- 1 名前：名無し名人 (ｿﾗﾉｲﾛ MM47-ggIY) mailto:sage [2019/11/07(Thu) 00:47:23 ID:jThXREzDM.net]
- 数字の上では歴代?1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1569746506/ VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
- 211 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3901-1tVa) mailto:sage [2019/11/15(金) 02:06:10 ID:6p9WUWQK0.net]
- 110〜120期でようやく大山と比較し甲斐が生まれるのに、99止まりだと生ゴミ確定やん
- 212 名前：名無し名人 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK19-QdlH) mailto:sage [2019/11/15(金) 06:57:38 ID:WRN23HFrK.net]
- >>211
総数よりも肝腎なのは名人在位期だよね。最低でもトータル２桁、５連覇はしないと。
- 213 名前：名無し名人 [2019/11/15(金) 15:09:27.86 ID:S95KG3+vx.net]
- 地味に藤井聡太が勝ったせいで羽生の挑戦権消えて羽生のタイトル登場記録も31年でストップか
- 214 名前：名無し名人 [2019/11/15(金) 16:20:48.20 ID:STXfLZ+F0.net]
- タイトルどころかA級残留すら厳しくなってきてるな
今年のA級陥落候補が久保、木村でA級昇級候補が菅井、斎藤
羽生のお得意様だった上の世代〜年の近い世代が淘汰されて、羽生が勝てなくなってきてる若手世代が順調にA級まで上がってきてる
他の若手で言うと永瀬や千田辺りも近い将来のA級候補だし、5年もすれば誠也や佐々木なんかもA級まで来てもおかしくない
何より藤井聡太は5年もすれば間違いなくA級までやってくる
羽生の残りの当たりから考えて今年陥落の可能性はさすがに低いだろうが（絶対安泰とは言わない）、5年後羽生がA級にいれるかどうかは本当に怪しい
大山の69歳A級は桁違いの記録だとしても中原(52歳)や谷川(51歳)はさすがに超えて欲しいところだが･･･
- 215 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/15(金) 16:32:21.92 ID:6p9WUWQK0.net]
- まあ中原は自然と超えると思う。羽生の永遠の2番手属性、シルバーコレクターぶりは伊達じゃないから、大山と中原の間に挟まれるだろうよ
初めて負け越した年から陥落まで3年程度は持つ法則もあるしな。来年か再来年ぐらいに負け越してそこから3年、53〜54歳で陥落だろう
- 216 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/15(金) 16:42:34.72 ID:hfcg2leOp.net]
- もともと永世名人は10期(または10年)にすべきだったんだよな
ポコポコとタイダル戦で負けて時代を築けなかった棋士が永世名人を名乗るのはおこがましい
- 217 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/15(金) 16:43:03.68 ID:hfcg2leOp.net]
- →タイトル戦
- 218 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/15(金) 17:11:24.45 ID:STXfLZ+F0.net]
- 常勝将軍の木村名人が8期（名人戦が出来たのが31歳以降で、初期は2年に1度だったせい）だからなあ
木村名人が入らない基準にするのはさすがに駄目だろう
- 219 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/15(金) 17:28:26.12 ID:WRN23HFrK.net]
- >>218
そこを考慮すれば木村の在位は１３年になるわけだから、条件満たすんじゃないか。
- 220 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/15(金) 18:49:25.26 ID:quTFOcXb0.net]
- 今の名人A級
豊島（29）天彦（32）羽生（49）広瀬（33）糸谷（31）康光（50）
久保（44）三浦（46）稲葉（31）渡辺（35）木村（45）
中原が落ちたときの名人A級
康光（30）谷川（37）森内（29）丸山（29）羽生（29）森下（33）
島（37）加藤（60）中原（52）郷田（29）田中寅（42）
中原談「丸山君や郷田君が上がってきたら危ないと思ってたけど、その通りになったね」
（郷田は一緒に落ちたが）
格と年齢からいえば本来は一二三や田中寅や青野（このとき上がってきた）がいる以上
もう数年は粘らなくてはいけなかったが…
同じように考えると羽生も来期そして来々期に
菅井や千田が永瀬が上がってきたら危ないのではないだろうか
- 221 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/15(金) 18:59:28.45 ID:ukCu+g/j0.net]
- 最後のＡ級の年齢
大山 69
加藤 62
升田 61
花村 61
塚田 60
有吉 60
丸田 55
米長 55
二上 54
中原 53
内藤 53
谷川 52
青野 51
高橋 51
佐藤 50(継続中)
羽生 49(継続中)
原田 49
森内 47
深浦 47
木村 46(継続中)
松田 46
加藤 46(博二のほう)
井上 46
三浦 45(継続中)
屋敷 45
久保 44(継続中)
郷田 44
行方 44
田中 43
丸山 42
- 222 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/15(金) 18:59:56.41 ID:ukCu+g/j0.net]
- 桐山 41
島朗 41
藤井 41
森下 39
鈴木 34
南 32
塚田 30
- 223 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/15(金) 19:22:37.05 ID:ukCu+g/j0.net]
- 追加
石田 44
大内 42
- 224 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/15(金) 19:54:28.19 ID:rZwrcSAep.net]
- 藤井がA級に来たら羽生より上の成績になるから羽生のA級での席が一つ下に押しやられることになる
永瀬が（以下同文）
菅井が（同）
：
羽生が確実に星を計算できる佐藤康・木村・稲葉等が落ちて行き若手強豪が上がり尽くした時が羽生A級陥落の時だろうな
- 225 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/15(金) 23:27:17.71 ID:VIj9o0OB0.net]
- >>221
谷川は会長やらされなかったら
あと二年はもったと思う
関西から通いの会長は無茶すぎた
- 226 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-hBe7) mailto:sage [2019/11/16(土) 06:17:01 ID:eT14WFTZ0.net]
- 佐藤会長も2年は損をしそうだな
最も損をして頑張れた大山は何なんだという話になるけど
- 227 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-hBe7) mailto:sage [2019/11/16(土) 06:42:55 ID:eT14WFTZ0.net]
- >>221-223を見ると40代後半までＡ級に残れる棋士は実力が頭一つ抜けた棋士だとわかる
普通は44歳が限界だ
そこから先は棋力が落ちるハンディーがあってもイーブン以上に戦える棋士しか残れない
他方で30代で陥落してから40代前半に棋力を付けて復帰する棋士もいる
どうやら40代前半に棋士の第２のピークがあるようだ
- 228 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-hBe7) mailto:sage [2019/11/16(土) 06:47:20 ID:eT14WFTZ0.net]
- 原田康夫九段はＢ2まで降級したのちＡ級に復帰した唯一の棋士で47歳のとき9勝2敗でＡ級に復帰した
当時25歳前後の中原世代の棋士と47歳の原田が同じレベルだったことになる
花村は54歳でＡ級陥落しても6年間Ｂ1順位戦を戦った(40勝32敗)
それが60歳のとき9勝3敗で1期だけＡ級に復帰した
中原ら1947年生まれの棋士が当時30歳
つまり、中原よりあとに生まれた棋士のレベルが60歳の花村と同じだった
このように、1947年生まれの中原世代は中原が別格な棋士で中原以外は大山世代の原田と同レベルだった
そして、中原の次の1950年代生まれの棋士は60歳の花村と同レベルの棋士だった
谷川ら1960年代生まれの棋士は1950年代生まれの棋士に苦戦することなく活躍できた
1970年生まれの羽生世代は1960年代生まれの棋士に苦戦することなく活躍できた
1914年生まれの塚田正夫から1940年生まれの加藤一二三らの昔の棋士は50歳過ぎても60歳になっても30代や20代の棋士に混じってＡ級にいたことでレベルが高かったことがわかる
とりわけ、大山の強さは別格だった(花村に43勝9敗、原田に25勝2敗)
棋士のレベルが高かった時代に別格だった大山だからこそ69歳までＡ級棋士であり続けることができた
米長、中原辺りになってくると事情が変わる
自分等の若い頃とレベルが違わない羽生世代が台頭してきたため長くＡ級にとどまることが困難だった
今の羽生も似たような境遇に立たされている
- 229 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/16(土) 07:26:42.19 ID:eT14WFTZ0.net]
- 最後のＡ級の年齢に昔の棋士を追加
(棋士番号順、連続2期以上経験者)
木村 47(名人退位引退)
萩原 44
大野 53
坂口 49
小堀 42
高島 45(一岐代)
北楯 37
板谷 39(四郎のほう)
高柳 34
廣津 40
灘 47
五十嵐40
熊谷 45
関根 45
芹沢 26
佐藤 37(大五郎)
板谷 40(進)
勝浦 39
森安 36(秀光)
森 50
小林 37
以上の棋士は誕生日計算をしてないので±1の 違いあり
- 230 名前：名無し名人 [2019/11/16(土) 11:16:09.20 ID:xrHMYI5lA]
- 羽生は永世七冠ではなくて本当は永世雑魚五冠だよなｗ
- 231 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 895f-IxF8) mailto:sage [2019/11/16(土) 11:30:20 ID:EROjPCp30.net]
- >>229
今は歴史が書き換えられてる？
木村義雄の昭和27年、名人失冠による「引退」は実は「公式戦休場」
本人も引退するなんて言ってない。
なんで棋戦によっては参加してる。
正式引退はもっと後。
だったのに、最近の資料はみんな昭和27年で「引退!って書いてるんだね
- 232 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-hBe7) mailto:sage [2019/11/16(土) 13:16:00 ID:eT14WFTZ0.net]
- >>231
順位戦リーグから引退
今ならフリークラスに転出というところかな
いずれにしても木村名人の47歳はA級にとどまっていたら何歳までＡ級に残れたかは永遠の謎
- 233 名前：藤井聡太=辻井伸行 [2019/11/16(土) 13:50:55.84 ID:4qV8oa0nk]
- 羽生さんB級降格引退楽しみ〜
- 234 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/16(土) 19:20:46.48 ID:1lVzE/Q/0.net]
- >>231
連盟公式サイトの木村名人のプロフィールでも昭和27年に引退して14世名人を襲位したとある
「棋戦によっては参加」って、すごく限られた棋戦じゃないの？
九段戦・王将戦は？
- 235 名前：羽生立会人 [2019/11/16(土) 20:29:53.10 ID:4qV8oa0nk]
- 羽生さん暇だから王将戦で立会人になって谷川さんのポジションになるだろうな〜
- 236 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/16(土) 22:20:39.65 ID:EROjPCp30.net]
- >>234
https://monumen.to/spots/13774
墨田区教育委員会は「公式戦休場」
- 237 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-hBe7) mailto:sage [2019/11/17(日) 08:08:35 ID:HvmoY/LQ0.net]
- 羽生善治九段（49）2019年度タイトル戦番勝負への登場なし 1988年度以来31年ぶり
https://news.yahoo.co.jp/byline/matsumotohirofumi/20191115-00150964/
逆に言えば、羽生九段は平成の30年間、毎年度ずっと、タイトル戦に登場し続けていたということになります。改めて、途方もない大記録と言わざるを得ません。
大山の33年間連続記録への言及はなし
- 238 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c2ad-hBe7) mailto:sage [2019/11/17(日) 10:54:57 ID:HvmoY/LQ0.net]
- 安沢 タバコを吸わないと、こんどは人のタバコが気になりますでしょ。
大山 対局はいつも扇子を持ってますよ。あれはリズムをとるためではなくって、相手がタバコを吸ったときには暑い暑いと扇子で風を向こうへやるんですね。煙をはらうためなんですね。（笑）
https://shogipenclublog.com/blog/2019/11/17/ooyama-41/
- 239 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2e02-iGNt) mailto:sage [2019/11/17(日) 12:17:29 ID:qxIUq13m0.net]
- >>237
この記事、mtmtが書いてるんだな
大山のことを知らない筈がないのに
大山のタイトル戦連続登場（1950年度から1982年度）は明確に書いている例が
少ないようだ
- 240 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/17(日) 13:18:47.21 ID:HvmoY/LQ0.net]
- >>239
その33年間連続登場の記録は俺が最初に指摘したんじゃないかと思う
まだ1年も経っていないはず
というか、それ以前に指摘した人がいるか寡聞にして知らない
- 241 名前：名無し名人 (ｶﾞｯｸｼ 06e6-IxF8) mailto:sage [2019/11/17(日) 14:25:31 ID:Zp5P6ON06.net]
- >>240
連続登場の方が有名だったからじゃないかな
- 242 名前：名無し名人 (ｶﾞｯｸｼ 06e6-IxF8) mailto:sage [2019/11/17(日) 14:25:32 ID:Zp5P6ON06.net]
- >>240
連続登場回数の方が有名だったからじゃないかな
- 243 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/17(日) 14:58:19.70 ID:qxIUq13m0.net]
- >>240
お見それしました
- 244 名前：名無し名人 [2019/11/17(日) 18:33:36.26 ID:4HKxOsMb0.net]
- しょの2だけはっとくで
しょの2
角馬鹿は大山vs羽生みたいな大山ﾏﾝｾｰスレを立て続けている。
大山age羽生sageで角馬鹿がオナニーしたいだけ。
67才の乞食ぢぢいのｽﾞﾘｾﾝなんてひたすら醜いだけ。
ここに大山派なんていやしない、、、ほぼ全て角馬鹿の一人芝居。
九官鳥発狂群やデータ捏造粉飾角(f7角)、村山聖中昇角、羽生ヲタ偽装50番角などが登場予定で、もう十数年にわたって数万レスを日夜書き込んでる。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1548574562/l50
大原則として 、、、1>2.3.優位で2/3は1.に付随する程度のもの。
角馬鹿は大山と羽生の優劣を叫くが、大山が生きてりゃ96才だ。
羽生48才とは半世紀近くちゃう、、、、時代がちゃう、育ってきた土壌がちゃう。
優劣比較なんて出来ない。
※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか？
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
こんな事は消防にだって分かるだろう、、、角馬鹿はそれから目をそらして逃げてるだけ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
後期中原、タニー、羽生、モテ、ウティ、丸チャン、天彦 、今のきゅん。
これが近大将棋での名人の立ち位置、実相やな。
角馬鹿自演群の唱える名人至上主義なんて昭和呆け老人の寝言。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
3,各人で最強の定義がちゃう
(私は最強の定義をタイトル獲得などの実績と時間との積分値のようなものと思ってる)
なお2.に補足として以下を付け加える。
名人の伝統性、歴史性、象徴性は認めるしこの意味では他と別格と思う。
順位戦での階級差による各種待遇の違いは大きいと思う。
だけど他と比べ格別に獲得難易度が高いわけでも無く(この点は異論ありと思うが)、今や強さの唯一の指標じゃない。
名人の強さの唯一の権威性は、ここ30年でとっくに失墜してる。
個々のタイトルはいずれも一つの山脈であり、高低などは違えど征服の尊さは同等。
高ければそれで登攀難易度が高いとも言えない。タイトルの個性と考える。
角馬鹿のぬかす安っすいタイトル、雑魚タイトルなんてない。
また角馬鹿は良く昇段規定での名人の優位性を唱えるが、名人には最低5年かかるから当たり前だな。』
- 245 名前：名無し名人 [2019/11/17(日) 21:01:45.54 ID:YMYa0MXfd.net]
- 渡辺がJT杯で勝って、確か羽生を抜いてレーティング史上最高になったんじゃないかな？
最近の渡辺の気風が大山に似てきた気がして(薄い玉で受けきった後に反撃して勝つとか)、最強時代の大山と今の渡辺が戦ったらどっちが勝つんだろう？
- 246 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/17(日) 21:22:10.67 ID:BERdeXx+d.net]
- 渡辺は羽生より強いのは間違いない
全盛期の羽生相手にタイトル戦で勝ち越してる時点で当然だが
渡辺は羽生と勝ち方が違う
最初から最後まで勝っている
2日制で羽生より強いのも納得
大山や中原と似た強さだ
- 247 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 895f-IxF8) mailto:sage [2019/11/17(日) 22:34:08 ID:E9wQSetj0.net]
- 渡辺と言えば夜戦の弱さだったけど
今は克服したの？
でないと大山に見抜かれて
ドロドログチャグチャの長期戦に持ち込まれて
終わりってなりそう
- 248 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5d60-D+yz) [2019/11/17(日) 22:42:08 ID:h21KvfV40.net]
- この2年間の渡辺の自然な手でいつの間にか良くして勝つってまさに大山、中原の極致だと思う（もちろん中には派手な手のソフト超えもあったが）
藤井聡太も最近派手な手じゃなく自然な手で形勢良くしてるし
自然流とはこういうことを言うんだなと実感した
谷川羽生みたいな派手な終盤も嫌いじゃないけどな
- 249 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/17(日) 23:54:50.71 ID:xZEPH3d40.net]
- 渡辺・藤井はまさに正当なる王位継承者の指し回し
いたって普通の手のようでじわじわと評価値が開き続けるのは深いところで読み勝っている証
時間が無くなってきたころで相手の読み筋を外す手を指して悪手を誘って勝つような嫌味な棋士ではない
まっとうに読み合って自然に差を広げるこの2人が現在の絶対王者の系譜だろうね
- 250 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 192c-j+Iv) mailto:sage [2019/11/18(月) 00:26:44 ID:KeV/xL+90.net]
- 今の渡辺は単なる一時の絶好調なのだろうか？
それとも一段と実力が上がって真の全盛期状態に突入したのか？
個人的には後者のような気がする
それくらい今の渡辺は磐石の差し回しをしている
30代後半から振り飛車にモデルチェンジして真の全盛期に突入した大山のように
ソフトの大局観を取り入れ玉を固める将棋に囚われなくなった渡辺も30代後半にして真の全盛期に突入したのかもしれない
やはり渡辺も大山2世と言われただけの事はある
- 251 名前：菊地広 [2019/11/18(月) 01:29:04.23 ID:5ztTQIrtk]
- 羽生さんは立会人に専念するだろうな…
- 252 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 192c-j+Iv) mailto:sage [2019/11/18(月) 01:39:05 ID:KeV/xL+90.net]
- 大山は17歳下に中学生棋士の加藤が出てきた
渡辺は18歳下に中学生棋士の藤井が出てきた
大山の再来と言われた渡辺だがまさかの次代の王者候補が出てくるタイミングまで被ってしまった
豊島ですら番勝負で勝てるイメージが湧かない今の渡辺は
藤井が出て来なければここから10年間渡辺時代を築けるほどの強さだろうが藤井がいるために先が読めない
渡辺が加藤を抑え付けた大山のようになれるか、藤井が渡辺豊島の壁を超えて第一人者の座に着くか
前者なら渡辺時代到来、後者なら渡辺は本人が自虐的に語っていた「羽生と藤井の間」の存在になる
- 253 名前：名無し名人 [2019/11/18(月) 09:37:29.20 ID:g+39tUGSz]
- 森ウンチはハゲ基に１２勝１５敗で負け越しているらしい
こんな弱い奴を永世名人にしたハブは本当に情けない
- 254 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2e02-iGNt) mailto:sage [2019/11/18(月) 12:47:19 ID:Lil4TqWr0.net]
- >>252
渡辺が今までに名人戦に一度も登場できていないのは、本人も言っていたけど、
ほかのトップ棋士に比べて「夜戦に弱い」ためと思われる
将棋で使う「体力」は、一般に言うそれとは違うもののようだが、渡辺はそこに問題があった
今期、Ａ級でトップを突っ走っている渡辺は、もしかしたら「夜戦に弱い」という唯一の欠点を
ついに克服したのかもしれん
- 255 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/18(月) 15:19:37.52 ID:bhD9Fc9X0.net]
- 今や渡辺の強さはとんでもないレートなのかもしれない
1年以上も安定して高勝率を上げている
今年の1月からだと38勝7敗(0.844)
先手でも後手でも同じように勝っている
これだけの勝率をあげるためには相手とのレート差が290必要だ
ところが、対局時の相手の平均レートが1821だから驚く
単純に計算すると渡辺のレートは2100以上ということになるからだ
これだけの差をつけることができるようになったのはバランスを取るのが難しい将棋に開眼したからではないか
手に負えないくらい読まないと最善手が指せないような将棋こそ渡辺の実力がフルに出せて差をつけやすいのだろう
渡辺が手を読めるというより大局観で勝負するしかない将棋に強いと言ったほうがよいかもしれない
- 256 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6dda-XgEr) [2019/11/20(水) 06:13:09 ID:Raa9swq10.net]
- https://i.imgur.com/O9TADx9.jpg
- 257 名前：羽生引退 [2019/11/21(木) 00:50:22.10 ID:xvOySvyCY]
- 渡辺本因坊は流石に勝ち過ぎだろう…豊島名人や広瀬竜王は割と負けてるのに
渡辺氏はB級〜Aまで全勝普通なら少しは負けると思う
ソフト使ってますと言っているようなもの
- 258 名前：名無し名人 [2019/11/21(木) 16:43:26.79 ID:WEX1iDF90.net]
- 渡辺ってなんで「夜戦に弱い」ん？
朝型人間だとかそういうこと？
- 259 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/21(木) 16:45:58.10 ID:Lch0OmRl0.net]
- 坊やだからさ
- 260 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/21(木) 16:47:04.99 ID:hJ6yAOHT0.net]
- そういうこと
順位戦は純粋な棋力勝負と言いがたいからモヤモヤする。せめて開始時間1時間早めりゃいいのに
- 261 名前：革命パラリズム [2019/11/23(土) 04:58:35.73 ID:SPR8JD01P]
- 羽生公早く引退すべき
- 262 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF) [2019/11/23(土) 06:35:44 ID:CGcnDzkF0.net]
- またしても一瞬で記録を抜きさられる大山康晴
https://youtu.be/eXolw3zkg7s
- 263 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/23(土) 07:01:00.19 ID:K7LE+cYd0.net]
- 羽生の初タイトル＝19歳での竜王
羽生最後のタイトル＝47歳での竜王
この期間に開催されたタイトル戦の回数 203回
羽生は19歳から47歳まで
タイトル戦203回中 99期獲得（獲得率48％ 名人9）
19歳から47歳までに開催されたタイトル戦の回数
中原 タイトル戦200回 （うち64期獲得 獲得率32％ 名人15）
大山 タイトル戦91回 （うち63期獲得 獲得率69％ 名人17）
大山時代は戦争や低段のため名人挑戦可能性が消滅したりした時期や（今の順位戦A級以外のようなもの）
名人だと九段戦（現・竜王戦）に出場できないルールがある期間があり
実際に出場可能なタイトル戦の数は91回よりさらに少ないです。
（86回が、正しい。86回中63期で獲得率73％がより正確です。）
19歳から47歳まで、羽生は大山よりも112回（117回）タイトル獲得チャンスが多かった。
そのアドバンテージがあった上で、19期だけ多い。名人は半分。
中原とはほぼ似たような条件で、羽生のタイトルが35期多く、名人は6期少ない。
中原は特に40代では衰え活躍がほぼなく、この時代に年タイトル8回時代となっていますが
このチャンスをあまり生かせていません。
羽生は若い20代前半までに年タイトル8回時代があり、このチャンスをうまく生かせています。
大山が別格で、その下に中原と羽生。
中原羽生の優劣は、質が好みなら中原（名人15 十段11 王座6棋王1など 総数64）、
量が好みなら羽生（名人9 竜王7 王座24 など 総数99）ということになるでしょう。
- 264 名前：名無し名人 [2019/11/23(土) 07:44:42.82 ID:CGcnDzkF0.net]
- コメント見てみろよ
羽生は化け物
大山も凄いはずなのに羽生が凄すぎて霞んで見える
こんなコメントばっかりだぞ
- 265 名前：名無し名人 [2019/11/23(土) 07:46:07.28 ID:CGcnDzkF0.net]
- >>263
質とか占有率とか要らねぇし
素直に羽生>大山>中原の順でいい
こういうこと言うやつって、現在だと渡辺より広瀬の方が上と思ってるって
ことだろうか
- 266 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/23(土) 07:48:08.07 ID:K7LE+cYd0.net]
- 量だけを見て「羽生史上最強」とやってしまう初心者がどうしても多いのですが
「量が多いから上」とやれるのは、条件が似た場合に限る。
30年前も50年前も、年に4回重要な勝負があって、その同じ条件で
量が多いからコチラが上だ、とやるのはまあ、ある程度分かりますな。
ゴルフやテニスは、戦前も現代も4大メジャー。
その中であちらは15でこちらが20だから20のほうが上、これは分かる。
しかし「あちらは4大メジャー時代に15で、こちらは8大メジャー時代に20、、数が大きいから20が上」とはできない。
条件、チャンスが違う。
将棋の最強論ってこういう比較を平気でやっている。
羽生に肩入れする人間が多い時代なせいと、しっかり記録を調べていない人間が多いせいがあるでしょうが、
馬鹿っぽく見えるのでそろそろやめたほうがいいですね。
「90点より150点が上」とやっても、90点は100点満点での90点で、150点は200点満点での150点なら
150点が上とは言えない。羽生＞大山論でやっているのはそういうことですな。
- 267 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/23(土) 07:50:46.30 ID:K7LE+cYd0.net]
- 羽生のタイトル99期 大山のタイトル80期 中原のタイトル64期 ってのは
羽生99点
大山80点
中原64点
羽生99点（200点満点で）
大山80点（100点満点で）
中原64点（200点満点で）
実はほぼ、こういうことですから
信じられないかもしれないですが、本当にそうなんです。
100点満点のテストで大山が出した点数が
200点満点のテストで中原が出した点数を上回っていたがために
いつしか何点満点かが問われなくなり、80点＞64点の部分が独り歩きしてしまった。
「80点さえ上回れば一番になれる」、それが定説になってしまった。
だから「数字を素直にそのまま比べればいい」とか勘違いする人が出てくるんですよねえ。
コメントしている無知な人たちにそこらへんの背景をしっかり教えてあげてください。
あなたを含めて数字の大小しか見てませんから その人たち
- 268 名前：名無し名人 [2019/11/23(土) 07:51:44.20 ID:CGcnDzkF0.net]
- >>266
そもそも、それを言うなら、現在と昔じゃ傑出するための難易度も違う
昔は研究も無かったし、コンピュータどころかコピー機すら無かった
ある程度の権力が無いと棋譜を手に入れるのすら難しい時代
おまけに序中盤は雑談しながらまったりと適当に指してたし、とにかく牧歌的でぬるま湯のような環境だったよ
タイトル戦の数の違いにふれるのも大事だが、こういう時代背景にもふれないとね
- 269 名前：名無し名人 [2019/11/23(土) 07:56:25.98 ID:CGcnDzkF0.net]
- テストの点数で例えてもいいけど、1日24時間というのは大山時代も羽生時代も変わらないから
テストの制限時間はどちらも同じなんだよね
それで、問題数は羽生時代のテストの方が2倍近く多い
問題数が同じだとして、大山が同じ制限時間で99点とれるかは分からない
- 270 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/23(土) 08:01:32.97 ID:mm5XfYbi0.net]
- >>264
ここは専門板だから将棋通同士での意見交換の場だよな
世間の印象を根拠に自説を語るのは羽生信者しか見かけないが世間と同じミーハーの集まりと理解すればいいのかな
- 271 名前：名無し名人 [2019/11/23(土) 08:04:27.64 ID:iDKAxbw6r.net]
- え? 50前にA級陥落しそうな羽生無冠が?
- 272 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i) mailto:sage [2019/11/23(土) 08:11:04 ID:mm5XfYbi0.net]
- >>269
1日24時間は変わらないね
わかりきったことでどや顔するとこ見ると、年間対局時間は10年間平均で大山のほうが羽生より長いのを知らないんだろ
ひょっとするとタイトル戦が年6回に増えた大山の40代のタイトル獲得数が羽生の40代の獲得数より多いのも知らないんじゃないか
大山60タイトルで獲得42期(7割)
羽生70タイトルで獲得21期(3割)
こういうことを知っているのが将棋通なんだぞ
- 273 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/23(土) 08:19:40.52 ID:K7LE+cYd0.net]
- >>268
今のほうが昔より傑出しやすいってのは、羽生信者のみなさんが勝手に言っているだけで
残念ですが一度も何も証明されていませんよ
「うひょー羽生の伸びペースが速すぎるうう史上最強！」とかハシャいでいる動画全般は、見るにたえません
それ、羽生の時代にチャンスが大幅に増えているから速いだけです。
ちゃんと教えてあげてください、勘違いしたままだとかわいそうでしょう。
ちなみに、昔も今も年に1回しか数値伸ばせないような分野だと、羽生のペースが特別速くなるとかはないですから。
名人獲得数とかA級以上在位数とかでも比較を作ってごらんなさい。
大山18が頂点のまま何も変わらんでしょ？名人獲得数比較は。
羽生のほうが数値を伸ばせるチャンスが大きい比較ばかりして羽生最強と騒いでいるのだから笑えますよね。
タイトル獲得数も多いけど、敗退して取れなかったタイトル数も羽生は大山よりはるかに多いです。
一度自分で調べてみると考え方も変わるでしょう。
どうしても羽生最強派というのは怠け者が多いですからね。元がそういう性質。
- 274 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/23(土) 08:30:09.71 ID:K7LE+cYd0.net]
- 獲得可能タイトル数（10代〜30歳になる年度まで）
大山 羽生
18-19歳 0 7（年8タイトル時代だが羽生はB級以下）
19-20歳 0 7（同上）
20-21歳 0 7（同上）
21-22歳 1 7（同上）
22-23歳 0 7（同上）（大山戦争）
23-24歳 0 7（同上）（大山B級以下）
24-25歳 1 7
25-26歳 1 7
26-27歳 1 7
27-28歳 2 7
28-29歳 3 7
29-30歳 3 7
大山12タイトル 羽生84タイトル
議論に参加したいのなら、自分で調べてちゃんと勉強しなさい。
何でも無知や怠惰は良くない。
- 275 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8bb0-dq2J) mailto:sage [2019/11/23(土) 08:44:37 ID:K7LE+cYd0.net]
- 「若いころにタイトル戦開催数が多い棋士のほうが、タイトル総数記録では有利」
これも重要ですね。
20代にタイトル戦が7つあった羽生は有利ですよ。
40代、50代になるこれから、タイトル戦が12に増えたって羽生はろくに増やせないでしょう。
中原は衰えたあとの40代でタイトルが年8回開催時代になりましたが、大して恩恵は受けてませんから。
羽生は記録を伸ばせる環境という面ではとにかく恵まれていますよ。
そのわりに大したことないから微妙なんです。
「17世名人も狙えたのに19世」「初代永世竜王になれたのに14歳年下に先越された」
史上最強は率直に無理と思います。
「史上最強ならどう悪くても18世名人にはなっていないと」
「14歳年下に先越されるほど、当時最高タイトルの竜王を長いこと取れなかった棋士が史上最強？」
という、未来の子どもたちからのもっともな突っ込みに耐えられません。
- 276 名前：名無し名人 [2019/11/23(土) 09:10:59.51 ID:BlXBWJwWQ]
- 羽生は卑しい雑魚タイトルコレクターに過ぎない
- 277 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 113a-4eZD) [2019/11/23(土) 09:19:04 ID:o+hZRMNz0.net]
- 羽生が時々やらかした変な負け方を、今のナベはしないね。
ポッキリ折れることが滅多に無くなった。
今のナベは大山中原級に届いているかも。
防衛が得意で、長時間ほど強いのも似ている。
羽生には、タイトル戦も５ー４で勝ち越してるし。
ただし、ナベの初タイトルから羽生の最後の失陥までの同期間の
タイトル数でみると、
羽生・・・４２期
渡辺・・・２０期
羽生に、実に全タイトルの４割以上稼がれている。
もし全盛期の大山中原が来たら、こんなには取られていないだろう。
谷川が初タイトル以降中原に１７期も稼がれたのと似ている。（谷川
は同期間１８期）
永瀬、豊島、藤井、広瀬と、強敵はいるが、ナベが覇者になれるか
どうかはこの５年にかかってるといっていいね。
- 278 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF) [2019/11/23(土) 10:24:20 ID:CGcnDzkF0.net]
- >>275
そんなことを言うのはひねくれたクソガキくらいだろ
普通のガキは99期の羽生最強で終わるわ
- 279 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/23(土) 11:14:45.82 ID:mm5XfYbi0.net]
- >>278
普通のガキって自分のことを言っているわけだな
- 280 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/23(土) 11:18:20.20 ID:mm5XfYbi0.net]
- >>278
大山最高の10年間は36歳から45歳の獲得45期で獲得率が0.865
タイトル数 52
タイトル戦登場数 50 (0.962)
タイトル獲得 45 (0865)
タイトル戦勝率 0.900
対局総時間 6834時間
内訳
棋聖戦以外のタイトル戦
20時間×208=4160時間
その他の棋戦
14時間×191=2674時間
羽生最高の10年間は22歳から31歳の獲得48期で獲得率が 0.667
タイトル数 72
タイトル戦登場数 58 (0.806)
タイトル獲得 48 (0667)
タイトル戦勝率 0.828
対局総時間 6382時間
内訳
名人戦
18時間×22=396時間
竜王戦、王位戦、王将戦
16時間×139=2224時間
王座戦
10時間×37=370時間
その他の棋戦
8時間×424=3392時間
こうしたことを自分で調べられるのが将棋ツウの人間だよ
- 281 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i) mailto:sage [2019/11/23(土) 11:23:55 ID:mm5XfYbi0.net]
- 羽生より大山が働き者だったのは間違いない
10年間で大山6834時間＞羽生6382時間
羽生の早指し戦をすべて持ち時間4時間の計算にしてもこれだけ違う
大山の頃は年間1〜3局のNHK杯戦以外は持ち時間7時間以上の長時間棋戦で対局開始時間も9:00だった
観戦記者に気遣い茶飲み話もしたが拘束時間が長かった
交通の便も今とは比較にならないくらい悪かった時代だった
なお、10年間の最大対局数は羽生が29歳から38歳の648局
大山は51歳から60歳の647局
若い羽生の記録とわずか1局だけの違いだった
- 282 名前：名無し名人 [2019/11/23(土) 15:11:28.36 ID:Fhi96D1m0.net]
- どこまで行っても羽生オタが苦しい
- 283 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/23(土) 21:30:54.80 ID:Q597RbM9p.net]
- >>281
＞なお、10年間の最大対局数は羽生が29歳から38歳の648局
＞大山は51歳から60歳の647局
うひー、、
しかもその間会長を兼ね、東西の将棋会館建設のために奔走し、だからな
50代で棋力はもちろん、体力も精神力も鉄人と言わざるを得ない
もともと勉強家で毎朝2時間を勉強に当てていた大山だが、この時期はほとんど家に居なかったと言われている
対中原の研究もやりたかっただろうに時間は無かっただろうな
- 284 名前：名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-4nlZ) [2019/11/23(土) 23:57:47 ID:iuRok+prd.net]
- >>283
以前、「歴史上最も忙しかった人物は誰か？」を考えたことがあったけど、大山はかなり上位に来るのではと思っている
手帳が、盆暮れ関係なく半年先まで真っ黒だったんだっけ？
他忙しかったのは、本業の他に、毎年手紙を2000通書いていたという音楽家のリストかな、スレ違い気味だけど
- 285 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8901-0dn6) mailto:sage [2019/11/24(日) 00:50:27 ID:lfgoo8dC0.net]
- 失明してなお論文を書きまくったオイラーとか
- 286 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 492c-oMOs) [2019/11/24(日) 00:56:18 ID:w8k8f2cl0.net]
- 中原も将棋会館建設のために26歳の全盛期に副会長をやらされた
この頃の消耗がなければもしかしたら中原も一度くらいは全冠していたかもしれない
＞僕はそのとき、26歳で理事をやらされた。早すぎましたね。陰謀じゃないかと思った
＞くらい（笑）。はっきり勝率が１割落ちましたから。あの頃、２日制の対局で１日目
＞に居眠りすることを覚えた。本当に忙しくて身体が持たないんだ。
出典:中原誠『将棋世界』2016年８月号「棋士に聞く本音対談」
大山康晴15世名人や中原誠16世名人の多忙さからすれば
弟子も取らずに対局の合間に講演会やチェス大会に出てる羽生なんて温い温い
- 287 名前：名無し名人 (ｵｯﾍﾟｹ Src5-jeCL) [2019/11/24(日) 01:00:50 ID:P2MYXdEYr.net]
- 羽生なんてアイドルとはめたいだけで将棋やってたヤツw
- 288 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7bcd-llax) [2019/11/24(日) 01:13:30 ID:NS901o/U0.net]
- 中原のそれはいい経験になったんじゃないかな。
棋士が尊敬されるのは何も成績だけじゃないし。
ところで渡辺って今期絶好調だけど一致率ってどうなのさ？
全盛期大山を超えてる？
- 289 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb06-fY60) mailto:sage [2019/11/24(日) 01:46:54 ID:6XnQxWoy0.net]
- そもそも大山は「一致率」にしても、それほど高くはないと思うのだが
https://i.imgur.com/Ye5kIfm.png
- 290 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/24(日) 02:00:36.95 ID:NS901o/U0.net]
- GPSFISHのやつはダメ ソフトが古すぎる
- 291 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/24(日) 02:07:33.66 ID:UbEQsfSv0.net]
- 一致率では渡辺は大山に次ぐ高さを誇っていたけど
ここにきて渡辺が史上最高のレーティングに到達して一致率と実力の相関関係がまた一つ強化されたようで感慨深い
史上二番目の一致率の男が近代のレーティングで史上最高値を記録したわけだからね
- 292 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/24(日) 02:16:41.65 ID:6XnQxWoy0.net]
- >>290
この時点ですら、GPSFishは既に大山より強かったと思うのだが…
ま、いいや
- 293 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb06-fY60) mailto:sage [2019/11/24(日) 02:23:41 ID:6XnQxWoy0.net]
- このデータで Kristallweizen と Bonanza の比較ができるけど
https://i.imgur.com/5Sw5CpH.png
別に古過ぎてダメという程でもないと思うけどね
- 294 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/24(日) 03:06:41.81 ID:ul1+d32CM.net]
- ちゃんとした論文なんか出したら
大山ヲタが困っちゃうからダメ!
- 295 名前：名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-U9UR) mailto:sage [2019/11/24(日) 03:17:40 ID:TD2wPOIrd.net]
- 羽生オタの中でちゃんとしているだけ
ソフトが古すぎ
- 296 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/24(日) 04:57:46.13 ID:QUlG+LrHH.net]
- >>289
●将棋名人のレーティングと棋譜分析
［ゲームプログラミングワークショップ（GPW2014）（2014.11.7）］ （ゲーム情報学研究会）
山下 宏 君 （正会員）
1995年 東北大学 工学部 資源工学科 卒業．
コンピュータ将棋や囲碁の開発に従事．
共著
「コンピュータ囲碁 —モンテカルロ法の理論と実践—」共立出版
「コンピュータ囲碁の入門」共立出版
「コンピュータ将棋の進歩２」共立出版
[推薦理由] 本論文では，将棋の歴代名人の強さを勝敗の結果と棋譜から推定する試みを行っている．
多くの棋譜からEloレーティングを用いて，実証的に研究を進めており，データも非常に興味深い．
また，Bonanza, GPSFishでプロ，アマの合計6,500棋譜を解析し，羽生名人と大山15世名人の棋譜を含む
すべての将棋プレイヤの棋力を推定する試みを行っている．
本研究は，コンピュータ将棋プログラムが十分に強くなった特性を活かした興味深い研究であり，
本賞の推薦に値する研究であると言える．
https://www.ipsj.or.jp/award/yamasita2015-detail.html#gi
- 297 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i) mailto:sage [2019/11/24(日) 08:25:54 ID:WjimAwEq0.net]
- >>292
技巧2のdepth11〜depth12のレートを3000とすると
プロ棋士は3000〜3300
GPSFishは2916でBonanza6は2770
- 298 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i) mailto:sage [2019/11/24(日) 08:30:45 ID:WjimAwEq0.net]
- >>293
この計測に作用したBonanza6は1手60秒(序盤はbook使用で短縮)
したがって山下の1手1秒とはまったく別物
- 299 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i) mailto:sage [2019/11/24(日) 08:36:15 ID:WjimAwEq0.net]
- >>294
ちゃんとした分析ができていない論文だよ
→
複数の将棋 AI からみた藤井聡太の将棋の特徴 - 福井大学工学部
www2.eng.u-fukui.ac.jp/wp-content/uploads/vol68_1-12.pdf
＞藤井は 2017 年の 8 月は 6 局中 2 局,9 月は 8 局中 3 局負けている.
＞しかし,藤井が負けた対局の一致率 をみると,9 月の 3 局は,8 月の 2 局よりも一致率が 高くなっていた.
＞ここから,藤井が短期間で形勢が悪 い局面で最善手を指す力を身に着けたと考えられ, 成長の早さがうかがえる.
たった2局(8月)と3局(9月)の一致率を比較して｢云々｣する研究者(3名)だとは驚くしかない
しかも、8月の負けは菅井(王将戦)と豊島(棋王戦)なのに対して、9月の負けは井出(加古川戦)、大地(新人王戦)、大橋(棋聖戦1次予選)だった
こうした違いへの考察がまったくなされていない
かなり恥ずかしいレベルの研究だね
- 300 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i) mailto:sage [2019/11/24(日) 08:41:21 ID:WjimAwEq0.net]
- >>294
>>299に追記
2〜3局で結論を引き出す安直さには脱帽するしかないわけだが
月毎に一致率の推移を出しているのも理解が足りない現れだね
棋戦(持ち時間や対局相手)の違いが念頭にあればこんな愚は犯さないよ
違いが相殺される年間で推移を見るか、持ち時間や対局相手で区分して見ることをするもんだよ
- 301 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i) mailto:sage [2019/11/24(日) 10:07:41 ID:WjimAwEq0.net]
- >>293
＞最善手のみの一致率が 60%以下であることから,一致率で 将棋の棋力をみることは難しいかもしれない
一致率の測定に工夫が足りない研究だね
一致率(≒最善手率)での比較は序盤を除外しないといけないのに、この研究は序盤(前半40手)を除外していない
理由：トップ棋士の指し手と強いソフトの指し手が一致しだすのは中盤以降なので最善手率の代用に一致率を採用できるのは中盤以降に限られる
細かいパラメータへの言及がないのは研究の質の点検がされていないのと同じ
?候補手
ソフトの最善手判定の仕組にランダム採用(候補手に評価値の差があまりないとき)があるため、｢候補手1｣で解析する方法が優れている
理由：こうすることで評価値にあまり差がない候補手はいずれも最善手判定になる
?逆順で解析する
ソフトは詰み筋を見逃して評価値を出しているときがあるので逆順で解析しなければならない
逆順だとプロ棋士の指し手の意図を理解した評価が可能となる
?思考時間でなく探索深度固定での解析をすべき
理由：終盤になるほど合法手が増えるため思考時間固定の解析では終盤の探索深度が浅くなってしまう
思考時間を60秒にすれば終盤の解析の甘さは回避できるかもしれないがプロ棋士の指し手と最善手の評価値差の判定レベルがプロ棋士の限界を超えたものになってしまうため棋力の判定に適した解析にならない
理由：時間的制約のなかで人間の知力の限界をもってしては見分けられない違いに差をつけてもプロ棋士的には指運の世界なので棋力とは結び付かない
探索深度は浅すぎず深すぎずが望ましい
現在の最強ソフトのレベルならdepth17でプロ棋士平均が一致率70%〜71%台となる
勝局に限定すれば一致率100%もあるが上位のプロ棋士相手に平均一致率82%(渡辺三冠の事例)はおそらく人間の棋力の限界レベルといってよい
- 302 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/24(日) 10:35:59.88 ID:WjimAwEq0.net]
- >>301
細かい訂正
＞勝局に限定すれば一致率100%もある
1局に限定すれば一致率100%もある
- 303 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF) [2019/11/24(日) 11:17:40 ID:3Ay5uxz50.net]
- 衰えてからの周りの状況は大山と羽生では全く違う
1.羽生時代には1タイトル狙いの森内、渡辺のような棋士がいたが、大山時代にはいなかった
これは総合ではトップ棋士にはかなわないが１つに絞ればそこだけトップと拮抗できるという
ある程度の棋力を持った棋士がやることだが、大山時代にはそのある程度の棋力を持った棋士自体が
他に一人もいなかった。
2.大山時代下から襲いかかってくる強い若手は中原など数少ないが
羽生時代の下は子供の頃から棋書もPC棋譜観覧も完備さらにネット将棋やソフト将棋で育った
若手全員がトップ棋士に追いつく程の棋力を若年から持った棋士ばかである
これはabemaの若手vsベテランで若手が全勝したことからもわかる、藤井君のような怪物の出現も
現代ならではのもので大山時代では藤井君の出現はありえない
つまり羽生が相手にしている若手と大山のそれとは全然違うのである
大山が現代の若手とやったら全く歯が立たないだろうというのは随分前から言われていた。
羽生が戦ってる厳しい時代は大山のそれとは全く違うのである。 』
- 304 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51da-3wOF) [2019/11/24(日) 11:18:35 ID:3Ay5uxz50.net]
- 過去のどなたかの書き込みで保守っと、、、羽生大山についての私の立ち位置は>>18などであるが・・・ 大山と羽生との将棋での優劣は言っては駄目。
いくら大山時代のレベルが低かったとしてもだ。
将棋は負けた瞬間叩かれる隙が生まれる、てなわけで羽生が負けた瞬間最大限sageネガの印象操作をする
というのが大山信者と角Bの手法なんだよね
もう大山の記録が更新されない以上、総合で羽生に負けてるのが覆るわけでもないのに
大山信者＆角は永世7冠が勝負の争点と考えて最大限のネガキャンをしてきた
そしてそれでも羽生に永世7冠という最強称号をとられてしまった
- 305 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b96-ADpE) [2019/11/24(日) 11:54:36 ID:213Fkc8A0.net]
- ぢゃあこれも、、、
『ただし大山は素行不良で将棋勝負において汚いことをやり過ぎた。>59 >148など
熱海対局なんて、明らかな不正行為だよな。
大山の戦績、業績はこういった不正の上に成り立ってる、、、このことは半永久的に記録され語り継がれるやろうな。
加えて家族をないがしろにして、少なくとも青森と熱海に妾、愛人がいたことも大山の俗人、ゲスっぷりが窺える。
対する升田は将棋名言だけでなく、愛妻への恋文みたいなのを残してる。
ここいらも大山よりずっと升田人気が高かった理由の一つやろ。 』
熱海呼び出しは、、いつ頃からこういった不正が行われてたんやろか？
textview.jp/post/hobby/4386
- 306 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i) mailto:sage [2019/11/24(日) 12:39:50 ID:WjimAwEq0.net]
- >>305
小堀(横浜出身)がA級のときの大山との対局は2局のみで1局は1953年のNHK杯でスタジオ収録なので、該当するのは1952年の名人A級勝継戦(11/16)ということになる
対局場所は定かでないが熱海ということはありえない
おそらく、大山に将棋を教わろうと大山が滞在していた熱海の旅館まで押し掛けたという逸話とごっちゃになっているのだろう、
なお、小堀がA級棋士だった1952-1953のときは河口は16歳で四段になったのは1966年30歳のときなので、
｢だから(対局場所が熱海なので)、私などは大山が対局しているのはもちろん、姿を見ることもなかった｣という河口証言は嘘のようだ
- 307 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/24(日) 13:10:42.11 ID:TD2wPOIrd.net]
- 河口がプロ棋士仲間からよく思われていなかったのはよく分かる
C級風情が適当な情報で好き勝手書いてるサマはトップ棋士からすれば身の程知らずもいいとこダロ
羽生オタにとっては頼みの綱のようだがね、プ
- 308 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/24(日) 13:19:12.61 ID:WjimAwEq0.net]
- >>306
これに付け加えると大山は1955年(昭和30年)から亡くなるまで家族と共に荻窪の住民なので、1966年に四段になった河口の｢思い出｣とはまったく符合しない
荻窪管内の著名人たち
www.ogikubohojinkai.jp/ogikubo_chomeijin.html
- 309 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/11/24(日) 13:34:40.32 ID:lfgoo8dC0.net]
- 大山ん時が低レベル時代なのは間違いないけど、その中で最良、アンチに付け入る隙を与えない実績を残したよね
羽生の実績はガタガタなんで、格好が悪い。いかに全体のレベルが上がったといっても
結局藤井が現代将棋でどこまでやれるかにかかってるだろ。羽生再評価の流れになるか、19世(笑)になるかは
- 310 名前：名無し名人 [2019/11/24(日) 15:13:45.69 ID:213Fkc8A0.net]
- 『先生がＡ級のころの名人は大山康晴。当時は岡山に住み、対局のたびに東京に来ていたが、交通が不便な時代だったので、頻繁に行き来することができず、東京に出たときは、数か月熱海の旅館に滞在し、そこで対局をこなした。
つまり大山と対局する棋士は、タイトル戦以外の場合、熱海に出かけたのである。当時の名人の日常はそのくらい優雅なもので、特権階級と言えた。だから私などは、大山が対局しているのはもちろん、姿を見ることもできなかった。
そんなとき小堀先生は、大山に将棋を教えてもらおうと、熱海まで押しかけて行った。もちろん約束なしにである。
このとき望みどおり一局指せたかどうかはわからない。この話を聞いて以来、大山が断っただろうと思っていたが、この稿を書いている今は、大山もしかたなく指したような気がする。
この話は、記録係をしていたとき、棋士たちが「あきれたものだ」と噂うわさ話をしているのを聞いて知った。
そのころの大山は、常宿の美しい娘さんとよい仲になり、まるで新婚気分である、との噂があった。これが後年、スキャンダラスな小説を書かれる原因になった。』
大山は小堀との対局以外にも熱海対局を恒常化してたと読めるな。
多分本当のことやろうが、キッチリとこの不正行為を調査して欲しいねえ。
どの程度の期間で何局で、棋譜や記録罹りはどうだったかなどなど。
今ならまだ生き証人はおるやろうしねえ。
臭いものに蓋ではすまされんのとちゃうか。大山へのご沙汰もきっちりとね。
textview.jp/post/hobby/4386
- 311 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93ad-us+i) mailto:sage [2019/11/24(日) 16:59:55 ID:WjimAwEq0.net]
- >>310
何を血迷っているの
熱海の旅館で通常対局などありえないよ
記録係りも必要だし、塚田、升田ら先輩棋士がそんな横暴は許さないし、相手棋士も皆一匹狼の集団だから不利な条件を飲むことなどありゃしない
そもそも、河口がプロになった頃は大山が荻窪に居を構えてから10年以上だった頃で10年連続全タイトル戦登場記録の最中だから将棋会館の対局室で見かけることはなかったのは嘘でないだろうが、将棋会館に行かず熱海に来させて対局したというのは完全な脚色だよ
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