チェス　雑談・雑学・質問総合スレッド　その15

1 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/05/22(木) 19:26:46 ID:vFSgnY3A] ■おやくそく 関連リンクは>>2-5の辺り。次スレは>>970が立てて下さい。 >>970からの反応がない、もしくは何らかの理由によりスレ立て 出来ないと判明したら誰か立候補してください。次スレ誘導もよろしく。 前スレ チェス　雑談・雑学・質問総合スレッド　その14 game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1196575585/ ■過去ログ （１） ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1005/10058/1005814040.html （２） ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1029/10299/1029913414.html （３） ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044457461/ 　　　 ttp://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/07/1044457461.html （４） ttp://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1063371622/ 　　　 ttp://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/07/1063371622.html （５） ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1080565380/ （６） ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1102995650/ （７） ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1120058030/ （８） ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1131654412/ （９） ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1145537055/ (10) ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1147109471/ (11) ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1164240102/ ■チェス機構 【日本チェス協会（JCA）】 www.jca-chess.com/ 【世界チェス連盟（FIDE）】 www.fideonline.com/ 【２ＣＨチェスサークル】www.geocities.co.jp/Beautycare-Venus/5143 【基本ルール】 www.jca-chess.com/hayawakarityesu.htm ■ 最新ニュース 【ChessBase】 www.chessbase.com/ 【The Week in Chess】 www.chesscenter.com/twic/twic.html 743 名前：728 mailto:sage [2008/10/10(金) 20:08:38 ID:bgE7oToG] >>740 うん、だから通常の読みではなくて、 公式への代入とかで判断できないかどうかってのをずっと言っていたんだが。 744 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/10(金) 23:53:25 ID:gk9O2EKN] >>736 1.先にとられるのは自分のポーンなので、最低でも相手は損をしない。 2.駒の数が多いのは相手であるから、最後に残るのは相手のクイーンである。このとき相手は損をしているからここまでは進まない。 ということは相手が損をしないとき、残っているのは自分の駒である。最後に残ったのがビショップである盤面を考える。 3.この状態の盤面に2個ずつ駒を価値が高い順に戻していく。戻すとき、相手の駒のほうが点が高いときは必ず戻す。 4.こうして戻していくと少なくともポーンが相討ちしたところまで戻るから、相手はここまで進める可能性がある。進めない可能性もある。 基本的に終了時から逆算すれば数の大小がわかれば判断できる。 注意すべきは、先に駒を取るほうは絶対に損をしないということ。 そして駒の損得しか考えていないこの公式が役に立つとは思えない。 そもそも読んだほうが慣れれば速く精確に判断できる。他の状況も含めて。 745 名前：728 [2008/10/11(土) 00:40:20 ID:E7Ne35sp] >>744 > そもそも読んだほうが慣れれば速く精確に判断できる。他の状況も含めて。 ほうほう。 慣れれば素早く出来るようになるものなのか GMレベルでも単純に１つずつ読んで考えているものなの？ 何か特殊なショートカットは使っていないのかな 746 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/11(土) 01:05:15 ID:o59ovIPc] ちょ、ちょ、ちょっと待て。 >>728　に書かれてることって、普通直感で判断するもんじゃないのか！？ 4駒だろうが、5駒だろうが、盤面見て瞬時にわかるだろ！？ ましてやGMレベルなんて、そんなこと考えもしないって 747 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/11(土) 02:15:05 ID:P1Fgjcrm] ラスカーのチェス戦略では これが取って次にこれが取って・・・と数えるのではなく いくつの駒がそのマスを守ってるか見ることで判断しろって書いてあった 俺の一番苦手なところ。 いっつもそういう取り合いで駒損しちゃう。 748 名前：728 [2008/10/11(土) 10:43:00 ID:9HcRGjlN] >>746 直感では正確さに欠ける >>747 そういう根本的なチェスの思考方法についてもっと知りたいんだけど、 いい本ないのかな 749 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/11(土) 10:44:45 ID:HKfddYB3] >>748 今までチェスの対戦ってどれくらいやった？ Yahooだったら対戦履歴残ってるだろ。 750 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/11(土) 11:29:02 ID:ZK9/pRAz] >>748 局面を判断するための本ならJonh NunnのUnderstanding Chess Move by Moveはどうだろう 20手〜30手程度のショートゲームを題材に、「なぜ彼（彼女）はこの手を指したか」と 「その手で局面がどのように変化したか」を解説してるんだが 751 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/11(土) 11:43:30 ID:ZK9/pRAz] >>748 レスを読みなおしてたら、とにかく読みを省きたい人なんだな 読みを完全にすっとばすことはできないけど、候補手を絞ることで読みを軽減できるかもね 手持ちの本からもう１冊、Jeremy SilmanのHow to Reassess Your Chessも推してみる 局面をimbalance（白・黒の駒展開における相違）という観点から判断することで、 読み以前に「今はどういう局面で、どんな手が必要とされているか」を理解できるよ、 みたいなことが書かれてある 自分は実力不足もあってなかなか理解しがたいんだが、 良著という評価も結構あるし、読んでみても悪くないと思う 752 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/11(土) 11:46:26 ID:EzyozzUf] 駒の取り合いで損する場合っていうのは 駒数で負けてるか、取り合いの過程でCheckやPin等で取るに取れない時でしょ。 互いの駒が密集してるのを数え間違うのはレアなケースで 離れて利いている駒を見逃しているのが多いと思う。 だから盤面全体をよく見ることとCheckやPin等の有無を慎重に検討するしかないんじゃないかな。 こういうのって「根本的なチェスの思考方法」を知っているとかじゃなく 普段からの習慣で身についているかどうかが実力の差に現れると思う。 753 名前：752 mailto:sage [2008/10/11(土) 12:05:51 ID:EzyozzUf] 基本的なチェスの思考方法で知ってるのって �@序盤はピースの展開を素早く(無駄な手は指さない) �Aナイトが展開するまでビショップはでしゃばらない(敵ナイト狙われやすいから) �B序盤のクイーンの突進は慎む �Cキャスリング後はなるべくキングの前のポーンを突かない(防御力が弱まるから) �D複数の駒で敵の駒を取れるときは価値の低い方で取る �Eポーンで駒を取るときはセンター方向へ �Fルックは７thランクに突っ込む �G終盤はキングを積極的に動かす、または動けるようにする こんなもんしか知らないな・・・ 特殊なショートカットっていえば、 ポーンエンドのときのスクエアルールのみ・・・ 754 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/11(土) 12:37:00 ID:HKfddYB3] >>753 いまさらありがたく >�B序盤のクイーンの突進は慎む >�G終盤はキングを積極的に動かす、または動けるようにする と拝んでいたり、 >�D複数の駒で敵の駒を取れるときは価値の低い方で取る >�Eポーンで駒を取るときはセンター方向へ と言うようなケースバイケースとしか言いようのない状況で 杓子定規なルールを自分で勝手に作っていたり、おそらく 合理的で素早い読み以前の問題だと思う。 2ちゃんねるで聞くより300局くらい打ってる方がよほど 上達は早いかと。 755 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/11(土) 14:47:23 ID:o59ovIPc] >>754 同意。というか当たり前すぎる。 >>728>>752　の言ってることって… スポーツで筋肉の動かし方から説明してるようなもんだ 756 名前：名無し名人 [2008/10/11(土) 15:44:33 ID:pO9m8f51] チェスのゲームは持ち時間何分でやるのが一番効率よく上達するの？ 757 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/11(土) 16:07:51 ID:HKfddYB3] 人によるとしか言いようがない。俺は持ち時間２０分、追加１０秒でやってる。 持ち時間１５分追加なしだと半分くらいの勝負は時間切れになって負けるが、 もちろん１５分くらいの勝負を好んでやる人もいる。 基本的に考えることができる時間が長い方が落ち着いたチェスはできるが、 長考すると頭が痛くなって考えがまとまらなくなってくる場合（初心者に多い） かえって短めの時間でさっさとけりのつく勝負を何回も繰り返している方が 良い場合もある。 たまに持ち時間５分追加なしとかというとんでもない時間でやるのもいるが。 ３秒に１手くらいのペースで指していく。もちろん人の好みだからいちゃもんを つける義理はないが、それにしてもよくそんな持ち時間のチェスを打つ気になるなとは 思う。でもまあ、それくらいの時間の方が良いと本人は思っているからそういう 持ち時間に設定してるんだろうけど。 758 名前：名無し名人 [2008/10/11(土) 18:38:02 ID:4am+0tP8] 今北京で開催されている、ＷＭＳＧのブリッツ種目は、持ち時間３分＋１手２秒追加というものだ。 この時間で、駒を動かして、対局時計を押さなければならない。 もう、軽業（かるわざ）ゲームである。 759 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/11(土) 18:45:18 ID:HKfddYB3] もはや片手で駒を、もう片手で対局時計を押さないといけない状態だな。棋譜とか取ってる時間もねえ。 760 名前：名無し名人 [2008/10/11(土) 19:56:08 ID:4am+0tP8] >>759 それはルール違反、駒をつかんだ手で時計を押さなければならない。 なお、ブリッツは棋譜を取る必要はない。 記録は、電子自動盤で自動採譜のはずであります。 761 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/11(土) 20:27:05 ID:HKfddYB3] サー、腱鞘炎で労災は降りますか、サー。 762 名前：名無し名人 [2008/10/11(土) 23:10:25 ID:VP5i0IBt] 両手おｋなブリッツもあるんじゃね？ まぁ件のはルール違反なんだろうけど 763 名前：名無し名人 [2008/10/11(土) 23:26:46 ID:4am+0tP8] >>762 そりゃ、ないサー 両手だと、着手が完了する前に、時計を押してしまう可能性が出てくるサー ブリッツであろうと、なかろうと、着手を完了した手で時計を押さなくちゃ駄目なのサー 764 名前：名無し名人 [2008/10/12(日) 06:03:37 ID:tBRvN8qS] 取り合いの読みは奥深いな これからは意識して取り合いに臨もうと思う 765 名前：741 mailto:sage [2008/10/12(日) 09:18:05 ID:xbMZ/NMg] ついにギコチェスで8クイーン達成！！ (こっちは8クイーン＋ルックが生存) でも悲しいことにうっかりステイルメイトにしたため、棋譜は途中からWinboardでは記録不能に (でもギコは動いてくれるのでゲームは進行して８クイーンを達成) 手入力しようかと思ったけどめんどくさいのでやめた。 目標を達成したものの、あまり充実感がない・・・ 766 名前：741 mailto:sage [2008/10/12(日) 09:24:45 ID:xbMZ/NMg] [White "私"] [Black "ギコ"] [Result "1/2-1/2"] 1. Nf3 d5 2. g3 Bg4 3. Bg2 e6 4. d4 Bb4+ 5. Nc3 Nf6 6. a3 Bxc3+ 7. bxc3 Qe7 8. O-O Nc6 9. Rb1 O-O 10. Rxb7 Nd8 11. Rb3 h6 12. Ne5 Bh5 13. Bf3 Bxf3 14. exf3 Qd6 15. Bf4 a5 16. Nxf7 Qa6 17. Nxd8 a4 18. Rb4 c5 19. dxc5 Raxd8 20. Bd6 Rf7 21. Re1 Qa5 22. Rxe6 Nh5 23. Qxd5 Nxg3 24. fxg3 Rxd6 25. Rxd6 g5 26. Rf6 Qxb4 27. cxb4 h5 28. Qxf7+ Kh8 29. Qxh5+ Kg7 30. Qxg5+ Kh7 31. Ra6 Kh8 32. Rxa4 Kh7 33. c6 Kh8 34. c7 Kh7 35. c8=Q {Stalemate} 1/2-1/2 23手目にギコがナイトでg3のポーンを取ってしまったのには呆然・・・ 当然Nf6と逃げると思ってたのに 767 名前：名無し名人 [2008/10/12(日) 12:45:02 ID:tBRvN8qS] >>765 あるよねそういうの。 俺も実際の対局の棋譜をメモして後で検証するんだけど 知らずにディスカバードチェスかけていて、お互い気付かずにゲーム進めてて検証出来なかった事あるよ 768 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/12(日) 13:23:42 ID:ubbEZzbn] >>757 でも５分追加なしってネット対戦の主流だよ。 769 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/12(日) 13:41:57 ID:pu0/vlS2] >>768 どこが主流なんだ。そんなのが主流になってるサーバーをさらしてみろ。 770 名前：741 mailto:sage [2008/10/12(日) 13:43:52 ID:xbMZ/NMg] ついに9クイーン達成！？ 1. Nf3 d6 2. g3 Bg4 3. Bg2 e5 4. d3 Qf6 5. Nc3 e4 6. Nxe4 Qf5 7. Nd4 Qd5 8. Nf6+ Nxf6 9. Bxd5 Nxd5 10. O-O Nb4 11. c3 Bh3 12. Re1 Nd5 13. e4 Nf6 14. Nb5 c6 15. Nc7+ Ke7 16. Nxa8 b5 17. Bg5 Bg4 18. Bxf6+ Ke6 19. Qxg4+ Kxf6 20. Nc7 Ke5 21. d4+ Kf6 22. Ne8+ Ke7 23. Nxg7 Rg8 24. Nf5+ Kf6 25. Qxg8 Nd7 26. Qxh7 d5 27. Qh8+ Kg5 28. e5 Kxf5 29. Qh3+ Kg6 30. Qxd7 Bg7 31. Qxc6+ Kh7 32. Qxd5 f6 33. e6 a6 34. e7 b4 35. cxb4 a5 36. bxa5 f5 37. Qxf5+ Kh6 38. Qe6+ Kg5 39. Re5+ Bxe5 40. dxe5 Kh5 41. e8=Q+ Kg5 42. Qa4 Kh5 43. Qe4 Kg5 44. Qe1 Kh5 45. a6 Kg5 46. a7 Kh5 47. a8=Q Kg5 48. Qh1 Kh5 49. b4 Kg5 50. b5 Kh5 51. b6 Kg5 52. b7 Kh5 53. b8=Q Kg5 54. Qbd6 Kh5 55. a4 Kg5 56. a5 Kh5 57. a6 Kg5 58. a7 Kh5 59. a8=Q Kg5 60. Qag2 Kh5 61. Qa2 Kg4 62. e6 Kh5 63. e7 Kg4 64. e8=Q Kf5 65. Qda3 Kg4 66. Rd1 Kg5 67. Rd4 Kf6 68. Qac3 Kg7 69. Qab2 Kh6 70. Qea1 Kg7 71. Qga8 Kf6 72. Q8a2 Kg7 73. Qha8 Kh6 74. Q8a3 Kh7 75. Qh5+ Kg7 76. h4 Kf6 77. Kf1 Kg7 78. Ke2 Kf6 79. Kd3 Kg7 80. Kc4 Kf6 81. Qa3b3 Kg7 82. g4 Kg8 83. Qh6 Kf7 84. Qh7+ Kf6 85. f4 Ke6 86. Qg6+ Ke7 87. h5 Kf8 88. h6 Ke7 89. h7 Kf8 90. h8=Q+ Ke7 91. Qhh1 Kf8 92. g5 Ke7 93. f5 Kf8 94. Qgh6+ Ke7 95. Kd5 Kd7 96. g6 Ke8 97. f6 Kd8 98. g7 Kd7 99. g8=Q {Stalemate} 1/2-1/2 その後・・・ 99...Ke6 100.f7 Kxd5 ついうっかりまたステイルメイトに・・・ しかもギコにキングをキングでとられてしまった　orz 771 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/12(日) 13:51:17 ID:Qcl33Pox] 今更9クィーンなんて・・・ ギコチェスでクィーン９つ（ナインクイーン）を達成してみた ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3974024 今やってみたけど俺でも楽勝だったぜ、くだらねぇ 772 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/12(日) 15:18:57 ID:llgje3zr] 何この流れ… 773 名前：名無し名人 [2008/10/12(日) 15:57:11 ID:XzNmnKLt] つまり、これが日本チェス界の真実と言うことですな。 てんでん、ばらばら・・・ 774 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/12(日) 16:13:02 ID:pu0/vlS2] 強さを求めるだけが人の生き方じゃない。 ギコは人に癒しを与える存在なんだ。 たまに煽ってくるギコもいるけど。 775 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/12(日) 16:20:15 ID:la8Y5NSe] 俺自身５/0はやらないけど観戦するぶんには楽しい。 初心者でも楽しんでやってるのはいいけど、たまに 勘違いしてる人がいてるね。正確で深い読みも 出来ないのに、ブリッツやってると読みが早くなると。 それはいいとしてギコスレあるんだからココで しょーもないギコの棋譜なんか貼るなよｗ 776 名前：名無し名人 [2008/10/12(日) 16:26:41 ID:CRlhH2ya] >>771 チェス動画もっとニコニコにうｐしてほしいな チェス実況とか需要ないんだろうか 777 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/12(日) 20:47:10 ID:eYr2SNaK] >>776がチェス実況の動画をうｐすればいい。 >>768 ネットでは3/0が主流じゃないの？ チェス観戦するのが好きだったら、FICSにいけばいい。 クライアントソフトには、その時間帯でもっとも高いレーティング同士の対局を 追尾する機能がある。だいたい2100〜2300くらいの人同士の対局がいつでも見れるよ。 778 名前：名無し名人 [2008/10/12(日) 21:25:56 ID:XzNmnKLt] 北京ＷＭＳＧでチェスをやっている・・・で、よかったでしょうか？ 北京ＷＭＳＧでチェスをやっている・・・みたいな？ 今時、こう言わなければ若い人に伝わらないんだろうな〜・・・みたいな？ 779 名前：名無し名人 [2008/10/12(日) 21:47:57 ID:qljmycYN] 日本語でおｋ please in Japnese　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英 bitte auf japanisch　　　　　　　　　　　　　　　　　　 独 veuillez dans le Japonais 　　　　　　　　　　　　　　仏 prego nel giapponese　　　　　　　　　　　　　　　　　イタリア por favor no japones　　　　　　　　　　　　　　　　　ポルトガル por favor en japones　　　　　　　　　　　　　　　　　スペイン Japanner gelieve in　　　　　　　　　　　　　　　　　　オランダ behaga i japan　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　スウェーデン παρακαλ? στα ιαπωνικ　　　ギリシア пожалуйста в японце　　　　ロシア Japoncata tamam.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　トルコ 請在日文　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中国 やまとぅぐちっしいい　　　　　　　　　　　　　　　　　　沖縄 sisam itak ani ukoitak yan.　　　　　　　　　　　　　アイヌ 日本語でおｋや　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大阪民国 780 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/12(日) 22:08:04 ID:pu0/vlS2] >>779 大阪民国は「日本語しゃべれ」だと思う 781 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/12(日) 22:23:27 ID:eN6A1bPZ] 「日本語でかまへん」のほうが近いと思う　＞　大阪民国 782 名前：名無し名人 [2008/10/13(月) 04:00:47 ID:lpq4iT9G] 本買ったけど、それ知ってるよっていう内容ばっかり 783 名前：名無し名人 [2008/10/13(月) 10:33:07 ID:LwaGsmLX] >>782 本のタイトルとレーティングは？ 784 名前：名無し名人 [2008/10/13(月) 11:36:55 ID:w/mG87dS] １．チェスプロブレムの問題集をひたすら解く。 ２．ネットやソフトなどでひたすら対局を重ねる。 ３．ゲームコレクションのゲームをなぜその手を指すか考え、解説を読み、そのゲームは丸暗記してしまう。 ４．How to Reassess Your Chessのような戦略指南書を読む。 ５．NCOのようなオープニングブックをひたすら覚えていく。 どれをするのがチェス上達への一番の近道なのか教えれ 785 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/13(月) 11:40:53 ID:WWX0ugKU] >>784 色々とあるが、２ちゃんねるでいちいち聞くような奴には２ 786 名前：名無し名人 [2008/10/13(月) 13:05:17 ID:lpq4iT9G] 俺は2と4を平行してやってるよ 787 名前：名無し名人 [2008/10/13(月) 14:54:42 ID:Ezq4Q5Ip] ２と３で十分。まる暗記は必要ない。 788 名前：名無し名人 [2008/10/13(月) 21:43:35 ID:RvhyI8v4] >>787 ちなみにどのゲームコレクションを読んでレーティングはどれくらいまで上がった？ 789 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/13(月) 23:09:33 ID:5iLFvDzE] 自分なりの上達法を確立すればいいねん 対局を重ねるのは絶対必要だと思う。 790 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/14(火) 00:55:16 ID:HEzC6Sl1] 暗記系はやったら絶対のびはいいけど、楽しくないのが難点・・・ チェスはあくまで趣味としてしかみられないから、楽しくないならいいやってかんじになってしまう。 対局だけやってたらある程度までは強くなれるけど、壁に絶対ぶつかる ぶつかってから暗記とかやればいいんじゃまいか 791 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/14(火) 01:53:38 ID:pX6Gp+P1] ゲームの暗記って意味あるのか？ 覚えた通りに自分のゲームが進む事ってまず無いだろ。ダミアノは覚えてて損はないとして。 オープニングならまだ解るが… 792 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/14(火) 02:35:43 ID:CdpR6eAF] 「クレイジーチェス」に、ピノーさんはチェス始めたころにミニチュア・ゲームをたくさん覚えたって書いてあった 最初から暗記暗記だと飽きちゃいそうだけどなあ 793 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/14(火) 04:24:07 ID:36/WMyCX] >>792 そして、JCAから除名され・・・ 794 名前：名無し名人 [2008/10/14(火) 07:01:23 ID:GBNMHVd0] 詳しい事情は知らんが、ピノーさんを除名したJCAはマジで頭おかしいと思う 渡井の糞本はダイナミックチェス読み比べてから除名しろよ。チェス普及に関しては渡井の百倍貢献してるぞ。 795 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/14(火) 08:07:21 ID:4ucroYTS] 世の中には勝つことが楽しいというはた迷惑な人がたくさんいるんです。 そういう人たちのうちの一部がチェスの中の勝ち負けにこだわってくれるなら それで世界の平和は保たれるのです。 ただしネットチェスでのチートは禁止。 796 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/14(火) 18:27:19 ID:RtJaRGCK] チートってなんじゃろ？ 797 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/14(火) 20:15:00 ID:aErWFodC] >>791 まったくそのとおりに進まないと役立てられないなら暗記はまだ早い 798 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/14(火) 23:53:52 ID:e0a/91En] r1b1k2r/pp2nppp/2n1p3/2b4q/2B1N3/5N2/PPP2PPP/R1BQK2R w KQkq - 0 9 この局面なら、どの手を指すのがいいと思う？ 理由付で回答よろ 799 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/15(水) 00:28:02 ID:9pZd6BGK] >>798 Craftyとかに分析させるとBg5として黒の暗BとQを分断するような手を勧められた。 でも局面がきわめてオープンなんだから、単純にNxc5 Qxc5と交換しちゃって良いと思うよ。 あとは黒の中央のポーンに注意しつつ中央のオープンファイルにR配置して、 いずれはQサイドのポーン数で勝負…みたいな展開になれば御の字じゃないかな。 他の人の意見も参考にされたい。 800 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/15(水) 02:47:10 ID:mZX7AN4w] Qe2に一票。クィーンを展開しつつc4・e4のピースを守り O-OとかBd7とか眠い手を指してきたら白からg4!と突いて Nxc5を狙うスレットが作れる。守るには多分b6の一手。 相手にb6と守らせてから799さんの言うNxc5 Qxc5をすれば その後Be3とテンポよく展開できる。既に白が優勢だと思う。 801 名前：名無し名人 [2008/10/15(水) 05:26:45 ID:5il/5q7I] >>797 どういう指し手がなぜ妙手なのか、理解して覚えろということ？ それなら確かに、実戦でも覚えた指し手が役に立つな。 802 名前：名無し名人 [2008/10/15(水) 05:29:41 ID:5il/5q7I] 誰か798の譜面（？）の読み方を教えて下さい 803 名前：名無し名人 [2008/10/15(水) 07:13:37 ID:MCy1+P/N] コピーしてWBやArenaなどのソフトに読み込ませれば良い。 数字は空白の数、小文字はBlack 大文字はWhite r.b.k..r pp..nppp ..n.p... ..b....q ..B.N... .....N.. PPP..PPP R.BQK..R Rybka は Qe2 だった（Depth16) 804 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/15(水) 15:27:27 ID:TbJ//3Tx] Qe2は渋い。マジで本気って感じ。 Bg5はちょっと軽い。これで十分勝てるよ的な感じ。 Nxc5はなさそう。白の展開の優位が薄れる。 805 名前：名無し名人 [2008/10/15(水) 18:27:57 ID:JuM6IX+M] Depth12くらいで分析してベストの手がDepth13になるとガクンと評価が下がることは まぁ覚悟してるからいいけど、Depth16まで分析させたベストの手がDepth17になって 評価が下がるのはきつい。 ソフトの分析の深さをどの程度で妥協するのか、今悩んでいます。 自分の下手くそな棋譜の分析ならDepth14で十分でも、定跡のその後の手の研究となると それなりの確度がほしいが、現実的に分析にかかる時間を考えるとある程度のところで 妥協しなくてはいけない。 皆さんは一体どのくらいのDepthの分析で満足or妥協してますか？ 806 名前：805 [2008/10/15(水) 21:39:50 ID:JuM6IX+M] >>798の局面をFritz11で分析したBest３MoveのDepthごとの変化 　(Qe2とRg1は各評価を併記) Depth1 1 Bg5 2 0-0 3 Be3 Depth5 1 Nfg5 2 0-0 3 Bg5 Depth10 1 Nfg5 2 0-0 3 Qe2 Depth15 1 Qe2 2 Rg1 3 Qd3 Depth16 1 Qe2[1.30] 2 Rg1[1.24] 3 g4 Depth17 1 Rg1[1.59] 2 Qe2[1.36] 3 g4 Depth18 1 Rg1[1.61] 2 Qe2[1.58] 3 Qd3 よってDepth18までの分析では　Rg1が最善手(その後Qe2に抜かれる可能性もなきにしもあらず) 807 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/15(水) 23:05:12 ID:mZX7AN4w] Rg1は俺の中では候補手にすら挙がらなかったな… 即座のg4をスレットにしているんだろうけれど、 こんな見え見えのスレットがどうしても綺麗に受けられないんだね。 コンピュータ使わないとわからなかった。 808 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/15(水) 23:50:18 ID:DnIWOluS] >>806 COMの候補手は参考になるが、1.5ポイントなんていう評価は当てにならない。 COMの点数はコロコロ変わる。あとは、どの手を指すかは自分の好みで決めてる。 >>799のようにNB交換にして後半勝負なんていう作戦も実戦的にはありうること。 結局プレイするのは自分なんだから、自分の指しやすい作戦を選ぶのは間違いではない。 809 名前：名無し名人 [2008/10/16(木) 07:30:08 ID:3us7GAXf] だからこそスレがのびる 810 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/16(木) 08:19:56 ID:jETxqMh+] 結局depthなんて深けりゃ深いほど正確なんだろうけど、「なぜその手なのか」の説明だってより複雑になる。 Fritz様には先の展開が見えてるんだろうが、ヘタレな私には その局面でo-oの権利を放棄してまでRg1とはしたくないので候補手にはならないなぁ。 ＧＭらですら局面評価して「私ならこう指す」っていう意見が割れることもあるし >>808の言う通り、COMのくれる候補手はあくまで参考。自分の指しやすさとの兼ね合い、でいいんじゃないか。 811 名前：805 [2008/10/16(木) 18:58:35 ID:k78WBbaf] >>798の局面(French Tarrasch　8手目まで) Fritz11(Depth20)による最善手　Rg1に対する最善の応手　Bd4(Depth19)のその後 1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nd2 c5 4. exd5 Qxd5 5. Ngf3 Nc6 6. Bc4 Qh5 7. dxc5 Bxc5 8. Ne4 Nge7 9. Rg1 Bd4 10. Bg5 Bxb2 11. g4 Qg6 12. Bd3 Bxa1 13. Nd6+ Kf8 14. Bxg6 Bc3+ * 次善の応手 Qf5(Depth19)のその後 1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nd2 c5 4. exd5 Qxd5 5. Ngf3 Nc6 6. Bc4 Qh5 7. dxc5 Bxc5 8. Ne4 Nge7 9. Rg1 Qf5 10. Qe2 h5 11. c3 O-O 12. Nh4 Qe5 13. f4 Qxe4 14. Qxe4 Bxg1 * 黒のクイーンが・・・(でも評価はどっちも+1.6くらい) 812 名前：805 [2008/10/16(木) 19:16:25 ID:k78WBbaf] 訂正 評価はどっちも+1.6くらい　→＋1.7 おまけ 9...Bd4 [1.73] 9...Qf5 [1.75]　 9...Nd4 [1.75] 13手目にクイーン死亡 9...Bb6 [1.90] 16手目時点でクイーン生存　 9...Bb4 [2.01] 16手目時点でクイーン生存　 9...Ne5 [2.07] 15手目にクイーン死亡 813 名前：名無し名人 [2008/10/16(木) 22:36:15 ID:2VAJuGdG] みんな強そうだな…… 俺なんて……… 814 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/16(木) 22:53:17 ID:k78WBbaf] 私の今日の実戦からの出題　Mate in 4 r2Qnb1r/1kp1p3/2N1p2p/1B2p3/8/2N1B2P/PP3PP1/R3K2R w KQ - 0 3 最後はあれで決まります。 後で振り返ってみれば簡単なメイトなんだけど、実際のゲーム中には たぶんメイトがあるとは思っていたけど、読めなかった・・・orz 簡単なプロブレムやったほうがいいかもしれないな。 815 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/17(金) 00:17:33 ID:faH8zjvq] >814 実戦的には既に圧勝なのでそんなに気合を入れる局面でもない気がするなぁ ぱっと見える 1.Ba6+ Kxa6 (1...Kxc6でも同じ) 2.Qxa8+ がエクスチェンジアップなので そのときに1.Ba6+ Rxa6 と来たら 2.Qb8+ Kc6+ 3.Qb5+ Kd5 4.Rd1#だけ読んでおけば 後は適当に指しても勝てそうな気がする と偉そうなことを言っておきながら、回答はちょっと考えただけじゃわかりませんでした…orz 816 名前：名無し名人 [2008/10/17(金) 08:03:56 ID:OJBVTKuc] 記号じゃなくて図で示してくれると取り掛かりやすいと思うんだぜ 817 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/17(金) 08:20:06 ID:0wvYVMT4] 秀丸で>>814みたいなのから置換マクロはすぐ作れそうだな。 しかし俺は今忙しくてそれどころじゃない。２ちゃんねるに 入り浸っていて暇そうに見えるが。 818 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/17(金) 10:57:19 ID:/PdMwzPt] >>816 Move to White Mate in 4 ┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐ │▼..R│＿＿│＿＿│△.Ｑ│▼..N│▼..B│＿＿│▼..R│ ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤　　 │＿＿│▼..K│▼..P│＿＿│▼..P│＿＿│＿＿│＿＿│ 　 ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤　　 │＿＿│＿＿│△..N│＿＿│▼..P│＿＿│＿＿│▼..P│ 　 ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤　　 │＿＿│△..B│＿＿│＿＿│▼..P│＿＿│＿＿│＿＿│ ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤　　 │＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│ ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤　　 │＿＿│＿＿│△..N│＿＿│△..B│＿＿│＿＿│△..P│ 　 ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ │△..P│△..P│＿＿│＿＿│＿＿│△..P│△..P│＿＿│ ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ │△..R│＿＿│＿＿│＿＿│△..K│＿＿│＿＿│△..R│ └──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘ 819 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/17(金) 11:02:52 ID:oDs7HT2o] ブラウザで見られるFENビュアー作りました void-main.org/fen/ テキストボックスにfen（↓）をコピペすればたぶん見られます r2Qnb1r/1kp1p3/2N1p2p/1B2p3/8/2N1B2P/PP3PP1/R3K2R w KQ - 0 3 820 名前：818 mailto:sage [2008/10/17(金) 11:07:48 ID:/PdMwzPt] 　コピーして使用してちょ （フォント　MS P ゴシック　12） ┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐ │＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│ ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤　　 │＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│ 　 ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤　　 │＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│ 　 ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤　　 │＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│ ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤　　 │＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│ ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤　　 │＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│ 　 ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ │＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│ ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ │＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│ └──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘ △..K ▼..K ＿＿ （空白用） △.Ｑ ▼.Ｑ △..R ▼..R △..B ▼..B △..N ▼..N △..P ▼..P ＊クイーンは　ピリオド１つ、他の駒は2つであることに注意！！ （そうしないとズレる） 821 名前：名無し名人 [2008/10/17(金) 11:27:45 ID:/PdMwzPt] Black to Move Mate in 4 ┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐ │＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▼..R│＿＿│▼..K│＿＿│ ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤　　 │▼..R│＿＿│▼..P│＿＿│＿＿│▼..P│▼..P│▼..P│ 　 ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤　 │＿＿│＿＿│＿＿│▼..P│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│ 　 ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤　　 │＿＿│＿＿│▼..B│△..P│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│ ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤　　 │＿＿│＿＿│△..P│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│ ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤　　 │＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▼..P│▼.Ｑ│＿＿│ 　 ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ │△..P│△..P│＿＿│△..P│△..N│△..R│＿＿│＿＿│ ├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ │△..R│＿＿│△..B│＿＿│△..K│＿＿│＿＿│＿＿│ └──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘ 822 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/17(金) 14:33:55 ID:9mD4CqWy] なんか面白そうだな。 823 名前：名無し名人 [2008/10/17(金) 14:56:32 ID:+VjFGbMt] >>819 GJ 824 名前：名無し名人 [2008/10/17(金) 15:44:00 ID:XGD4bQWx] FICSで15/0で戦っています。 しかしゆっくり考える時間がなく、負けてばっかりです。 どうすれば皆のように早く考えることができるのでしょうか？ トレーニング法などを教えてください。 825 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/17(金) 16:05:14 ID:xdb01hxt] >>824 負け方のパターンは？ １）駒をぽこぽこタダで取られて気がつくとチェックメイト ２）悪い手を指しているつもりはないのだが追いつめられて負ける ３）ある時点では優勢になっているのだが時間に追われて逆転負け １）なら、申し訳ないけどレベルが低すぎると思われるので、 チェスマスター等のソフトを弱くして、ゆっくり時間をかけて 練習する。簡単なメイトの問題をたくさん解くのも有効。 ２）なら、ミドルゲームのストラテジーの本を一冊買ってゆっくり 時間をかけて勉強。 ３）はCalculationのスピードが遅いと思われるので、タクティクス の問題をやる。まじめに取り組むつもりなら、ストップウォッチを 使ってすこしづつでも正解にたどり着くまでの時間を短くする。 826 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/17(金) 16:22:59 ID:tIKOeZPP] >>824 てか時間がなくて負けるんなら15/10とか30/0くらいにして打てば良いのに……。 827 名前：798 mailto:sage [2008/10/17(金) 23:41:39 ID:qeZTkCX2] 今更だが、これはタリが１２歳のときのゲームの局面で、 タリはここでBg5と指している。 しかも今でもこの手が気に入っていると言っている。 Bg5ってコンピュータではそんなに評価高い手ではないみたいだね。 誰を信じればいいのかわからないな・・・ こういう序盤の何を指せばいいかわからない局面って本当に難しい。 どうやったら合理的に最善手を導き出せるの？ 828 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/18(土) 00:07:44 ID:9mD4CqWy] >>827 >こういう序盤の何を指せばいいかわからない局面って本当に難しい。 そこで悶え苦しむのが快感な訳だが。 829 名前：名無し名人 [2008/10/18(土) 00:59:20 ID:WZTFO5s5] www.uep-worldchess.com/ World Chess Championship 2008 Live中 830 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/18(土) 05:48:09 ID:PnbEB2H5] >>825 824じゃないけど…俺は後半集中力切れて馬鹿すぎるブランダーをしてしまうことが多いよ。 俺もフィッシャーみたくゲーム中りんごジュース飲むかなｗ Alekhineも「糖分なしの脳は脳じゃなねえ」って言ってるしね。 831 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/18(土) 06:58:24 ID:7FykPs54] >>827 タリの手だからBg5が最善手だっていうことにはならないだろ・・・ >>805がFritz使ったらもっとも合理的だと思われる手がRg1。 >>800のQe2からのプランだって合理的。タリが選ばなかったから悪い手、ではない。 合理的な手ってのが何個かあって、その中でBg5が良いなと思うのがタリの個性。 極論だけど何を指せばいいかわからない局面なら、自分がやりたいように指せばいいんじゃね。 >>799とか>>800みたいに、この手からこういう展開ができる、みたいな考えができればいいなと思う。 832 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/18(土) 08:01:18 ID:zgJSlxoN] Bg5に関しては、Qd8#のスレットによってe7のナイトをピンにしているのと それを防ごうとf6と指したらBxf6と普通に取ることが出来る。 その上に黒はc4のビショップを守らないといけないから大変だけど 白のピースも安全ではないので正確に指すのは大変。 たしかにタリやCrafty好みの一手かもしれない。 833 名前：名無し名人 [2008/10/18(土) 08:14:42 ID:TGq5YnM+] 多分、将棋やチェスって、仮に先手(後手)必勝or引き分け、が結論 として解析されたとしても、詰みor分けの最終手までのルートはいくらでも出てくるんじゃなかろうか そういう意味で迷った局面における最善手は、個性の問題になる という前提からしてとんでもな仮説を書いたところで 結局、個性の問題 として片付けたいからこういった論理展開してるんだろ 的な一人突っ込み おはようｵﾏｴﾗ 834 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/18(土) 08:18:54 ID:zgJSlxoN] 個人的にはスペースという概念が苦手だ。 特にベノニとかで白がスペースを得た後に何を指せばいいのかわからん。 最終的にはポーン突いてタクティクスに持ち込むことはわかるのだけれど その準備として何をすればいいのだろうか。 835 名前：名無し名人 [2008/10/18(土) 12:54:25 ID:2doMgtHZ] 久しぶりに　Chess　TempoでTacticsの練習問題を解いてるんだけど、 ここのサイトってもしかして過疎ってるんじゃないだろうか。(無料で遊べるのに) 問題ごとに正解率等を考慮してレーティングが付けられているんだけど、 簡単な問題なのに1800以上だったりするし、ちょっと考えるような問題が 正解率100％とか・・・参加者が少ないんだろうね。 836 名前：名無し名人 [2008/10/18(土) 22:06:31 ID:WZTFO5s5] www.uep-chess.com/index_live.html Anand,V - Kramnik,V World Chess Championship 2008 23:30- Live 昨日のゲームが面白かったので再度 837 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/18(土) 22:09:32 ID:JZ9S5NVH] また初手d4か 838 名前：【サトシ】 [2008/10/18(土) 22:17:44 ID:WZTFO5s5] 時間間違えましたorz はじまってます 839 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/18(土) 22:19:16 ID:WZTFO5s5] 今度は名前欄が・・・ 840 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/18(土) 22:23:29 ID:2doMgtHZ] チェスのライブっていうから見てみたら、局面だけなのね・・・ てっきり対戦している2人の映像が見れるのかと思ったんだけど。 841 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/18(土) 23:04:37 ID:jvjYQbIT] >>840 そっちはどうやら有料らしい 842 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/18(土) 23:29:35 ID:WZTFO5s5] 途中経過 1. e4 d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nf3 d5 4. Nc3 Be7 5. Bf4 O-O 6. e3 Nbd7 7. a3 c5 8. cxd5 Nxd5 9. Nxd5 exd5 10. dxc5 Nxc5 11. Be5 Bf5 12. Be2 Bf6 13. Bxf6 Qxf6 14. Nd4 Ne6 15. Nxf5 Qxf5 16. O-O Rfd8 17. Bg4 Qe5 18. Qb3 Nc5 19. Qb5 b6 ほぼ互角 11手目の黒のBf5でBookをはずれたっぽい 11手目の 843 名前：名無し名人 mailto:sage [2008/10/18(土) 23:36:38 ID:2doMgtHZ] 対局をCrafty立ち上げて局面を分析させながら見物中・・・ Craftyの予想した手との実際に指す手を比較してると面白い。 Anandが勝つ気がするな。

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