ﾌﾟﾛｹﾞｰﾏｰ志望「将棋は誰もやってない 賞金高いだけ

1 名前：名無し名人 [2018/01/12(金) 23:54:17.10 ID:QGcLTJ1D.net] https://twitter.com/Tredsred/status/944909363184992256 Tredsred @Tredsred よく考えたら将棋みたいな誰もやってないゲームでも、 賞金が高いだけでプロ棋士です、頭がいいですみたいにイキってるわけだし、 ほんとに大会に1億出すなら、シャドバのプロも同じくらいの地位を得そう https://twitter.com/Tredsred/status/944912433251893248 Tredsred @Tredsred 多分ルールが広くしれわたってるのは世代の問題なので、 ほんとに1億出すなら50年後シャドバのプロの方が社会的にステータスを得ている可能性も十分あると思います。 プロ棋士エピソードみたいなのは全体的に胡散臭いなと感じてます。 665 名前：名無し名人 [2018/02/03(土) 15:26:54.34 ID:lPmxaXz0.net] 補足するなら、そもそも将棋ですら俺が子供の頃は暗いヤツがやるイメージしか無かったよ。 特に女子なんかはそういう偏見多かったな。 ある程度やり込めば、そのゲームがもつ良さや有益性に気づくことが出来る。 でも興味ない人間にとってはその良さとかどうでもいいし理解もできない。 将棋は長い時間をかけて少しずつイメージアップしていったから、昔ほどには暗いイメージはない。 さっきも書いたけど、ゲームも同じ。長い時間をかけて生活に浸透していき理解が深まり、昔のような 偏見というは減っていった。これは将棋に限らずゲームに限らず、およそどんな事でも同じだけどな。 で、シャドバもまず大きな分類でいけば電子ゲームに属するのだし、そのゲームにしてもまだまだネガティブな イメージは払拭できない。それは将棋が暗いヤツがやるっていうイメージをまだま払拭できないのと同じ。 シャドバはその将棋よりも分が悪い後発組のゲームという枠組みで、さらにシャドバそのもの価値を高めたり 理解を浸透させたりするには時間がかかるのは当たり前。それを１〜２年でなに言ってんだ？って話なんだが。 666 名前：名無し名人 [2018/02/03(土) 15:41:33.48 ID:lPmxaXz0.net] 今から約１００年前（１９２２年）に空手は日本本土に沖縄から来た唐手家によって紹介された。 当時の若い学生達は、従来の投げや寝技の柔術と違い、突きや蹴りを主体としたその真新しい武術に夢中なり またたく間に大学間で部活が出来上がった。ここら辺はwikiを調べてもらえばより分かる。 年々、本土では新しい武術である空手部に入部したり町道場に入門する人も増えていき、大会も開かれるようになったが 当たり前のことだけど空手は乱暴なイメージがあり、空手をよく知らない人から見たらあまり良い印象は無かった。 そりゃそうだよな、普通に目の前で話てる人間の拳にギョっとするような拳ダコがあったら、別に何かした訳じゃないけど 物騒なイメージを持つのはしょうがない。 修行者が増える一方なのに、普及から５０年経った戦後でも、空手に対するイメージは良くなかった。 特にやらない人にとっては怪訝に映ったらしく、１９７０年代の剛柔流の道場の前では、稽古の自由組手の時間になると 巡回中のパトカーがわざわざやってきて道場の前で止まって監視するなんて事もあった。ようするに危険視されてるんだな。 さらに５０年経った今でも、やはり空手修行者は乱暴で怖いイメージはあるけど、昔ほどでは無くなったし オリンピック採用などもあり大分理解が広まった。普及から１００年でやっとこれ。それでも日本武道界や 古武術界などから見れば、空手（唐手）の地位ってのはまだまだ低いけどね。 市場が大きくなったり競技人口が多くなったりしても、比例して社会的地位が上がるって訳ではないんだよ。 まして１〜２年のシャドバに面接で聞いた事がないとか、何を求めてんだか。 667 名前：名無し名人 [2018/02/03(土) 15:43:56.31 ID:UA4GEaqc.net] >>652-653 書きにくいこと書いてくれてありがとう。俺がホンネで言いたかったことはそこだ。 印象の問題が大きい。そこが重要。 これは時間を掛けても払しょくがなかなか困難で、ちょっとやそっとじゃそういう価値観は変わらない。 履歴書の趣味の欄に映画鑑賞を書いてくるやつはゴマンといるが、アダルトビデオ鑑賞と 書いてきたやつはいまだかつて1人も見たことない。ＡＶだって誕生してもう30年以上経ってる。 電子ゲームだっても任天堂のテレビゲーム15あたりから40年以上経ってるしファミコンからも 30年以上経ってる。それでもなお電子ゲームを擁護する意見の持ち主からですら 「まだまだネガティブなイメージは払拭できない」と認めるほどだ。 ネガティブイメージの払しょくには何年掛かることやら。日本消滅とどちらが先かの世界だな。 電子ゲーム業界が何十年掛かっていまだできていないことが なぜ1〜2年のシャドバでできるのか？　何十年後にはシャドバこそが後発のゲームに 取って代わられてる可能性のほうがずっと大きいと思うのだが。 それと人狼、15年というが現時点だって知名度で言えば全然たいしたことない。 それでも堂々と趣味として公言し、ジジイ相手に面接の場でゲーム概要の説明までしていた。 就職のためになんのアピールになるか知らんが。 本当にゲームの性質の違いだけかねえ？　実は人狼は若者に凄く人気があって シャドバはそうでもないっていう要素もあるかもしれんよ。俺はそのへん良く知らんけどね。 668 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/03(土) 15:43:57.49 ID:2zYeSeMG.net] つかワシのころは職指の担当に将棋麻雀バイクは履歴書にかくなよって 言われたんやけど時代変わったんやな 669 名前：名無し名人 [2018/02/03(土) 15:52:03.91 ID:UA4GEaqc.net] >>654 ＞市場が大きくなったり競技人口が多くなったりしても、比例して社会的地位が上がるって訳ではないんだよ。 そのとおり、結論は俺と同じじゃん。 つまり>>1のツイッター主の見解とは全く逆。 ＡＶ女優が映画主演俳優よりも年収が多い時代が来ても来なくても、 社会的ステイタスは映画女優のほうがはるかに上というのと似たようなもの。 670 名前：名無し名人 [2018/02/03(土) 15:53:04.18 ID:lPmxaXz0.net] >>655 >書きにくいこと書いてくれてありがとう。俺がホンネで言いたかったことはそこだ。 別に書きにくくはないし、そもそも本音で言いたかったならそれ最初に書けやって話で むしろどうしてそう書かないの？　痛いところ疲れたから、あわてて「ほ、本当はそれが 言いたかったんだ！」とか誤魔化してるようにしか見えんわ >電子ゲームだっても任天堂のテレビゲーム15あたりから40年以上経ってるしファミコンからも >30年以上経ってる。それでもなお電子ゲームを擁護する意見の持ち主からですら >「まだまだネガティブなイメージは払拭できない」と認めるほどだ。 残念ながら俺は電子ゲームを擁護する立場ではない。敵視する気もないけどな。 >アダルトビデオ鑑賞と書いてきたやつはいまだかつて1人も見たことない。 >ＡＶだって誕生してもう30年以上経ってる。 だから人狼にしろアダルトビデオにしろ、どうして貴方はジャンルの違うものをシャドバと一緒にしたがるのかね？ 麻雀は昔は趣味の欄に書けなかった。だけど今は書いてくるやつもいる。ゲームも同じ。 ただたんに年数の問題だ。だけどアダルトビデオ鑑賞は１００年経っても趣味の欄に書けんよ。 それを一緒くたにして「これが俺の言い語った本音だ」とかさ、やめようよ見苦しい。 もう一度書くけど、引き合いに出すなら同じ条件である 電子機器を使った誕生して１〜２年の通信対戦ゲームを引き合いに出せよ。 671 名前：名無し名人 [2018/02/03(土) 15:58:16.87 ID:lPmxaXz0.net] >>655 >電子ゲーム業界が何十年掛かっていまだできていないことが いや、趣味の欄にゲームって書くヤツは居るよ。 なに都合よく勝手に出来ないとか決め付けてんだよ。 何十年経っても出来ないってのはＡＶ鑑賞みたいなものを言うんだよ。 断言できるが、シャドバも将棋や麻雀や空手と同じように１００年単位で続けば 当然履歴書に書けるよ。ただし、ＡＶ鑑賞は１００年経っても書けないね。 それを都合よくごっちゃにして語ってるお前の頭がおかしい、と言いたいだけ。 別に俺はシャドバもゲームも擁護する立場ではない。 >なぜ1〜2年のシャドバでできるのか？　何十年後にはシャドバこそが後発のゲームに >取って代わられてる可能性のほうがずっと大きいと思うのだが。 続くかどうかは別の問題。上記の話はあくまで１００年単位で続いたと過程しての話だ。 誰か「シャドバは今後も１００年続く！」とか言ってるのなら別だが、そうじゃないなら論点を逸らすような姑息なマネはよしてくださいね。 672 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/03(土) 15:59:29.11 ID:TUVw7FcC.net] 海外だと履歴書に「プロゲーマー」て書けるけど 日本じゃ半世紀後でも怪しいだろうなｗ 673 名前：名無し名人 [2018/02/03(土) 16:04:16.49 ID:lPmxaXz0.net] >>655 >それと人狼、15年というが現時点だって知名度で言えば全然たいしたことない。 >それでも堂々と趣味として公言し、ジジイ相手に面接の場でゲーム概要の説明までしていた。 >就職のためになんのアピールになるか知らんが。 >本当にゲームの性質の違いだけかねえ？ ゲーム性以前に、そもそも誕生普及してからの年数が１０倍以上違うだろって点は華麗にスルーですか？ そもそも１９３０年代にヨーロッパでプレイされてた電子機器を使わない集団パーティーゲームと 電子機器を使った個人通信対戦ゲームがどこをどうしたら同じ枠でくくれるのか、むしろそこを述べてくれよ。 その共通点も述べず、しまいには俺はそのへん良く知らんけどね　とか保険かけるような捨てセリフを吐いて 好き勝手なこと言われても困っちゃいますよ（笑） 674 名前：名無し名人 [2018/02/03(土) 16:05:55.20 ID:UA4GEaqc.net] >>659 「まだまだネガティブなイメージは払拭できない」ってどこの誰の発言だ？ これを書いたのはあなた自身であって俺じゃないぜ。 あなたの主張に同意して「電子ゲーム業界が何十年掛かっていまだできていない」 と言ってるだけだ。それを「なに都合よく勝手に出来ないとか決め付けてんだよ」とは呆れる。 675 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/03(土) 16:10:10.65 ID:Vm8XIDKq.net] アダルトビデオ関連会社の面接ならば別かもしれんぞ！ 676 名前：名無し名人 [2018/02/03(土) 16:16:32.28 ID:lPmxaXz0.net] >>662 払拭できていないが、昔に比べたら随分よくなった。どれくらい良くなったかというと 面接の履歴書に書いてくる人が出てくる位には良くなったってことだよ。 それをお前の言い方だとまるで昔から何も変わってないがごとき文脈だからそう指摘したまで。 完全に払拭するなんて事はできないけれど、面接の場で言えるくらいには向上できてるんだよ。 １００年経っても面接の場で堂々と言えないＡＶ鑑賞なんかとはワケが違う。あ、ＡＶ製作の会社の面接なら別の話だけどね。 677 名前：名無し名人 [2018/02/03(土) 16:17:48.95 ID:UA4GEaqc.net] >>661 では、ある文章を引用するね。 ＞将棋や囲碁は、面接する側も将棋や囲碁を知ってるしやった事ある世代だから理解しやすいけど ＞貴方のようにシャドバやハースを知らない面接官に対してアピールしても理解されにくい訳だから ＞面接としては違う趣味を書くのも自然だと思うけどね。面接は自分の価値を売り込む場であって、 ＞シャドバの価値を広める場ではないんだし。 この文章誰が書いたんだっけ？ 上記文章のシャドバを人狼に変えても全く成立するはずなんだよ。 全くの偶然の偶然で俺は人狼を知っていたが、俺の世代ではそんなもん知ってるほうが断然少数派。 現に面接する側では俺だけしか人狼を知らなかった。 俺が将棋が趣味とか人狼を知ってるなんて面接される側は100％知らないのは言うまでもないこと。 できて10年だろうができて1年だろうが面接官には知名度も関心もないであろうことは、人狼もシャドバも全く同じ。 人狼は公表しまくれる趣味であるのに対してシャドバは隠すべき趣味、というのがひとつの推論 人狼は実は我々が思ってるよりも若者にとても人気があるのに対して、シャドバは実は若者に人気がないのでは？　というのがもうひとつの推論 さてどっちだろう？ってこと 678 名前：名無し名人 [2018/02/03(土) 16:24:10.04 ID:lPmxaXz0.net] >>665 >この文章誰が書いたんだっけ？ 私が書きましたが、それが何か？ >上記文章のシャドバを人狼に変えても全く成立するはずなんだよ。 成立しません。まず誕生して普及にかかった時間差が１０倍以上違うゲームを引き合いに出してる時点でお門違いです >人狼は実は我々が思ってるよりも若者にとても人気があるのに対して、シャドバは実は若者に人気がないのでは？　 将棋も誕生して１〜２年でそこまで世間一般に人気あったんですかね？　って話。将棋を人狼に変えても同じ話ですな。 679 名前：名無し名人 [2018/02/03(土) 16:32:27.66 ID:oUvLvSq4.net] ジジイ無意識に自分が知ってる知らないで評価してる 680 名前：名無し名人 [2018/02/03(土) 16:34:03.04 ID:lPmxaXz0.net] >>667 そこら辺のことを認知できないからジジイなんだよ。 ほら、老人って独りよがりの孤独なヤツ多いじゃん。 681 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/03(土) 17:12:57.34 ID:lPmxaXz0.net] 居なくなったか、つまんないな。じゃあもう終わりにするか。 最後にジジイじゃないけど言いたかった事を書いとく。 最近、横井軍平の本を読んだ。ファミコン作った張本人といってもいい人。 本の中で、横井さんはファミコンの前にもいろいろなオモチャを作っててヒットを飛ばしてた。 そのひとつにマジックハンドがある。取っ手を握るとバネみたいになってる先が伸びて、モノが掴 682 名前：めるアレ。 あの商品が受けてヒットしたんだけど、数十年経った今でもこのマジックハンドは市場で売られている。 横井さんはヒットの理由を独自の観点から分析した。あれは掴めるとか操作するとかではなくて、単純に 伸びるというただそれだけの点が本能的に面白さに繋がりヒットに繋がったんだろう、と。 確かによく考えたら伸びるって現象はあまり無いんだよね。ゴムは引き伸ばせる、であって この場合の伸びるとは意味合いが違うし、植物は伸びるけど時間がかかり過ぎる。 日常生活にも無いし、自然界にもそうそう存在しない。 故に本能的に、ただ伸びる、っていう点が面白く感じるからじゃないか？と分析していた。 格ゲーの梅原も講演で質問者に対して同じようなことを答えていた。面白い格ゲーを作るには？みたいな質問に対して ゲージがどうとかシステムがどうとかじゃなくて、単純にボタンをこのタイミングで押したら光る、良い音が出る、そういう気持ちよさ が大事なんじゃないか、と述べてた。 将棋は電気もガスも、ましてやネットお無い時代に作られたけど現代でも色あせない面白さがある。 それは多分、横井や梅原が言っていたような根源的な面白さ、相手の強い駒を取って手に入れられる、 相手の陣地に攻め込んで追い詰めることが出来る、音や光が無くてもそういう根源的で本能的な面白さが あるから時間の重みに耐えて存続できるのだと思う。おそらくチェスや囲碁も同じような理由なんじゃないかな。 シャドバがもし太刀打ちしたいのなら、根源的な面白さ＋現代的な手法で、音や光のタイミングの追求とかがカギなんじゃ ないかなって思う。ボードゲームとしてのゲーム性の面白さというのは、おそらくもう世にほとんど出尽くしてると思うから。おわり。 [] [ここ壊れてます] 683 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/04(日) 00:45:59.37 ID:yFIJnJnG.net] >>637 それシャドバの話じゃないぞ 684 名前：名無し名人 [2018/02/04(日) 00:56:45.30 ID:yFIJnJnG.net] ここ将棋板だから将棋の話だと客観的な意見が出づらいと思うけど 相撲だったらどうなんだ？同じくらい伝統的で昔から権威があるわけだけど 八百長疑惑はずっとあるし 「相撲って実はめちゃくちゃ強いんだよ」ってしたり顔で言われてたのが 実際に格闘技の中じゃ大したことない事は曙が証明してしまった まあそれでも人気は維持しちゃいるけど、 将来もずっと格闘エンタメとして一番人気のままとは断言しづらいと思うんだよな 実際プロレスの方が人気あった時代もあったわけだし タイソンと大鵬どっちが強いと思う？ってきいて大鵬って答える人はもはや少数派だろう 将棋だって奥深さがどうとか実力がどうとかは、人間には判断しづらいけど 発達したコンピュータが「実は大した事ないゲームですね、もっと奥深いゲームはいくらでもありますよ」って診断するかもしれないわけじゃん そうなった時に格落ちというか、人気にしろ権威にしろ より近代的なゲームに取って代わられる可能性は十分あると思うけどね ま、シャドバには無理だろうけどな 685 名前：名無し名人 [2018/02/04(日) 01:11:01.66 ID:tFGBxKSR.net] >>671 >将来もずっと格闘エンタメとして一番人気のままとは断言しづらいと思うんだよな 相撲は格闘エンタメとしての社会的地位が高い訳じゃないんだが。 そもそも相撲を格闘技として見てるヤツなんて居ないだろ。 横綱の格下に対する張り手問題が出るなんてその最たるものだよ。 686 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/04(日) 03:55:21.70 ID:Wt6jQ5Nl.net] >>671 どっちが奥深いかどうかは知らんが もうAI研究の分野だと、深層学習の導入で古典的なゲーム（囲碁や将棋）は完全制覇しちゃったから 最近では研究対象がコンピューターゲーム（不完全情報系のゲーム）の方にシフトしちゃってるね それも早ければ5年後に人間のプロに追いつけるって話だけどどうなるやら 687 名前：名無し名人 [2018/02/04(日) 05:50:00.40 ID:J6aVRWco.net] ソフトに勝てねぇ、日本人しかやってない 将棋、確かにイキリすぎだわ シャドバ馬鹿にできないだろ(笑) 688 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/04(日) 06:33:10.51 ID:WjKWvDD2.net] >>665 失礼ながらそれはあなたの世間が狭いんだよ 人狼こと汝は人狼なりや？はもとはイタリアのゲームで前世紀から長く遊ばれてるんだよ ネット人狼は最近の現象だがイタリア語のカードゲームとしてはもっと古くから一部で嗜まれてきた 社交性の必要な多人数論理ゲームで賭け事の要素がない、また日本ではマイナーだからちょっと先見性も売り込める 就職面接で自己アピールする小ネタにちょうどいい 689 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/04(日) 08:13:23.34 ID:icCznlnN.net] なんで面接の話してるんだ君たち 趣味が知られてなかったとしても分かるように説明出来ればいいだろ別に 690 名前：名無し名人 [2018/02/04(日) 10:13:20.21 ID:QMSA6w0G.net] Tred氏はこんなスレに降臨してないで、ジャドバのイメージ向上とか普及に努めた方がいいぞ プロ棋士みたいにな 691 名前：名無し名人 [2018/02/04(日) 10:18:28.17 ID:QMSA6w0G.net] あと、こいつ単に将棋が弱くて勝てないから、将棋が強くて賞金も貰ってる棋士に嫉妬してるだけだろ https://mobile.twitter.com/Tredsred/status/937150555750678528 692 名前：名無し名人 [2018/02/04(日) 10:20:40.50 ID:QMSA6w0G.net] こんな1人の嫉妬クソツイートのためにスレ立てとか呆れるわ それにここに書き込んでる俺もアホだったわ 693 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/04(日) 12:43:47.44 ID:yFIJnJnG.net] >>672 純粋な強さ以外の要素で人気があるんだからそれはエンタメだろ 格式や伝統に酔う、というのもエンタメ それでも「偉そうにしてるけどこいつら他の競技と比べたら全然大した事ないんだよな」 というイメージが強くなれば当然人気も下がるってもんよ 694 名前：名無し名人 [2018/02/04(日) 12:55:49.00 ID:tFGBxKSR.net] >>680 >純粋な強さ以外の要素で人気があるんだからそれはエンタメだろ >格式や伝統に酔う、というのもエンタメ あ、そういう意味ね。納得。 >それでも「偉そうにしてるけどこいつら他の競技と比べたら全然大した事ないんだよな」 >というイメージが強くなれば当然人気も下がるってもんよ 人気で言ったら、猪木馬場時代のプロレスにとっくに抜かれてたと思うし 今でも格闘エンタメとしての人気は低迷中、むしろ下から数えた方が早いんでない？ 695 名前：名無し名人 [2018/02/04(日) 15:37:47.91 ID:WSyzXmB7.net] 確かに、プロゲーマーの方の言う通りですよ・・・ 賞金ばかり高くて、ソフトの足元にも及ばないし、全くおかしい話ですよね。 こんなバブル、いずれ崩壊すると思います。 696 名前：名無し名人 [2018/02/04(日) 16:03:11.66 ID:BYgf7XbJ.net] まあね。ただ、それとは別に将棋の対戦ゲームとしての完成度は群を抜いているけどね。 これを超えるものをゼロから作るのは相当難しいだろうね 697 名前：名無し名人 [2018/02/04(日) 16:29:00.77 ID:7ttWwxcX.net] シャドバはデッキを人間が考える創造性が あるけど将棋はソフトの戦略をプロですら 真似してて創造性のかけらも無くなって しまった。シャドバのほうがゲーム性上 かもしれん 698 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/04(日) 16:34:27.28 ID:Wt6jQ5Nl.net] それはシャドバのソフトが開発されてないからでは…？ 699 名前：名無し名人 [2018/02/05(月) 00:55:26.46 ID:0EOBKvMj.net] 将棋は似たゲームが生まれる余地がないくらい完成度が高いが、ジャドバはそうではない 将棋並の地位を獲得するには、何十年、何百年とかけて似たようなゲームが生まれてもそっちに全く流れないくらいの完成度を達成する必要がある 今は生まれたばかりだし、まだまだ未熟 これから発展していくかもしれないし、消えるかもしれない 700 名前：名無し名人 [2018/02/05(月) 02:28:28.39 ID:QcBsR45C.net] 江戸時代とか現代に比べたら圧倒的に娯楽 少ないんだから将棋とかに流れるの当たり前 じゃね？他にやるゲームないから数百年はもつだろ 娯楽だらけの現代で人気でてるシャドバのほうが 凄く感じる 701 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/05(月) 09:25:12.17 ID:sBdke9Nv.net] >>681 どうなんだろ いまや本場所どころか巡業でもチケット取るの大変だけどね 702 名前：名無し名人 [2018/02/05(月) 12:11:48.67 ID:Z6+H2Jxz.net] >娯楽だらけの現代で人気でてるシャドバのほうが シャドバさんって海外の売れ筋ゲームからシステムとか諸々パクッてきた癖に リリースから既に数年経ってるモンストに負けて今じゃ落ち目のパズドラ以下のユーザー数しかいない大人気ゲームですもんね！ 703 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/05(月) 12:54:29.05 ID:lbqcLxJH.net] >>26 殿様に見せて記録されてたから伝統があるんであって市井で流行ってただけなら消えてると思う 今の時代殿様はいないしシャドバとやらはせめて棋譜のようなものを残す努力をしてみるといいかも 704 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/05(月) 13:48:40.86 ID:Su8YqWyW.net] >>1 奨励会とか 組織あるの知らないバカなのか 705 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/05(月) 13:49:58.88 ID:Su8YqWyW.net] >>660 履歴書書くプロってなんだよ 706 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/05(月) 15:35:53.55 ID:6FIeS/KR.net] 昔は将棋くらいしかやるゲームないんだから長く続くに決まってるのに それで歴史伝統がある、やっぱり将棋は奥が深いとか笑うわ 今の時代に将棋がでてたとしても誰も本当にやらんだろ 707 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/05(月) 19:55:26.02 ID:Z6+H2Jxz.net] >>692 引退後のセカンドキャリアに決まってんでしょ 708 名前：名無し名人 [2018/02/06(火) 00:18:57.95 ID:FsZ5abNL.net] 俺が気になるのは、将棋もジャドバも、過去に抜きん出てたプレーヤー(棋士)って現在でも尊敬されるの？ 過去の優れたプレーヤーって全体のレベルが上がった今だとそこまで大したことないかもしれんが、そういうプレーヤーでも尊敬されたりする？ 709 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/06(火) 00:35:48.25 ID:XOov7kKa.net] その理屈は 現代科学からして見ればニュートンもボイルも雑魚ｗって言ってるようなもんでしょ 710 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/06(火) 01:13:37.67 ID:qwFH52zA.net] >>695の発言がバカ過ぎて引く 711 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/06(火) 02:01:09.73 ID:3DLZvrFk.net] そもそも何かの競技が強いだけで尊敬するなんて極一部の人間だけでしょ 視野が狭過ぎ 総じて何の生産性もないことをやってるだけだから人格や品格が伴わなければ外野からは白い目を向けられて終わり 712 名前：名無し名人 [2018/02/06(火) 03:16:11.96 ID:qwFH52zA.net] 升田も大山も決して人格が高いとは言えんがその功績は評価されてるし まして白い目でなんて見られてないがなあ。不思議なもんだ。 713 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/06(火) 09:03:13.46 ID:JvKgXuaE.net] まあでも今後プロ棋士が社会的に尊敬されることは多分ないでしょ 30年後に社会の認識がプロゲーマーぐらいになってても全然おかしくないわ 714 名前：名無し名人 [2018/02/06(火) 11:32:20.69 ID:k1jbRfiu.net] 藤井聡太が現在進行形で尊敬を集め続けてる 715 名前：名無し名人 [2018/02/06(火) 11:33:27.96 ID:k1jbRfiu.net] 羽生が将棋界始まって初めて国民栄誉賞 尊敬という視点では高騰中やぞ 716 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/06(火) 11:44:38.23 ID:WSuJQreK.net] カードゲームを作っている会社がゲーム性よりも利益を優先する糞会社ばかりだから無理だろ 717 名前：名無し名人 [2018/02/06(火) 11:51:55.37 ID:0drdNwQw.net] １がいいたいのは、最近将棋よくテレビで聞くけど 超ブームでまわりで将棋やる人だらけ、とは程遠いということだろう でも結局、シャドバのプロとやらに将棋を比較対象に持ち出したのは 将棋かやっぱり世間話題になってることを認めてるからだろ 将棋誰もやらないならテレビ出てこないよｗ 718 名前：名無し名人 [2018/02/06(火) 18:58:39.27 ID:C8QNMeK/.net] 個人的にこのスレが一番将棋板でおもしろい だが思った以上に伸びないな 719 名前：名無し名人 [2018/02/06(火) 19:31:15.42 ID:k1jbRfiu.net] シャドバやハースなんて将棋プレイヤーはあまり知らんからな 720 名前：名無し名人 [2018/02/06(火) 22:25:46.32 ID:i/+n/fW1.net] 確かに、プロゲーマーの方の言う通りですよ・・・ 賞金ばかり高くて、ソフトの足元にも及ばないし、全くおかしい話ですよね。 こんなバブル、いずれ崩壊すると思います。 721 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/06(火) 23:35:53.54 ID:fBpkhlp1q] 将棋は頭がいいとか異様な位の天才ばかりが集まってると思い 尊敬してるよ　アマから見るとプロは異次元に強いもの 歴史的には変人が多かったかもしれないが一種の芸術家みたいにも見てるので 個性として受け入れられる プロゲーマーも尊敬されてるだろそりゃ 反射神経とか体力も必要そうだな 722 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/07(水) 00:40:57.32 ID:U6BelNfa.net] しゃどばってなに？ 723 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/07(水) 02:19:44.95 ID:j6YBACqi.net] >>709 たぶんこれのこと https://www.youtube.com/watch?v=PbL9vr4Q2LU ちょくちょくしゃどばしゃどばっていってる 724 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/07(水) 23:49:58.53 ID:K67MAZfn.net] FPSプレイヤーにはそのうち負けそう 725 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/09(金) 17:29:43.66 ID:mEd2Bfwz.net] 課金ゲームって時点で養分なんだが、子供の考える事だからな。 726 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/10(土) 10:04:36.80 ID:CEevm1ZR.net] 馬鹿が増えるからeスポーツは流行らんで欲しい 727 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/10(土) 21:51:32.21 ID:dtfklHE+.net] ちゃんとスポンサーが定着すれば賞金も上がっていくだろうよ ほとんどのゲームはそうなる前に廃れていくだけなんたけどな 400年続いているゲームを舐めちゃイカンぜお 728 名前：名無し名人 [2018/02/13(火) 01:10:40.33 ID:JLfakRU0.net] 将棋とゲームじゃピアノと音ゲーくらい違う 729 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/13(火) 02:03:43.90 ID:jezvEngG.net] うむ 730 名前：名無し名人 [2018/02/13(火) 20:27:39.97 ID:KCUqYgii.net] 確かに、プロゲーマーの方の言う通りですよ・・・ 賞金ばかり高くて、ソフトの足元にも及ばないし、全くおかしい話ですよね。 こんなバブル、いずれ崩壊すると思います。 731 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/13(火) 21:24:36.19 ID:/6N1Vhhm.net] >>717 プロゲーマーとやらもてかげんなしのCPUとやらせればいい 超反応で絶対勝てないから 732 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/13(火) 21:55:36.36 ID:5u/8jKCF.net] >>718 スタークラフトのプロは超反応超操作量のAI相手に圧勝してたな 不完全情報ゲームとはいえ比較的ボードゲームと似ているRTSですらこんな現状ではある んま人工知能の進化は日進月歩なんでそれも数年後にはどうなってるかは知らねえが… 733 名前：名無し名人 [2018/02/14(水) 21:56:54.42 ID:fZ7seOhc.net] 人工知能にとってまだ人間の認知能力ってのは難解なんだよ 最近のコンピューターゲームは我々のリアル生活環境に近い繁雑性持ってるからね プロゲーマーがいずれ打ち負かされたときが、AIが人間の生活レベルに浸透してくる頃かもしれないね 734 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/15(木) 09:48:30.60 ID:qwznVbSJ.net] >>687 双六って知っている？ 近現代のこども向けの人生ゲームの超簡略版みたいのじゃなくて、バックギャモンの日本版の奴ね。 7世紀にはすでに禁止令の記録があり、1000年以上遊ばれていたんだが、江戸時代に衰退した。 12世紀末の白河法皇（法皇は出家した上皇）が「賀茂河の水、双六の賽、山法師、是ぞわが心にかなわぬもの」と言ったのは有名。 歴史ある双六を蹴落としたのだから、将棋（と囲碁）は偉大。 単に「江戸時代とか現代に比べたら圧倒的に娯楽少ないんだから」じゃ、双六の衰退が説明できんよ 735 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/15(木) 09:51:35.21 ID:qwznVbSJ.net] >>695-697の展開、ワロエるな。 >>695、1時間ももたずに爆死 736 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/15(木) 10:43:33.90 ID:qwznVbSJ.net] >>678 うわ、こいつやばいやつじゃん 何かのきっかけがあれば、不条理犯罪に走っちゃうタイプ 一応、精神科医の管轄だけど、一応（「一応」は大事なことなので2回...ry） 完治不能で寛解できればラッキーというやつ Tredくんのまわりの人間のためには、死ぬまで、いまのただの「変わった奴」「困ったちゃん」「ほらっちょ」程度で済むことを願うよ 犯罪機会に触れたらどえらいことになりかねないタイプ 737 名前：名無し名人 [2018/02/15(木) 12:17:46.92 ID:L01xHnHD.net] Tred君って筑駒出身らしいな 筑駒出身者が将棋を批判するってことは 致命的な欠陥があるのかも 738 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/15(木) 21:36:33.13 ID:bwNdEWrQ.net] >>718 どのゲームの事指してるのか知らんが 例に挙げると格ゲーCPUの超反応はボタン入力に合わせてプログラム実行してるだけなんで 将棋・チェスのソフトとはちょっとどころかだいぶ違うぞ 739 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/16(金) 08:27:39.29 ID:jsbxbhCE.net] >>725 つまり勝てないんだろ？プロゲーマーなんて価値あんの？ 740 名前：名無し名人 [2018/02/16(金) 11:38:37.68 ID:PmQEgRKq.net] >>724 学年の半分が東大に合格する筑駒で東大にも入れない負け組 741 名前：名無し名人 [2018/02/16(金) 11:42:45.70 ID:PmQEgRKq.net] >>678が全てやな 将棋で勝てない腹いせでしかないwww 自分が勝てないゲームはおかしい？ お前の考え方の方がクソだろが プロ棋士巻き込むのはやめろゴミカス 742 名前：名無し名人 [2018/02/16(金) 11:46:17.32 ID:PmQEgRKq.net] >>724 学年の半分が東大に合格する筑駒で東大にも入れない負け組 743 名前：名無し名人 [2018/02/16(金) 12:05:34.66 ID:CQUPDuVG.net] シャドバの週間のアクティブ数って 去年だと最高で50万、 少ないと20万割るらしい そんなに対した規模か？と思う。 744 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/16(金) 16:20:15.29 ID:qsbr9FTG.net] >>726 上レスでも話題に挙がってるが 大抵のゲームだとAIはプロゲーマーに勝てない 745 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/16(金) 16:35:50.31 ID:jsbxbhCE.net] >>731 あんな聞いたこともないゲーム出されても 746 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/16(金) 16:58:24.73 ID:2+/IrIR4.net] >>724 先月、築駒将棋部が関東大会で準優勝してたぞ（優勝は開成） 747 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/16(金) 18:02:44.93 ID:qsbr9FTG.net] >>732 俺もよく知らんが海外だと対戦型コンピューターゲームの代表作らしいぞ ただでさえゲームに疎い将棋板の住民じゃ知らなくて当然だな 748 名前：名無し名人 [2018/02/17(土) 06:41:07.98 ID:CVgqPNHT.net] 将棋プロはソフトに勝てなくなったから 麻雀プロのほうがまだ存在価値あるで 麻雀も5年後にはソフトに勝てなくなる らしいから今だけだけど 749 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/17(土) 07:33:16.29 ID:I+hZW8lu.net] 麻雀なんて毎回やることあんまり変わらないんだから本気でソフト開発してないんだろ 750 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/17(土) 11:53:37.12 ID:0NyoL4xB.net] 麻雀のプロは脱衣麻雀のCPUに勝てるのかどうか 751 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/17(土) 20:32:37.01 ID:UfKr/D5s.net] 基本欧米の後追いしかできない日本のショボい人工知能技術でも 余裕でプロ将棋士に勝てるのが現実 そして欧米の人工知能研究はいまゲームに夢中という 752 名前：名無し名人 [2018/02/18(日) 00:48:46.78 ID:/i7l36Ui.net] >>695に関連することだが、過去の優れたプレーヤーが技術で現在のプレーヤーに劣っていたとしても尊敬されるというのは自明 で、その理論が成り立つなら、将棋は、ゲームが殆どなく先例も少なく利用できる物も少ない平安時代で生み出されて人々を惹きつけて遊ばれ続けたんだから、地位を獲得して当然じゃね もし仮にジャドバの方が将棋よりゲームとして優秀であるとしても、現代では面白くて広く遊ばれている他の数多くのゲーム達に埋もれている感があり、突出しているとは言い難く、他のゲームでもいいじゃん？っていう話になる だから地位を獲得するのはなかなか厳しそう 他のゲームとの差異化が必要 753 名前：名無し名人 [2018/02/18(日) 00:56:40.46 ID:/i7l36Ui.net] プロ棋士をコンピュータに勝てないとか言いたい気持ちはわかるが、ゲームでもプロゲーマーがAIに負ける時代はすぐ来るだろう 754 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/18(日) 01:48:24.72 ID:7xaiqoJm.net] >>740 まーな 人口知能の進化スピードは半端ない だが将棋やチェスなんてのはかなり早い段階で限界予測されてた 人間の持ってる認知力の内精々一つか二つぐらいしか使わんゲームってことだ 755 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/18(日) 06:35:23.12 ID:7TRnT80t.net] ソシャゲの場合は資金力も使うからな 756 名前：名無し名人 [2018/02/18(日) 09:02:01.29 ID:Z0z9AGD5.net] >>739 まーな、このスレで何回か言われてきたことだけど ようするに将棋は先に生まれたって時点でもう勝ち組なのよ それに加えてゲーム自体の優秀さってのもある。 シャドバは現代に生まれたって時点で不利な上に ゲーム性もそこまで突出して優れてるって訳でもない時点で勝てないんだよ 757 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/18(日) 10:24:56.07 ID:eUk118jb7] 将棋は将棋盤と駒だけで遊べるけどゲームは資金力もいるので そこが人にも奨めにくい 囲碁もチェスも遊ぶのに資金力いらないし ゲームを好きな人はそれでいいんだが 758 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/18(日) 11:27:00.51 ID:TZ/RkTcs.net] 囲碁将棋でプロに勝つAIより ビデオゲームで勝つAIの方が簡単そうな気がする RTSなんかやらせたら操作が圧倒的に早いだけで超有利だし FPSは1フレームでヘッドショット余裕だろうし 格闘は小足見てから昇竜余裕だろうし 759 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/18(日) 16:36:28.87 ID:7xaiqoJm.net] >>745 まぁ現実は現役引退した元プロゲーマー相手に超人的な操作量もってしても負けたんですけどね 760 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/19(月) 01:17:45.69 ID:5SHzYzZz.net] >>734 普通に生きていく上で、対戦型コンピューターゲームになんてものに詳しくなるメリットをまったく感じないんだが そもそもコンピューターゲームとか課金モノとかカードゲーとか興味もない 将棋や囲碁やチェスなどといったマインドスポーツとは本質的に違うと思うんだけど 761 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/19(月) 08:14:50.63 ID:/N17/J1F.net] >>746 それって人間の入力に対して最善で返してないだけだろ操作量云々関係ない 762 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/19(月) 11:30:20.30 ID:vJbfQ7+T.net] >>748 そりゃ相手の戦術や操作に対して常に最善手で対抗できれば負けるわけないわ それができないのがリアルタイム不完全情報ゲームの難しいところなんだろ 763 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/19(月) 13:18:07.17 ID:/N17/J1F.net] >>749 超人的な操作量()とやらで勝てないくらいAIがショボかったんだろハム将棋みたいなもんか 764 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/19(月) 13:28:51.86 ID:/N17/J1F.net] >>749 だいたい不完全情報ゲームなら格下でも勝てる時あるんだからそこを動画に撮ってればいいだけの話 765 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/19(月) 17:18:55.49 ID:vJbfQ7+T.net] >>749 >>750 お前さんが考えてる不完全情報ゲームとはだいぶ違うと思うぞ… 「スタークラフト AI」で検索してみようぜ 碌すっぽ調べもしないでウダウダ言うのは醜いよ 766 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/19(月) 17:21:23.52 ID:vJbfQ7+T.net] アンカミス >>749じゃなくて>>750と>>751です 767 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/19(月) 17:36:21.03 ID:vJbfQ7+T.net] コピペ >韓国の世宗大学で行われた大会には、Blizzard Entertainmentのリアルタイムストラテジーゲーム「スタークラフト」の >人工知能世界大会でトップ３に入ったTSCMOO（ノルウェー）、ZZZKBOT（オーストラリア）、MJBOT（韓国）に加え、 >フェイスブック社が開発したCherry Piという4つのプログラムが参加した。 >2007年のWCGスタークラフト部門でのチャンピオンで元プロゲーマーのStorkことソン・ビョングが人間側の代表として対決に挑んだ。 >ソン・ビョング選手は合計4試合を戦い、全勝した。 >囲碁や将棋と違い、常に状況が変化し、マウスとキーボード操作だけでも1億通り以上の選択肢の中でリアルタイムに進行するという事に加え、 >先の戦況を予測して戦略を立てる必要があるため、リアルタイムストラテジーゲームの分野ではまだ人間のトッププレイヤーが優位に立っているようだ。 >今後、トッププレイヤーを倒す人工知能が現れるのか注目される。 ちなみにAlphaGoのディープマインドもスタークラフト2の方で参入してるみたいです 768 名前：名無し名人 [2018/02/20(火) 14:00:56.10 ID:4TspH9DB.net] ちょっとスレ違いだけど、麻雀とかってどうなんだろうね？ 麻雀は運の要素も介在するから、将棋のようにソフトを開発して麻雀のプロと戦わせても ツキが偏ればソフト相手に勝ち越すことが出来るかもしれない でも、結局どの山にどれくらいの確率で自分のツモハイが積み込まれてるかとか、 どのハイを切るのが一番危険かとか、確率のみで淡々とやっていったら、結局ソフトが 勝ち越すんじゃないだろうか？　それとも、逆の結果になるのかな？ 769 名前：名無し名人 [2018/02/20(火) 15:45:36.30 ID:V7fJtwRI.net] ポーカーでもAIに必ず負けるって時代だから 麻雀も確実に人間はやられると思う。 770 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/20(火) 18:04:26.43 ID:v/63rty8.net] そもそも麻雀の場合、相手ガン無視で自分のアガリだけをひたすら追うAIでもほとんどの人間より強いと思う 771 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/21(水) 16:40:44.16 ID:dEbia9x4.net] トレッド君は今の将棋界の藤井ブームをどう思ってんだろ 772 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/21(水) 22:49:35.09 ID:rLcJQYoB.net] サイゲームス｢50年後もシャドバなんてやってるわけねぇだろ｣ 773 名前：名無し名人 [2018/02/21(水) 23:09:44.76 ID:YxG9gBni.net] >>758 憎々しく思ってるだろうね 今後ずっと彼の活躍の報道が続いていくのだから 774 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/22(木) 22:44:46.49 ID:Po5KX5oR.net] 無理矢理盛り上げようとするとラグビーの二の舞になるよ 無理に流行らせなくても良い、緩やかな成長が望ましい 775 名前：名無し名人 mailto:sage [2018/02/22(木) 22:45:07.60 ID:Po5KX5oR.net] 誤爆した 776 名前：過去ログ ★ [[過去ログ]] ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

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