ﾌﾟﾛｹﾞｰﾏｰ志望「将棋は誰もやってない 賞金高いだけ

1 名前：名無し名人 [2018/01/12(金) 23:54:17.10 ID:QGcLTJ1D.net] https://twitter.com/Tredsred/status/944909363184992256 Tredsred @Tredsred よく考えたら将棋みたいな誰もやってないゲームでも、 賞金が高いだけでプロ棋士です、頭がいいですみたいにイキってるわけだし、 ほんとに大会に1億出すなら、シャドバのプロも同じくらいの地位を得そう https://twitter.com/Tredsred/status/944912433251893248 Tredsred @Tredsred 多分ルールが広くしれわたってるのは世代の問題なので、 ほんとに1億出すなら50年後シャドバのプロの方が社会的にステータスを得ている可能性も十分あると思います。 プロ棋士エピソードみたいなのは全体的に胡散臭いなと感じてます。 694 名前：名無し名人 [2018/02/04(日) 12:55:49.00 ID:tFGBxKSR.net] >>680 >純粋な強さ以外の要素で人気があるんだからそれはエンタメだろ >格式や伝統に酔う、というのもエンタメ あ、そういう意味ね。納得。 >それでも「偉そうにしてるけどこいつら他の競技と比べたら全然大した事ないんだよな」 >というイメージが強くなれば当然人気も下がるってもんよ 人気で言ったら、猪木馬場時代のプロレスにとっくに抜かれてたと思うし 今でも格闘エンタメとしての人気は低迷中、むしろ下から数えた方が早いんでない？ 695 名前：名無し名人 [2018/02/04(日) 15:37:47.91 ID:WSyzXmB7.net] 確かに、プロゲーマーの方の言う通りですよ・・・ 賞金ばかり高くて、ソフトの足元にも及ばないし、全くおかしい話ですよね。 こんなバブル、いずれ崩壊すると思います。 696 名前：名無し名人 [2018/02/04(日) 16:03:11.66 ID:BYgf7XbJ.net] まあね。ただ、それとは別に将棋の対戦ゲームとしての完成度は群を抜いているけどね。 これを超えるものをゼロから作るのは相当難しいだろうね 697 名前：名無し名人 [2018/02/04(日) 16:29:00.77 ID:7ttWwxcX.net] シャドバはデッキを人間が考える創造性が あるけど将棋はソフトの戦略をプロですら 真似してて創造性のかけらも無くなって しまった。シャドバのほうがゲーム性上 かもしれん 698 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/04(日) 16:34:27.28 ID:Wt6jQ5Nl.net] それはシャドバのソフトが開発されてないからでは…？ 699 名前：名無し名人 [2018/02/05(月) 00:55:26.46 ID:0EOBKvMj.net] 将棋は似たゲームが生まれる余地がないくらい完成度が高いが、ジャドバはそうではない 将棋並の地位を獲得するには、何十年、何百年とかけて似たようなゲームが生まれてもそっちに全く流れないくらいの完成度を達成する必要がある 今は生まれたばかりだし、まだまだ未熟 これから発展していくかもしれないし、消えるかもしれない 700 名前：名無し名人 [2018/02/05(月) 02:28:28.39 ID:QcBsR45C.net] 江戸時代とか現代に比べたら圧倒的に娯楽 少ないんだから将棋とかに流れるの当たり前 じゃね？他にやるゲームないから数百年はもつだろ 娯楽だらけの現代で人気でてるシャドバのほうが 凄く感じる 701 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/05(月) 09:25:12.17 ID:sBdke9Nv.net] >>681 どうなんだろ いまや本場所どころか巡業でもチケット取るの大変だけどね 702 名前：名無し名人 [2018/02/05(月) 12:11:48.67 ID:Z6+H2Jxz.net] >娯楽だらけの現代で人気でてるシャドバのほうが シャドバさんって海外の売れ筋ゲームからシステムとか諸々パクッてきた癖に リリースから既に数年経ってるモンストに負けて今じゃ落ち目のパズドラ以下のユーザー数しかいない大人気ゲームですもんね！ 703 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/05(月) 12:54:29.05 ID:lbqcLxJH.net] >>26 殿様に見せて記録されてたから伝統があるんであって市井で流行ってただけなら消えてると思う 今の時代殿様はいないしシャドバとやらはせめて棋譜のようなものを残す努力をしてみるといいかも 704 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/05(月) 13:48:40.86 ID:Su8YqWyW.net] >>1 奨励会とか 組織あるの知らないバカなのか 705 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/05(月) 13:49:58.88 ID:Su8YqWyW.net] >>660 履歴書書くプロってなんだよ 706 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/05(月) 15:35:53.55 ID:6FIeS/KR.net] 昔は将棋くらいしかやるゲームないんだから長く続くに決まってるのに それで歴史伝統がある、やっぱり将棋は奥が深いとか笑うわ 今の時代に将棋がでてたとしても誰も本当にやらんだろ 707 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/05(月) 19:55:26.02 ID:Z6+H2Jxz.net] >>692 引退後のセカンドキャリアに決まってんでしょ 708 名前：名無し名人 [2018/02/06(火) 00:18:57.95 ID:FsZ5abNL.net] 俺が気になるのは、将棋もジャドバも、過去に抜きん出てたプレーヤー(棋士)って現在でも尊敬されるの？ 過去の優れたプレーヤーって全体のレベルが上がった今だとそこまで大したことないかもしれんが、そういうプレーヤーでも尊敬されたりする？ 709 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/06(火) 00:35:48.25 ID:XOov7kKa.net] その理屈は 現代科学からして見ればニュートンもボイルも雑魚ｗって言ってるようなもんでしょ 710 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/06(火) 01:13:37.67 ID:qwFH52zA.net] >>695の発言がバカ過ぎて引く 711 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/06(火) 02:01:09.73 ID:3DLZvrFk.net] そもそも何かの競技が強いだけで尊敬するなんて極一部の人間だけでしょ 視野が狭過ぎ 総じて何の生産性もないことをやってるだけだから人格や品格が伴わなければ外野からは白い目を向けられて終わり 712 名前：名無し名人 [2018/02/06(火) 03:16:11.96 ID:qwFH52zA.net] 升田も大山も決して人格が高いとは言えんがその功績は評価されてるし まして白い目でなんて見られてないがなあ。不思議なもんだ。 713 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/06(火) 09:03:13.46 ID:JvKgXuaE.net] まあでも今後プロ棋士が社会的に尊敬されることは多分ないでしょ 30年後に社会の認識がプロゲーマーぐらいになってても全然おかしくないわ 714 名前：名無し名人 [2018/02/06(火) 11:32:20.69 ID:k1jbRfiu.net] 藤井聡太が現在進行形で尊敬を集め続けてる 715 名前：名無し名人 [2018/02/06(火) 11:33:27.96 ID:k1jbRfiu.net] 羽生が将棋界始まって初めて国民栄誉賞 尊敬という視点では高騰中やぞ 716 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/06(火) 11:44:38.23 ID:WSuJQreK.net] カードゲームを作っている会社がゲーム性よりも利益を優先する糞会社ばかりだから無理だろ 717 名前：名無し名人 [2018/02/06(火) 11:51:55.37 ID:0drdNwQw.net] １がいいたいのは、最近将棋よくテレビで聞くけど 超ブームでまわりで将棋やる人だらけ、とは程遠いということだろう でも結局、シャドバのプロとやらに将棋を比較対象に持ち出したのは 将棋かやっぱり世間話題になってることを認めてるからだろ 将棋誰もやらないならテレビ出てこないよｗ 718 名前：名無し名人 [2018/02/06(火) 18:58:39.27 ID:C8QNMeK/.net] 個人的にこのスレが一番将棋板でおもしろい だが思った以上に伸びないな 719 名前：名無し名人 [2018/02/06(火) 19:31:15.42 ID:k1jbRfiu.net] シャドバやハースなんて将棋プレイヤーはあまり知らんからな 720 名前：名無し名人 [2018/02/06(火) 22:25:46.32 ID:i/+n/fW1.net] 確かに、プロゲーマーの方の言う通りですよ・・・ 賞金ばかり高くて、ソフトの足元にも及ばないし、全くおかしい話ですよね。 こんなバブル、いずれ崩壊すると思います。 721 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/06(火) 23:35:53.54 ID:fBpkhlp1q] 将棋は頭がいいとか異様な位の天才ばかりが集まってると思い 尊敬してるよ　アマから見るとプロは異次元に強いもの 歴史的には変人が多かったかもしれないが一種の芸術家みたいにも見てるので 個性として受け入れられる プロゲーマーも尊敬されてるだろそりゃ 反射神経とか体力も必要そうだな 722 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/07(水) 00:40:57.32 ID:U6BelNfa.net] しゃどばってなに？ 723 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/07(水) 02:19:44.95 ID:j6YBACqi.net] >>709 たぶんこれのこと https://www.youtube.com/watch?v=PbL9vr4Q2LU ちょくちょくしゃどばしゃどばっていってる 724 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/07(水) 23:49:58.53 ID:K67MAZfn.net] FPSプレイヤーにはそのうち負けそう 725 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/09(金) 17:29:43.66 ID:mEd2Bfwz.net] 課金ゲームって時点で養分なんだが、子供の考える事だからな。 726 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/10(土) 10:04:36.80 ID:CEevm1ZR.net] 馬鹿が増えるからeスポーツは流行らんで欲しい 727 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/10(土) 21:51:32.21 ID:dtfklHE+.net] ちゃんとスポンサーが定着すれば賞金も上がっていくだろうよ ほとんどのゲームはそうなる前に廃れていくだけなんたけどな 400年続いているゲームを舐めちゃイカンぜお 728 名前：名無し名人 [2018/02/13(火) 01:10:40.33 ID:JLfakRU0.net] 将棋とゲームじゃピアノと音ゲーくらい違う 729 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/13(火) 02:03:43.90 ID:jezvEngG.net] うむ 730 名前：名無し名人 [2018/02/13(火) 20:27:39.97 ID:KCUqYgii.net] 確かに、プロゲーマーの方の言う通りですよ・・・ 賞金ばかり高くて、ソフトの足元にも及ばないし、全くおかしい話ですよね。 こんなバブル、いずれ崩壊すると思います。 731 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/13(火) 21:24:36.19 ID:/6N1Vhhm.net] >>717 プロゲーマーとやらもてかげんなしのCPUとやらせればいい 超反応で絶対勝てないから 732 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/13(火) 21:55:36.36 ID:5u/8jKCF.net] >>718 スタークラフトのプロは超反応超操作量のAI相手に圧勝してたな 不完全情報ゲームとはいえ比較的ボードゲームと似ているRTSですらこんな現状ではある んま人工知能の進化は日進月歩なんでそれも数年後にはどうなってるかは知らねえが… 733 名前：名無し名人 [2018/02/14(水) 21:56:54.42 ID:fZ7seOhc.net] 人工知能にとってまだ人間の認知能力ってのは難解なんだよ 最近のコンピューターゲームは我々のリアル生活環境に近い繁雑性持ってるからね プロゲーマーがいずれ打ち負かされたときが、AIが人間の生活レベルに浸透してくる頃かもしれないね 734 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/15(木) 09:48:30.60 ID:qwznVbSJ.net] >>687 双六って知っている？ 近現代のこども向けの人生ゲームの超簡略版みたいのじゃなくて、バックギャモンの日本版の奴ね。 7世紀にはすでに禁止令の記録があり、1000年以上遊ばれていたんだが、江戸時代に衰退した。 12世紀末の白河法皇（法皇は出家した上皇）が「賀茂河の水、双六の賽、山法師、是ぞわが心にかなわぬもの」と言ったのは有名。 歴史ある双六を蹴落としたのだから、将棋（と囲碁）は偉大。 単に「江戸時代とか現代に比べたら圧倒的に娯楽少ないんだから」じゃ、双六の衰退が説明できんよ 735 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/15(木) 09:51:35.21 ID:qwznVbSJ.net] >>695-697の展開、ワロエるな。 >>695、1時間ももたずに爆死 736 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/15(木) 10:43:33.90 ID:qwznVbSJ.net] >>678 うわ、こいつやばいやつじゃん 何かのきっかけがあれば、不条理犯罪に走っちゃうタイプ 一応、精神科医の管轄だけど、一応（「一応」は大事なことなので2回...ry） 完治不能で寛解できればラッキーというやつ Tredくんのまわりの人間のためには、死ぬまで、いまのただの「変わった奴」「困ったちゃん」「ほらっちょ」程度で済むことを願うよ 犯罪機会に触れたらどえらいことになりかねないタイプ 737 名前：名無し名人 [2018/02/15(木) 12:17:46.92 ID:L01xHnHD.net] Tred君って筑駒出身らしいな 筑駒出身者が将棋を批判するってことは 致命的な欠陥があるのかも 738 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/15(木) 21:36:33.13 ID:bwNdEWrQ.net] >>718 どのゲームの事指してるのか知らんが 例に挙げると格ゲーCPUの超反応はボタン入力に合わせてプログラム実行してるだけなんで 将棋・チェスのソフトとはちょっとどころかだいぶ違うぞ 739 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/16(金) 08:27:39.29 ID:jsbxbhCE.net] >>725 つまり勝てないんだろ？プロゲーマーなんて価値あんの？ 740 名前：名無し名人 [2018/02/16(金) 11:38:37.68 ID:PmQEgRKq.net] >>724 学年の半分が東大に合格する筑駒で東大にも入れない負け組 741 名前：名無し名人 [2018/02/16(金) 11:42:45.70 ID:PmQEgRKq.net] >>678が全てやな 将棋で勝てない腹いせでしかないwww 自分が勝てないゲームはおかしい？ お前の考え方の方がクソだろが プロ棋士巻き込むのはやめろゴミカス 742 名前：名無し名人 [2018/02/16(金) 11:46:17.32 ID:PmQEgRKq.net] >>724 学年の半分が東大に合格する筑駒で東大にも入れない負け組 743 名前：名無し名人 [2018/02/16(金) 12:05:34.66 ID:CQUPDuVG.net] シャドバの週間のアクティブ数って 去年だと最高で50万、 少ないと20万割るらしい そんなに対した規模か？と思う。 744 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/16(金) 16:20:15.29 ID:qsbr9FTG.net] >>726 上レスでも話題に挙がってるが 大抵のゲームだとAIはプロゲーマーに勝てない 745 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/16(金) 16:35:50.31 ID:jsbxbhCE.net] >>731 あんな聞いたこともないゲーム出されても 746 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/16(金) 16:58:24.73 ID:2+/IrIR4.net] >>724 先月、築駒将棋部が関東大会で準優勝してたぞ（優勝は開成） 747 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/16(金) 18:02:44.93 ID:qsbr9FTG.net] >>732 俺もよく知らんが海外だと対戦型コンピューターゲームの代表作らしいぞ ただでさえゲームに疎い将棋板の住民じゃ知らなくて当然だな 748 名前：名無し名人 [2018/02/17(土) 06:41:07.98 ID:CVgqPNHT.net] 将棋プロはソフトに勝てなくなったから 麻雀プロのほうがまだ存在価値あるで 麻雀も5年後にはソフトに勝てなくなる らしいから今だけだけど 749 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/17(土) 07:33:16.29 ID:I+hZW8lu.net] 麻雀なんて毎回やることあんまり変わらないんだから本気でソフト開発してないんだろ 750 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/17(土) 11:53:37.12 ID:0NyoL4xB.net] 麻雀のプロは脱衣麻雀のCPUに勝てるのかどうか 751 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/17(土) 20:32:37.01 ID:UfKr/D5s.net] 基本欧米の後追いしかできない日本のショボい人工知能技術でも 余裕でプロ将棋士に勝てるのが現実 そして欧米の人工知能研究はいまゲームに夢中という 752 名前：名無し名人 [2018/02/18(日) 00:48:46.78 ID:/i7l36Ui.net] >>695に関連することだが、過去の優れたプレーヤーが技術で現在のプレーヤーに劣っていたとしても尊敬されるというのは自明 で、その理論が成り立つなら、将棋は、ゲームが殆どなく先例も少なく利用できる物も少ない平安時代で生み出されて人々を惹きつけて遊ばれ続けたんだから、地位を獲得して当然じゃね もし仮にジャドバの方が将棋よりゲームとして優秀であるとしても、現代では面白くて広く遊ばれている他の数多くのゲーム達に埋もれている感があり、突出しているとは言い難く、他のゲームでもいいじゃん？っていう話になる だから地位を獲得するのはなかなか厳しそう 他のゲームとの差異化が必要 753 名前：名無し名人 [2018/02/18(日) 00:56:40.46 ID:/i7l36Ui.net] プロ棋士をコンピュータに勝てないとか言いたい気持ちはわかるが、ゲームでもプロゲーマーがAIに負ける時代はすぐ来るだろう 754 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/18(日) 01:48:24.72 ID:7xaiqoJm.net] >>740 まーな 人口知能の進化スピードは半端ない だが将棋やチェスなんてのはかなり早い段階で限界予測されてた 人間の持ってる認知力の内精々一つか二つぐらいしか使わんゲームってことだ 755 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/18(日) 06:35:23.12 ID:7TRnT80t.net] ソシャゲの場合は資金力も使うからな 756 名前：名無し名人 [2018/02/18(日) 09:02:01.29 ID:Z0z9AGD5.net] >>739 まーな、このスレで何回か言われてきたことだけど ようするに将棋は先に生まれたって時点でもう勝ち組なのよ それに加えてゲーム自体の優秀さってのもある。 シャドバは現代に生まれたって時点で不利な上に ゲーム性もそこまで突出して優れてるって訳でもない時点で勝てないんだよ 757 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/18(日) 10:24:56.07 ID:eUk118jb7] 将棋は将棋盤と駒だけで遊べるけどゲームは資金力もいるので そこが人にも奨めにくい 囲碁もチェスも遊ぶのに資金力いらないし ゲームを好きな人はそれでいいんだが 758 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/18(日) 11:27:00.51 ID:TZ/RkTcs.net] 囲碁将棋でプロに勝つAIより ビデオゲームで勝つAIの方が簡単そうな気がする RTSなんかやらせたら操作が圧倒的に早いだけで超有利だし FPSは1フレームでヘッドショット余裕だろうし 格闘は小足見てから昇竜余裕だろうし 759 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/18(日) 16:36:28.87 ID:7xaiqoJm.net] >>745 まぁ現実は現役引退した元プロゲーマー相手に超人的な操作量もってしても負けたんですけどね 760 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/19(月) 01:17:45.69 ID:5SHzYzZz.net] >>734 普通に生きていく上で、対戦型コンピューターゲームになんてものに詳しくなるメリットをまったく感じないんだが そもそもコンピューターゲームとか課金モノとかカードゲーとか興味もない 将棋や囲碁やチェスなどといったマインドスポーツとは本質的に違うと思うんだけど 761 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/19(月) 08:14:50.63 ID:/N17/J1F.net] >>746 それって人間の入力に対して最善で返してないだけだろ操作量云々関係ない 762 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/19(月) 11:30:20.30 ID:vJbfQ7+T.net] >>748 そりゃ相手の戦術や操作に対して常に最善手で対抗できれば負けるわけないわ それができないのがリアルタイム不完全情報ゲームの難しいところなんだろ 763 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/19(月) 13:18:07.17 ID:/N17/J1F.net] >>749 超人的な操作量()とやらで勝てないくらいAIがショボかったんだろハム将棋みたいなもんか 764 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/19(月) 13:28:51.86 ID:/N17/J1F.net] >>749 だいたい不完全情報ゲームなら格下でも勝てる時あるんだからそこを動画に撮ってればいいだけの話 765 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/19(月) 17:18:55.49 ID:vJbfQ7+T.net] >>749 >>750 お前さんが考えてる不完全情報ゲームとはだいぶ違うと思うぞ… 「スタークラフト AI」で検索してみようぜ 碌すっぽ調べもしないでウダウダ言うのは醜いよ 766 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/19(月) 17:21:23.52 ID:vJbfQ7+T.net] アンカミス >>749じゃなくて>>750と>>751です 767 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/19(月) 17:36:21.03 ID:vJbfQ7+T.net] コピペ >韓国の世宗大学で行われた大会には、Blizzard Entertainmentのリアルタイムストラテジーゲーム「スタークラフト」の >人工知能世界大会でトップ３に入ったTSCMOO（ノルウェー）、ZZZKBOT（オーストラリア）、MJBOT（韓国）に加え、 >フェイスブック社が開発したCherry Piという4つのプログラムが参加した。 >2007年のWCGスタークラフト部門でのチャンピオンで元プロゲーマーのStorkことソン・ビョングが人間側の代表として対決に挑んだ。 >ソン・ビョング選手は合計4試合を戦い、全勝した。 >囲碁や将棋と違い、常に状況が変化し、マウスとキーボード操作だけでも1億通り以上の選択肢の中でリアルタイムに進行するという事に加え、 >先の戦況を予測して戦略を立てる必要があるため、リアルタイムストラテジーゲームの分野ではまだ人間のトッププレイヤーが優位に立っているようだ。 >今後、トッププレイヤーを倒す人工知能が現れるのか注目される。 ちなみにAlphaGoのディープマインドもスタークラフト2の方で参入してるみたいです 768 名前：名無し名人 [2018/02/20(火) 14:00:56.10 ID:4TspH9DB.net] ちょっとスレ違いだけど、麻雀とかってどうなんだろうね？ 麻雀は運の要素も介在するから、将棋のようにソフトを開発して麻雀のプロと戦わせても ツキが偏ればソフト相手に勝ち越すことが出来るかもしれない でも、結局どの山にどれくらいの確率で自分のツモハイが積み込まれてるかとか、 どのハイを切るのが一番危険かとか、確率のみで淡々とやっていったら、結局ソフトが 勝ち越すんじゃないだろうか？　それとも、逆の結果になるのかな？ 769 名前：名無し名人 [2018/02/20(火) 15:45:36.30 ID:V7fJtwRI.net] ポーカーでもAIに必ず負けるって時代だから 麻雀も確実に人間はやられると思う。 770 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/20(火) 18:04:26.43 ID:v/63rty8.net] そもそも麻雀の場合、相手ガン無視で自分のアガリだけをひたすら追うAIでもほとんどの人間より強いと思う 771 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/21(水) 16:40:44.16 ID:dEbia9x4.net] トレッド君は今の将棋界の藤井ブームをどう思ってんだろ 772 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/21(水) 22:49:35.09 ID:rLcJQYoB.net] サイゲームス｢50年後もシャドバなんてやってるわけねぇだろ｣ 773 名前：名無し名人 [2018/02/21(水) 23:09:44.76 ID:YxG9gBni.net] >>758 憎々しく思ってるだろうね 今後ずっと彼の活躍の報道が続いていくのだから 774 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/22(木) 22:44:46.49 ID:Po5KX5oR.net] 無理矢理盛り上げようとするとラグビーの二の舞になるよ 無理に流行らせなくても良い、緩やかな成長が望ましい 775 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/22(木) 22:45:07.60 ID:Po5KX5oR.net] 誤爆した 776 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]] ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

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