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王将戦 羽生は何勝4敗になるとおもう?



1 名前:名無し名人 [2022/12/31(土) 01:14:23.26 ID:HukguXcR.net]
1勝4敗

479 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 09:05:12.08 ID:+fA6JaiJ.net]
サッカーで日本がドイツに勝つこともある
勝負事は何があるか分からない

480 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 09:13:41.45 ID:MR2hAcfH.net]
>>479
一発勝負ならな
だから羽生が1勝する可能性は否定せんよ

481 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 09:22:34.04 ID:ZQAV1/m1.net]
サイコロ7回振って4回も1を引けって言われてもムリってなるよなw
出来なくても金貰えるならやるけどwww

482 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 09:32:37.98 ID:5LzbdLFM.net]
>>479
日本とドイツの差よりも、羽生と藤井の差の方が大きいと思うがね
しかも王将戦は七番勝負と言う絶望

483 名前:名無し名人 [2023/01/07(土) 09:34:17.38 ID:D5YhYb+S.net]
千日手になったらPK戦みたいに振り駒で決めればいいんだ

484 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 09:38:48.99 ID:MR2hAcfH.net]
自暴自棄になるなよ

485 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 10:06:02.75 ID:LWxHFIlx.net]
藤井さん振り駒見たい
はぶさんがどう受けて立つか

486 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 10:13:09.43 ID:7boYTjwm.net]
振り駒w

487 名前:名無し名人 [2023/01/07(土) 10:14:39.65 ID:smwvDh5f.net]
>>479
その例えは大橋にも深浦にもトーナメントで負けたことが当てはまる
羽生にだって王将リーグで一発入れられてる
今度やる王将戦はそれらとは違うんだよ



488 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 10:14:59.51 ID:LWxHFIlx.net]
羽生さんは振り駒もするもんね
今回どうだろうね?

489 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 10:18:38.86 ID:ipN4z3l7.net]
羽生記録で振り駒して、記録係が対局したほうが棋譜的にはおもしろいかもね…

490 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 10:29:23.31 ID:NJYcrPQu.net]
>>479
確かに
羽生がまさかのリーグ全勝だもんね
持ってるなあとは思うけど
藤井を4回頓死させるだけの運が残ってるかどうかかな

491 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 10:29:45.95 ID:IFqUbrqn.net]
スペイン戦の奇跡の1cmみたいなドラマが見たいんだよ

492 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 11:11:05.79 ID:rT8W8XYF.net]
渡辺が竜王戦で3連敗したあとの4戦目で打ち歩で詰みを逃れたの思い出した。
奇跡の1cm

493 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 11:24:58.12 ID:Nc3lDfrb.net]
ドイツ(当時11位)と日本(当時27位)が1回試合して日本が勝ったのをいつまでも言ってる奴って頭おかしいよ

494 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 11:27:14.50 ID:MR2hAcfH.net]
>>493
それしかすがれるものが無いって事だろ

495 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 14:24:13.55 ID:0kuyO8eW.net]
まあ1勝は確実にすると思う
2勝もなんとかなるんじゃないか
3勝以上できるかは羽生の体力次第だな

496 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 14:47:26.88 ID:rT8W8XYF.net]
まあ藤井君が空気を読む力が試されるシリーズだね

3勝3敗まで持ち込んで最後に防衛するように調整したら認める。

497 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 14:51:52.51 ID:MR2hAcfH.net]
スパっと首を切ってあげた方がいいんじゃないの



498 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 15:22:00.58 ID:2KbGN/AT.net]
>>473
その例えをしたいなら、サイコロにした方が実態に近づく
1が出たら羽生の勝ち、2~6が出たら藤井の勝ち
7回サイコロを振る間に、1が4回出た時だけ羽生のタイトル勝利、それ以外は藤井の防衛
漫画のカイジならあるいは

499 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 15:29:29.03 ID:rT8W8XYF.net]
羽生「ピンゾロ!ピンゾロ~!ピンゾロ~~~っ!」

500 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 15:32:17.43 ID:+cPQ9mZj.net]
棋王戦あるんだしやれるもんなら4局で終わらせるやろ

501 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 15:48:39.05 ID:oonryKGE.net]
1勝はプレゼントにしてもそこからもう1勝ですら確率1割くらいだろ

502 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 16:10:39.72 ID:DIjvlJ/y.net]
全額賭けるとなったら羽生1勝だな

503 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 16:26:23.49 ID:DE8S/v6d.net]
流れは完全に森内

504 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 18:28:45.14 ID:QhBDwL5A.net]
https://www.yomiuri.co.jp/sports/soccer/worldcup/20221124-OYT1T50218/

ドイツ戦の勝利確率は25.5%だった
そこまでジャイキリじゃない

505 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 18:28:59.92 ID:QhBDwL5A.net]
レーティング280差の勝利確率は17%
7番勝負で勝つ確率は1.9%

まぁ、絶望的だな

506 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 19:01:03.46 ID:IoSLuynS.net]
>>505
それでも結構な勝てる確率なんだな

507 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 19:20:29.64 ID:QhBDwL5A.net]
藤井の今期の勝率が83%
羽生はレーティング10位で280差
勝利確率はちょうど17%

角換わりか相掛かりの研究ぶつければ2割は勝てる
変なことすると9割負ける
棋理的にそれは当たり前



508 名前:名無し名人 [2023/01/07(土) 20:04:32.31 ID:smwvDh5f.net]
>>504
ドイツがそこまで強豪ではないんだよ日本からみて
日本もそこそこ強豪だしな

509 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 20:11:10.64 ID:3VpdwE9C.net]
>>493
レーティングで言うと11位はさいたろう、27位は都成か
たしかに藤井vs羽生より差が小さそうだな

510 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 20:35:26.00 ID:LWxHFIlx.net]
会見見た?
羽生さん自信あるよ

511 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 22:13:59.23 ID:0E/KqmWI.net]
相手が強いと本気になる崇載が王将戦祭に
むけて一句

藤井羽生との二面指しでも俺が勝つ

512 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 22:33:35.56 ID:+ZyOh+UH.net]
羽生が1勝はすると思うよ
防衛戦の藤井は初戦を落とすことが多いし

513 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 23:33:29.01 ID:BGfWcgGB.net]
どうかな
竜王戦でちょっとヒヤリとしたでしょ

514 名前:名無し名人 [2023/01/07(土) 23:37:22.69 ID:NMPAELuv.net]
さてといよいよ明日かー

515 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 23:38:14.98 ID:NJYcrPQu.net]
ヒヤリとしたから修正してきそうなんだよな

516 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/07(土) 23:46:40.52 ID:+5gnCXNI.net]
羽生も闘志十分だけど、まず勝利よりも「一方的な戦いにならないように」を第一目標にしてるあたり、やっぱり大変な相手だよな藤井は。
まあ、そうした目標のさらに先にしか勝利はねえもんな。
熱戦を期待するわ。

517 名前:名無し名人 [2023/01/07(土) 23:57:15.22 ID:NMPAELuv.net]
羽生が負けた佐藤天彦をわけなく3連勝で降すのが藤井聡太な。



518 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/08(日) 00:28:09.20 ID:vwMhAy4v.net]
去年の鍋をスイープしたのが1番恐ろしかったわ
2日制のナベは最強とまで言われてたのに
藤井ファンですらドン引きだったわ

519 名前:名無し名人 [2023/01/08(日) 00:55:23.45 ID:1TPvnPuk.net]
>>518
そのうちスイープばかりになるから慣れるよ
今回は4−0でも誰も驚かないけど

520 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/08(日) 00:57:08.04 ID:rHwlIOGo.net]
いうても5回に1回は負ける

521 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/08(日) 00:59:24.22 ID:wu4kW6Ro.net]
>>520
タイトル戦の勝率ってそれくらいだったっけ?

522 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/08(日) 01:06:07.48 ID:MmcoaT2r.net]
大王座の羽生善治を舐めるな

523 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/08(日) 01:11:37.89 ID:wu4kW6Ro.net]
>>522
お前が藤井を舐めてるんじゃね?

524 名前:名無し名人 [2023/01/08(日) 01:13:16.80 ID:OKT4086C.net]
>>512
同じく

ただ、どこで1勝するかが問題。
2局目までなら十分爪痕を残したと言えるが、3局目以降だと試された感が強くなる。
とくに、1勝4敗は、●●○●●が多い。

もちろん、2勝以上なら十分健闘

525 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/08(日) 01:25:43.25 ID:nEvmLJdj.net]
>>523

○ 服部慎一郎 C2 5組 第72期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 1回戦
○ 糸谷哲郎 A級 2組 第72期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 5回戦
○ 近藤誠也 B1 3組 第72期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 6回戦
○ 渡辺明 名人 1組 第72期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 4回戦
○ 永瀬拓矢 A級 1組 第72期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 2回戦
○ 豊島将之 A級 2組 第72期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 7回戦

526 名前:名無し名人 [2023/01/08(日) 01:37:47.56 ID:1TPvnPuk.net]
>>524
あと一局目勝っただけだと、藤井が手抜いただけだから4−0と一緒
初戦は遊ぶこと多いしな

527 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/08(日) 02:10:19.70 ID:YdiZv3If.net]
羽生さんは全局遊ぶからな



528 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/08(日) 03:22:58.61 ID:2tCnQfpL.net]
>>512
今回は初戦も落とさないと思うよ

529 名前:名無し名人 [2023/01/08(日) 04:41:52.21 ID:bmnEnyMq.net]
>>245
怪鳥「藤井君王将戦分かってるよね?」

530 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/08(日) 07:58:25.57 ID:jbeU8/0U.net]
>>520
二日制だと7局で1回敗けるくらいかな

531 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/08(日) 08:40:01.34 ID:wu4kW6Ro.net]
7局やる事はないだろうな

532 名前:名無し名人 [2023/01/08(日) 10:52:25.17 ID:6sTsKa/V.net]
>>512
出口「」

533 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/08(日) 12:07:37.70 ID:7GG5II3G.net]
さっそくヤバそうな雰囲気だな

534 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/08(日) 13:37:04.82 ID:cg/B9S0I.net]
今だと一つ勝てれば大健闘

535 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/08(日) 17:45:48.04 ID:7s8simNZ.net]
そんなに力の差があるんか・・
羽生さんが獲ったら一大ニュースだな

536 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/08(日) 17:47:25.30 ID:LG7AcKIy.net]
一つはレート的にも勝てそうなんやろ
2つ勝ったら健闘で

537 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/08(日) 20:44:48.80 ID:lg6MOF2U.net]
まぁ羽生さん2勝は普通に有り得る
サッカーだって戦前日本がドイツ・スペインに勝つ予想してた人は居なかったからな



538 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/08(日) 20:51:59.18 ID:wu4kW6Ro.net]
>>535
レジェンドが若いスーパースターを下してタイトル100期を達成したという意味で大ニュースにはなるだろうけど
メディアは力の差がある事はあまり報じないし一般の人はその事を知らないだろ

539 名前:名無し名人 [2023/01/08(日) 21:42:46.01 ID:KviwA7G1.net]
>>537

まだ言ってんのかよ。
藤井聡太7-1羽生善治なのに。

540 名前:名無し名人 [2023/01/08(日) 21:54:02.51 ID:1TPvnPuk.net]
普通に0勝4敗
将棋ファンの大多数がそう予想している

541 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/08(日) 21:55:55.55 ID:DUZetSg6.net]
>>539
戦績だけで言ったら羽生は直近1勝9敗だった豊島に勝って王将戦に出て来てるわけなんですが

542 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/08(日) 21:58:28.01 ID:ANxIFJC2.net]
一発勝負なら羽生も永瀬豊島に勝てるし
深浦だって藤井に勝てるが
番勝負だからなぁ

543 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/08(日) 21:59:12.35 ID:FThZM2X7.net]
>>542
スレタイ読める?

544 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/08(日) 22:03:38.07 ID:ik7HCHQD.net]
>>537
日本がドイツ・スペインに勝つ確率は20~25%

羽生が藤井に勝つ確率は17%
7番勝負で勝つ確率は1.9%

545 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/08(日) 22:06:05.42 ID:ik7HCHQD.net]
勝率17%の場合

4勝0敗 0.001
4勝1敗 0.003
4勝2敗 0.006
4勝3敗 0.01
勝つ確率合計 0.019
0勝4敗 0.475
1勝4敗 0.323
2勝4敗 0.137
3勝4敗 0.047
負ける確率合計 0.981

546 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/08(日) 22:09:25.05 ID:dCx6KHVS.net]
>>543
んーじゃあはぶしゃんのストレート負け!
もしくは羽生マジックが炸裂して1勝4敗かな!

547 名前:名無し名人 [2023/01/08(日) 23:30:33.98 ID:c0H2UWAM.net]
>>538
仮に羽生先生が奇跡的に勝ったとしても将棋ファン以外は番狂せであること自体知らんでしょうね。



548 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/08(日) 23:35:22.15 ID:fs/Zi/LT.net]
羽生ヲタは巨人ファンみたいなもんだな
前年の日シリでストレート負けしてんのに
翌年も同カードで何事も無く「今年は日本一!」と騒いで
また当然のようにストレート負けする

まぁでも羽生は1勝はすると思ってる

549 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/09(月) 00:37:34.96 ID:KOgQ80HF.net]
羽生マジックとかいう猫騙しは藤井先生には通じない

550 名前:名無し名人 [2023/01/09(月) 02:40:22.49 ID:DszSffVF.net]
1局目は藤井王将が順当に勝ちそうだね

551 名前:名無し名人 [2023/01/09(月) 03:32:21.13 ID:FezMSm6P.net]
>>248
確かに30歳前後はもう羽生の名前すら知らない。
藤井くんの前に凄く強い人がいて国民栄誉賞も貰ったんだよって言ってもさっぱりだ。
50代での挑戦は尊敬するし、いい勝負は期待するけど、現実みたらストレート負けだろうな。

552 名前:名無し名人 [2023/01/09(月) 03:39:03.03 ID:DszSffVF.net]
>>551
アラサーだと藤井5冠知ってるのは80%以上いるだろうけど、羽生9段だと10%くらいかね

553 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/09(月) 04:15:07.19 ID:9fDphde6.net]
明らかに羽生さんペースだからな
ほぼ羽生さんの勝ちと言っても過言じゃない

554 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/09(月) 05:12:08.86 ID:8GDa/+Yg.net]
ストレート負けは無さそう。
一本は取りそう

555 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/09(月) 08:03:38.31 ID:RrHuGYkF.net]
羽生と同年代だし今回は凄く応援してるけど、
七番勝負の中で、羽生優勢な時間が何時間あるかなあ、
ぐらいしか思えない。

藤井も人間だからたまにはミスもするけど、
そのたまにがこの間あったから、もうしばらくは無い気がする。

556 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/09(月) 08:15:30.61 ID:46bSMo9n.net]
玉型にあれだけ差があってもAIの評価はそれほど変わらないんだな。
37歩が前提の評価なら羽生さんが気づいてなければAI値は一気に傾きそうだな。
後手のあの玉型じゃ形勢傾けばあっという間に終局だな

557 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/09(月) 09:29:48.11 ID:IS/7G4vm.net]
ふむ



558 名前:名無し名人 [2023/01/09(月) 12:32:11.22 ID:0CJlfvLH.net]
羽生やるじゃないか!聡太相手によく喰らい付いてるな!

559 名前:名無し名人 [2023/01/09(月) 12:34:00.73 ID:VWf3Kkgj.net]
グラノード
大和ハウス工業
シーレックス
テイケイ西日本
裏社会
広島県警察
公安警察
検察庁
草津病院

560 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/09(月) 13:21:26.95 ID:9fDphde6.net]
藤井聡太 タイトル戦成績11-0
第1局 07勝4敗 勝率.636
第2局 10勝1敗 勝率.909
第3局 10勝1敗 勝率.909
第4局 08勝1敗 勝率.889
第5局 03勝1敗 勝率.750
第6局 01勝0敗 勝率1.000
第7局 00勝0敗 勝率

(2020棋聖戦) 3-1 渡辺○○●○
(2020王位戦) 4-0 木村○○○○
(2021棋聖戦) 3-0 渡辺○○○
(2021王位戦) 4-1 豊島●○○○○
(2021叡王戦) 3-2 豊島○●○●○
(2021竜王戦) 4-0 豊島○○○○
(2021王将戦) 4-0 渡辺○○○○
(2022叡王戦) 3-0 出口○○○
(2022棋聖戦) 3-1 永瀬●○○○
(2022王位戦) 4-1 豊島●○○○○
(2022竜王戦) 4-2 広瀬●○○○●○

通算成績 300勝59敗 勝率.836
タイトル戦 39勝8敗 勝率.830
一日制   15勝4敗 勝率.789
二日制   24勝4敗 勝率.857

561 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/09(月) 16:07:09.40 ID:0PCerI6i.net]
2024年から20年近く
「藤井八冠が順当に防衛」
の将棋界になってしまうの?

562 名前:名無し名人 [2023/01/09(月) 16:11:41.54 ID:AoiAXUeo.net]
羽生と違って藤井には弱点がないんだよね

563 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/09(月) 16:29:05.50 ID:sQsZIZ5/.net]
藤井くん?強いよね、てもおいら負けないよ

564 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/09(月) 17:29:35.87 ID:1CwU7+9S.net]
0勝だろうけど1勝でも出来たら金星だよなぁ・・・

565 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/09(月) 18:01:28.72 ID:PpovlofD.net]
一つ勝つのが限りなく遠く思えてきた

566 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/09(月) 18:07:38.20 ID:dc6qPech.net]
羽生は、0勝だろ。

567 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/09(月) 18:24:57.97 ID:/MaQJ7u0.net]
永遠のゼロ



568 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/09(月) 18:25:14.89 ID:9fDphde6.net]
◆被害者の会◆
(19-11)豊島将之
(12-2)渡辺明
(11-4)永瀬拓矢
(10-3)広瀬章人
(8-1)羽生善治 ←New!
(7-1)木村一基、出口若武
(6-0)竹内雄悟、糸谷哲郎
(6-1)近藤誠也、佐藤天彦
(6-3)斎藤慎太郎
(5-0)北浜健介
(5-1)都成竜馬
(5-2)稲葉陽
(5-3)菅井竜也
(4-0)小林裕士、澤田真吾、大石直嗣、高見泰地
(4-2)千田翔太
(4-3)久保利明

569 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/09(月) 18:30:15.42 ID:tH7baJC5.net]
4-0 57.77%
4-1 28.97%
4-2 9.68%
4-3 2.70%
3-4 0.54%
2-4 0.26%
1-4 0.08%

羽生奪取の確率が1%切りました

570 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/09(月) 19:02:57.65 ID:9fDphde6.net]
次矢倉だとどうせ急戦で来られて研究負けしそうだしなー
深浦に雁木教わって行くか

571 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/09(月) 20:01:48.07 ID:VW04QBE7.net]
>>569
負けたのに奪取確率がたった1%下がっただけなんてさす羽生!(現実逃避)

572 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/09(月) 20:35:38.27 ID:i/ZyTodi.net]
バカみたいにはしゃぎまくってクソスレ乱立してた羽生信者どもが大人しくなってスッキリ
藤井さんの対局になると湧いて来るゴミアンチも大人しくて元凶はやっぱりあいつらなんだなって感じ

573 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/09(月) 20:42:33.95 ID:9fDphde6.net]
天彦「藤井さんの読みの入った凄い手と羽生マジックには乖離があります」

574 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/09(月) 20:51:59.42 ID:1X3ORCDg.net]
形勢を悪くしてから一発逆転で相手を惑わす羽生マジックと、深く読みが入った形勢を保つための藤井の手は違うわよね

575 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/09(月) 23:57:53.23 ID:IWGUp/dy.net]
一勝できたら御の字じゃないの
まずは一勝してほしい

576 名前:名無し名人 [2023/01/10(火) 00:12:51.53 ID:9ksr5k4T.net]
>>561
現状藤井がタイトル持つと誰も奪えないからね
自然とそうなる

577 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/10(火) 00:34:27.17 ID:4q6lUC9h.net]
羽生が悪手指したようにもみえなかったけどな
藤井の強さが異常すぎる



578 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/10(火) 00:35:20.56 ID:+gjHpXPV.net]
>>573
天彦みたいに羽生に忖度しない解説者はやっぱりいいね
藤井王将にはしっかりストレート勝ちしてもらいたい

579 名前:名無し名人 mailto:sage [2023/01/10(火) 00:43:19.74 ID:m3kOMXHB.net]
>>575
ナベも豊島も木村もストレート負けしてるし1勝するのも大変よ
もう完全にAI相手してるのと同じレベルの強さだしな
強すぎてヒールと思われるのもまあ分かる






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