- 1 名前：名無し名人 [2019/01/02(水) 16:45:53.58 ID:vIShEzS4.net]
- 年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ
一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ
前
mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545805311/
- 362 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 04:02:14.11 ID:2eBcG9uq.net]
- >>357-358
>>360
自演宣言乙
- 363 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 04:05:50.77 ID:matE54Py.net]
- >>362
何がどう自演宣言なの？
- 364 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 04:13:06.75 ID:nuxX/3OF.net]
- そのうちすぐに時計や眼鏡にソフト仕込める時代が来る
脳や目に直接情報端末をインプラントする時代もすぐに来る
一致率を故意に外す、時間を揺らすなど
「人間に近いソフト指し」は現在でも可能なんだろう
将棋という競技が20年後に成立するかどうかは疑問
そこは抵抗しても無駄だろう
- 365 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 04:20:48.30 ID:dbX752xW.net]
- プロ野球のデータみると全体ではそれほどでもないけど強いチームはホーム勝率がかなり高いらしい
近年優勝チームのホーム勝率
2017 広島 71.4
2016 広島 72.8
2015 ヤクル 63.3
2014 巨人 61.9
2013 巨人 68.6
2012 巨人 76.9
2011 中日 66.6
2010 中日 74.6
2009 巨人 70.5
2008 巨人 63.8
2007 巨人 60.5
2006 中日 69.4
ホームゲームとアウェイゲームの勝数・敗数・勝率の年次比較
年 度 2005 2006 2007 2008 2009 2010
セリーグ
勝率（％） 54.5 57.9 56.0 56.3 52.2 56.5
パリーグ
勝率（％） 51.7 51.5 55.6 56.6 56.0 58.4
- 366 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 04:23:50.71 ID:nuxX/3OF.net]
- >>361
スポーツの場合は公平なルールにすることを最初から放棄している場合が多い
日本のプロ野球のCSなんかはその最たるもの
強いチームを決める気が全くない
現場レベルで審判が結果に介入することも多い
事前の八百長も多い
ローマ時代の剣闘士もプロモーター同士の談合の記録が残っている
それでも大衆は喜んで見てる
- 367 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 04:27:58.54 ID:dbX752xW.net]
- >>365
すまん、これアウェイの勝率データと比較しないと意味ないな
- 368 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 04:29:45.49 ID:nuxX/3OF.net]
- >>365
どんな競技でもそう
公平なルールにはなってない
審判の裁量が大きい場合も多い
強い奴が必ず勝つルールにはしない
強い奴が不運で負けるのも見世物として面白いからな
- 369 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 04:36:48.77 ID:dbX752xW.net]
- 将棋の先手勝率と野球のホームゲームの勝率が結構近い感じ。
サッカーは引き分けが多いからチェスに近いデータなのかもな。
ーーー
1954年度から2002年度までのセリーグ公式戦8691試合中、ホームチームの勝利は4731試合、敗戦は3960試合で、
ホームチームの勝率は54.4％であった。この結果は、メジャーリーグの54.3％（Adams& Kupper, 1994）とほぼ同じであった。
3）得点、安打数、失策数を比較したところ、得点はホームチームの方が多いが、他には差が見られなかった。
https://ci.nii.ac.jp/els/contentscinii_20170605040123.pdf?id=ART0010000755
- 370 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 04:41:16.04 ID:2eBcG9uq.net]
- 審判の介入もないし勝率も野球程度なら上出来か
欠点はホームゲームが運で決まることと
- 371 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 04:45:55.55 ID:RKWLzwTQ.net]
- >>365
ちなみに、プロ野球の場合はホーム側が後攻という決まりで、
後攻勝率53%程度らしい。
ホームだから有利なのか後攻だから有利なのかは、プロ野球の結果からはわからない。
高校野球の場合は先攻後攻はジャンケンで決める。
その上で、いわゆる甲子園の舞台の高校野球でも、後攻勝率53%。
つまり、ホームアドバンテージなんてものは実はあまりなく、
後攻を取れることがプロ野球におけるホーム側の勝率の高さの主な要因である可能性が高い。
- 372 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 04:46:02.67 ID:dbX752xW.net]
- へーー
ーーーーーーー
ところが、シカゴ大学ビジネススクール教授、トビアス・Ｊ・モスコウィッツらが、
サッカーやアメフト、野球、アイスホッケー、バスケットボールなど、過去数十年に及ぶ膨大な試合データを緻密に分析したところ、
上記３つの理由のどれも、ホームチームの勝率に影響を与えているという結果は得られなかったのです。
では、何がホームチームの勝率を押し上げていたのでしょうか。
それは、審判の「地元びいき」的な判定だったのです。
ホームゲームとアウェイゲームで比較すると、ホームチームに有利な判定が下されやすく、
一方アウェイチームに不利な判定が下されることが多いということが数字として明確に現れてきた。
例えば、野球で言えば、ホームチームのバッターは見逃し三振が少なく、フォアボールが多くなるのだそうです。
https://blogos.com/article/45154/
- 373 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 05:09:12.70 ID:55cW1Vdm.net]
- >>325
事務的な面倒より対局前の棋士に何分入札すればいいか悩ませるようなことはして欲しくない、一律の方が考えなくていい
- 374 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 05:12:50.19 ID:matE54Py.net]
- >>373
うーん、それは一理あるかもしれない
そこは棋士の人に聞いてみるしかないね
- 375 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 05:57:01.01 ID:nuxX/3OF.net]
- >>372
昔のレイカースなんか酷かったよ
終盤にコービーの近くでジャンプしただけでファール
- 376 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 08:30:57.10 ID:fwJznoky.net]
- 先手後手にハンデをつけない代わりに
1.先手後手2局1セットで指すのを原則とする
2.トーナメントで1-1の場合は2連勝するまでやる
これでいい
- 377 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 08:47:56.94 ID:yhDoMrRv.net]
- >>371
へー。自分も上の方で書いたけど、野球は
後攻の方がごく僅かに有利だとは思ってたが、結構な差だね。
でもＰＬ学園以外はだいたい先攻を取るのは謎。
９回表で何点とれば良いか謎の状態で、最適戦略をとるのは難しいのに対し、
９回裏では何点とれば良いか明確だから、最適戦略をとりやすい。
- 378 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 09:46:11.08 ID:TU3AmFr/.net]
- 入札制の何がよくないってハンデが対局者の盤外戦で決まるところだよ
競技外の事情は不具合があっても運営や審判が決めないと競技者がやりにくくなる
- 379 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 09:59:04.05 ID:yhDoMrRv.net]
- 非公式戦で入札を何度かやって、相場が大体見えたら
ハンデ固定して振り駒あたりかな。落としどころは。
- 380 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 10:03:12.73 ID:shmBypdO.net]
- >>379
だよね。
ところで何で先手有利なの？
- 381 名前：星野なな子 [2019/01/03(木) 10:18:46.31 ID:Zcz+Wl4b.net]
- >>377
先取点は場の空気を掴む利（先に得点を取るのが先行とは限らない）
後攻は勝率５３％保証の利
- 382 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 10:21:22.44 ID:Zcz+Wl4b.net]
- ））３８０
逆に考えるんだ。
初手でパスを使えるとしたら貴方は初手でパスを宣言したいのか？
２７点方式で同点引分ゆえに何も得が無い以上、初手パス（振り駒で勝って後手を取る）を使いたいと答える人など居ない。
- 383 名前：382 [2019/01/03(木) 10:22:48.93 ID:Zcz+Wl4b.net]
- この部分を補正するなら、同点後手勝ち＋時計の位置＋手数制限（双方入王１０２４手後手勝ち）程度付いていてもいいとさえ思う。
- 384 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 10:34:16.20 ID:0a3ISqKq.net]
- >>4
これはいい制度だと思う。
先手の勝率が６０％超えたら採用すべきだと思う。
５５％越えでも採用したほうがよいかもしれない。
- 385 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 10:42:42.58 ID:0a3ISqKq.net]
- >>376
持ち時間各1時間でなら
2時間で1局として
6局さして決着がつくならOKだけど
1勝1敗を3回繰り返したら帰れなくなるよ・・・
結局早指し戦みたいな棋戦ばっかりになるから
どうなんだろう？ という気がする。
持ち時間3時間棋戦が主流でタイトル戦は6時間とかでいいんじゃないかな？
名局を作るために9時間の2日制を残してもいいとは思うけど・・・
- 386 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 10:55:38.53 ID:2eBcG9uq.net]
- ･先後2局 決着はつくのか
･入札 棋士の負担
･一律 今後後手有利と判明したらアウト
･振り駒 運
というわけで最強は
先後持ち回りになるようにスケジュールを組むこと
- 387 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 11:18:06.60 ID:BBjJam5b.net]
- >>379
ハンデ固定は無理。
将棋は定跡メタゲームなんだから
後手勝率が先手勝率を有意差ありで上回る年だってあった
入札制しかない
- 388 名前：星野なな子 [2019/01/03(木) 11:57:09.84 ID:Zcz+Wl4b.net]
- 入札種類
持将棋の点数⇒囲碁のコミ程度の数しか差がでないので結局振り駒で決める可能性が高くなる。
手数制限⇒最終盤の無駄な王手で棋譜が汚れる
時間制限⇒先手あるいは後手必勝ならその分間違える確率を上げさせる狙い
- 389 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 12:12:38.95 ID:8IT0Plkw.net]
- 先手が若干勝率がいいが、レートがどれくらい離れると均衡するのかを統計とらんとな。
それで先手が実質どれくらい有利なのかがわかる。
ただハンデを付けると囲碁のように欠陥ルールを認めるようなもんになり微妙だな。
- 390 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 12:46:30.76 ID:u/C+J3f/.net]
- 前スレよりコピペ
＞これだけタイトル戦で先手ゲーになってるんだから何かしらの対策はしろよ
棋王戦…先手全勝(5ー0)
名人戦…先手(5ー1)
棋聖戦…先手(4ー1)
王位戦…先手全勝(7ー0)
王座戦…先手(3ー2)
竜王戦…先手(5ー2)
特に不公平なのは振り駒できめる最終局の先手(4ー1)
〜〜〜〜〜〜〜〜
※参考
王将 先手1-5
叡王 先手2-2
八大タイトル合計
先手32-13
- 391 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 13:02:13.17 ID:H4bgXoCF.net]
- あんまり根拠は言えないけど
自分は入札制は反対かな
>>295
各自NGしてるでしょうから大丈夫だと思います
- 392 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 13:19:22.41 ID:ACEgiqiT.net]
- 振り飛車最強の戦法が三間飛車だと判明
世界コンピュータ将棋選手権で8位に入賞した唯一のソフト振り飛車党HoneyWaffleは三間飛車や初手78飛戦法を多用
https://www.thirdfilerook.jp/entry/2018/05/09/221908
どの戦型が一番勝ちやすいのかをソフト同士で自己対局させた結果振り飛車1位は石田流に
blog.livedoor.jp/akane_shogi/archives/8858834.html
プロ間でも三間飛車が流行中
これらを踏まえた結果振り飛車最強戦法は三間飛車という結論に達した
- 393 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 13:20:24.79 ID:OZLjyYUC.net]
- 番勝負なら、最終局までもつれ込んだ時点で後手番少数の多い方の勝ちでいいんじゃね
- 394 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 13:22:54.72 ID:bz9vBBPM.net]
- >>391
自分はなぜ入札制度には反対なのか？何が問題だと思うのか？
これを自問自答してその根拠にたどり着いて他人に説明できないのなら、こういう場で発言するのはやめた方がいい
よくわからないけどキライ(好き)とか要らない
- 395 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 13:48:38.88 ID:uEQqZNFN.net]
- 入札に気を使うより、将棋に気を使ってほしい
- 396 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 13:49:00.77 ID:92fgaXao.net]
- >>394
本当に入札制を導入するとなると、結構致命的な問題だと思うよ
ぱっと見わかりにくいとか、よくわかんないけど嫌とかいう意見は
- 397 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 14:02:18.78 ID:Zcz+Wl4b.net]
- https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/7289/
先手優位を解消する方法について
- 398 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 14:03:50.56 ID:H4bgXoCF.net]
- 一番引っかかって快く賛成できないのは
休憩前に指すかどうか、どちらが封じ手をするかというのとはまた別の、
将棋の内容以外での駆け引きのようなものが、将棋が始まる前に発生するところかな
>>394
気を付けます
- 399 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 14:23:35.49 ID:zoqb44Hh.net]
- 入札制にしたら何時間まで入札できるか決めないとならないじゃん
いくらでもＯＫなら短時間で対局が終わって棋戦として催しとしてなりたたないということもあり得る
（午前中で対局が終わってしまったり、二日制の対局が一日で終わったり）
例えば入札上限を持ち時間の30％までとして
それでも十分先手が有利ならみんな先手を取るようになったら
結局振り駒みたいな運の要素で決めることになる
持ち時間が短くなって今と変わらないとかならんかな？
- 400 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 14:52:28.56 ID:3JOsG83h.net]
- 時間ハンデじゃなくて、将棋の本質を改革しようという積極的なアイデアをお願いします
- 401 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 14:55:55.76 ID:zoqb44Hh.net]
- >>400
つ 伝統の駒落ち
- 402 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 15:00:51.52 ID:2eBcG9uq.net]
- 先手は２局連続先手で勝利して一勝
後手は２局中一勝でもすれば一勝
53%には重すぎるか
- 403 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 15:22:15.99 ID:yezia86H.net]
- >>385
例えば4局指して決着付かなければそれまでの対局での消費した時間が少ない側先手で一局指せば帰れる
- 404 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 15:31:38.07 ID:fOvgXEbp.net]
- 真に重要なのはタイトル戦最終局だよな
この棋士人生を左右する一局が振り駒なのが影響でかい
- 405 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 15:32:21.91 ID:dbX752xW.net]
- 正月にお好み対局 豊島王位（１０分）ｖｓ渡辺女流王位（1時間）ってのやってた
結果は途中悪くなったけど豊島勝ち
- 406 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 15:47:05.80 ID:92fgaXao.net]
- >>404
結局そこだよね。
より先後の差が大きいトップ棋士が雌雄を決するタイトル戦のクライマックスが振り駒なのは不満が出ても仕方ない。
全棋戦に適用するハンデを考える前にタイトル戦のやり方を考えるべきだよね。
- 407 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 15:51:47.86 ID:KG7T7zkf.net]
- >>406
不満が出ても仕方ない（アマチュアの妄想）
不満が大半ならこんなシステムとっくに変えられてるって。そういう話が出てこないって言うのは振り駒で困ってないってことアマチュアが口出す問題じゃないわw
- 408 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 16:02:57.11 ID:PZuVZVGG.net]
- 五目半でいいでしょ。
- 409 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 16:05:39.26 ID:IRKesyX2.net]
- もうタイトル最終局は防衛側が選べるよう固定して嫌なら最終までもつれるなって感じで良くね
- 410 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 16:08:41.77 ID:KPOthOSC.net]
- 順位戦以外が振り駒ばかりなのが問題かもな。リーグ戦を増やしたり各タイトル戦毎にルールかえてランキングかレーティング作って
aタイトル戦はランキング下位が先手
bタイトル戦はランキング上位が先手
cタイトル戦 は振り駒
dタイトル戦は入札
みたいに
今のタイトル戦は持ち時間が違うだけでたいした違いがないからタイトルごとに個性が出て興行的にもいいと思うけど
- 411 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 16:14:24.73 ID:VIV5xp3m.net]
- 藤井くんが、先手がタイトル戦で勝ち越してるのは心理的なものがあるのでは？だって
確かに先手有利というのはまあ間違いないだろうけど人間レベルで先手ゲーになるのは歴史から見てもないわな
ソフトという最強が現れたのに人間は横歩やら矢倉やら振り飛車をすぐオワコン扱いする性質が未だに抜けてないことも考えると、そういう心理的な要素はあるとも十分考えられる
- 412 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 16:15:13.33 ID:72QnTvNi.net]
- >>408
それが六目半→七目半→…
とそのご時世によって先手の価値(後手持ちでも妥当なハンデ)も流動的で、
「コミ五目半じゃまだまだ先手有利だと考えるが七目半なら後手でも十分勝算アリ」
との考えが十分主流になってきたからだろう
両対局者による先手有利の値踏み、入札制は妥当
- 413 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 16:23:25.11 ID:u/C+J3f/.net]
- >>409
これでいい気がしてきた
最終局はタイトルホルダーに敬意を表して固定
挑戦者はタイトル奪いたいならもつれる前に決めるか、後手不利を乗り越えて最終局をものにする位は頑張れと
- 414 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 16:25:54.69 ID:SPd7q0CE.net]
- 入札制は先後差のハンデだけでなくレーティングを考慮した棋力さのハンデにも波及するから欠陥がある
- 415 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 17:14:14.10 ID:92fgaXao.net]
- >>407
いやいやプロの将棋はスポンサー付きの興業だから
観客のアマチュアがつまんなく思うのは大問題だろ
そもそもトッププロの将棋が先手ばかり勝ってつまんないからハンデの話してるんじゃないの？
- 416 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 17:14:56.59 ID:VMatject.net]
- ぶっちゃけ後手の棋力が先手より十分高いなら後手が勝つよな？
特にタイトル戦で先手ゲーのように見えるなら、それは将棋が先手有利だからというより棋力に差がないから
このスレはそもそも先後にハンデが必要なほどの有利不利はないという将棋の前提を覆して、はっきり先手が有利だという結論があって、だからなんとかしようって話だろ
だから先手にそれほどの優位はないという意見の人とは永遠に平行線
- 417 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 17:24:51.60 ID:zoqb44Hh.net]
- スレの趣旨とは違うけど奨励会員ってある程度振り駒の操作はできるのかな？
贔屓の棋士に先手を出せるマジシャンみたいな奨励会員がいたら嫌だなｗ
他人に先手後手を決められるくらいなら
囲碁の握りみたいに自分の責任で先手後手が決まれば不満は減りそうだ
- 418 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 17:57:34.75 ID:KZVmIafO.net]
- 後手は千日手で0.5勝獲得
指しなおし局でどちらかが勝利すれば、勝利者がそのまま勝利
指しなおし局でも千日手になれば、お互い0.5勝ずつで再指しなおし局へ
再指しなおし局でも千日手になれば、後手が1勝になり後手の勝ち
- 419 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 18:09:19.79 ID:dbX752xW.net]
- 藤井聡太七段と憲法学者の木村草太さんが対談
冒頭に先手勝率の話題
https://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=dxRcTdMcEjw
- 420 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 18:13:16.55 ID:dbX752xW.net]
- 初手は２０通りじゃなくて３０通りやな
- 421 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 18:31:01.49 ID:H4bgXoCF.net]
- >>419
先手必勝と仮定したときの必勝手順になりうる初手の話面白かった
2通りというのは26歩と76歩のことなんだろうか
- 422 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 19:24:49.01 ID:yezia86H.net]
- >>417
手の中でできるだけ表を上向きにして落とすとかやれそうだな
- 423 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 20:51:46.80 ID:H4bgXoCF.net]
- 記録係が対局者に見えないようにふりごました後、
上位者が振り歩先か振りと先か選べるようにするとかはどう？
- 424 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/03(木) 22:01:52.67 ID:l5cP2v/p.net]
- 振り飛車最強の戦法が三間飛車だと判明
世界コンピュータ将棋選手権で8位に入賞した唯一のソフト振り飛車党HoneyWaffleは三間飛車や初手78飛戦法を多用
https://www.thirdfilerook.jp/entry/2018/05/09/221908
(HoneyWaffleの序盤エンジンを搭載した優勝ソフト、Hefeweizenが将棋倶楽部24で対局しているので棋譜を見たい方はそちらから)
どの戦型が一番勝ちやすいのかをソフト同士で自己対局させた結果振り飛車1位は石田流に
blog.livedoor.jp/akane_shogi/archives/8858834.html
プロ間でも三間飛車が流行中
これらを踏まえた結果振り飛車最強戦法は三間飛車という結論に達した
- 425 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 22:19:35.65 ID:Lb6E++9Z.net]
- ごちゃごちゃ言うとりますが
入札以上の公平な先後決定はない
この期に及んで入替２局とか言ってる池沼は死ね
レートによって入札量を変えるべきか
→おれらが議論することじゃなく棋士の自由だろ馬鹿なのか
- 426 名前：名無し名人 [2019/01/03(木) 23:40:37.01 ID:Zcz+Wl4b.net]
- ７番勝負を先手は４勝したら勝ち。
後手は３勝したら勝ち。
引き分けは０．５勝という形で対局したらどっちもちたい？
同様に、引分を１局として計算する７局で３勝３敗１分なら後手勝ちだったらどっちもちたい？
- 427 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 00:17:44.01 ID:aTiza/AS.net]
- >>426
先手後手のハンデを緩和しようと言ってるのに
なんで番勝負限定の話してるんだ池沼死ね
- 428 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 00:30:34.70 ID:VcUZn9P4.net]
- 入札が公平というのはレトリックで正しくは「当事者2人が公平だと思っている」ハンデであって、そのココロは「お互い納得してるんだから文句ないだろ」という話しなんだよ
相手の先後レート差と自分の先後レート差を正確に把握していないと最適解が割り出せないことが前スレで数式で証明されていた
つまり情報戦に強い方が将棋にも勝つことになってそれは棋士の本筋じゃないだろということ
- 429 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 01:00:59.07 ID:YbFnonFz.net]
- 負けた時に振り駒の運を言い訳に出来ない=実力不足だからな。
先手と後手が同意したハンデでやれば平等だな。
スレタイにも合ってるし、一律ハンデでその値が全棋士の納得を得られるならそれでいいけど、無理やろ。
なら入札で個別に言い訳無用のハンデ付けてやれよ
- 430 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 01:32:55.81 ID:XfUIOOuq.net]
- 入札は確かに合理的だが、古くて狭い将棋村には馴染まないと思いますね
- 431 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 01:46:32.58 ID:aTiza/AS.net]
- >>428
お互い納得してるんだから文句ねーだろ
何ごちゃごちゃ言ってんだボケ
- 432 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 01:49:39.58 ID:Lxr12yav.net]
- >>431
お互い納得すれば良いって頭おかしいなw
最適解導けなければ不利になるのに誰が研究差し置いてそんなことやること望むんだよw
頭お花畑だなw
- 433 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 01:53:15.16 ID:7qXWkBaw.net]
- ぶっちゃけ将棋の研究したほうが勝率上がるってみんな分かってるからな
- 434 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 01:57:27.32 ID:YbFnonFz.net]
- >>432
最適解に取りつかれて研究を怠り負けるのかw
？「入札では勝った！！！入札に本気出して将棋忘れてたから入札が悪い！」
？「振り駒で後手だから負けた！」
言い訳野郎は忙しいなw
- 435 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 02:06:13.13 ID:AB2miQ8a.net]
- 全ての棋士は振り駒で決まったことなら仕方ないと納得してるんだし納得を求める制度なんているか？
振り駒で決まることに納得してない棋士の発言持ってきてくれよ。
- 436 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 02:36:02.10 ID:7qXWkBaw.net]
- そのへんの引きも含めて実力って割り切ってるわな
後手だからなんて言い訳するのはいつも外野の馬鹿ばかり
- 437 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 02:51:57.38 ID:laRyKlCZ.net]
- >>423
なんの解決になるの？
- 438 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 02:57:17.76 ID:laRyKlCZ.net]
- >>436
そんなこと言い出したら今のままで良いという話になって、このスレの趣旨に合わない
このスレは、先手後手にハンデをつけるなら丁度良いのは何？を議論するスレ
- 439 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 02:57:42.92 ID:vgVoYh8Y.net]
- しかしたった一人の意見ではあるけど、藤井聡太が｢将棋が先手有利のゲームとは思わない、先手勝率が高かったのは心理面等他の要因によるもの｣という趣旨の発言してるわけで
それがもしも多くの棋士の考えとするならばこのスレのそもそもの問題提起である｢先手有利のゲームであると分かったのでハンデを考えよう｣という話が成り立たなくなるな
まあそんなことは分かった上で議論楽しんでるんだろうけどw
- 440 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 03:02:21.26 ID:YbFnonFz.net]
- 丁度いいスレなんだから適切なハンデを個別に決めろで終わりだろ
万人が納得するハンデとか無理だし
そもそも先手か後手が不利だと思ってない奴もいるだろ
アホは大喜利でもすればいい
- 441 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 03:29:33.75 ID:OGvgerYm.net]
- >>438
藤井が言うようにそこまで深刻な差はないという前提のもとでハンデ不要を主張するのも意見としてアリさね
- 442 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 03:37:43.19 ID:4HTxpCcY.net]
- 後手番が有利な戦法が現れるかもな
プロの棋士は先手後手に関わらず勝利を追求するから素人が心配する必要はないよ
- 443 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 03:39:59.76 ID:4HTxpCcY.net]
- このスレしょーもな
机上の空論。入札？仲間内でやっとけ笑アホか
- 444 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 03:48:29.61 ID:laRyKlCZ.net]
- >>439
そう、そんなこと分かった上で議論している。だから>>443みたいなレスは、根本的にズレている。
- 445 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 04:02:01.46 ID:4HTxpCcY.net]
- 議論を楽しんでる割にはニコニコで導入したいとかいう矛盾
なんか自分達を勘違いしてないかなー？
- 446 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 04:22:30.01 ID:laRyKlCZ.net]
- >>445
俺はそんなこと言わないけど、言ってるやつも、別に自分にそんな影響力があると思ってるわけじゃないだろ
はじめから机上の空論
しょーもないと思うなら、このスレに来なければ良いだけの話
スレタイ見ただけで、どんなスレか分かるのにワザワザそんなこと書きに来る必要ない
- 447 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 04:29:02.79 ID:aTiza/AS.net]
- >>441
タイブレークさんスレチもいい加減にしてください
- 448 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 05:03:55.97 ID:OGvgerYm.net]
- >>447
>>1の前提に異論がある者が反対意見を述べるのはスレ違いとは言わんだろと言うとスレ違いになるのか？
- 449 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 07:09:04.28 ID:aTiza/AS.net]
- >>448
タイブレーク提案者であることを否定しないのワロタ
前提という言葉を連呼してるけど最近覚えたからいっぱい使いたいのかな？
日本語がとってもおかしいよ？
- 450 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 07:20:28.27 ID:cQvW0g2e.net]
- 棋理とか棋譜の質とか言うなら
上位者が常に後手持てばいい
- 451 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 07:28:54.44 ID:MX6nV81C.net]
- 振り飛車最強の戦法が三間飛車だと判明
世界コンピュータ将棋選手権で8位に入賞した唯一のソフト振り飛車党HoneyWaffleは三間飛車や初手78飛戦法を多用
https://www.thirdfilerook.jp/entry/2018/05/09/221908
(HoneyWaffleの序盤エンジンを搭載した優勝ソフト、Hefeweizenが将棋倶楽部24で対局しているので棋譜を見たい方はそちらから)
どの戦型が一番勝ちやすいのかをソフト同士で自己対局させた結果振り飛車1位は石田流に
blog.livedoor.jp/akane_shogi/archives/8858834.html
プロ間でも三間飛車が流行中
これらを踏まえた結果振り飛車最強戦法は三間飛車という結論に達した
- 452 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 08:10:17.66 ID:aTiza/AS.net]
- >>450
おじいちゃん九段の死体蹴りはやめて差しあげろ
- 453 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 08:22:02.63 ID:cQvW0g2e.net]
- >>452
負ければ段位下げればok
もしくは専用の強さランキング用いる
- 454 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 08:26:44.66 ID:Hg8zlPxv.net]
- スレタイに「プロの」と書いてないから、アマの大会でも使えるものでないと
- 455 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 08:34:53.96 ID:RbbRrsZl.net]
- 一手だけ、先手は後手に石田、後手は先手に上地に指させることができる
- 456 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 08:54:38.79 ID:yAJmN/aS.net]
- >>171
これ
- 457 名前：名無し名人 [2019/01/04(金) 09:06:29.44 ID:OGvgerYm.net]
- >>449
逃げるくらいなら絡んでこなきゃいいのに
- 458 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 09:28:14.76 ID:P2wHK7mC.net]
- 相手が書く時間を上手く予測できれば、同じ先手をもらうにしても支払う時間を最小限に抑えられる。
逆に、相手に自分が書く時間を絞らせなければ、相手に必要以上に時間を支払わせることもできる。
入札ルールは、そういったことに長けている人が有利になるルール。
将棋とは関係ない部分の技量で有利不利が大きく出てしまう。
- 459 名前：星野なな子 [2019/01/04(金) 09:36:56.23 ID:RSBroGLl.net]
- 後手優位ならゼロ入札でいいわけだから問題ない。
これだけは事実。
現状で先手希望が７割超えるならそれは一発勝負の遊戯として破綻してる。
- 460 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 09:39:28.57 ID:GC5ywzxu.net]
- 入札制は先後差だけでなく棋力差まで埋めてしまうからダメ
- 461 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 09:39:39.90 ID:EV0+uG44.net]
- レーティングや所属クラスが低いほうが先後選べばいい
先手事態がハンデなんだから
強いほうがハンデ付きの先手やるのはおかしい
- 462 名前：名無し名人 mailto:sage [2019/01/04(金) 09:40:27.04 ID:laRyKlCZ.net]
- >>458
そこまで大きく有利不利にならないそのための入札
自分が感じている先手の価値を入札すれば良い。
どっちに転んでも、納得出来る数字にすれば良い。
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