- 1 名前:名無し名人 [2019/01/02(水) 16:45:53.58 ID:vIShEzS4.net]
- 年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね?
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって 運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ 一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ 何か名案あったら教えてくれ 前 mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1545805311/
- 157 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:49:37.08 ID:suXKR/vv.net]
- >>149
入札制度が嫌かどうかじゃなくてさ、 スポーツってさ、スポーツ以前のところで対戦時に有利不利が決まる駆け引きはしちゃいかんでしょ それにさ、ハンデってのはルールに従って一律に課すべきで、先手後手の取り合いをすることじゃないでしょ 先手になろうが後手になろうが勝率5割を目指すんだろ? 何が妥当なのか逆に教えて欲しいわ
- 158 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:49:46.52 ID:Q16ubWmK.net]
- 振り駒なんて池沼の遊びみたいで恥ずかしいよね
- 159 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:50:13.11 ID:+irp6hJT.net]
- >>151
一応、本とかで後手が多くて大変やったとかぼやく人は居たよw そもそも、負けたのを入札で時間削ったせいにする様な人間は振り駒でも運に見放されたと思うだろうから……… 入札なら多少自分の責任と判断が入る以上公平だよね
- 160 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:51:09.59 ID:suXKR/vv.net]
- >>155
そういう棋戦があってもいいとは思うよ
- 161 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:51:14.83 ID:9E0Afy9H.net]
- 入札制にしろ何にしろ、今53%と言われてる先手有利を解消しないと何やってんの?となる。
実際の勝率が50%でなくても棋士同士が公平だと納得できればいい、という意見もあるが、羽生さんも意見が変わるみたいだし、そんな指標はあいまいすぎると思う。 https://shogipenclublog.com/blog/2018/01/12/habu-92/amp/
- 162 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:52:35.91 ID:aBAEke18.net]
- >>157
振り駒の運でスポーツ以前のとこで有利不利ついてるほうがクソでしょ タイトル戦の最終局とか後手引いた時点で勝率ガクっと落ちるんだぜ そういうの運だから仕方ない、公平って思える?
- 163 名前:名無し名人 [2019/01/02(水) 19:52:49.04 ID:Wc/7s28Q.net]
- 順位戦のように先後が決まるタイミングを対戦する直前ではなく対戦が決まった時点で決めるのはどうだろうか
準備ができて得なのが先手なのか後手なのかは分からないけど、試しにやってみてもそれほど手間ではないだろう
- 164 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:54:16.18 ID:UNLUgjJ0.net]
- >>150
菅井七段は先手番得意な上に、持ち時間を余らせる早指し棋士だから、 実際に入札制度が導入されたら恩恵を受けるタイプの棋士。 菅井七段は相場の先手番入札相場時間より大きめに書いておけば、 先手番取れても持ち時間減少のレート影響が少なく先手取れるし、 相手が自分より多い時間で無理に先手取ろうとすると、 相手のレート減少が大きい。 まあ、持ち時間減少の影響度合いも棋力のうちとも言えるけどね。
- 165 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:54:26.20 ID:CAfzzLOz.net]
- 棋士としてもほぼ勝てる相手や絶対勝てない相手なら先後を気にする必要も少ない
しかし上位勢が大舞台で戦うときに現状でハンデが大きすぎるのではないか 先手が有利すぎるという議論は大体このあたりの状況から来ている 見る側としても振り駒で結果がほぼ予想できるような対局はうれしくない 指す側はもっとだろうが
- 166 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:55:33.97 ID:DnD+s165.net]
- >>147
最善手ばかりの将棋なんてないわけだし先に「相対的に」と書いてるのに最後の行で絶対的にポカが増えるかのように誤認させている
- 167 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:55:49.66 ID:IznCypnD.net]
- >>164
そういう棋士が出てくること自体は問題とされないん? それなら振り駒で決めた方がいい考える人が大半のようにも思えるんだけど
- 168 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:55:53.99 ID:aBAEke18.net]
- 千日手は後手勝ちは時短できるのが良い点だけどゲーム性変わりすぎるからよろしくない気がする。影響ある割に3%埋まるほどではないし
- 169 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:56:07.02 ID:9E0Afy9H.net]
- >>162
それは共通認識で、じゃあ何がいい?入札はどう?問題点はある?問題点があれば他の方法は? というのが今だと思う。
- 170 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:57:03.43 ID:suXKR/vv.net]
- >>162
ああ、君は先手と後手のハンデとかどうでも良くて、ようするに「公平感」が欲しいだけなんだね
- 171 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 19:59:28.23 ID:aBAEke18.net]
- 先手勝率を50%に近付ける必要などない。公平ならそれでいいんだから。
入札制は自己判断自己責任になるので言い訳効かないわけでこの上なく公平
- 172 名前:名無し名人 [2019/01/02(水) 19:59:32.68 ID:KbakwbN+.net]
- >>162
振り駒も実力のうち 先手取りに行くのに努力すべし
- 173 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:00:50.56 ID:aBAEke18.net]
- >>111
「後手に一歩あげる」のほうがよほど頭イカれてるし将棋というゲームを崩壊させてるだろw まあ見る将には分からんか
- 174 名前:名無し名人 [2019/01/02(水) 20:00:54.23 ID:9DrUghxg.net]
- >>152
先手60分後手60分よりも先手60分後手80分の棋譜の方が質が上なのはそりゃそうだ しかし両者に与えられる全体の持ち時間が同じなら偏らせない方が質は高いと思うよ 優秀な序盤作戦を見つけても実戦的にはミスで負けがちになり避けられがちになる しかし鉱脈を探求するほうが将棋の自然な進歩だと思うんだわ
- 175 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:01:49.34 ID:suXKR/vv.net]
- >>173
持ち時間や入玉に関しては無視かい? まあその程度か
- 176 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:04:08.13 ID:aBAEke18.net]
- 「先手勝率を50%にしないと」党は結局振り駒という呪縛から逃れられてないんだよね。
振り駒の運のみジャンケンで先後決めるというプロトコルに拘るから 「あわわわわ!ぴったり50%にしなきゃぁ〜!そのためなら将棋の初期配置もガシガシ書き換えます!後手さん一歩あげちゃう!」とか言い出す 先後を完全公平公正に決められる入札制を取ればそんなガラガラポンそのものから逃れられるのにねw
- 177 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:04:10.56 ID:9E0Afy9H.net]
- >>171
この意見はマズくて、公平と言うなら、それが公平だという客観性が必要。 先手勝率でも番勝負の決定戦限定での勝率でも、公平性の根拠にする指標がないと、ただの個人の願望になる。
- 178 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:04:30.93 ID:+irp6hJT.net]
- >>4の課題
・同じ時間の入札 この時は振り駒 ・早指し有利? それも棋力だし、なんなら後手の時間を増やすスタイルも可能 ・心理面……… やってみたら分かる 入札で後悔するなら振り駒でも嘆いてるだろうからイーブン 寧ろ自分の判断が入る分公平 ・雰囲気問題 封じ手とかあるし雰囲気は大丈夫だろ ・面倒じゃね? ちょいと書けば良い、ニコニコとかでやってみたら分かる これで課題終わったんだが?
- 179 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:04:35.98 ID:suXKR/vv.net]
- まあ、みんなが>>171みたいな考え方なら
そもそも討論する必要も無いわな スレ汚しすまんかったね 俺はてっきり勝率50%を目指すもんだと思ってたわ
- 180 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:06:52.95 ID:IznCypnD.net]
- システムによって勝率上がる棋士がいそうな時点でダメだと思う。それに対して公平性に欠けるでしょう納得以前の問題
- 181 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:08:07.32 ID:aBAEke18.net]
- まあもちろん全棋戦ですぐ導入すべきなんて思ってないよ。実際運用したらものすごい弊害があるかもしれないしね
でも現実に叡王戦が持ち時間変動ルールっていう将棋以前の駆け引きあるルールで行われてるのに それは都合よく忘れて入札制支持者は将棋の破壊者!みたいに発狂してるのは滑稽だねw なのに後手に一歩あげるのはOKらしいw太閤将棋かよw
- 182 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:08:09.89 ID:DnD+s165.net]
- >>174
後手の方が指しにくいんなら後手の方により考慮時間を与えてバランス取った方がいい棋譜になると思うがなあ 序盤作戦だって先手側にだけあるわけではない
- 183 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:08:54.52 ID:+irp6hJT.net]
- >>174
持ち時間を増やすってのは 60 60を 60 80って事だと俺は解釈してた 全体時間同じで片寄るのは質が下がるってのは同意だよ 全体ごと増えるタイプの入札がいいと思う
- 184 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:09:13.31 ID:XXIkgyZI.net]
- スレ違いかもだけど本当に公平にしたいならハンデどうこうの前にトーナメント止めるべきだよね
先後1回ずつもつリーグ戦なら先後の勝率関係なく公平でしょ
- 185 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:09:53.41 ID:9E0Afy9H.net]
- >>178
前スレで出た課題がそれで、3で問題点を挙げること、といった後に新しく出てきたと思うんだが。それとも解決したスレがあれば教えてくれ
- 186 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:10:48.45 ID:4Mj9BZN0.net]
- >>184
それ正解だよ 先後同じ回数やらせるのが一番公平
- 187 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:14:18.21 ID:aBAEke18.net]
- >>177
「公平性」の客観的な証明が必要、それには指標が必要というのは同意だけど それが全棋士通算の先手勝率のみによるというのは同意できないかなぁ こっちの主張は先手の権利の能動的選択権を部分的に棋士に与えろってことで 振り駒前提の場合に「公平になる」の基準を適応されてもね
- 188 名前:名無し名人 [2019/01/02(水) 20:14:31.71 ID:KbakwbN+.net]
- >>186
対局者、関係者の拘束時間は?
- 189 名前:名無し名人 [2019/01/02(水) 20:14:57.62 ID:9DrUghxg.net]
- >>166
絶対なんて誰も言ってないが? 確率的にはポカが出やすくなるしむしろそうでなければ調整にならないけどな
- 190 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:15:02.79 ID:+irp6hJT.net]
- >>185
他に問題って上がってたかな? ここまでだと……… ・時間削ると棋譜の価値が下がる >>139ここかね増やせばいい ・レートで入札戦略が違う >>15とか>>25このへん
- 191 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:15:28.34 ID:zmh2zwwW.net]
- >>188
現状の制度は公平制を犠牲にして仕組みを現実的にしてるともいえる
- 192 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:15:35.02 ID:/AgOaR1c.net]
- >>178心理面がやってみたらわかるって言うのが意味わからんわ
それでそのシステムのふたんで勝率下がる不安があるならだれも賛成しないだろ 生活かかってんだから ニコ生の記念対局でやる分には悪くないと思うけど現行制度を変えてやるメリットがない。
- 193 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:15:55.22 ID:9E0Afy9H.net]
- >>184
それはその通りと思う。公平のため2戦ペアにするか、今みたいに時の運込みの一発勝負で棋戦を多くするか、見る側としてはどちらも捨て難い…
- 194 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:19:30.44 ID:DnD+s165.net]
- >>189
絶対的じゃないならいいじゃん、後手のポカが減ることによって相対的に先手のポカが増えるだけってこともあるんだろ
- 195 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:20:55.15 ID:/AgOaR1c.net]
- 入札制度に合う合わないは棋士によって確実にある。心理的負担になるかならいかという意味でも。しかしプロ棋士がその制度を取ると奨励会も変えなきゃいけなくなるだろう。そんなの誰が賛成するん
- 196 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:21:27.05 ID:+irp6hJT.net]
- >>192
そこを争点にするなら決着つかんやん 心理負担無し!心理負担アリ! どっちも人によるだろ? 仮に、先手が欲しいのに後手やった場合 振り駒なら普通に後手 入札なら相手の時間が短いか、自分の自分が長め その条件で戦った方が良いと思う奴もいる 誰も気にしないって決めつけも心理負担が大きいって決めつけもダメなら ニコニコとかで導入して、プロ棋士の意見や実際どのぐらい時間を使って先後を選びたいか気になるし面白いと思う
- 197 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:22:16.80 ID:9E0Afy9H.net]
- >>187
確かに、全体の先手勝率が本当の先手有利と同じかと言われると違う気もするが、そもそもの提案は53%の先手有利を是正しようなのでこのデータは議論すべきでは? 能動的公平、というなら、まずは、それが棋士から望まれているところを最初の問題提起にすべきだけど、これまでそんな話は出てないよね?
- 198 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:22:32.78 ID:zmh2zwwW.net]
- 入札派には囲碁のコミが入札制にならない理由を想像してほしいわ
- 199 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:25:42.82 ID:DloVBI5u.net]
- 時間も設営費も無尽蔵なら、先後ペア戦を繰り返せばいいけど、先手ゲー状態が是正されないと、タイトル戦が延々と終わらないとか、予選でも星がイーブンだらけとかあり得るよ
- 200 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:26:17.04 ID:CAfzzLOz.net]
- 各棋戦の本戦と番勝負で先手優位が今年も続くようなら
連盟も動かざるを得なくなる でもまずは実験からだろ どこかに人間が時間ハンデをつけて対局したデータがないと その先に進みようがない
- 201 名前:名無し名人 [2019/01/02(水) 20:29:31.85 ID:9DrUghxg.net]
- >>194
ポカのしにくさによる実戦的な勝ち方よりも盤上での棋理を追求して欲しいってことだよ
- 202 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:32:36.50 ID:/AgOaR1c.net]
- >>196
ああニコ生で意見聞いて実際やってみるのはいいと思うよ。ただこんなん公式戦に採用するために誰もコストかけんとは思う やる方向に動いたとして主催者への説明説得全棋士の同意とか誰が好き好んでやるかと。そういう意味で現実的ではない
- 203 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:33:44.18 ID:9E0Afy9H.net]
- >>200
ここまで見てて、その場合の対策は、議論が不十分で課題のある入札でなく、先後入替えに見える。 入札も個人的には見世物としては面白い気もするから、ニコとかでやってくれたら見たい
- 204 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:36:29.75 ID:DnD+s165.net]
- >>201
先手が相対的に時間短くなったら棋理が追求出来ないというのがよくわからん、いい棋譜作るのも後手がしっかり指してこそだし、指しにくい後手に相対的に時間与えてバランス取った方がいい棋譜が出来るんじゃないかと思う
- 205 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:42:30.96 ID:DloVBI5u.net]
- ところで、囲碁ではコミで調整するのが当然のようになっているが、あまり美しい解決ではないように思う
これだったら持ち時間で調整のほうがいいかな 後手は持ち時間3%プラス、位から始めて、効果を見ながらそろりそろりと上げていけばいい >204には同意だな。持ち時間が極端に不平等ならともかく、ハンデ調整くらいなら棋理追求の支障にはならないでしょう
- 206 名前:名無し名人 [2019/01/02(水) 20:42:48.86 ID:dN/19+Rx.net]
- A(先手権の価値は10分だと思う)「10分!」
B(5分だと思う)「5分」 結果 Aの余剰 10分-10分=0分 Bの余剰 10分-5分=5分 となってしまうのでこれらの中間を取ればいい
- 207 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:42:50.74 ID:+irp6hJT.net]
- >>202
誰もいきなり公式ルールを変えろとか言って無いからな ニコニコや棋士がやる価値のある試みと思うかどうかは提案してみんと分からん いける!!も どうせダメ!!も 只の個人的感想だしな
- 208 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:47:32.44 ID:+irp6hJT.net]
- >>206
その話も終わったよ ダメだったよ 前スレだよ 同じ話のループに突入してる…………
- 209 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 20:53:28.07 ID:CAfzzLOz.net]
- 人間対人間のデータを取るのはいろいろ面倒かもしれない
擬似データとして 人間対ソフトで人間の時間を変えて勝率やレートの変化を測るという手はある ソフトはあまり強くない古いやつを使う または意図的に時々悪手を混ぜてソフト側のレートを下げ、人間が勝ちうるようにする
- 210 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 21:00:11.09 ID:+irp6hJT.net]
- >>209
データはスムーズに行けば簡単 ニコニコのイベントで入札やってみる プロにも意見聞く ここで問題が無いなら アベマとか他でも同様のイベント大会やる その頃には大体の平均入札位は統計取れる 一律でハンデつけるなら、まず入札イベントやってみたら生きたデータ取れる ある程度の対局数と入札平均、勝率を加味すれば、もっと大きい大会や公式でも入札にしろ一律にしろ有益なデータになる この意見は前スレで出てた………
- 211 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 21:01:20.14 ID:DloVBI5u.net]
- >>209
公式戦で通年の先手勝数と後手勝数を比べればいいだけ。簡単だよ 何でソフトを入れて話をややこしくする必要があるのか分からない
- 212 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 21:04:43.58 ID:+irp6hJT.net]
- >>203
不十分な所ってどこさ? 多分、答えられないか同じ話のループから逃亡かね………… 疲れたわ
- 213 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 21:06:46.60 ID:DloVBI5u.net]
- >>209
失礼、持ち時間が勝率にどう影響するかのデータか。 それだと一気に難しくなるなあ ソフトを入れる意味はピンとこないけど(時間感覚が人間とソフトでまるで違うので、シミュレーションにならないのでは)
- 214 名前:名無し名人 [2019/01/02(水) 21:08:25.09 ID:so2fmL4w.net]
- 棋譜の質を求めるならソフトの将棋だけ見ていればいいから、質という面を心配する必要はない
現代将棋はポカこそ楽しむ競技でもあるしな
- 215 名前:星野なな子 [2019/01/02(水) 21:09:33.56 ID:9hvY8ZyS.net]
- >>198
奇数しか価値がない。 5目半と6目半でどちらかしか入札できなければ5割で同数となる。 これが、仮に持ち時間であれば入札の数は2通りではなくなる。
- 216 名前:名無し名人 [2019/01/02(水) 21:14:16.51 ID:9hvY8ZyS.net]
- ちなみに囲碁のコミは無理やり入札数を増やせば下記になる。
1・・・盤面石数方式で計算する 2・・・持碁のときにその引分を解消する方法として日本式計算法を採用する。(上とは別の入札数で計算) 3・・・それでも持碁の時に切り賃を計算する(上とは別の入札数で計算) 4・・・同型反復持碁を黒(白)の勝ちとすることで解消する 上の方法で
- 217 名前:名無し名人 [2019/01/02(水) 21:15:59.61 ID:so2fmL4w.net]
- つーかトータルじゃなくて決勝リーグとか、ベスト16、8、4、挑戦者決定戦辺りで
データ取ったら、既に「番勝負以外も先手勝率おかしいことになってね?」になると思うんだがな ロートル棋士が先手不利飛車(笑)指して負けても、 トップ棋士が最善重ねてなんとかもぎとった辛勝の後手1勝と同列に扱われるんだろ それで先手勝率は53%だからとか言われてもねぇ 数千万単位の金が動く決勝トーナメントの勝敗が運で決まってたら、どっちらけでしょ。 はっきり言って雑魚の勝ち負けとかどうでもいいんだから、そんなデータとっても意味ない 「将棋ウォーズの先手勝率は何%!」とか言ってるのと、レベルが変わらないんだわ タイトル本戦と縁のないロートル棋士なんて、ウォーズ高段レベルの価値しかないんだからさ(笑) ただのゴミだろ ゴミを参考にする必要などない このシステムのいいところは弱い棋士が徹底的に淘汰されるところにもあるからな 全体の先手勝率は今より確かにあがるだろうが、 同時に雑魚は絶対に勝ちあがれなくなるので、 本戦クラスになれば手に汗握る駆け引きを楽しむことができるし、トップクラスの勝率はほぼ5分で落ち着くだろう そして何よりそれが一番大切なのだ
- 218 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 21:19:41.94 ID:9E0Afy9H.net]
- >>212
133〜あたりの収束性の問題 139〜あたりの棋譜が落ちる? 142〜あたりの公平とは? 157〜あたりのそもそも論 180〜あたりの不公平拡大 145〜あたりの時間の妥当性 195〜あたりの適用範囲? あたりは解決しそう?逆に、先後入替えたりタイブレークについては、少なくとも公平でないという意見はなさそうだけど
- 219 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 21:23:14.02 ID:UNLUgjJ0.net]
- 先手勝率について
高レート者同士 55% 高レート低レート者間 50% 低レート者同士 51% みたいな場合、つまり ・先後勝率差は同じ位の棋力でないと発生しない(レート差があると先手有利を活かせない) ・低レート者同士よりも高レート者同士の方が先手の価値が上がる みたいな場合もあるわけで、その場合、 自分強い棋士の場合、相手が強いなら50分として入札するけど、弱い棋士相手には0分と入札するのは合理的。 ただ、そのことが「常識」になった世界では、相手から 「俺相手だと先手取るのに時間使う価値がないってことかよ!?」と不快に思われる可能性はある。 こういうところは、結構棋士は気にすると思う。
- 220 名前:名無し名人 [2019/01/02(水) 21:27:13.84 ID:9DrUghxg.net]
- >>204
先手側に優秀な作戦があったとしても時間ハンデ負わされて五割しか勝てなくなるようでは棋理の追求にならんだろ 後手としては盤上の妙手で打ち破るという対策を見せて欲しいんだよ 序盤優秀なのに終盤時間に追われて勝てない将棋見せられても萎えるわ
- 221 名前:名無し名人 [2019/01/02(水) 21:28:18.64 ID:so2fmL4w.net]
- >>219
棋士はそういうところ気にする人種だけど 同時に「じゃあ先手とらなかったことを後悔させてくださいな」と言える人種でもある 弱い棋士はそれだけでお客さんのヒトモドキ。 それで奮起して勝てない方が悪い。 それが将棋。 弱い人間に人権などない
- 222 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 21:28:31.80 ID:9E0Afy9H.net]
- >>219
確かに。あとは、いつか今の40代世代棋士が衰えて、今の10、20代棋士からそんな扱いを受けるのを想像したら辛い。。。
- 223 名前:名無し名人 [2019/01/02(水) 21:30:51.29 ID:so2fmL4w.net]
- >>220
数千万かかったタイトル戦のフルセット最終局で一方的に妙手を求められる方が困るわな そういうのはアルファゼロくんとかに聞けばいいだけだと思うが…
- 224 名前:名無し名人 [2019/01/02(水) 21:34:58.05 ID:so2fmL4w.net]
- つか現状後手が妙手で作戦勝ちしても中盤に時間使いすぎて終盤gdgdw
が大半なんだから 尚更後手に時間的優位を与えるべきという話になると思うんだが…
- 225 名前:名無し名人 [2019/01/02(水) 21:39:31.55 ID:9DrUghxg.net]
- >>223
プロが妙手を求められると困ると言われてもそんなこと言われた方が困るわな 生身の人間が最善を追求する姿を見たいからおれはソフトでなく人間将棋を見るんだけどね 逆に聞くが人間将棋に何を求めてるの?
- 226 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 21:42:08.61 ID:W6wIaBuc.net]
- >>190
・棋士が敗因分析を正確にできずに過大入札を繰り返した場合に現状よりも先後の勝率差が広がる可能性がある これに対しては勝率差が広がっても本人が納得した時間で指すなら公平ではないかという反論があるが一応課題になる
- 227 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 21:44:19.18 ID:DloVBI5u.net]
- >>220
先手に有力戦法が現れて平均勝率55%とか60%とかなれば、やっぱり先手ゲーの批判は免れないと思うけどなあ タイブレイクにすれば公平だからそれでもいいってこと?
- 228 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 21:47:47.34 ID:9E0Afy9H.net]
- >>225
自分もそれが人間将棋の良さと思う。あとは、終盤の一見意味の分からない手もテンション上がる。 最善?ブラフ?ただのミス?って一瞬空気が固まって、その後に答え合わせみたいに手が進んでいく時とか。 横から失礼しました
- 229 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 21:57:42.68 ID:+irp6hJT.net]
- >>218
133収束に時間がかかるかもって事?何が問題なのかわからん 勝負が公平なら一時的に勝率が乱れてもかまわんだろ 139解決しとるやん増やせばよい 142それも双方が納得したハンデで良い 157公平と勝率是正が入札で同時に出来る 180棋力が高いと反則とかネタ? 145レート話は君自体にした 195は196読め 終わったか? タイブレークはトーナメント問題がある 公平さは一番じゃね? 入れ替え?連珠の奴? それはネタ枠だろ、前スレでボコボコにされてる 君の意見では入札は問題点が多いんだろ? もっと有り得んネタ提案は矛盾してる やっぱループやんけ
- 230 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 21:59:09.66 ID:+irp6hJT.net]
- >>226
俺は本人が納得した上で対局する事が重要なので一時的な勝率のブレは当たり前だと思ってる
- 231 名前:名無し名人 [2019/01/02(水) 22:14:15.68 ID:so2fmL4w.net]
- >>225
別にそれなら後手の持ち時間が増えた方がいいと思うのだがね 現状後手がぜーぜーいいながら優勢築いて、時間なくてアワワワが多いんだからさ 後手はゆっくり最善を追及する 先手は手番の優位を持ち時間でひっくり返されないようにする 人間将棋として、これで何か困ることあるか? 今の先手は手番の優位があるから指し手も早くて終盤時間たっぷり 後手は最初から劣勢なので序中盤に時間を投入、時間がないので妙手が指せても台無し よりよっぽどいい気がするが 何を主張したいのかわからないんだわ 俺の言い分(後手ばかり妙手を求められるのは不公平)に対する反論にも全くなってないし 頼むから会話をしてくれ
- 232 名前:名無し名人 [2019/01/02(水) 22:20:29.80 ID:so2fmL4w.net]
- 「人間将棋」にこだわるならなおさら「時間内に」という概念が重要になるんだから、
手番の優位をハンデで調整しなきゃ、勝負にならないと思うんだがね 後手番は限られた時間内で手番の優位がある先手を打ち破る妙手を編み出し なおかつ終盤もひっくりかえされないでくれ〜 って、 そんな完璧な将棋は、人間将棋ではありませんよね? それ、ソフト将棋ですよね 「人間将棋」と対極の主張をしておいて「人間将棋ガー」連呼 ソフト信者には取りあえず「人間将棋」と言っておけば論破できると思い込んでるクソガキやんけw
- 233 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 22:24:20.97 ID:UNLUgjJ0.net]
- >>25
>>>16 >普段より多く入札って事は >自分的にはここまで時間を使うと「先手が不利」って時間の入札だよね >個人の好みによると思うけど > >先手が得意な相手を倒す場合 > >自分が不利になる入札で先手死守! >自分では後手が有利と思うハンデで後手を持って戦う! > >こうなる > >前者なら相手のレート研究が必要になる上に確実性も無い >そんな不確定なルートで心理戦をしたい棋士は自己責任でやればいいとかだとダメかな? > >最善を尽くすなら自分の許容を基準にする方が良いと思う うーん、、、 「自分が不利になる〜」のあたりの日本語が理解できない。 具体的に、自分がレートが先後レート差0(どっちでも強さ変わらない)、相手が先後レート差100の場合、 どの程度の時間を、どういう基準で入札すべきだと思ってるの? >>8,10,12,13 で示されてるのは、 入札は心理戦でもなんでもなくて、 「自分と相手の先後レート差、自分と相手の持ち時間減少のレート影響度合いを把握している棋士と、 自分の先後レート差ベースでのみ入札する棋士では、前者が入札制度により得することが出来る」 ということ。
- 234 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 22:26:34.87 ID:9E0Afy9H.net]
- >>229
逆に、何を公平と言いたいのか全くわからんのだが。 いつになったら公平に収束するか分からず、その指標も曖昧で、人によっては有利に働くとか、そもそもそこに有利不利を求めたらダメという意見もあるのに。。。 「一時的な勝率のブレ」とか、自分も決して強くはないけど、一度でも誰かと将棋を指した人なら言わないと思うけど。 さっきやってたabema女流みたいに、一局一局で色んな戦略とか閃きとかミスとか、その結果が勝ち負けであって、決してレートと確率で勝負が決まるわけじゃないよ。 率直に、将棋やったことあるの?
- 235 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 22:35:57.20 ID:+irp6hJT.net]
- >>233
不利も有利も無い 具体的には俺が先手が欲しいけど 30分以上後手の持ち時間が長いなら後手が有利だと思ってるとしようか 先手が得意な棋士と対局する場合 30分以上の違いがあれば後手が有利だけど無理に40と書いて先手を取りに行く方法と 30分以上差がつけば後手が有利なんだから30と書いて、先手取っても後手になっても不満なし これで分かるか? まだ何を言いたいか分からんならもっとどの部分が分からんか教えてくれ 文章力に限界はあるが善処する
- 236 名前:名無し名人 [2019/01/02(水) 22:36:29.57 ID:9DrUghxg.net]
- >>231
質問スルーしながら会話してくれと頼まれても困るんだよ 妙手が見たいというのは当然だろ?それ要求すると不公平とか意味がわからんな 苦しい局面をうまく対応するのは見たくないか?フツーに将棋の見所だと思うんだが?
- 237 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 22:39:27.60 ID:Sqhaj8sW.net]
- だから棋士の対局前にそんなことで頭を悩ませることはして欲しくない、だから一律ハンデにして考える余地がないほうがいいと思う
- 238 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 22:40:04.57 ID:+irp6hJT.net]
- >>234
どの部分だよ? 将棋は毎日指してるし、教えてる 別に講師とかじゃ無い 同好会レベルの仲間内でな 関係無いディスりで逃げるな やってみれば分かるけど 一時的なブレは存在する ブレるかどうかの議論がしたいのか? 公平さの話なら先手と後手がお互い納得した以上のハンデつければ公平 勝っても負けても実力だ
- 239 名前:名無し名人 [2019/01/02(水) 22:40:23.45 ID:so2fmL4w.net]
- >>236
いや、だからその主張で後手の持ち時間が増えていけない理由がわからないんだが 後手は苦しい局面だが、時間で優位があるからじっくり妙手を編み出せる これの何がいけないのかわからないんだけど 俺は人間将棋の見所は「時間内に」最善を追及することだと思っている だから、先手番に手番の優位があるのなら、 後手番には時間の優位を与えるべきだと思っている だから、お前の主張は筋が通っていないと感じる 手番でビハインドを負っていても、限られた時間内で完璧な指しまわしをしてください これは、不公平だし、「ソフト将棋」としか思えないからだ
- 240 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 22:43:12.04 ID:9E0Afy9H.net]
- >>232
確かにそれはあるかもだけど、棋士は本当にそう思っているんだろうか? 羽生さんが「後手は1時間くらい損」、と言ったみたいだけど、「だから互角にするため時間を多く欲しい」とも言ってた? むしろ、「自分だけハンデをもらって多く考えて勝っても嬉しくない」とか思わないのかな?番勝負とかはまた別かもしれないけど。
- 241 名前:名無し名人 [2019/01/02(水) 22:45:32.31 ID:so2fmL4w.net]
- >>240
便宜上ハンデと言っただけで 本当に1時間相当分不利だと思ってれば、1時間もらってもハンデでもなんでもないと思うんだが その理論なら先手番はハンデなんだから一生後手持ってろやwとしか言いようがない
- 242 名前:名無し名人 [2019/01/02(水) 22:50:38.63 ID:9DrUghxg.net]
- >>239
だから、盤上優勢な側である先手により多くのポカを出やすくする仕様にすることで 本来優勢な側が押し切るという自然な決着が減り逆に多くのミスが出て負けが増える そんな将棋を見せられても萎えるということだよ >俺は人間将棋の見所は「時間内に」最善を追及することだと思っている 意味がわからない 現状ですら時間内に最善を追求するのは当前に行われていることでは?
- 243 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 22:56:08.11 ID:UNLUgjJ0.net]
- >>235
先後レートの概念理解している? 自分は先後レート差0(先手でレート向上が無い)という棋士の場合、相手が先後レート差ある場合についてどう入札すべきか聞いたんだけど答えられる? >具体的には俺が先手が欲しいけど >30分以上後手の持ち時間が長いなら後手が有利だと思ってるとしようか ふむふむ、先手が(自分の基準で)、先後レート差30分相当程度ということね。 自分がレート先手1580と後手1550で、持ち時間によるレート減少が30分でマイナス30であれば、 自分対自分であれば1550vs1580マイナス30で1550vs1550になって同等になるね。 >先手が得意な棋士と対局する場合 先手が得意な棋士、というのは、先後レート差が大きい棋士ということ。 仮に、先手が得意な棋士のレートを先手レート1615の後手レート1515のレート差100、 持ち時間減少の与える時間は自分と同じく時間あたり-1だとしようか。 >>30分以上の違いがあれば後手が有利だけど無理に40と書いて先手を取りに行く方法と >>30分以上差がつけば後手が有利なんだから30と書いて、先手取っても後手になっても不満なし 振り駒をした場合、平均レートは自分も相手もどちらも1565で、自分の期待勝率は50% 自分が30分で入札したとき、相手は(自分の入札戦略を知っているなら)31分を入札する戦略を取ることで、 自分は後手のレート1550、相手は先手1615-持ち時間減少によるレート減31=1584で対局できる。 つまり、レート差34が発生する。 この時、相手側は54.88%の勝率になる。 つまり、自分の先後レート差ベースで考えた30分入札戦略は、自分より先後レート差が広い相手には損な入札戦略だよ。
- 244 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 22:57:15.43 ID:9E0Afy9H.net]
- >>238
そうか、確かにさっきのは内容関係ない個人的な中傷だった、すまん。 ブレの話をしたい訳じゃないよ、ただ某ラーメン屋みたいだと思っただけ(笑) 公平さだが、何回か言ってるが、そもそも、先手が勝率が少し高い(トップ棋戦ではもっと?)のを是正したいのがスタートだろ? お互いが納得した方法と言うが、いつから棋士は現状に納得してないと問題がすり替わったんだ?で、その提案なら棋士は公平だと納得するのか? 例えば先後2戦を1セットにすれば、先手有利はなくなるが、これは別に誰かの意見じゃなくて事実。あんたが言ってるのは、ただの個人的な想像だろ? あんた自身が当事者の棋士なら謝らなきゃいけないが。
- 245 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 22:57:57.92 ID:Sqhaj8sW.net]
- >>242
でも最近の番勝負とか見てたら先手が優勢のまま押しきってるって感じじゃないじゃん 後手側も互角以上に戦ってるのに最後に力尽きたかのように突き放されたり、逆転されてる将棋が多い だったら後手に時間あった方がいい将棋観られるんじゃない?
- 246 名前:名無し名人 [2019/01/02(水) 23:00:11.40 ID:9DrUghxg.net]
- >>239
何だよソフト将棋て意味わからんわ なるべくポカなど見たくないので時間ハンデでなく盤上で勝って欲しいだけなんだが ポカの何が面白いんだかな もちろん人間である以上はポカはなくせないものだがそれをウリにするのは違うだろ そもそも生身の人間なりに真剣に指してるのにポカを楽しむとか侮辱だろ 214名無し名人2019/01/02(水) 21:08:25.09ID:so2fmL4w 棋譜の質を求めるならソフトの将棋だけ見ていればいいから、質という面を心配する必要はない 現代将棋はポカこそ楽しむ競技でもあるしな
- 247 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 23:05:13.02 ID:Sqhaj8sW.net]
- >>246
>>245に書いたように終盤の後手のポカ?で先手が勝ってる感があるよ、それもあなたが観たいものなの?
- 248 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 23:05:44.33 ID:8+IfuVxw.net]
- 公平にするために複雑にしたら本末転倒だろう
後手は二歩してもいい、千日手や持将棋は先手の負け、歩1枚もらえるとかシンプルでバランスとれるハンデにしろよ
- 249 名前:名無し名人 [2019/01/02(水) 23:10:10.50 ID:9DrUghxg.net]
- >>232
だーれも後手に対してノーミスで完璧に指せとは言ってないのだが? 先手の高勝率を相殺するほどのポカを先手に負わせようとする そんな萎える決着は見たくない、勝つなら盤上での逆転を見せてくれと言ってるだけ
- 250 名前:名無し名人 [2019/01/02(水) 23:11:07.04 ID:DloVBI5u.net]
- 先手が優勢のまま押しきれるのが自然なら、それはもはや先手ゲーじゃないかw
同じ時間の中で後手が工夫して拮抗できるなら理想的だけど、現実にはそうならず無視できない程の差が生じつつあるからこのスレができたんじゃないの? >>227がスルーされてしまったけど、この点はどう考えてるのか聞いてみたい
- 251 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 23:11:23.92 ID:+irp6hJT.net]
- >>243
レートの概念は理解してるが感じ方が違うと思う 最初の方、先後でレート差が無いのとどっちが好きかは違う 仮に俺が先手でも後手でも良いと思ってるとしようか 本気でどっちでもいいなら0でいい 勝負する前に相手の棋譜や棋風は対策するよな? その時にどっちでもいいじゃ無くて 「こいつに先手を渡したら絶対に勝てない」と思うなら先手での入札になる 自分の許容量でな 自分では許容出来ないハンデを相手が背負って勝つならそれは実力だと思う 確かなのは先手を渡したら負ける相手と振り駒するよりも 自分の許容量を超えたハンデを背負わせて戦う方がアド取れるって事 振り駒より入札形式の方がバランスが取れてる
- 252 名前:名無し名人 [2019/01/02(水) 23:14:16.33 ID:9DrUghxg.net]
- >>247
別にポカが見たいわけだはないが盤上で不利な側が時間を使わされるのは当然で それは勝負の内だと思ってるよ
- 253 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 23:17:44.44 ID:Sqhaj8sW.net]
- >>252
でも結局後手のポカを見させられてるわけだよね?
- 254 名前:名無し名人 [2019/01/02(水) 23:20:07.91 ID:9DrUghxg.net]
- >>250
そうだねトナメは別にしてタイブレイクで解決できる部分はあると思うわ
- 255 名前:名無し名人 [2019/01/02(水) 23:20:46.48 ID:9DrUghxg.net]
- >>253
そうだね
- 256 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 23:21:55.16 ID:9E0Afy9H.net]
- >>251
>自分では許容出来ないハンデを相手が背負って勝つならそれは実力だと思う これを見ると、ハンデ無しで少しでも自分が不利な時の相手の勝ちは認めないってこと? 例えば、トラック競技で内側レーンは少し不利だし、プールも端は少し不利だし、受験も家が遠いと少し不利だから、それに見合うハンデを貰わないとその勝敗は実力じゃないってこと?
- 257 名前:名無し名人 mailto:sage [2019/01/02(水) 23:21:57.34 ID:Sqhaj8sW.net]
- >>255
ポカの何が面白いんだかな
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