羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 19

1 名前：名無し名人 (ｿﾗﾉｲﾛ MM47-ggIY) mailto:sage [2019/11/07(Thu) 00:47:23 ID:jThXREzDM.net] 数字の上では歴代?1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。 名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？ これからも目が離せない。 前スレ 羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 18 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1569746506/ VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 610 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir) mailto:sage [2019/12/05(Thu) 00:38:17 ID:327pxXIh0.net] もちろん、升田も敵にあらずになった35歳以降の無敵大山は全タイトル連続19期獲得や10年間全タイトル戦連続50回登場という圧倒的な強さを見せつけた 例として30代を比較したが、40代のほうが羽生の40代より顕著に上回っているのはいうまでもない 何より40代は羽生より大山のほうがタイトル獲得数が多かった 大山　60タイトルの7割42期獲得 羽生　70タイトルの3割21期獲得 これを「切り取り」とか「都合のいいとこ取り」のデータ>>607というのは誰からも泣き言と却下されてお笑い草になる ということが分からないらしい 611 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b46-RhI0) [2019/12/05(Thu) 00:52:03 ID:PBfIcV9w0.net] >>606 お前が渡辺カンニングの粘着コピペしてるのバレタな 五回線雑魚ハル　オタ　ｗｗｗ 612 名前：名無し名人 [2019/12/05(木) 01:34:27.77 ID:PBfIcV9w0.net] 羽生より強い 永瀬が大山全集何回も並べてて　羽生オタ発狂　ｗｗｗ 613 名前：名無し名人 [2019/12/05(木) 01:34:53.27 ID:Xvn6z3MB0.net] 大山は２０歳下の　米長にタイトル戦　６勝２敗 大山は１６歳下の　加藤にタイトル戦　７勝１敗 羽生は１４歳下の　渡辺にタイトル戦　４勝５敗 (16歳の渡辺が60歳の加藤にボコられる) 羽生は１８歳下の　天彦にタイトル戦　１勝２敗 614 名前：サバント [2019/12/05(木) 01:59:49.19 ID:gZb9PZfzZ] 羽生さんの頭を土足で踏みたい〜 615 名前：名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc1-5YqU) mailto:sage [2019/12/05(Thu) 11:28:27 ID:7fQq52ctp.net] 大山全集で強くなった棋士 渡辺、永瀬、藤井か 流石ですね 616 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb02-V35x) mailto:sage [2019/12/05(Thu) 14:18:36 ID:Anptw1iy0.net] >>615 「羽生先生の将棋を徹底して勉強しました」って棋士いないの？ 617 名前：名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-7vhS) mailto:sage [2019/12/05(Thu) 15:25:44 ID:DvOTkfyLd.net] >>616 七冠になるまでの羽生は勝負強かったし、本人もインタビューで「長所は？」と訊かれて「勝負強いところ」と言ってたくらい。その頃の羽生に憧れる人はいただろうが、その後の羽生を見て、こうなりたいと思う棋士はいなかったんじゃないかな。 618 名前：名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd03-Xp0O) mailto:sage [2019/12/05(Thu) 16:09:17 ID:QwlxbEl5d.net] そう言えば羽生が十代の頃のインタビューで「ここぞという一番では負けたことがないんです」と自慢気に言ってたな 昔はけっこう本音も言ってるんで、今読むと驚く 619 名前：名無し名人 (ｶﾞｯｸｼ 064b-WKdZ) mailto:sage [2019/12/05(Thu) 16:56:40 ID:vKI5fAIM6.net] 会館建て替え問題で裏切られる前の羽生は 言動がギラついてたね 上座事件なんて典型例 620 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7501-KLT3) mailto:sage [2019/12/05(Thu) 18:05:09 ID:XvsQrZW00.net] 昔の羽生はかなりカリスマ性あるよね。こんな情けないジジイになるとは 621 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7501-KLT3) mailto:sage [2019/12/05(Thu) 18:05:52 ID:XvsQrZW00.net] やっぱ結婚が失敗だったんだろうな 622 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e5f1-7vhS) mailto:sage [2019/12/05(Thu) 19:29:08 ID:aYlMnpdQ0.net] 羽生にらみにしても上座事件にしても、NHK杯で4名人倒して優勝した話にしても、良い意味で七冠以前の羽生には凄みがあった。番勝負になれば羽生の勝ち、みたいな。 623 名前：名無し名人 mailto:age [2019/12/05(木) 23:00:49.82 ID:tIrqGgnod.net] ウィキペディアの大山のページを久しぶりに見たら、大山のタイトル獲得数について、 「ただし、大山の記録は将棋のタイトルがまだ5つ（名人・王将・王位・棋聖・十段）しかなかった時代の記録である。 もしも当時、羽生善治の時代と同じくタイトルが7つ（名人・王将・王位・棋聖・王座・棋王・竜王）存在していれば、 大山のタイトル戦獲得数は優に100期を超えていたのではないかとする意見もある。」 と言う注釈がついているね ここのスレ住人が書いたのかなw? それならそれで乙だし、そうでなくて一般の将棋ファンにもタイトル数を公平に見る目が普及してきたのなら良いことだww 624 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bcd-0TfI) [2019/12/05(Thu) 23:20:33 ID:JH/SlkWM0.net] https://hominis.media/category/cultural/post3895/ 谷川「大山先生が40〜50歳になってもタイトル争いをしている姿を見て、歳は関係ないものだと思っていましたが、その歳になってみて大山先生が特別だったのだと気付かされました」 今、55年組も羽生世代もみんな同じように思ってんじゃないかな？ 大山の持久力の長さは別格だったんだ。 でも谷川も57歳でB1で頑張ってるのは立派だ。 625 名前：名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-wpOw) mailto:sage [2019/12/06(金) 20:21:09 ID:jOqWtJCXd.net] その全盛期大山の棋力も現代だったら、タイトル争いにも全く絡めないだろうな 626 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7501-/Uyy) mailto:sage [2019/12/06(金) 20:29:53 ID:USKb6Jpt0.net] それはそうかもしれないし、そうではなく通用するかもしれない あくまであなたの想像 それとは違い事実としては現代羽生は49歳にしてタイトル争いに全く絡めていない これは想像ではなく事実 627 名前：名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-wpOw) mailto:sage [2019/12/06(金) 21:05:18 ID:jOqWtJCXd.net] >>626 羽生の話は全くしてないんだが 将棋の棋力 全盛期羽生>全盛期大山は確かだがな 628 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 037d-V35x) mailto:sage [2019/12/06(金) 21:05:39 ID:uaWS30dT0.net] 羽生は、研究会とソフトをうまく利用して強くなっただけ 大山の時代に生まれたら羽生自身の力だけでタイトルを取れたかは微妙 将棋界は、常に過去の棋譜や定石をみて進化してるだけだからな 629 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/12/06(金) 21:10:04.03 ID:jOqWtJCXd.net] 大山は今の時代に来たら、順位戦C1かC2維持が精一杯だろうな 630 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/12/06(金) 21:15:25.04 ID:jOqWtJCXd.net] >>628 定石じゃなくて、定跡の間違えだな そんなことも知らないのか？ 大山の時代に羽生が生まれたら、大山のタイトルをかっさらっていっただろうな 631 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/12/06(金) 21:51:47.67 ID:uaWS30dT0.net] 定跡、そうだねー 羽生が大山の時代に生まれたらどうなったのかは気にはなる ここいちばんの大舞台に弱い羽生と万能的に強かった大山 圧倒的な年齢差で５−３の成績だから、 同世代だったら大山の方に分があるとしか思えないが 632 名前：名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spc1-5YqU) mailto:sage [2019/12/06(金) 22:33:31 ID:aC3PPfqvp.net] >>631 ＞羽生が大山の時代に生まれたらどうなったのかは気にはなる 名人・十段・王将・王位・棋聖のうち、2日制の名人・十段・王将はずっと大山のターンで、羽生は残りの雑魚タイトルのおこぼれを拾うくらい あとNHKとか 633 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb02-V35x) mailto:sage [2019/12/06(金) 23:13:41 ID:ATmMjo0C0.net] >>632 史実のように大山の五冠王が続いたのでは 634 名前：名無し名人 [2019/12/06(金) 23:27:02.48 ID:i54NgkcR0.net] 大山時代は1日制が棋聖しか無いからなぁ その点では羽生は分が悪そう 635 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bde-GGZf) [2019/12/06(金) 23:30:09 ID:i54NgkcR0.net] あと、羽生の全盛期（25歳）の時は大山時代だと1タイトルしか無いんだよな どんなに頑張っても年に1期しか増えない訳で全盛期が20代の羽生には不利だろうな 636 名前：名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MMa1-AFDf) mailto:sage [2019/12/06(金) 23:32:27 ID:NnaaGsSxM.net] >>623 そんな注釈なんて見当たらないのだが 637 名前：名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MMa1-AFDf) mailto:sage [2019/12/06(金) 23:40:43 ID:NnaaGsSxM.net] >>625 大山は居飛車穴熊への有力な対策を示せなかったのが痛い だから現代人には「人間力」だけの古臭い棋士にしか見えない 638 名前：名無し名人 [2019/12/06(金) 23:50:46.80 ID:ZnwoMZty0.net] 順位戦２勝４敗の落ち込みから立ち上がれておめでとう ま雑魚ハルは来年下に落ちて中原コース確定だ 大山の名前出すな　雑魚の分際で　ｗｗｗ 639 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b46-RhI0) [2019/12/06(金) 23:51:58 ID:ZnwoMZty0.net] 大山は２０歳下の　米長にタイトル戦　６勝２敗 大山は１６歳下の　加藤にタイトル戦　７勝１敗 羽生は１４歳下の　渡辺にタイトル戦　４勝５敗 (16歳の渡辺が60歳の加藤にボコられる) 羽生は１８歳下の　天彦にタイトル戦　１勝２敗 640 名前：名無し名人 [2019/12/07(土) 00:36:46.63 ID:i4my5TiS0.net] 正しい答えなんて出せないし、2人には同じ時代に生まれて欲しかったね 641 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b52c-ckdW) [2019/12/07(土) 01:00:04 ID:d3jPEry00.net] 「将棋ソフトやＳＮＳに救われた」　木村王位が就位式 https://www.asahi.com/articles/ASMD65JX3MD6UCVL01N.html ほぼ同世代の木村がソフトを活用して最年長初タイトルを取ったのだから 信者の言ってる「羽生は若手がソフト使ってくるせいで勝てなくなった」はおかしい 642 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bcd-0TfI) [2019/12/07(土) 02:19:47 ID:fdBII6Hs0.net] >>637 大山は多分、有効な対策というより正統派の指し方で勝つのでは https://www.shogi.or.jp/column/2019/05/oyama_mynavi.html ↑藤井猛も言ってるけど、「50代になってから穴熊相手に圧勝することが多く強すぎる」 恐らく大山に穴熊やっても、正確な指し回しで確実にポイント積み重ねられて ジリ貧負けが多くなるんじゃないかな　羽生に穴熊が通用しないのと同じ。 643 名前：名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-wpOw) mailto:sage [2019/12/07(土) 05:27:46 ID:KaWdSfcId.net] 羽生が大山の時代にいったら、羽生の前に大山が負け続けれだろう 大山が中原を苦手にしたように、中原以上に苦手にするだろう 羽生と大山の実際の対戦は羽生の５勝３敗だが、全盛期同士だったら羽生の５勝１敗だろうな そのくらい棋力に差がある 644 名前：名無し名人 (JP 0H6b-MVf8) mailto:sage [2019/12/07(土) 05:49:39 ID:PhAKKZ5AH.net] さすがに５勝１敗とまでしてしまっては大山が気の毒だ AIによる公正な計算では、羽生の４勝１敗ぐらいであろうという結果が出されており 広く世に知れ渡っている 史上最強棋士はだれか？ 将棋AIが出した答えは https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/ ■ 羽生R３３００、大山R３０００ その結果は― 羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局） 中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局） 谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい） 大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局） となった。 ■ 羽生８勝、大山２勝 もしも全盛時の羽生善治棋聖と大山康晴十五世名人が10回対局すると、 ８勝２敗で羽生棋聖が勝ち越すと推定されるという。 645 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir) mailto:sage [2019/12/07(土) 06:25:53 ID:lR1IVyN10.net] >>644 名無し名人 (JP 0H6b-MVf8) 名無し名人 (JP 0Ha6-9UHu) 名無し名人 (JP 0Hcb-3IAb) 何度も羽生オタの醜態を晒しておいてまともに議論ができない腑抜け野郎だな 646 名前：名無し名人 (JP 0H6b-MVf8) mailto:sage [2019/12/07(土) 06:41:11 ID:PhAKKZ5AH.net] >>642 その記事で藤井が絶賛している対高橋戦の△３七角成も 最新ソフトで調べてみると単なる次善手（当然に見える△１九角成が最善）ということのようだし 大山の強さは既に棋譜からは認め難くなっている厳しい現実があると言わざるを得ない 647 名前：名無し名人 (JP 0H6b-MVf8) mailto:sage [2019/12/07(土) 07:00:16 ID:PhAKKZ5AH.net] >>643 羽生と大山なんて限りなく共存不可能と考えるべき 両親が外資系企業の社員だったような羽生からすると 大山みたいな前時代の棋士は「個性的で迫力がある方」に過ぎないワケだし > たとえば15歳で最初デビューした時も、私は記録係とかやっていないかったものですから、 > プロの棋士の世界があまりよくわかっていかなかった。すごく個性的で迫力がある方がいっぱいいる中で、 > 大変な世界に来てしまったなというのは、最初の出発点ではあったと思います。 https://times.abema.tv/posts/7005766 愛人に女中をさせている旅館での麻雀が勝負のカギを握った時代の人とは 初めから比較なんて不可能なんだよ 648 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/12/07(土) 07:01:27.70 ID:lR1IVyN10.net] >>644 竹内論文ではレーティングと山下悪手率に相関は見られないと否定されてしまった それどころかソフトによってはレーティングが高いほど山下悪手率も高いという指摘がなされている 羽生＞大山であるとか二日制対局で羽生＞渡辺であるとか、実際とは逆の結論になってしまったのもそのためだ つまり、山下はまだ形勢が一方的でない局面での悪手(ロス平均)を調べただけなので、仮に計測が正しいとしても全盛期のタイトル戦勝率は大山＞羽生だから、山下悪手率での棋力判定が羽生＞大山であればあるほど終盤の棋力は大山＞羽生になるしかない プロ棋士の棋力と終盤力は密接不可分だから実際のレーティングが高い棋士ほど山下悪手率が高くなってしまうわけだ 竹内がソフトの候補手でない指し手の回数だけを調べたほうが終盤も対象にして調べることができるから強い相関が得られたというのも宜なるかなだろう 早い話、｢ソフトの候補手でない指し手の回数｣を重視するなら一致率を調べればいいだけのこと GPSfishがソフトの時代は好手率も大事とされたが、最新最強ソフトなら｢好手｣は｢最善手｣に変わるから好手率は必要でなくなる つまり、一致率≒最善手率となる ID:PhAKKZ5AH君はこの指摘に前々から何の反論もできない腑抜け野郎だ 649 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir) mailto:sage [2019/12/07(土) 07:17:24 ID:lR1IVyN10.net] Floodgateの棋譜を利用した悪手の計算とレーティングの関係について 竹内聖悟 2015年 https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_uri&item_id=113667&file_id=1&file_no=1 概要：山下により提案された悪手率や好手率を Floodgate の棋譜向けに変更して実験を行ったがレーティングとの相関はあまりなかった。 論文内容紹介 竹内2015が検証した山下悪手率の図面 https://i.imgur.com/T0KZLPt.png 見ての通りgps500(◆マーク)ではレーティングが高いほど山下悪手率も高いという結果が出てしまった 皮肉にも山下悪手率はこのプロット相関がもっとも強い相関だった(R2乗=0.813、すなわちR=0.9) gps500だけではない gpsfish(×マーク)でも山下の主張とは逆の相関が見られ、他の2つのソフトでは相関が確認できないという惨憺たる結果になっている そして、結論の部分は ｢評価値重視の山下悪手率より回数のみの単純な悪手率や好手率のほうが良かった｣ これが先行研究の山下の後の2015年の結論になっている 650 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme) mailto:sage [2019/12/07(土) 07:55:49 ID:SMhAXwq30.net] >>623 それが公平で普通の見方だと思うんですよねえ。 これまでは羽生に肩入れしすぎた意見が多すぎただけで。 大山15世の時代にタイトルが5つ、となっていますが、 5つ（年6回タイトル戦）になったのは39歳のときですし。 36歳まではタイトル3つなんですからね。 20代では1つ、2つの時期も。それらの情報を簡潔に一文でまとめるのが面倒なので 省略されやすいのも15世の偉大さを分かりにくくしているかな、と。 wikiの文章だと大山プロ入りからずっと5タイトル時代だと思う人もおそらくいるでしょう。 存在タイトル5:7からの獲得タイトル80:99じゃないですからね。 5よりもっと少ない。 651 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir) mailto:sage [2019/12/07(土) 07:58:14 ID:lR1IVyN10.net] 山下悪手率(平均悪手)はいわゆる悪手を調べているわけではないので平均ロスと呼称するのが正しい 山下は、この平均悪手(平均ロス)は勝敗の結果のみから計算したレーティングとは異なり棋譜の内容のみから計算したと強調している ところが、実際の平均悪手は勝敗に中立ではない 平均悪手を勝った側と負けた側に分けて集計すると、圧倒的に勝った側の平均悪手は小さく、負けた側の平均悪手が大きいことがわかる 山下は評価値が<1000の局面に限定して調べたから勝敗に直結する終盤の悪手は集計していないと反論するだろうが、データは評価値が<700の局面に限定しても平均悪手と勝敗は大いに関係していることをハッキリと示している 勝敗は対局相手によって異なる このことの意味は重大だ なぜなら、勝敗が平均悪手を決めてしまうのなら対局相手が違う棋士の棋力は平均悪手では分からないということになるからだ 652 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme) mailto:sage [2019/12/07(土) 08:06:12 ID:SMhAXwq30.net] 存在タイトル5:7で計算しても 獲得タイトル80:X 5:7＝80:X　だから、羽生に求められる獲得タイトル数は、112ですよね。 実際は大山全盛時代に存在したタイトル数は、平均すると5よりもっと小さいから、 大山に並んだと言えるために、羽生に必要なタイトル数は125から135とか、そのくらいになるのでは？ しかもその内訳は、名人が多くなくてはいけませんよ。 今のように99のうち24が王座で、9だけが名人とか、それでは大山に及びませんし。 「タイトル数が増えて名人守るのは大変だ」、という意見（言い訳？）が本当に通るかどうか怪しいのですが 2日制で強ければ普通に勝てるんじゃないかな、と思いますけどどうでしょうか。 羽生九段はいくらタイトル戦の数が多くても、王座はいくらでも取ってますからね。 その矛盾を羽生最強派からしっかり説明してもらったことがない。 「羽生九段は1日制ではよく勝てる、2日制ではイマイチ」と見れば、解決する問題ですが これは羽生九段の弱さを認めることになるので、羽生最強派としては受け入れたくないのでしょう。 「羽生時代はタイトル戦が多く忙しすぎて名人や竜王で勝つのは大変だ」とすると、対大山への言い訳としてはよさそうですが 「でも王座ではずっと勝ててませんか？」と突っ込まれたときに、うまく説明できない気がします。 「羽生九段は1日制将棋では同時代の誰よりも強い」 「羽生九段は2日制将棋でも同時代のほとんどの棋士より強かったが、森内渡辺には劣り、谷川と同程度である」 とするのが、各種意見を見る限り最も適しているでしょうか？ こういうケースごとの判定が必要ない大山15世がおそらく史上最強なのでしょうが。 中原16世は、全ての土台となる1日制の勝負で米長に追いつかれたあたりで落ち目になったと思います。 （米長が伸びたというより、中原が落ちて米長や、あるいは加藤や高齢大山とも差が縮まったような） 653 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d55f-WKdZ) mailto:sage [2019/12/07(土) 08:06:38 ID:04W/KMf60.net] >>646 人間相手では飛車の押さえ込みが相手へのプレッシャーになるという見方ができないかな 大山の勝負哲学は、より大きなミスをした方が負ける、だよ 事実、大山が押しきっている 654 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 15b0-GJme) mailto:sage [2019/12/07(土) 08:17:04 ID:SMhAXwq30.net] 「時代が新しい棋士のほうが（いろいろ情報を知った上で勉強しているから）強い（はずだ）」 と、ざっくりやる意見には、あまり賛同できないです。 何でも記録され忘れることのないコンピューターと違い、 人は全ての情報が脳に蓄積されるわけではないってのもありますが （若手がベテランに古い形で来られるとすでに序盤で対応できていない将棋を何度も見ています） 結局勉強したところから外れた中盤や終盤での勝負が将棋の本質に思えるからです。 それに今の渡辺明三冠の勝ちっぷりを見ればねえ。 「時代が進んで誰もが強くなって、その中で勝ち続けるのはもう不可能」みたいな言い分も 明らかに間違っているのだと分かりますし。 強い棋士は強くて、他の棋士がいくら努力しても届かない、ってのはあると思いますよ。 将棋に限らず、受験勉強の世界でもそうでしょう。 学習環境がいくら整ったところで、本当にできる人との差は、埋まらないかと。 655 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir) mailto:sage [2019/12/07(土) 08:35:16 ID:lR1IVyN10.net] >>652 比較しやすいのは大山の40代のタイトル獲得数だろうね 10年間で60タイトル戦があり大山が獲得したのは7割に当たる42期 (正確には41期) 羽生は40代に70タイトル戦あって獲得したのは3割の21期 (羽生の40代はまだ終わっていないがタイトル戦の数も叡王戦ができたので正確には73) 羽生は20代に45期獲得しているから40代の大山より多いが、その頃は80タイトル戦だから大山の獲得7割には及ばない 大山は40代にタイトル戦昇格前の王座戦で3回優勝しているから防衛に回れるタイトル戦なら5期以上に相当している つまり40代の大山のタイトル獲得数は実質で羽生の45期を上回っていたとすらいえる 羽生の場合は10代20代での獲得というインパクトもあったが、20代30代という競合棋士を押し退けて40代で獲得数を伸ばした大山の偉業にはかなわない 656 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir) mailto:sage [2019/12/07(土) 08:54:29 ID:lR1IVyN10.net] 羽生の20代の活躍にしても羽生の時代だから可能だったわけで大山の時代を生きて大山のようにタイトルを80期獲得するのは羽生には無理だ 80期獲得は、大山のように30代40代にタイトルの7割を獲得する力がないとできない 大山の20代は若造でも勝てる時代ではなかった 戦争にも貴重な時間を奪われ将棋の研究量も実戦経験も圧倒的に足りなかった 序盤も今のように精錬されていなかったから大山と同じ境遇で羽生が経験豊富な木村や塚田に勝つのは無理だ もとより45期獲得できるほどタイトル戦の数がなかった 大山が力をつけたのは35歳になってからだった チェスや囲碁オセロと違って将棋のプロがもっとも充実期に到達するにはそれなりの年月が必要だというのは今の渡辺三冠を見ればわかる 羽生も25歳のときは若造にすぎず、最も強くなったのは35歳すぎてからだった つまり25歳の若造なのに七冠を獲れたのは当時がレベルダウンした時代だったおかげ 最も強かった35歳以降に名人戦や竜王戦では森内や渡辺と互角以下だったのが羽生だった 657 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bde-GGZf) [2019/12/07(土) 08:56:41 ID:82smCFso0.net] 山下論文によると藤井四段と羽生7冠が互角らしいね 昔は藤井四段が七冠制覇できた低レベル時代 658 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b46-RhI0) [2019/12/07(土) 09:08:15 ID:ObiFFxCA0.net] 今年で下に落ちる可能性も出てきたから雑魚ハル爺が 大慌てで笑えますな こいつがマウント取りに出してきた山下論文同様 正確な論文の前じゃゴミ確定ですけど　ええ 659 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir) mailto:sage [2019/12/07(土) 09:25:23 ID:lR1IVyN10.net] >>654 きわめてまっとうな指摘で完全に同意だね ソフトの評価値が<350の範囲内に収まればよしとするなら、研究ではとてもカバーしきれない局面が序盤だけの変化でもあるのが将棋だからね <350は大山のようにレートで100の棋力差があればいつでも逆転できる 形勢判断も強い方が局面不利でもここから先は未知の局面というだけでこれでいい勝負になったとなる まさに強いのが正義なんだな 660 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/12/07(土) 09:34:22.96 ID:ZILgMM+9M.net] >>642 藤井 「居飛車穴熊対策を楽しみにしていたが、何の工夫もない中飛車」 「居飛車穴熊を目指して早くも高橋圧勝だと思いましたね（笑）」 というように大山には特に対策はなかったので 戦型として穴熊に苦戦していたのは紛れもない事実だったと思う 661 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b46-RhI0) [2019/12/07(土) 09:58:54 ID:ObiFFxCA0.net] 田中　寅　　　４勝５敗　　　　羽生 田中　寅　　　６勝５敗　　　　大山 大山と羽生が４７歳違う事考えると　居飛穴にも普通に対処してた と言えるだろうな　ｗｗｗ 662 名前：名無し名人 [2019/12/07(土) 10:21:14.95 ID:pJdDBj+Sx.net] ソフトのおかげで中年棋士が復活してるからな 若手にも渡り合えるようになってるのは事実 羽生郷田木村一基なんてその典型 663 名前：名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-7vhS) mailto:sage [2019/12/07(土) 10:35:16 ID:02onYQ4nd.net] >>629 妄想を書き込むのはやめようね。惨めなだけだよ。 664 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir) mailto:sage [2019/12/07(土) 10:43:52 ID:lR1IVyN10.net] 63歳の名人戦で中原の居飛車穴熊に1勝しているから苦手なわけではない 単に棋力が落ちてから居飛車穴熊に限らず勝率が悪くなっただけ 居飛車穴熊が優秀な戦法というわけでもない 勝つか負けるかはプロもソフトも同じ 振り飛車でプロ棋士に10戦10勝するソフトがあるように強い棋士なら振り飛車で難なく勝てるよ 665 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/12/07(土) 10:49:36.83 ID:lR1IVyN10.net] 大山の振り飛車に居飛車穴熊で対抗したのは升田が最初で1968年の名人戦第2局だった(大山の勝ち) そして、10年経った1977年、大山と田中寅彦の初戦局が第2号局だった 結果は大山の勝ちで寅彦は大山に5連敗することになるのだが、寅彦の居飛車穴熊は49勝15敗(0.765)の好成績を上げていた そのなかの0-5が対大山の成績なのだった そのあと大山に6-0と逆転するわけだが、寅彦の居飛車穴熊の成績は31勝17敗(0.645)に落ちている つまり、大山は、寅彦の居飛車穴熊が進化したからではなくて、60歳過ぎて棋力が一段と低下したから勝てなくなっただけにすぎない 666 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/12/07(土) 10:51:45.29 ID:lR1IVyN10.net] 田中寅彦流の居飛車穴熊旋風が吹き荒れ振り飛車がけちょんけちょんになっていたころ、大山十五世名人だけは居飛車穴熊に対して五分以上に渡り合っていました。 そこで、ある奨励会員が、大山十五世名人が居飛車穴熊に相対した棋譜を集め、その指し方を盗もうとしたところ、大山流の指し方は、美濃囲い〜高美濃〜銀冠へとふつーに囲いを進めていくだけであったのでした。 「これじゃなんの参考にもならないーーっつ」と嘆いたあと、その奨励会員は呟きました。 「結局、将棋は強い者が勝つんだな」と。 667 名前：名無し名人 (ｽﾌｯ Sd43-WKdZ) mailto:sage [2019/12/07(土) 12:46:10 ID:ekZcoQGkd.net] >>660 むしろ得意にしてたんだよ。 駒が偏るんで封じ込めしやすくて、 すると穴熊は無理に暴れるんで これこそ大山の得意な展開。 60代になるとポカが増えてポッキリ折れることも多かったけど 穴熊相手の勝ち将棋は人ではなく鬼神って感じだった 668 名前：名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-wpOw) [2019/12/07(土) 13:01:10 ID:KaWdSfcId.net] >>667 将棋のレベルが低かった時代だったから大山が勝てただけ 669 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b46-RhI0) [2019/12/07(土) 14:23:18 ID:ObiFFxCA0.net] ジャ　大山全集１０回並べた永瀬に４勝７敗で負け越した羽生は 史上最低レベル世代でいいね　ｗｗｗ 670 名前：名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MMa1-AFDf) mailto:sage [2019/12/07(土) 19:40:18 ID:ZILgMM+9M.net] 戦型として苦戦していなかったとするならば 他の棋士達が皆、（戦型として互角以上の）大山の駒組を真似して 居飛穴の猛威が弱まるくらいのことが起きていないと辻褄が合わない （丁度、藤井システムが、そうであったように） しかし、そのようなことが起きていないのは明らかなのだ 671 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir) mailto:sage [2019/12/07(土) 19:56:52 ID:lR1IVyN10.net] >>670 >>666 672 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/12/07(土) 20:07:20.25 ID:ZILgMM+9M.net] >>668 大山ならば中終盤で逆転もできたのだろうが それでは戦型的な不利を克服したとは言えないわな 673 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/12/07(土) 20:08:08.49 ID:lR1IVyN10.net] ────────────── 居飛車穴熊相手でも平凡な銀冠に組みひたすら受けに回って自陣飛車を打ったり、竜を引き付けたりして相手の攻めを根絶やしにしてしまう この大山流をまねして勝った棋士はいない これで勝つのはけた違いの受けの力が必要だと思う　　藤井猛 ────────────── 674 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/12/07(土) 20:09:52.85 ID:lR1IVyN10.net] >>672 澤田六段が千田六段に勝利、大山流の強靭な受けで穴熊を押し潰す 殆どの棋士が居飛車穴熊を好む現在の将棋界において、ノーマル四間飛車で穴熊を許す澤田六段は定説に挑戦している数少ない棋士の一人です。本局のような勝ち方を見せつけられると、居飛車穴熊の優位性は決して勝敗を決する程の大きさではないことを痛感させられます。 https://shogi100.com/2018/04/14/sawadachida/ 675 名前：名無し名人 (JP 0H6b-MVf8) mailto:sage [2019/12/07(土) 20:43:59 ID:PhAKKZ5AH.net] >>670 大山の駒組みの一例（1983-01-24） 最新のソフトに言わせると 駒がぶつかる前の時点で既に大きく不利 後手の持駒：なし ９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １ +---------------------------+ |v香v桂 ・v金 ・ ・ ・ ・v香|一 | ・v玉v銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二 | ・v歩 ・v金 ・v銀v桂v歩v角|三 |v歩 ・v歩v歩v歩v歩v飛 ・v歩|四 | ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 歩 ・|五 | ・ ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 飛 歩|六 | 歩 歩 ・ 歩 ・ 歩 歩 ・ ・|七 | 香 銀 金 角 ・ ・ ・ ・ ・|八 | 玉 桂 金 ・ ・ ・ ・ 桂 香|九 +---------------------------+ 先手の持駒：なし 先手番 676 名前：名無し名人 (JP 0H6b-MVf8) mailto:sage [2019/12/07(土) 20:54:54 ID:PhAKKZ5AH.net] おそらく大山は研究で負かされるのを避けたかったんじゃないかと予想する だから振り飛車で即興的に目先を変えて、序盤の研究勝負に持ち込ませなかった しかしその弊害で居飛車穴熊に対しては無残なまでの無策さを露呈してしまい 序盤研究全盛の現代からは過去の遺物としか思われなくなってしまった 677 名前：名無し名人 (JP 0H6b-MVf8) mailto:sage [2019/12/07(土) 21:06:07 ID:PhAKKZ5AH.net] それでも中終盤が強いので、それなりに戦えていたのは驚異的だと 大山を特に信奉する後輩棋士が敬意を込めて話しているわけだが それは序盤・戦型といった部分とは直接関係のない話であるわけだし むしろ戦型としては不利を強いられていたということの裏返しですらあるのだ 678 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2d82-WKdZ) mailto:sage [2019/12/07(土) 21:22:46 ID:1Oyirinn0.net] >>677 自分の得意に引き込むのが勝つ方法 大山は後で逆転程度に序盤は不利にすることあって 自分でもそのことを言ってる 戦形が不利なんて大山自身あちこちで言ってるし、居飛車の方がいいとも言ってる。 今さら何が言いたいんだ? 679 名前：名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd43-wpOw) mailto:sage [2019/12/07(土) 21:23:00 ID:tpl7knaFd.net] >>677 それなりに戦えてたのは序盤だけじゃなく、中終盤もレベルの低かった時代だから勝てただけ 今現在は大山以上の中終盤の持ち主はいっぱいいる 680 名前：名無し名人 (JP 0H6b-MVf8) mailto:sage [2019/12/07(土) 21:39:56 ID:PhAKKZ5AH.net] >>678 > 後で逆転程度に序盤は不利にする そんなことを言ったとは到底信じがたい 「（序盤は）最善形にしたらあとは悪くなるだけ」 これを誤解・曲解しているのだろう 681 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir) mailto:sage [2019/12/07(土) 21:44:50 ID:lR1IVyN10.net] >>679 一致率の高さで大山の域に近いのは渡辺と藤井しかいないんじゃないか 今日の竜王戦の広瀬も53桂でなく53銀と打てるようでないと大山にはなれないわけ 久保も稲葉との順位戦など受けが一手遅い 強いときの大山なら自陣に手を入れる最善手を逃したりしないからね 682 名前：名無し名人 (ｽﾌｯ Sd43-WKdZ) mailto:sage [2019/12/07(土) 21:47:04 ID:TzMdZOfGd.net] >>680 言ってるよ 逆転できる程度なら序盤は不利な別れでいいって。 むしろ相手の油断を誘える、とも 大山の勝負術は「自分は誰よりも正確に指せる」が根底にあって、 相手にいかに間違わせるかに意識が向いている 683 名前：名無し名人 (JP 0H6b-MVf8) mailto:sage [2019/12/07(土) 21:53:46 ID:PhAKKZ5AH.net] >>682 言ってたとしたら致命的だな そんな考え方で第一人者になれる、レベルの低い甘い時代だったと、自ら証言してしまっている 684 名前：名無し名人 (ｽﾌｯ Sd43-WKdZ) mailto:sage [2019/12/07(土) 21:58:13 ID:TzMdZOfGd.net] >>683 じゃ、羽生マジックで逆転勝ちしてきた羽生も レベルが低い時代だから? 685 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e5f4-V35x) mailto:sage [2019/12/07(土) 22:10:02 ID:ml6hbwai0.net] >>675 なんのソフトで評価しているか知らないが YaneuraOu 2018 T.N.K. (dolphin) NNUE 4.82 でその局面を評価したら55歩から仕掛けて先手よしとしているぞ 686 名前：名無し名人 (JP 0H6b-MVf8) mailto:sage [2019/12/07(土) 22:13:16 ID:PhAKKZ5AH.net] >>684 羽生が「中終盤で多少不利になっても大丈夫なんです。たいていの場合逆転できますから。」 なんて発言をしていたならばヤバかったろうけど、さすがにそんなことは言っていない でも大山は言っちゃってるらしいｱﾁｬｰ さすがは対局を早めに終わらせて麻雀やってただけのことはある 旅館をしきって家族的雰囲気を作り出す、そっちの方が重要だった時代の感覚だよ 687 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/12/07(土) 22:20:01.31 ID:ml6hbwai0.net] 先手不利と勘違いしてた。すまん 688 名前：名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-ATgE) mailto:sage [2019/12/07(土) 22:32:52 ID:ELDkHP28d.net] 羽生オタによる言い訳と大山中傷ばかりになってきてるが大丈夫かな？ 名人9期程度を無理に史上最強扱いしたがるから苦しいのだと気づいてほしいね 17世にもなれたのに19世なんて恥ずかしい 689 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir) mailto:sage [2019/12/07(土) 22:37:44 ID:lR1IVyN10.net] >>675-676 ソフトに対戦させてみた 先手Gikou2 の評価値は黒線 後手illqha3 の評価値は白線 持ち時間1手1秒 (depth15〜17) 指定局面から74手で後手の勝ち 棋譜解析は青の太線 illqha3(depth17)の逆順で 先手一致率 64% 後手一致率 70% このように仕掛け前の有利程度は大したことはない 強ければ居飛車穴熊に勝てる 60歳近い大山は最強時の8割の力だろうから居飛車穴熊に勝てないのではなく年齢的に35歳の中原に勝つのが難しいだけのこと https://i.imgur.com/lRwisQi.png 690 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bcd-0TfI) [2019/12/07(土) 23:26:45 ID:fdBII6Hs0.net] >>675 https://shogidb2.com/games/110fd06a89412bcd0a7df517b24084df19ff57e5 これだな、確かに中原の完勝だ。 でもその局面、俺のボナンザ（の古いバージョンだけど）に解析させたら先手+191とか なんだけど。最新ソフトでどうなるか知らんけど、後手がすでに大きく不利ってことはないだろう。 691 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/12/07(土) 23:32:21.95 ID:fdBII6Hs0.net] 俺は大山の振り戻し袖飛車が好きだなあ、 あの玉飛接近形で舟囲いの玉頭を攻めるやつ。 あれって大山にしか指せない戦型だよね 692 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/12/08(日) 00:03:18.25 ID:FZqKOV5R0.net] >>691 あれは戦いながら左辺の金銀を王に引き寄せつつ、 飛車も王の守りゴマで隠居するという 大山将棋のエッセンスが凝縮されてるからねぇ 693 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir) mailto:sage [2019/12/08(日) 00:09:28 ID:GjY4DN7q0.net] >>690 最新ソフトで500〜700ほどだが、そこまで開いていない可能性はあるだろうね そもそも、この後手の陣形が居飛車穴熊に対する振り飛車の最善形というわけじゃない 居飛車穴熊がどの程度優秀かというと実際のところ微差程度なのは振り飛車でレート4300のソフトがあることで実証されている 694 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b46-RhI0) [2019/12/08(日) 00:20:49 ID:uaZE7k8j0.net] >>684 それ言うたらあかんて　ｗｗｗ なんせ　羽生世代で名人　竜王　共に戴冠してる　羽生　森内　康光は 全員アマに平手で負かされる位レベル低いんだから しかも負かしたアマがいつも大山　中原　戦の真似して居飛車対振り飛車の 対局してたと証言してるからね 五回線で書けば書くほど　羽生の雑魚振りが白日の下晒される 驚異の　羽生オタ　ウンコ　マジック　ですわ　ｗｗｗ 695 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bcd-0TfI) mailto:sage [2019/12/08(日) 00:31:16 ID:0PSSMJ7S0.net] 最新ソフトだと500とか700とか行っちゃうの？そんなに差があるのか。 696 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/12/08(日) 01:13:15.81 ID:MpxcTQ/kd.net] >>681 将棋の強さでは大山は今の渡辺の足元にも及ばない 勿論、藤井君や羽生の足元にも及ばない 何の一致率かなんか知らんが、渡辺と大山が10回対戦しても大山が１回も勝てないだろうな 大山が羽生や藤井君と10回対戦したら、１回位は勝てるかもな 697 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/12/08(日) 04:47:39.09 ID:JhLWMY+Fp.net] �_�_ 698 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/12/08(日) 08:21:28.78 ID:GjY4DN7q0.net] 大山の回顧録を読むと若いときは将棋漬けの毎日で、「ちょっとでも変わった形が現れると、それをもとにして研究を拡げた。また自分でも新手はないものかと、従来の指し方に反発を試みた」と記されている (1983年『勝負五十年』) また、この著で「コマの勢力が均衡している平手戦では、遊びゴマを作らぬかぎり、どんな戦法でも十分に戦えるというのが私の将棋観である」と述べた箇所もある そして自分が乱戦、力戦、変則戦でもへっちゃらな理由として駒落ち将棋の経験を上げている プロ入り前に指した変則的な駒落ち将棋が土台になって今の自分があると 二枚香を落とす両坊主、飛桂落ち、角桂落ち、両坊主の角落ち、両坊主の飛車落ちなどをよく指したと記している 699 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir) mailto:sage [2019/12/08(日) 08:48:28 ID:GjY4DN7q0.net] 相手の研究に負けないように常に最新形を研究していたのが羽生 序盤から細心の注意が必要な相居飛車を捨て、遊び駒さえ作らなければ互角に戦える振り飛車を好んだのが大山 最新形を知っていないと勝てないというのが羽生の見解 中終盤の難解な局面で間違えたり、盲点となる手に気づかないほうが負けるというのが大山の見解 700 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/12/08(日) 08:50:41.38 ID:FZqKOV5R0.net] >>699 でもその羽生も逆転勝ちが代名詞なんで 実は序盤の優位で勝ってるわけじゃないんだよね 701 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/12/08(日) 08:51:23.29 ID:GjY4DN7q0.net] >>696 もし時間をさかのぼって対局できるとしたら誰と指してみたいですか？ 渡辺　これは大山先生ですね。全盛期の、無敵時代の大山十五世名人。 702 名前：名無し名人 [2019/12/08(日) 08:54:31.77 ID:PHYMbrKf0.net] 羽生は研究タイプでは無いだろ 703 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir) mailto:sage [2019/12/08(日) 09:13:01 ID:GjY4DN7q0.net] >>700 ソフトの評価値を見ながら観戦していると誰でもわかるよね 終盤の二択を間違えると負けるし、盲点になりがちな最善手に気付いたら勝てるし気付かないと負けるのが将棋 704 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a3ad-Fqir) mailto:sage [2019/12/08(日) 09:14:20 ID:GjY4DN7q0.net] >>702 『羽生の頭脳』と『大山全集』の違いだな 705 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/12/08(日) 10:26:51.01 ID:MpxcTQ/kd.net] 将棋の強さ 全盛期の羽生>全盛期の大山が結論だな 706 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/12/08(日) 11:33:31.03 ID:DKQe6aXJF.net] 羽生オタの願望を述べるスレではない 707 名前：名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Saa9-CbVw) mailto:sage [2019/12/08(日) 12:03:40 ID:FXZ8bFQpa.net] 早くもA級落ちそうな羽生。 久保に負けると現実見を帯びてくる。 708 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b46-RhI0) [2019/12/08(日) 14:27:32 ID:uaZE7k8j0.net] ソフト対戦逃亡に始まり 名人在位中に車将棋なんてやるゴミは早く落ちた方がいいだろ 基地害嫁一人のコントロールすらできなくて どれだけ多くの将棋愛好者に迷惑かけてるか 709 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/12/08(日) 15:36:29.40 ID:DrkFV32f0.net] 575 名無し名人 2019/12/08(日) 15:18:23.07 ID:yglPp+aN 羽生はウサギみたいなウンコ大量にして森内はビッグマグナムみたいなウンコを一本で出す ウンコの質は変わらないんだけどね 大山はビッグマグナムみたいなウンコを大量にするタイプか 710 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a301-AWpm) [2019/12/08(日) 16:51:50 ID:7DYYBtWP0.net] 大山の時代と羽生の時代じゃNO1タイトルも違えばタイトル数も全然違うのにタイトル数だけで 上下を比較するのは全くの不公平で間違ってる。 最もわかりやすく比較するなら将棋界NO1だった期間を比べるのが良い 竜王戦が出来るまでは名人位を持っている人がNO1で竜王戦が出来てからは 竜王と名人を持っていればNO1どちらか一つしか持って無いなら他に持っているタイトルの数が 多い方がNO1 この判り易く最も公平な基準で比較すると大差を付けて大山の方が上で羽生は大山を超えるのは ほぼ不可能

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