- 1 名前：名無し名人 [2007/11/08(木) 02:09:30 ID:AxeUtKFl]
- 深浦が悲願の初戴冠 羽生から王位奪う
将棋の羽生善治王位（３６）＝三冠＝に深浦康市八段（３５）が挑戦してきた第４８期王位戦七番勝負の第７局は、
２５日から神奈川県秦野市の「陣屋」で行われ、
２６日午後７時４分、１１５手までで先手の深浦が勝ち、
対戦成績を４勝３敗として初タイトルの王位を獲得した。
深浦は長崎県出身の故花村元司九段門下。
タイトル初挑戦から実に１１年２カ月かかっての悲願達成は、最長記録。
羽生は王座と王将の二冠に後退した。
sankei.jp.msn.com/culture/shogi/070926/shg0709262007000-n1.htm
前スレ
game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1192084042/
- 159 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 16:05:22 ID:F/SyM8/x]
- 現在の将棋界みてもわかるだろ
昔からするとこれでも改善されたが一部のトップ棋士除いてほとんどの棋士は食えない
現在でもそうなんだから昔なんてそりゃ職業として選択する人間なんてほとんどいないよ
- 160 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 16:09:42 ID:F/SyM8/x]
- >>158
下の世代の層が薄いように語っているが、昔と比べたら相当厚い。
大山時代や中原時代のように羽生世代は５０歳までＡ級ではいれない。
将棋界の全体レベルがあがると当たり前のこと
- 161 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 16:10:53 ID:tXAYgOIu]
- 最近若手が羽生周辺世代に一発入れる事も増えてきた
羽生や羽生周辺世代の衰えもあるだろうが地殻変動は確実に進んでいる
しかし追い越す程でもなく追いつくのにも苦労しそうだ
やはり一気に羽生世代を飲み込むような天才が現われて欲しい
- 162 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 16:12:51 ID:F/SyM8/x]
- >>161
それは同感。
いつまでも羽生世代じゃ飽きてしまうよ
渡辺ファンには申し訳ないが渡辺奴じゃなくて地味じゃなくてスター性のある奴が出てきてほしい
- 163 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 16:16:32 ID:hT7+y9kw]
- >>157>>159
昔はヒーロー扱いだったっつってんだろ。
>>158
ボナの事か。
- 164 名前：名無し名人 [2007/11/09(金) 16:16:48 ID:9mSv6RaJ]
- >> 下の世代の層が薄いように語っているが、昔と比べたら相当厚い。
だから新四段の平均勝率
出してみろよ
何で 森 や 桐山 青野クラスでもB2にとどまれるのかがわかるさ
- 165 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 16:20:15 ID:tXAYgOIu]
- とは言え渡辺はやはり別格だ
竜王のみとはいえタイトル3期は立派だ
山崎阿久津橋本片上辺りが30半ばまでにどこまで伸びるか
今日も村山が郷田に負けた
しかし上の4人よりは将来性を感じる
個人的には広瀬なんかにも期待してる
- 166 名前：名無し名人 [2007/11/09(金) 16:21:17 ID:tGRTHq8V]
- 順位戦の年代別人数
10代 20代 30代 40代 50代 60代 70代
A級 0 0 9 1 0 0
B級1. 0 1 8 4 0 0
B級2. 0 3 6 7 3 3
C級1. 0 7 10 12 1 1
C級2. 4 . 18 10 5 6 1 1
- 167 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 16:23:13 ID:F/SyM8/x]
- >>164
新四段の平均勝率出しても意味無いだろ
昔と違ってＣ１とＣ２人数多すぎ 若手で星の潰しあい
羽生世代だってＣ級抜けるのに苦労してる
Ｃ１とＣ２の人数だけでも笑えるほど多いだろ
- 168 名前：名無し名人 [2007/11/09(金) 16:27:44 ID:9mSv6RaJ]
- 若手で星つぶそうが昔のレベル低い棋士には勝率九割位いくはずだろ
なんせ 羽生曰く 自分の頃よりレベル高いんだから
要は 調べれば今の棋士が弱いのがわかるだけだからな
- 169 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 16:33:23 ID:tXAYgOIu]
- 羽生が今の奨励会褒めてるのは将棋の作りの問題だろ？
同じ感覚と知識持ってれば潜在的には絶対に負けない自信の現われだ
- 170 名前：名無し名人 [2007/11/09(金) 16:40:52 ID:NvopYDuR]
- 羽生世代が４０代になり弱くなってから
山崎や阿久津がタイトルを取っても、
羽生世代が絶対的な棋力では上だったという
ことになるだろうな。
- 171 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 16:41:20 ID:a9Nj3C7R]
- >>森 や 桐山 青野クラスでもB2にとどまれる
ちょｗｗｗ 森も桐山もタイトル経験者で、青野も挑戦や一般棋戦優勝
したことある強豪でしょうが。
参考までに20年前のB2にいた人を。カッコ内は年齢。
加藤博二（64）
木村義徳（52）
関根茂（58）
丸田祐三（69）
宮坂幸雄（58）
- 172 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 16:42:33 ID:F/SyM8/x]
- あのさ昔の棋士が昔のままだと思うか？
ひふみんが言ってただろ
昔より今の自分のほうが強いって
- 173 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 16:45:42 ID:a9Nj3C7R]
- このスレで「昔の棋士は強かった、層も厚かった。羽生は上下の世代が
弱いから得をしているだけだ」と主張してる人たち。
さいしょ、オールドファンなのかと思ってたが、実は違うようだな。20年
以上将棋ファンやってたら当然知ってるはずの昔の順位戦の状況とか、
棋士の地位とか、わかってない人が多い。案外若い人たちなのかな。
- 174 名前：名無し名人 [2007/11/09(金) 16:50:33 ID:9mSv6RaJ]
- で お前はワカッテンのか 説明してみろ
- 175 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 16:55:40 ID:a9Nj3C7R]
- >>174
例えば、南芳一が23歳でA級にあがり、棋聖や王将を取った。
塚田、遅れて高橋も昇級してくる。
内藤、桐山、真部らはじりじりと押し出される。
かつて将棋が世界一強い男を自称した米長もいつしか無冠に。
そういう時代ですよ、20年前は。その時代を見た人間として、谷川と
55年組が「レベルが低い」という発言が信じられないのだ。
- 176 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 16:59:31 ID:F/SyM8/x]
- >>175
その通り。
厳密に言うと羽生世代ほど活躍はできなかったが５５年組からレベルが急激にあがってる。
- 177 名前：名無し名人 [2007/11/09(金) 17:02:07 ID:9mSv6RaJ]
- 彼らはレベルが高い時代を五年位しか維持できなかった
そして谷川以外は落ちていった だから 羽生以降の世代の
人から見れば弱く見えるのは仕方ないんやない
ちなみに森内 とか 佐藤は若い頃 彼らより活躍できなかった
から それほど強いとは俺は思わないけどな
- 178 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 17:04:49 ID:tXAYgOIu]
- では、仮の話だが
羽生が居なかったらどうなってだろうか？
それまでと同じ通りの間隔で世代交代が進んでいたのだろうか？
- 179 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 17:08:26 ID:F/SyM8/x]
- >>178
当然進んでた。
羽生は羽生世代の中でずば抜けてただけで羽生がいなくても
５５年組以降将棋界のレベルは急激に上がってる。
- 180 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 17:08:29 ID:a9Nj3C7R]
- 特に南なんて、25くらいで２冠王になって、調子に乗ってマンション買って
米長に「２軒王」と冷やかされてたくらいだ。逆に言えば、若くしてすでに
王者の風格があった。
中村修もA級こそ上がれなかったけど、まだ30代で充実してた中原相手に、
王将戦で２連続で勝ってるしね。
55年組そんなに「弱い世代」なら、彼らにぼこぼこタイトル取られた世代は
「もっと弱い」ということになってしまうんだけどな。
- 181 名前：名無し名人 [2007/11/09(金) 17:10:41 ID:9mSv6RaJ]
- わからんね 谷川が独占したかもしれんし あるいは 今でも 中原
米長がタイトル保持してるかもしれん
- 182 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 17:13:31 ID:F/SyM8/x]
- >>181
最初からそう思ってるなら聞くなよ
でも５５年組がレベル高いって事も知らないんだろ？
- 183 名前：名無し名人 [2007/11/09(金) 17:14:24 ID:CV7wneJw]
- 渡辺世代の活躍がいまいちだな
- 184 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 17:14:54 ID:a9Nj3C7R]
- さすがにないでしょｗ
おそらく谷川、高橋、南あたりが仲良くタイトルを分け合ってるんじゃない
かな。谷川も55年組を完全に圧倒できるほどの力はなかったから、永世名人
には間違いなくなってるだろうけど、五冠くらいで打ち止めだったと思う。
- 185 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 17:16:07 ID:F/SyM8/x]
- 大山の時なんて上も下もポッカリ穴開いてるじゃないか
- 186 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 17:16:33 ID:tXAYgOIu]
- となると、やはり羽生が2～3世代分を
一気にぶち抜いたのが大きいのだろう
将棋が格で決まるゲームなら尚更だ
同世代に与える影響も大きかったのだろう
しかし・・・
しかしそれだけでは説明出来ない程羽生周辺世代が圧倒してる
羽生世代が強いのは当然だが将棋の質自体が変わってしまったのか
だとすれば若手や下の世代も追いつくはずなんだが・・
才能や人材や競争力以外では説明できない状態だ
- 187 名前：名無し名人 [2007/11/09(金) 17:17:38 ID:9mSv6RaJ]
- お前馬鹿ダナ 55年組なんて1000勝もしてないから 所詮 弱いんだよ
いちじき 米長 中原に勝とうがトータルじゃ全然下だろ
中村が中原より強いとか思ってんなら笑われるゾ
大山が中原に負けてるから弱いと言うのと同じ話だ
- 188 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 17:19:48 ID:F/SyM8/x]
- >>187
低学歴煽り乞食 何も知らないんだから書くなよ 恥ずかしいから
- 189 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 17:22:45 ID:a9Nj3C7R]
- >中村が中原より強いとか思ってんなら笑われるゾ
んなことは一言も言ってない。ただ、あまりにも55年組を軽んずる発言が
多いから、おかしいといってるだけ。
世代として比較したときに、中原世代＞＞＞＞谷川＋55年組というなら、
それは違いますよ、というのが俺の意見だし、すくなくとも20年前は
「このままだと将棋界は55年組の天下になる」という風潮だった。
- 190 名前：名無し名人 [2007/11/09(金) 17:24:45 ID:9mSv6RaJ]
- ﾏｧ お前みたいな馬鹿には過去十年の新四段の平均勝率を調べる事を
勧めるよ 羽生の言ってる事が正しいのかどうかな
どーせ 調べる勇気もねえだろ
いつまでも羽生世代は層が厚いで妄想してろ
真実はユトリ世代のヘボ棋士のせいで強く見えてるだけだからな
- 191 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 17:24:56 ID:F/SyM8/x]
- 読解力が無い 低学歴煽り乞食
- 192 名前：名無し名人 [2007/11/09(金) 17:27:48 ID:CV7wneJw]
- 55年組ははやくフリークラスにいってもらいたいね
- 193 名前：名無し名人 [2007/11/09(金) 17:32:12 ID:9mSv6RaJ]
- 過去十年の新四段の平均勝率を調べる事が怖い羽生オタF/SyM8/x
数字で語れない馬鹿でした
- 194 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 17:32:12 ID:F/SyM8/x]
- ＞ﾏｧ お前みたいな馬鹿には過去十年の新四段の平均勝率を調べる事を
勧めるよ 羽生の言ってる事が正しいのかどうかな
何もわかっていない低学歴煽り乞食のオナニー行為
まあ、大山の記録見て最強と叫んでたとこみるとどうやら
こいつは数字見比べることしかできないみたいだな 小学生ジャンｗ
www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html
これまでの将棋界は絶対的な強さを誇る限られた棋士が歴史を作ってきたが、現代は「層の厚さ」が決定的に違う。
羽生二冠自身が痛感している。「同年代でタイトルを取った棋士だけで８人目。今の若手同士の競争をみると、
私が棋士になったころは随分楽だったと思う」
「羽生世代」を追走する一番手、渡辺明竜王（２３）でさえ、
「自分が『羽生の次』と思われるかもしれないが、
厳しい世界ですから地位を保つのは大変。第３グループに落ちる危機感もある」
と話す。
- 195 名前：名無し名人 [2007/11/09(金) 17:35:24 ID:9mSv6RaJ]
- オイオイ 誰が斜陽産業で これからの若手はレベルが低くて
価値がなくて お先真っ暗ですとでもいうのかね
新聞社も盛り上げネェと大変だろ
不良コンテンツなんだから
- 196 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 17:35:29 ID:F/SyM8/x]
- >>193
そうか低学歴煽り乞食のボクちゃんは算数が得意だったのか
でも数字指使って数えるのは止めろよ 藁
- 197 名前：名無し名人 [2007/11/09(金) 17:38:07 ID:9mSv6RaJ]
- マァ 新四段の平均勝率を見て 羽生の嘘がばれるのが怖い
オタは黙ってろ
嘘ツキ棋士には永世名人はトレネーシナ
- 198 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 17:42:51 ID:F/SyM8/x]
- おいおい おまえ勘違いしてるが、別に俺 羽生オタじゃないんだがなｗ
他にも好きな棋士たくさん居るぞｗ
昨日もそうだったが、羽生の将棋は観て面白い それだけだぞｗ
羽生が永世名人なろうが、どうなろうが俺の知ったこちゃない
逆に永世名人になると名人の将棋という事で羽生の魅力がスポイルされると思ってるから微妙だよ
- 199 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 17:45:59 ID:F/SyM8/x]
- 羽生って誰とでも1手差にもっていくスリルある将棋するだろ
当然そういう将棋は名人には向いてないだろ
おそらく羽生自身もそれに気がついてて、俺は羽生が名人避けてるように思うがな 藁
- 200 名前：名無し名人 [2007/11/09(金) 17:46:03 ID:NvopYDuR]
- 羽生は永遠に最強です。
羽生世代の層の厚さは史上最高です。
- 201 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 17:51:54 ID:bYwCJqEI]
- 50代B2棋士の現四段(C2)棋士との対戦成績
内藤國雄 (1939年11月15日) 2勝3敗
加藤一二三 (1940年1月1日) 2勝4敗
森けい二 (1946年4月6日) 2勝4敗
桐山清澄 (1947年10月7日) 2勝2敗
青野照市 (1953年1月31日) 1勝2敗
田中寅彦 (1957年4月29日) 0勝4敗
明らかにC級の方が強い。
- 202 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 17:54:11 ID:F/SyM8/x]
- >>201
確かに。
それにしても四段が過去のＡ級クラスにそれは凄い成績だ。
- 203 名前：名無し名人 [2007/11/09(金) 17:56:39 ID:+3uFeYz1]
- >>199
＞おそらく羽生自身もそれに気がついてて、俺は羽生が名人避けてるように思うがな 藁
ﾜﾛｽwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
- 204 名前：名無し名人 [2007/11/09(金) 17:58:51 ID:RZvJW7L2]
- あれ？
- 205 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 17:58:56 ID:qKi8MtV/]
- 香伝師は朝日OPも順位戦もみずにここでずっと煽りあいかｗ
- 206 名前：名無し名人 [2007/11/09(金) 18:01:03 ID:NvopYDuR]
- 羽生は名人を超えてるから、超名人と名乗ればいい。
- 207 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 18:01:20 ID:F/SyM8/x]
- >>203
いやいや馬鹿にするのは自由だけど名人の将棋としては森内のほうが相応しいよ
将棋詳しい人なら知ってるけどね
だからおそらく羽生は森内をきちんと名人としてリスペクトしてると思うぞ
だからといって森内＞羽生ではない
タイトル数で大きく差ついてるんだし、勝ち越さない限り羽生＞森内だよ
名人は森内だが、今でも棋士なら誰でも将棋界の第一人者はと聞かれれば羽生と言うよ。
- 208 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 18:04:59 ID:F/SyM8/x]
- >>205
なんだよその「香伝師」って？
誰か亡くなった時、香伝でも持ってく係りの事か？
まったく低学歴煽り乞食は煽ることしかできねえからな 藁
- 209 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 18:05:08 ID:VR+tJWud]
- たしかに弱くなったけど、それでも十分強いねｗ
- 210 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 18:06:19 ID:dzDo85LE]
- >>207
はいはいあなたは将棋詳しいです。
名人なんか誰がなったっていいだろと思う俺は将棋詳しくないですヨーダ
- 211 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 18:07:35 ID:hT7+y9kw]
- >>209
弱くなってないけどね。
- 212 名前：名無し名人 [2007/11/09(金) 18:09:09 ID:+3uFeYz1]
- キチガイ低学歴煽り乞食羽生オタ香伝師営業中w
- 213 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 18:09:31 ID:F/SyM8/x]
- 羽生のモチベは棋風からみて将棋してるワクワク感じゃねえの？
逆に言うとそれが羽生の弱点 今はそこを突かれてる。
誰とでも1手差を目指す。でも羽生はずば抜けてるとこあるから序盤で悪くしてる
悪くしようとして悪くなるんじゃなくてワクワクしないとモチベが保てないから自然にそうなる。
俺にはそう見えるけどな。
- 214 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 18:10:48 ID:F/SyM8/x]
- >>212
どうした？
低学歴煽り乞食 いつもの煽りに切れがないぞｗ
やっぱ頭悪い奴は何やらせても駄目だなｗ
- 215 名前：名無し名人 [2007/11/09(金) 18:13:10 ID:NvopYDuR]
- 無冠になっても羽生が将棋界の第一人者なのは間違いない。
永世名人の森内より二冠の羽生が上だから・・・
どんな権威も羽生には通用しない。
- 216 名前：名無し名人 [2007/11/09(金) 18:17:10 ID:YrFUmAtM]
- 羽生のモチベーションは単純に金だよ。
モチベーションというのはダイレクトに数字に表れるから。
だからナントカ座とか変なタイトルにも座っていられる。
森内のモチベーションは名人戦の勝ち星つまり、名声だね。
金を稼ぐことが主目的のプロとしてはどうかと思うが、姿勢は格好いい。
- 217 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 18:17:18 ID:F/SyM8/x]
- 羽生に勝つには羽生にワクワクさせないように森内や深浦みたいに戦えばいいわけだよｗ
羽生がワクワクしてたら才能でほぼ全ての棋士は負ける。
- 218 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 18:18:23 ID:F/SyM8/x]
- 羽生に勝つには羽生にワクワクさせないように森内や深浦みたいに戦えばいいわけだよｗ
羽生がワクワクしてたら才能でほぼ全ての棋士は負ける。
- 219 名前：名無し名人 [2007/11/09(金) 18:19:27 ID:S+fim2Mt]
- 永世名人を取った者はＡ級から落ちると引退するような
流れが出来つつあるでしょ
羽生はそれを嫌ってあえて永世名人は取らないんだと思うね
- 220 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 18:19:53 ID:F/SyM8/x]
-
羽生はワクワクしながら将棋指してるから他の棋士より魅力的に映るんだよ
そこが他の棋士と決定的に違う 人気の秘密だろ
- 221 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 18:22:10 ID:vCAgQjWR]
- ワクワクして外国まで自費で出張したのに、小学生にコテンパンにボコられて可哀相だったね羽生
- 222 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 18:24:34 ID:F/SyM8/x]
-
最高に楽しいんじゃないか ある分野でＮＯ１の男が小学生に負けるなんて凄い刺激だよ
その価値観でよくわかるよ
おまえって本当くだらねえ人間だなｗｗｗ
- 223 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 18:25:49 ID:hT7+y9kw]
- >>221
真剣勝負に年齢は関係無いという事を一番分かっているのが羽生。
一番分かってないのがお前。
- 224 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 18:28:58 ID:F/SyM8/x]
- >>223
仕事と趣味を分けて考えれてない。
低学歴で雇ってもらえくて働いたことがないおまえにはわからんだろｗ
つーかおまえ海外旅行もしたことないんじゃねーのｗ
違う世界の刺激はいいぞ刺激はｗ
- 225 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 18:30:38 ID:8wf9lzc4]
- 大山世代、中原世代、羽生世代と言うけど
今の羽生世代は、中原が存在しなかった場合の米長世代とも言えるね。
中原から見れば、気が付いたら周りに誰もいないトップを走ってるが、
米長から見れば、周りに加藤、内藤というライバルがひしめく団子状態で
お互いにタイトル取り合ってるという。
- 226 名前：名無し名人 [2007/11/09(金) 18:30:57 ID:S+fim2Mt]
- わくわくさんはのっぽさんの正統後継者だよ
- 227 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 18:31:03 ID:F/SyM8/x]
- >>223
お、スマンスマン間違えた
- 228 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 18:31:23 ID:a9Nj3C7R]
- 実際、今年ベルギーで、世界ランク100位以内のGMにも羽生は勝ってるしね。
こんな楽しそうに外人と将棋さす奴、多分他にいないぞ。
www.coruschess.com/article/images/c74b.jpg
- 229 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 18:32:17 ID:hT7+y9kw]
- >>224
小学生が仕事でチェス指してるとでも思ってるのか？
- 230 名前：名無し名人 [2007/11/09(金) 18:33:01 ID:NvopYDuR]
- 羽生は「将棋の結論を知りたい」という知的な探究心が、
「将棋に勝ちたい」という執念や「自分らしく指したい」という
願望よりはるかに強い。
勝つことに特に拘ったの奨励会時代と７冠制覇のときだけだろう。
自分らしくいう棋風はもともとなかった。無個性とか言われていた。
「将棋の結論を知りたい」というのが最も現れるのが、その戦形を最も
得意にしてる棋士に結論の出てない局面をぶつけて指す事だ。
- 231 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 18:38:50 ID:F/SyM8/x]
- >>230
まあそうかもな 自分が直面したこと無い局面であればあるほどモチベ高そうだよね
しかし個性が無いといわれる 羽生の棋風には個性があるそれは誰とでも１手差将棋
それが観戦者には堪らなく面白い
- 232 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 18:39:43 ID:hT7+y9kw]
- >>225
むしろ、木村・升田・大山・中原が同時に誕生したようなもの。
- 233 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 18:40:19 ID:F/SyM8/x]
- >>229
スマンスマン 低学歴煽り乞食かと思ってしまった
- 234 名前：名無し名人 [2007/11/09(金) 18:42:50 ID:JDWVGRDm]
- 棋譜を残すという偉大な理由ではなく
マジックと称されるいわゆる終盤の手法でいかに相手を罠に誘導するかの
個人的な楽しみが麻薬的に気持ちいいのだろう
- 235 名前：名無し名人 [2007/11/09(金) 18:43:49 ID:JDWVGRDm]
- それも通用しなくなって、逆に別の方向に誘導されているが
- 236 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 18:49:47 ID:F5hooH8v]
- 将棋の答えは一手差、もしくは千日手であることは間違いない。
だから羽生はいつもギリギリの勝負をする。
それが将棋の解に辿り着く一番の近道だと天才は直感で知ってるのさ。
- 237 名前：名無し名人 [2007/11/09(金) 18:53:09 ID:S+fim2Mt]
- 名人でいると順位戦を戦えないからね
順位戦でいろいろな相手と戦いたいというのが羽生の本望なんだよ
- 238 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 18:57:18 ID:o5yK3JUn]
- 確かに天才が努力の人に追いつかれたのは受け入れられない事実だよな
- 239 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 19:03:22 ID:F5hooH8v]
- ただ誤解してはいけないのが羽生は「わざと」手を抜いてギリギリの勝負をしているわけではないということ。
あくまでも無意識の内に作り上げてしまう状況なんだよな。
勝負師としては二流なのかも知れないけど、脳が勝手に刺激を求めちまう。知識欲ってやつだ。
- 240 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 19:09:36 ID:bYwCJqEI]
- >>238
追いつかれてはいないし、森内や佐藤も間違いなく天才だよ。
- 241 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 19:10:08 ID:NeY8IgEx]
- 昔の棋譜を最近思い出せないと言ってたがその場勝負onlyになると歳食うとツライよなぁ
大山は体が勝手に動いたみたいだが・・
- 242 名前：名無し名人 [2007/11/09(金) 19:49:24 ID:5TBU865/]
- その瞬間その瞬間で羽生を上回る棋士がいるが
トータルで見ればやはり羽生が最強
それが現棋界の状況
- 243 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 20:27:52 ID:h7Z5DsyF]
- トータルすなわち過去の栄光込みなら羽生が断トツだが
今の実力は断トツからは程遠い
それが羽生の現状ですよ
- 244 名前：名無し名人 [2007/11/09(金) 20:30:40 ID:hNiVkRGM]
- 「羽生マジック」よりは「大山の受け」のほうが見ごたえがあるな
- 245 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 20:57:27 ID:0P20DJL/]
- 925 ：名無し名人 ：2007/11/09(金) 20:40:22 ID:tRZG0JRI
というか、羽生は今期も勝率７割近いし、各種レーティングでもトップを
守っているし、全盛期のような絶対的な強さがなくなっても、やはり
実力は抜けているよ。
- 246 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 22:25:30 ID:h7Z5DsyF]
- 永世名人先にとられて実力が抜けてるも何もあったもんじゃない
- 247 名前：名無し名人 [2007/11/09(金) 22:30:34 ID:tFrAVp/b]
- 永久便座もとい永世王座ハヴタン
- 248 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 23:17:30 ID:hT7+y9kw]
- >>243
現時点でのトータルの実力は森内よりずっと上。
- 249 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 23:17:34 ID:JHMohKFj]
- 【昇日の森内】なぜ森内が強くなったのか考える
- 250 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 23:17:35 ID:KUIMbG5x]
- 下位棋戦で稼いだ勝率を元に実力が抜けてるって言われてもな
- 251 名前：名無し名人 [2007/11/09(金) 23:32:39 ID:NvopYDuR]
- 順位戦→羽生が挑戦者になり森内名人を倒す！
１郷田４勝０敗
２木村４勝０敗
３羽生４勝１敗
・
・
・
９谷川０勝４敗
10佐藤０勝４敗
- 252 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 23:41:04 ID:tCqghSGA]
- >>250
下位の序列だって
非タイトルの大会だって
1/全棋士の競争率だが？
- 253 名前：名無し名人 [2007/11/09(金) 23:48:40 ID:UwNdh9s7]
- >>248
トータルって便座作ってるメーカー名？
- 254 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/09(金) 23:54:34 ID:KUIMbG5x]
- >>252
逆に聞きたいんだが
賞金や名誉の高い棋戦に力を注ぐ奴の方が多い
という事に何故気が付かないの？
- 255 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 00:04:52 ID:hT7+y9kw]
- >>250
森内と羽生の名人戦直接対決がほぼ互角だったとしても、
名人戦に集中して互角の森内と、全棋戦に集中して互角の羽生。
トータルで見るというのはそういう事。
- 256 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 00:09:16 ID:G1+3AWOL]
- 全棋戦に集中しても便座にしか座れないのか
- 257 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 00:12:35 ID:YbBAErF3]
- >>255
>森内と羽生の名人戦直接対決がほぼ互角だったとしても
もう１８世は森内にゲッツされてるんですが・・
現実を見ようぜ
- 258 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 00:16:01 ID:+Ei3Hk0a]
- 羽生が挑戦者にならないと、
森内がまた名人を防衛しそうだな。
- 259 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 00:17:21 ID:gyYeqWOt]
- >>258
森内の初防衛の相手は名人戦の羽生だろがｗ
- 260 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 00:25:12 ID:+Ei3Hk0a]
- >>259
でも、郷田や木村は羽生より弱いでしょう。
羽生は名人戦で森内に勝った事があるし、
対戦成績も羽生が森内に勝ち越してるでしょう。
- 261 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 00:29:03 ID:1J2GxOh/]
- 過去の蓄積を持ち出しちゃいかんよ
郷田木村だって最近になって台頭してきたんだから
- 262 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 00:30:44 ID:YbBAErF3]
- 結局、羽生が弱くなったというより
森内・佐藤が強くなったと言う方が正しいんだろうな。
少なくとも名人戦・棋聖戦という舞台に限っては現時点では羽生よりも上。
羽生は２番手。
１番だった奴が２番になった。
弱くなったかはわからんが、弱くなったように見える。
- 263 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 00:32:43 ID:ImFMYrz2]
- >>257
互角というのは両者同時に一勝ずつ入るものではない。
先にどちらかが勝ち、どちらかが負ける。
永世位は森内が先だっただけの事。
- 264 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 00:41:04 ID:YbBAErF3]
- その通り。
羽生が先に３期取って、森内が１期取って
羽生が１期取って、森内が４期取った。
森内が先に５期取った。
森内が先に永世位を取った。これだけの事。
羽生は同期に永世位を先に奪われた。
その永世位は一番伝統のあるタイトルだった。これだけの事。
- 265 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 00:42:25 ID:+Ei3Hk0a]
- 将棋界は戦国時代になったが、羽生はまだトップクラスだよ。
森内は羽生とやっといい勝負になったな。
佐藤は羽生よりずっと弱いな。
- 266 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 02:03:32 ID:T9C+8YnQ]
- 羽生先生が永世棋聖・永世王位・名誉王座・永世棋王・永世王将の
永世5冠を名乗ることはこれで確定かあ
竜王と名人をあと1期取ると永世7冠なわけですね、可能性は高そう
- 267 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 02:05:05 ID:T9C+8YnQ]
- あ、中原先生の記事参考にしました
ここには出てなかったようで急にスマソ
- 268 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 02:53:46 ID:gobd6wYb]
- いっそのこと永世ウンコタイトル王とでもすればスッキリするね
- 269 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 03:36:05 ID:jZKIhIs/]
- >>266
永世七冠か。
俺なら絶対将棋やめるな。指すモチベーションがない。
もしやめないとしても適当に指して対局料で遊びまくるだろうな。
- 270 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 04:30:55 ID:NmGO9aLg]
- 来年羽生さん永世7冠王になりそうな気がする
- 271 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 05:01:51 ID:n0KyXbbo]
- まだ名誉NHK杯が残ってる
- 272 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 05:31:44 ID:xid73FGY]
- >>262
たしかに森内がタイトル戦に出れるようになったのはこの数年だからね。
森内・佐藤の2人がタイトルを増やすようになったのは羽生が全盛期に比べ
絶対的な強さがなくなったこともあるけど、それ以上に、谷川の衰えの影響が
大きいのではないかな。谷川が30代までは、羽生につぐ強さにあったので
タイトル挑戦者になる機会は谷川の方が多かったから。
なお、佐藤については20代前半、竜王をとった頃の方が強かったと思う。
この2～3年、タイトル戦に多く出るようになったから強くなったという錯覚があるだけで、
内容的には佐藤のピークは20代にあるよ。
- 273 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 05:38:55 ID:8G3CM9cK]
- タニーの衰え、佐藤のピーク…。
面白い指摘だね、なるほど。
- 274 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 05:42:13 ID:opF1r9pN]
- 佐藤スレを見てると、「去年頑張りすぎて勝ち運を使い果たした」だの、
「連戦につぐ連戦で疲れている」だのというやさしい書き込みが目立つ。
羽生さんはそんなこと言ってもらったためしがないんだけどなぁｗ
- 275 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 05:45:54 ID:opF1r9pN]
- もし、羽生さんが勝率5割を切ったり、順位戦で5連敗したり、四段に負けて
挑戦者決定リーグに入れなかったら、「それ見たことか」
「もう羽生も終わり」の大合唱になるだろう。
つまり、羽生と森内・佐藤の間には、それくらい期待値に差があるという
こと。それこそが、誰がナンバー1なのかをファンが知っているという証明
ではないか。
- 276 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 06:12:13 ID:ImFMYrz2]
- >>272
何デタラメ言ってんだ？
羽生の絶対的な棋力が落ちてるわけではないし、谷川も去年まで勝ちまくってたろ。
一昨年には順位戦で羽生以外に全勝し、その羽生もプレーオフでくだすという強さで、
名人位挑戦を果たしている。
- 277 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 06:33:01 ID:JU+grmRM]
- またでたらめな絶対的棋力が出ましたよ
- 278 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 06:36:58 ID:g71DXPaM]
- >>276
それでも結局森内には勝てなかった。
A級順位戦を勝ち上がってきた勢いのある相手を寄せ付けない強さ。
本物の強さだろう。
あの時の谷川の姿を見て谷川は完全に終わったと思ったね。
名人の系譜を森内に譲る時が来た。
森内俊之の記録
・最年少新人王(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)
- 279 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 06:51:52 ID:+Ei3Hk0a]
- >>274
羽生さんは強いから、叩きがいがあるんだろう。
弱い奴を叩いたら、いじめになるからな。
- 280 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 06:52:12 ID:ImFMYrz2]
- >>278
だからそれも谷川の衰えじゃなく森内が強いだけ。
- 281 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 06:59:44 ID:ImFMYrz2]
- それと、佐藤も別に弱くなったわけじゃなくて、
変態的な攻め将棋という棋風のために、好不調の差が激しいのだろう。
- 282 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 07:00:41 ID:uZh0ESgZ]
- 羽生世代は下からの突き上げのない恵まれた世代なだけだろ
その恩恵を最大に受けているのが羽生
20歳位歳の離れた世代が台頭すれば太刀打ちできないのは目に見えてる
というか今の現状でも微妙じゃん、タイトルはマイナータイトルの２冠のみになり、
長いこと他の挑戦権獲得もままならないじゃん
- 283 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 07:01:46 ID:opF1r9pN]
- 佐藤の連敗＝ただの不調
羽生の連敗＝弱くなった、衰えた
いくらなんでもちょっと不公平では？
- 284 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 07:03:14 ID:JU+grmRM]
- >>280
どんなに不調が続いても
「絶対的棋力は衰えてない」
「他の奴らが強くなっただけ」
完全にひいき棋士が弱くなっているのを認めないための方便に堕している
こんな言い訳何年も続けていたら普通は恥ずかしくなるもんだが
- 285 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 07:06:59 ID:opF1r9pN]
- まぁ、羽生さんが本当に弱くなったのか、一時の不調なのかはあと数年見守る
必要があるでしょう。
大山さんは永世名人になった後一時期無冠になった。中原さんもそう。両方
とも30代半ばだった。
羽生さんが本当に衰えてるなら、あたらしい若手が出てこなくても後数年で
無冠になるはず。そうでないのなら、このまま複数冠を保持して、永世７冠
を達成する。今はまだ、結論を出せる時期じゃないと思う。
- 286 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 07:10:19 ID:JU+grmRM]
- >>285
大山の不調は2年かそこら
羽生の不調は10年
もうとっくに結論は出ている
- 287 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 07:13:25 ID:opF1r9pN]
- 羽生さんはこの１０年の間に４冠を４回、５冠は１回やってるんだけど、
あなたからみると７冠じゃないと不調になるの？
ずいぶん厳しいね。
- 288 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 07:16:40 ID:opF1r9pN]
- ちなみに中原さんは一度、無冠になった後は二冠が最高で、一度も三冠に復帰
してないよ。
- 289 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 07:17:24 ID:JU+grmRM]
- >>287
厳しくないよ
獲得タイトルに大きく偏りがあるからね
全盛期は10年以上前なことがよくわかる
羽生の獲得タイトル
序列 羽生 97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07 契約金
一位 名人 ● ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ● ■ ■ ３億６０００万円
一位 竜王 ■ ■ ■ ● ○ ○ ● ■ ■ ■ ■ ３億４１５０万円
三位 棋聖 ■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ● ■ ■ １億４６５０万円
四位 王位 ○ ○ ○ ○ ○ ● ● ○ ○ ○ ● １億２３８０万円
五位 王座 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ １億 ９６０万円
六位 棋王 ○ ○ ○ ○ ○ ● ■ ○ ● ■ ？ １億 ３５１万円
七位 王将 ○ ○ ○ ○ ● ○ ● ○ ○ ○ □ ７８００万円
- 290 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 07:22:38 ID:uZh0ESgZ]
- 羽生が無冠になるのも時間の問題でしょ、たぶん４０歳前後でなる
体力も気力も一気に衰える年代だからね
このままタイトル挑戦できないとじり貧なのは目に見えてる
- 291 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 07:22:44 ID:opF1r9pN]
- またそのコピペか。もう飽きたよ。
棋戦の序列と、その棋戦の優勝者の実力には何の相関関係もない。
もう少し定量的に議論可能なデータを出してください。
- 292 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 07:31:40 ID:ImFMYrz2]
- 七冠が昔の羽生の実力そのものというのは間違い。
あれは実力＋運だったと本人も言っている。
当時の羽生も四～五冠ぐらいが実力で、今は同世代が強くなった分、
羽生の実力自体は変わってなくても二～三冠ぐらいだろう。
この辺はもう結論が出ていると思うね。
否定する根拠が無いんだから。
- 293 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 07:50:19 ID:+Ei3Hk0a]
- 羽生の不調は２年
０５年は名人挑戦してる＝３冠
０４年は名人挑戦してる＝４冠
０３年名人
０２年竜王
０１年竜王
- 294 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 08:08:31 ID:9UGmQZtd]
- 羽生が連続でタイトルを取れなくなりはじめた時期
棋聖 １９９５年から ＞ 佐藤に移行
棋王 ２００２年から ＞ 不特定
竜王 ２００３年から ＞ 渡辺に移行
名人 ２００４年から ＞ 森内に移行
棋聖は最初から捨ててたみたい。
２００２年辺りからやばい兆候は出ていたみたいだ。
名人は最後まであきらめきれず粘ったが、予想以上に能力低下が激しく
手放さざるを得なくなった。
日銭を稼がないといけないので、王ｘｘをひっそりと守る方針へ
しかし今年も王位を苦手深浦に失冠してしまった。
第二次衰退期が始まったかもしれん。王ｘｘもピンチ。
- 295 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 08:09:34 ID:JU+grmRM]
- >>291
データは定量可能
だから絶対的事実として何度でも参照する価値がある
定量不可能で飽き飽きしてるのは「絶対的棋力」とか「真の実力」
これは魑魅魍魎の類
- 296 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 08:16:36 ID:MIS+C0YR]
- ※が123相手らに団子レース走ってるのと同じ状態だろ
絶対棋力も実は※程度だな
第一人者の凸的な奴がいない分ショボいタイトルコレクターになれてるだけの話さ
- 297 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 08:17:51 ID:ImFMYrz2]
- >>294
結局羽生世代じゃん。
羽生世代が強くなったという事が否定できない限り、
羽生が弱くなったという証拠にはならん。
渡辺は勝率やB1での成績を見る限り、実力はまだまだ。
竜王戦では運を味方につけたって所だろう。
- 298 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 08:31:50 ID:JU+grmRM]
- >>297
強い弱いはあくまで相対的なもの
だから「絶対的に強くなった」なんて言えないし
そもそもそういう議論はまったく意味がない
実際他の世代は衰え若手は伸び悩んでる
しかし君の意見で一番馬鹿馬鹿しいのはこれ
× 「羽生世代が強くなったという事が否定できない限り、羽生が弱くなった」
○ 「羽生以外の羽生世代が強くなって羽生は弱くなった」
- 299 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 08:39:28 ID:opF1r9pN]
- >>295
「名人や竜王のほうが、王将や王座より強い」という推論は、棋士みんなが
順位戦、竜王戦で本気を出し、王将戦や王座戦では手抜きをしているという
事実がないと成り立たない。
しかし、これを明示的に認めた棋士は一人としておらず、結局憶測の域を出ない。
100歩譲って、森内が名人戦のみに本気を出してると「仮に」考える
（非常に森内には失礼だけど）と、今度は名人戦とまったく異なった時期に
行われる王位、王座は全然取れず、逆にスケジュールが近く自分を苦しめる
はずの王将や棋王は獲得経験があるのか説明がつかなくなる。
だから、全棋士はすべての対局に均等に真剣に打ち込んでいる、そのなかで
最もタイトルを取った棋士が一番強いと考えるのが自然。
- 300 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 08:42:13 ID:opF1r9pN]
- 「羽生はなぜほとんどの時期に複数冠なのに、名人や竜王は取れないのか？」
この答えは、「たまたまそうなった」「偶然の結果」が一番常識的な答え。
ところが、森内オタや渡辺オタはそこに一生懸命意味をこじつけて、何とか
彼らのほうが羽生より強いといいはる。
俺は別に羽生オタではなく、事実森内が三冠だったころは間違いなく最強
だったと思うが、こういう妄信的な連中にはちょっと辟易する。
- 301 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 08:42:56 ID:ImFMYrz2]
- >>298
羽生は羽生世代の全員に勝ち越している。
トータルで見れば追いつかれてすらいないのは明白。
ただ、差は縮まったので部分的（名人戦における森内など）に追いつかれただけ。
- 302 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 08:46:54 ID:JU+grmRM]
- >>301
だからトータルってのは過去の栄光込みの話だろ
昔の羽生と今の羽生の比較には何の意味もない
- 303 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 08:48:15 ID:/VfFcvAs]
- >>299-300
あほくさすぎる
今の森内と名人戦で戦って勝てると普通に思ってるのが
ほんとにあほくさい
- 304 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 08:53:57 ID:opF1r9pN]
- はいはい、煽り乙。
森内オタは、仮に羽生が名人か竜王の１冠になって、森内がそれ以外の５冠を
取ったら、「どう見ても森内が強い、羽生なんて眼中にない」といいだすんだろ？
オタとはそういうもんだ。議論や検証より信仰が大事。
中原名人１冠、谷川４冠の時代はこんなことは議論にもならない状況だった
けど、ゆとり時代のあらわれかな。
- 305 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 09:01:16 ID:6IiUxZGe]
- 森内は７冠時代が無いから名人→他タイトル数個に化けても微妙だから劣化判断難しい。
羽生は７冠→２冠でしかも上位タイトルご無沙汰なんだから確実に劣化。
- 306 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 09:04:18 ID:JU+grmRM]
- >>304
書き込みは多いが内容がないものばかりだな
現実にいい勝負をしてるんだから
別に眼中にないことはない
ただ順位戦、名人戦のパフォーマンスがいいから森内のポイントは高い
いずれにせよ森内や佐藤にここまで押されていることは羽生の弱体化を如実にあらわしている
かつての羽生ならこんなことは許さなかった
- 307 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 09:08:33 ID:opF1r9pN]
- > ただ順位戦、名人戦のパフォーマンスがいいから森内のポイントは高い
だから、中原名人１冠、谷川４冠の時代に「中原のほうが谷川より強い」と
言う人はいなかったし、順位戦の成績が同じだからといって「谷川と大山の
強さは同じだ」という人もいなかった（大山の頑張りに敬意は表したけどね）。
ここまでして自分の信仰する棋士を妄信する人は昔はいなかったんだけど、
最近の傾向か？
あと、俺は羽生の実績が落ちてることはなんら否定してないよ。ただ、
森内佐藤渡辺が羽生に並んだ、ましてや追い抜いたといわれるとそれは違う
と思ってる。
- 308 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 09:13:23 ID:opF1r9pN]
- 補足すると、当時A級の大山と、B2やC1の羽生、森下とを比較して、後者が
すでに強いことはみんなわかってた。けれども、癌と戦って頑張る大山を
みんなが心情的に応援してたのは事実で、当時の俺もその一人。
だから、森内を心情的に応援する人がいるのはいいんだけど、「羽生と同格」
「むしろ羽生より強い」などと本気で言われると、キモイを通り越して
引いてしまうな。
- 309 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 09:13:44 ID:/VfFcvAs]
- >>304
お前、今の羽生の二日制や持ち時間が長い場合の試合の戦歴知らないんだろ？
別にタイトルの数の話なんてしてないし
議論や検証より信仰が大事
これお前だろ
あほすぎる
ほんとに馬鹿だな
- 310 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 09:19:20 ID:opF1r9pN]
- >>309
足し算できる？だったら、ここ3年の二日制タイトル数を羽生、佐藤、森内、
渡辺で比較してみてください。
私の記憶が正しければ、佐藤が二日制のタイトル持ってたのは5年前の王将が
最後だったと思うんですが。
- 311 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 09:26:58 ID:JU+grmRM]
- >>307
中原名人１冠、谷川４冠と比べる意味ないだろう
羽生が今年4冠とれるなら話は別だがねｗ
名人がすべてだと言う気はないが序列下位タイトルよりは価値が高いのもたしかだ
＞森内佐藤渡辺が羽生に並んだ、ましてや追い抜いた
過去の栄光を抜きにして現在の力だけを考えるなら
見方を変えれば羽生が上だったり森内が上だったりする
つまりそれくらい力が拮抗してきたわけ
全盛期にはこんなことはなかった
ほとんどあらゆる見方で羽生が上だった
普通の感性ならそういうところで羽生の弱体化を感じるのが当然
- 312 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 09:29:29 ID:/VfFcvAs]
- >>310
別に羽生が最強かどうかなんて話ししてないし
明らかに持ち時間の長い試合は全盛期と比べて落としてるよ
俺は名人戦が「ただ偶然」とれなかったなんて言ってる時点で
頭おかしいし「議論や検証より信仰が大事」
こんな事言えるなんてほんとに馬鹿だなと
あんたが頭おかしくて将棋知らない人なんだってわかっただけ
- 313 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 09:33:41 ID:opF1r9pN]
- >>311のいう全盛期が、羽生が５冠～７冠取ってたころだって言うなら、
「羽生が弱体化した」という主張を否定するのは不可能だな。
誰がどう考えても、また５冠取るのは不可能だもんｗ
おそらく、今後１０年、ひょっとしたら１５年の間に５冠王があらわれない
可能性は高いと思うがね。
で、それが言いたいことなの？だったら、森内や佐藤など、他の棋士を
一生懸命持ち出す必要はなんら無いと思うが。
- 314 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 09:34:56 ID:4LQPo/9I]
- >>307
中原名人 谷川竜王（棋聖王位王将）
ウンコ四冠といっしょにするな
- 315 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 09:38:24 ID:opF1r9pN]
- >>312
じゃあ、頭がよくて将棋知ってるあなたに聞きたいが、二日制うんぬんを
いいだすと、ここ５年の佐藤康光なんてほんとに惨めなことになっちゃうよ。
昔は一刊だけとはいえ「二日制の」竜王や名人をとってたのが、いまは
棋聖だけ、やっと去年棋王を追加した程度。
で、佐藤が名人だったころに比べて「弱くなった」という意見に同意できる？
できないなら、二日制のタイトルが一日制のタイトルより偉いとか大事って
いう意見はおかしいと思うけど。
- 316 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 09:42:51 ID:JU+grmRM]
- >>313
まじで何が言いたいのかわからん
「森内や佐藤や渡辺以外には」羽生は強いといって
彼らを議論から必死に除外しようとしている方がはるかに不自然なんだが？
ここでは「羽生が弱体化した」のを前提としてなぜそうなったかを議論すればいいだろう
羽生自身も昔のようには読めないから経験でカバーしようとしているがそれだけではどうしようもない点もある
森内や佐藤が進化したスピードで最近は進化できない
若手は伸びてないがそれでも渡辺には竜王を渡しっぱなし
こういうことを考えながら「羽生はなぜ弱体化したのか」を議論すればいいのに
「羽生の絶対的棋力、真の実力は衰えてない」みたいな馬鹿がでてくるから話がおかしくなる
- 317 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 09:48:11 ID:gyYeqWOt]
- 羽生全盛期のライバルと言えば康光と谷川
２人ともＢ級棋士wwwwwwwwwwwwwwwwwww
- 318 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 09:52:17 ID:opF1r9pN]
- >>316
>「羽生の絶対的棋力、真の実力は衰えてない」みたいな馬鹿
俺は一度もそんなことは言ってないが。七冠当時と比べれば、実績が落ちて
いるのは間違いない。しかし、このスレを見てると羽生にだけやたら厳しい
ことを言う人が多い。
・タイトルの「格」と優勝者の実力は一致するのか？するとしたら、格の
低いタイトル戦はみんな手抜きしてるのか？
・確かに昔も名人戦、順位戦重視の傾向はあったが、大山がA級だからと
いってB級C級の羽生や森下より強いと本気で言う人はいなかった。
最近の傾向はどうしたことか？
・順位戦、竜王戦を重視しすぎると、佐藤康光なんてほんとにかわいそうな
立場になるが、それでいいのか？
・羽生や佐藤、郷田、三浦などは２０代前半でタイトルを取った。今の
若手棋士にそれができないのは、本当に彼らが低レベルなのか？あるいは、
羽生にタイトルを許した谷川＋５５年組はただの雑魚だったのか？
この辺について、すべて羽生に不利なように話を持っていこうとする人が
多すぎると思うんだよね。
- 319 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 09:55:17 ID:GgRrJeAV]
- 羽生は天才だ 天才だ 天才だ 本気出せば名人取れる
羽生オタの僕たんは天才だ 天才だ 天才だ
本気出せば 東大理三入れる ノーベル賞取れる
雑魚ども 控えー
- 320 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 10:10:07 ID:uZh0ESgZ]
- オタが必死になってること自体、羽生が弱体化した証拠
圧倒的に強ければ「おまｗｗｗｗなにいってんのｗｗｗｗ」とみんなに言われて終わる
糸冬了
- 321 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 10:17:31 ID:+Ei3Hk0a]
- 羽生は弱対化しても、トップクラス。
森内とはいい勝負だ。
佐藤よりはずっと強い。
羽生は圧倒的には強くないが、羽生より圧倒的に強い棋士もいない。
- 322 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 10:23:14 ID:opF1r9pN]
- うーん、ちょっとでも羽生を擁護すると妙なレッテル貼ってオタ扱いか。
昔は、「誰を応援するか」とは別に、それぞれの棋士の実力は客観的に判断
しようという雰囲気はあったんだが、それも過去の話かな。
俺は「羽生は今でも将棋界で圧倒的に強く、今からまた７冠になります」
なんて言ってないんだが、なんだか羽生にいいことは一言も言えない
雰囲気だな。
- 323 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 10:29:45 ID:+Ei3Hk0a]
- 羽生が名人に挑戦して、森内と対決するから、誰が強いか分かるよ。
- 324 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 10:54:47 ID:JU+grmRM]
- >>318
伸び盛りの若手がA級にいるのはやむをえない
しかし今の羽生世代でB級にいったらすぐに戻ってこない限り
衰えたといわれるのはやむをえないだろう
あと別に羽生にだけってつもりはないが羽生の弱体化は昔が凄かっただけに目立つんだよね
全盛期に比べこんな程度かという失望感はあるだろうね
谷川が衰えるのは年齢が年齢だけにやむをえないからそれほど叩く人もいないが羽生はまだ若い
そして森内、渡辺、郷田、深浦、今期順位戦は微妙だが佐藤と同世代や若い世代が実力をつけてきたのに比べ
羽生は王座防衛以外に目新しいニュースがないんだよ
- 325 名前：324 mailto:sage [2007/11/10(土) 10:58:27 ID:JU+grmRM]
- × A級にいるのはやむをえない
○ A級にいないのはやむをえない
- 326 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 12:42:56 ID:FSQNtp1A]
- 話をまとめよう。
まず、羽生世代は非常に強い。
その中でも羽生は早熟だったため、90年代は圧倒していた。
七冠時はそれに運もプラスされていた。
羽生世代の強さが表れだしてくると差が縮まって、90年代ほど圧倒はできなくなった。
90年代ほど圧倒はできなくなったが、それは羽生が弱くなったためではない。
羽生世代以外には今でも圧倒しているのが証拠。
羽生・森内・佐藤自らそう証言しており、否定する根拠がどこにも無い。
はい、反論どうぞ。
- 327 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 12:53:11 ID:gLXwLGmr]
- 羽生は弱くなったよ もう深浦にも負けるんだから
なんせ 初タイトルの人に読み負けだからね
- 328 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 13:00:14 ID:JU+grmRM]
- 羽生の絶対的棋力が上がったか下がったかなんてまったく無益な議論
90年代ほど圧倒はできなくなった
＝90年代ほど勝てなくなった
＝90年代より弱くなった
つい最近まではピークをはるかに過ぎた谷川も最前線で戦っていた
渡辺もしっかり竜王を維持している
羽生世代の強さは他の世代の衰えと若手の伸びなやみの裏返しでもある
また羽生世代と一言でいうが昔の羽生が圧倒していた羽生世代と
今の羽生が有力の棋士の一人という程度の羽生世代を一緒にして議論する馬鹿が多い
昔の羽生は昔に比べてあきらかに弱くなった
しかしまだまだ侮れない棋士である
この程度ですかな
- 329 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 13:10:32 ID:FSQNtp1A]
- >>327
90年代の深浦との対戦成績 6勝6敗 .500
2000年以降の対戦成績 13勝11敗 .542
>>328
相対的に弱くなったからといって絶対的に弱くなったとは言えない。
つまり、90年代ほど勝てなくなった≠90年代より弱くなった
- 330 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 13:23:01 ID:T9C+8YnQ]
- 羽生世代って羽生先生だけが早熟だったかな？そこがやや疑問
昔から全員強かったと思うけど・・遅咲きと言えるのは○ちゃんや藤井先生でしょ
- 331 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 13:36:04 ID:JU+grmRM]
- >>329
絶対的に弱いとか強いのか誰がどうやって決める？
決めようがない
仮に決められたとして
ヒフミンが25年前のときにくらべて絶対的には弱くなっていないとして
一体それに何の意味がある
定義できて意味があるのは相対的強さのみ
そして羽生は弱くなった
だからあとはなぜ弱くなったかを議論すれば言いだけ
- 332 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 14:00:59 ID:gLXwLGmr]
- 今の方が深浦に良く勝つのに タイトル取られたというのは
イラントコロで強くて 肝心のところで勝てないいう事やろ
便座は取れるが 名人取れない ウンコホルダー そのままの力と言う事
だろ
- 333 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 14:09:33 ID:ImFMYrz2]
- >>330
羽生世代の最年少タイトル獲得（しかも竜王）は羽生だし、
その前のNHK杯で歴代永世名人をなぎ倒すという伝説を作っている。
また、最初から弱点らしい弱点の無い完成度の高い棋風だった。
森内も強かったが、棋界七不思議と言われるほどタイトル戦で勝てなかったのは、
受けすぎるとかの弱点があったんじゃないかな。
>>331
理論上、突き詰めて考えればその通りなんだけど、
実際は絶対的強さは測れると思ってる人は多いし、度々それが議論にもなる。
だから、相対的強さについて語る時は「相対的強さ」って書かないと、
話がかみ合わなくなってしまう。
- 334 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 14:21:16 ID:JU+grmRM]
- >>333
普通デフォで強さといえば相対的強さに決まってる
実際それしか定義できないんだから
君自身「絶対的」強さが意味不明であることを認めている
どうしてもそれを使いたいなら「絶対的」強さと明記してくれ
- 335 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 14:31:11 ID:+Ei3Hk0a]
- 羽生は相対的に弱くなった。
何故、羽生は相対的に弱くなったか考えよう。
- 336 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 14:33:03 ID:cWZtBwjJ]
- 王位戦最終局で深浦7七桂に対して「7六桂を打てなかった」時点で
羽生さんにはガッカリです
それが現状の羽生さんを物語っていると言っても過言ではない気がする
- 337 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 14:34:41 ID:ImFMYrz2]
- >>334
どこの世界の「普通」なのか説明してくれ。
例えば、「絶対的強さ」を比べる「史上最強棋士論議」は、
世間一般ではよく話題になるし、プロ棋士でも言及する人は多いが、
その際に「絶対的な」と前置きする人はあまり見ない。
- 338 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 14:44:05 ID:JU+grmRM]
- >>337
史上最高棋士論議が「絶対的強さ」を比べる？
馬鹿言っちゃいかん
絶対的強さなんてまともに議論されていない
実力制に移行してからは基本的に「相対的」な強さで比較している。
そしてその見地では大山が史上最高であることを疑う人はいないであろう
一部の馬鹿を除いてね
問題は江戸時代の棋士との比較でそれは難しい
- 339 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 14:49:32 ID:4MC624wT]
- 羽生が現代将棋の底上げをしたと思う！皆 羽生の棋譜みてかなり棋力上がってるんじゃねーの
- 340 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 14:49:53 ID:cIdMcz8o]
- 絶対的な強さを計る尺度を持ち合わせていないよ
- 341 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 14:51:42 ID:JU+grmRM]
- >>339
べつに羽生や羽生世代に限ったことではない
木村も大山も升田も中原も実力者はみんな将棋の底上げをしてます
- 342 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 14:57:22 ID:mRCuz5N3]
- 終盤力だけの人の棋譜は面白がられるだけで参考にならんよ
一種のオナニーショーだからねえ
- 343 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 14:57:34 ID:4MC624wT]
- 後から追うものの強みて事が有るが、史上最強は 羽生やろ
- 344 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 15:01:10 ID:JU+grmRM]
- >>343
「絶対的棋力」の妄想の世界でそう思うのは勝手だがね
- 345 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 15:01:35 ID:4MC624wT]
- 341さんの 意見などは、皆 解っている事
- 346 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 15:03:10 ID:JU+grmRM]
- >>345
それ以前に339みたいなこと言うなよ
- 347 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 15:05:12 ID:YbBAErF3]
- 獲得賞金の推移なんて参考になると思う。
www.rayraw.com/index.php?type=prize
羽生は９年連続首位だけど、２００７年度は首位から転落だろうね
- 348 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 15:06:29 ID:4MC624wT]
- これは、ただのアンチだわ、話出来んｗｗ
- 349 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 15:08:54 ID:JU+grmRM]
- 歴史をみなさい
歴史から学べないものとは話が通じない
羽生は強いがもっと強い人がいた
それを指摘することはアンチとは異なる
- 350 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 15:13:37 ID:K6M2jirs]
- 結局佐藤の異能策戦にやられたのさ。
あれで感覚がおかしくなった。
- 351 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 15:20:20 ID:4MC624wT]
- 皆、歴史の積み重ねのおかげで強くなってんの！スポーツもそうだし 伸び悩みの時期もあるだろうが
- 352 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 15:26:14 ID:YbBAErF3]
- ID:4MC624wT
あんたの意見はつまんないよ
- 353 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 15:28:02 ID:ImFMYrz2]
- >>338
普通に議論されてるよ。
あんたが思う「普通」は普通の人から見れば「普通」じゃない。
普通の人と意思疎通したいなら、普通の人の「普通」に合わせる事だ。
- 354 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 15:34:40 ID:JU+grmRM]
- >>353
議論の内容を見てごらん
このスレにも湧いている「絶対的棋力」馬鹿がいるという意味ではいるよ
馬鹿はいる
しかしそれを普通とはいいません
- 355 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 15:45:54 ID:ImFMYrz2]
- >>354
じゃあ、あんたにとってはこのスレもほとんど馬鹿しかいないはずだから、
このスレで意思疎通したいなら、馬鹿に合わせてくれないと話がかみ合わないよ。
あんたがどう思おうと結局同じ事だ。
- 356 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 15:54:00 ID:JU+grmRM]
- 君の目には馬鹿しかいないらしいな
このスレちゃんと読んでますか？
馬鹿にあわせる必要はない
そもそもこのすれはなぜ羽生が弱くなったのかを議論するスレ
相対的に弱くなったのはだれもが認める事実
君の話は脳内妄想でスレ違い
- 357 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 15:58:02 ID:4MC624wT]
- 色々な意見があっていいんだよ 人それぞれだから 見地では大山が史上最高である事を
疑う人はいないであろうて 書いてるけど それも、それでいいんだ。しかし いや羽生
の方が最高と思う人もいるだろうし 絶対的棋力て議論を馬鹿呼ばわりするのも いかがな
ものかと、思うんだがな～ 全然 議論してもいい事だと思うんですがね～
- 358 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 16:02:43 ID:+Ei3Hk0a]
- 要するに「絶対的な棋力」とは羽生が弱くなってないと言うための
聖域なんだろう。そんなものは将棋の神様しか知らないよ。
羽生は将棋の神様に最も愛されていたが、途中でチェスの神様に浮気をしたので、
将棋の神様に嫉妬されて、羽生は難しい局面での直感力が落ちているんだよ。
- 359 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 16:03:39 ID:JU+grmRM]
- >>357
じゃあためしに君の絶対的棋力とやらを述べてみろ
昔の羽生と今の羽生どちらが絶対的棋力が上なんだ
それとも変わっていないのか
何を根拠にそう思うのか
妄想を膨らませるのは意見とも議論ともいいません
ただの馬鹿の妄想
- 360 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 16:11:39 ID:YbBAErF3]
- 絶対的棋力なんて述べられる訳無いよ
大山１０中原１１羽生１２とか？
羽生は７冠時は１５だったけど、今は１３くらいだろう
なんて感じなのか？
- 361 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 16:13:52 ID:4MC624wT]
- 人それぞれの五感が、あるので 人それぞれの「絶対的な棋力」の計り方が有るのでは
ないでしょうか！話の内容から少し高齢の方に思うんですが どれほど賢い方か知りませんが
馬鹿呼ばわりする程の事なんですか？全然、議論するに当って悪い事など一つも無いと
思うんですが
- 362 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 16:19:11 ID:JU+grmRM]
- >>361
君は議論してるつもりだろうが
議論というのは共通の認識の上で進めるもので
人それぞれという逃げは許されません
とりあえず君の考えでいいから
今の羽生と昔の羽生の絶対的棋力を議論してくれ
できるものならね
それすらできないならそれは議論とは呼べる代物ではありません
- 363 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 16:20:41 ID:ImFMYrz2]
- >>359
数字では測れないが、本人や直接対局してる人なら分かるんじゃないかな。
素人じゃ棋譜見ても分からんし。
で、本人や直接対局してる人は弱くなってないって言ってるけどね。
- 364 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 16:24:03 ID:YbBAErF3]
- 羽生の終盤の信用度は以前より大分落ちたって
デブ鈴木大介がコメントしていたように思うのだが
- 365 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 16:24:10 ID:+Ei3Hk0a]
- 直接対決してる人は公の場で弱くなったと言わないよ。
しかし、仲間内では弱くなったと言われてるらしいよ。
- 366 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 16:26:59 ID:JU+grmRM]
- >>363
素人どころかプロが見てもわかりません
絶対的棋力が測れるのはコンピュータが人間をはるかに凌駕して
棋譜を解析できるようになってからです
それも会心局、失敗局含めて総合的に判断できるようになってからのことです
いったい何年先のことやら
- 367 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 16:33:24 ID:opF1r9pN]
- また、「相対的」「絶対的」やってるの？
絶対的はもちろん、相対的棋力だって数式にはできないよ。例えば、
タイトルは取れないが満遍なく勝つ木村、勝率５割台だが最高位の
渡辺、どっちの相対的棋力が高いのか？
レーティングのサイトによれば、木村のほうがだいぶ上なんだが、渡辺と
言う人もいるだろうし、結局主観だよ。
相対的棋力だって、だれもが納得できる数式を開発したら、チェスの人は
泣いて喜ぶし、特許が取れる可能性もある。
（実際、アメリカでレーティングを改良したGlickmanは特許とってるし）
- 368 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 16:36:49 ID:+Ei3Hk0a]
- 相対的な棋力なら分かるよ。
渡辺＞木村だ。
竜王戦で４：０だよ。
- 369 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 16:37:46 ID:4MC624wT]
- まぁ～相当な堅物の方ですね～重箱の隅を突付くような、言葉の上げ足取るような・・・・
正直、羽生の昔の棋力、今の棋力、あのレベルを見計れる棋力は自分にはないですね～自分的 感覚や羽生の
結果程度でしか もう少し柔らかく考えてもいいのでは・・・
- 370 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 16:41:18 ID:YbBAErF3]
- いや、お前はもう少し堅物になったほうがいいよ。
文もアホ丸出しだし
- 371 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 16:43:13 ID:opF1r9pN]
- そうなんだよ。結局みんなでわかったような振りをして、自分の主観を
述べているだけ。
だから、他人を不必要に貶めることもないし、羽生が弱くなってないと
思ってる人はそう思っていればいい。
「絶対的棋力」にかみついてる人は、「相対的棋力」の定義を教えてほしい。
もしアイディアがよければ、俺がパクって国際チェス連盟に提案しますｗ
- 372 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 16:49:03 ID:ImFMYrz2]
- じやあとりあえず、完璧なレーティングシステムを開発して、
ちゃんと相対的棋力を測る所から始めようぜ。
特許は俺が取っとくから安心しろ。
- 373 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 17:08:50 ID:YbBAErF3]
- 絶対的棋力はそんなの誰も測れないってことでいいとして
相対的棋力を測る事は完璧ではないのはもちろんだが、少しは測れるそうな気がするよ俺は。
それは主観だろって言われてもどうしよもないけどな。
対戦成績だったり、
その対戦成績もすべてを見ることもあれば、ここ近年だけにしぼっていったり。
棋士の対戦成績スレはいい参考になるな。
タイトル数も同じ。名人竜王等と王将王座等を分ける人と分けない人もいるが
俺はなんとなく分ける。
結論として、羽生が弱くなったように感じる理由を相対的棋力の低下ではないかと
自分が感じるからこそ、このスレで皆の意見を聞きたいと思っているんだからな。
- 374 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 17:31:17 ID:+Ei3Hk0a]
- このスレもやっとここまで辿り着いたな。
結論：羽生は相対的には弱くなってる。
意見：羽生は何故相対的に弱くなってるかを考えよう。
- 375 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 17:44:14 ID:X7jRpgWc]
- 週刊文春だっけ？
あれに森内が半生を軽く語ってたな
ついでに羽生について、七冠時代は誰も勝てないんじゃないかと思うほどで
昔の羽生は鋭く、今は丸くなったみたいな事言ってたな
遠回しに弱くなったって言いたいんだろうが
- 376 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 17:52:10 ID:9FGEltyO]
- 弱くなったら丸くならざるを得ない。
マスコミに相手してもらいわないといけないから。
清原も丸くなった。
- 377 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 17:57:17 ID:opF1r9pN]
- 誰しも、羽生が弱体化したからタイトルを取れたんじゃなくて、自分が強く
なったから「あの羽生さん」からタイトル奪取したと思いたい。
まして、人が弱くなるのを口あけて待ってるような心構えじゃトップ棋士には
なれない。
だから、森内や佐藤、深浦が「羽生さんは弱くなりました」と公言することは
ないと思うよ。
そういうことを言いそうなのは、羽生と直接対決しない中堅以下の棋士か、
素人観戦記者だが、これは更に怪しい。
結局羽生が弱くなったのか、弱くなったとしたらどこがどれくらい弱く
なったのか、真相は闇の中。
- 378 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 17:59:43 ID:5WE1j841]
- 加齢で読みの力が衰えたりとかポカとか詰みを見逃すとか
棋譜を思い出せないとかで昔より弱くなってる部分は
確かにあると思うけど、トータルで見て勝率は昔とあまり
変わらないのだから、他に昔より強くなってる部分がある。
大局感とか直感力とか相手の研究を察知して避ける力とか・・・等々。
- 379 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 18:19:04 ID:YbBAErF3]
- >>377
この期に及んで羽生がまだ弱くなってないって言い張る人が結構いるんだなあ
と不思議に思ってこのスレ見返してみたんだけど、ほとんどアンタなんだね。
アンタに>>313とかでやっと羽生の相対的弱体化を認めたんじゃないの？
それを「真相は闇の中」ってまた生し帰してるのは良くないよ。
別に羽生ファンであることを責めてるわけじゃないよ
でも、贔屓するあまりに都合よく誘導しようとするのは良くないと思うよ
- 380 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 18:25:45 ID:opF1r9pN]
- >>379
羽生の実績が落ちてることはその通り。しかし、「じゃあ何で弱く
なったの？」「そもそも羽生が以前なら指せていた手が指せなくなったのか、
それとも回りが強くなったのか？」と考え始めると、結局その答えは
羽生本人と、羽生と直接対決してるトップ棋士しかわからないはず。
逆に、ここが弱くなったから実績が落ちてるんだ、と明快に説明できる人が
いたら、是非教えてほしい。ちなみに某棋士が「羽生さんの終盤は以前に
比べ信用がなくなった気がする」といったそうだが、その某棋士は今年、
公式戦で一度も羽生と戦っていない。
- 381 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 18:33:38 ID:5WE1j841]
- 羽生と対戦するまで勝ち上がって来れないような棋士は棋力が羽生よりも
かなり落ちるわけだから、そんな棋士の言うことはあまり当てにならない。
- 382 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 18:35:07 ID:YbBAErF3]
- >>380
とりあえず羽生が相対的に弱体化したということを認めたということで
話を進めるけどいいよね？
あくまでも俺の意見として
ここ近年の羽生は今までにいなかった「苦手な棋士」を作ってしまった
ことが相対的弱体化の一番の原因だと思う。
森内と深浦。何故この２人を羽生は苦手とするのか。
ここが知りたいところなんだよね。
どちらも受け将棋的なタイプと言われているが。
- 383 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 18:35:17 ID:+Ei3Hk0a]
- 実績が落ちてる→なんで弱くなったの？を考えるのがこのスレです。
すぐに＜何で弱くなったかは分からない＞と決めつけるのは良くないよ。
- 384 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 18:40:04 ID:opF1r9pN]
- 七冠のころの羽生は神のような将棋を指していたかというとそれはうそで、
確かに結果はすごかったがミスもなかったわけじゃない。
実直のあまり毒舌になってしまうことで知られるｗ森下は当時、
「羽生さんはたくさんミスをしている。序中盤はもちろん終盤でもミスを
する。でも最後は勝つ。なぜそれができるのかわからない」
といってるんだよ。
俺の実力では、そもそも羽生のミスが昔より増えたか減ったかすら検証
できないけど、仮にそれが可能だったとしても、相手の棋士が昔なら
していたミスをなぜしなくなったのかまで考えないと、この問題の問いは
でない。
「答えはない」と決め付けるつもりはないが、俺には解答は出せないな。
- 385 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 18:41:28 ID:MxwS7Hfa]
- なんだかんだと言っても、羽生は相変わらず強いよ。
昔のような終盤の凄みがなくなったが、序盤から安定した将棋を指すようになっている。
このままだと、40歳越えても、通算勝率が7割をはるかに上回りそうだ。
- 386 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 18:43:30 ID:opF1r9pN]
- 「苦手」は原因じゃなくて、結果でしょ。
たとえば高橋道雄は、15年前タイトル戦で谷川と互角に渡り合い、順位戦でも
好調であと一歩で名人までいった。腰の重い受け将棋で、今の人は信じない
だろうけど本当に強かった。
そんな高橋を、羽生はまったく問題にしなかった。「受け将棋が苦手」なのか
どうか、俺にはわからんね。
- 387 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 18:46:36 ID:iEQCCrWc]
- 苦手といっても、森内や深浦とは以前から5分5分ぐらいだったからなあ。
最近になって急に、というのは違うから何とも言えない所がある。
- 388 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 18:51:28 ID:MWw8pjgZ]
- 相性というものはあると思う
深浦が藤井を苦手としているからといって現時点で
深浦が藤井より下ということにはならないよ
- 389 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 18:56:48 ID:YbBAErF3]
- >>386
うーん、アンタは人の話を聞いてくれない人なんだね。
俺が言っているのは
羽生が実績的に低くなってきた
↓
羽生が相対的に弱体化している。何故なのか
↓
思い当たるところとして、羽生は最近森内と深浦に相性が悪いな。ここが原因なのかな？そういえば２人とも受け将棋タイプだな
と言っているんだが。
森内と深浦の事には触れず、
受け将棋であるというそれだけの共通点を持って高橋を持ってきて
「羽生は高橋より強いぞ」って言われても・・・
- 390 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 19:09:20 ID:cIdMcz8o]
- さすがの羽生も更年期障害には勝てなかった
- 391 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 19:19:25 ID:ONAFaqNy]
- 10年たてば勢力図ってのは変わるもの
逆に未だにTOPの１人にいることのほうが驚きだよ
- 392 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 19:29:05 ID:+Ei3Hk0a]
- 羽生の今年度の成績（順位戦の行方戦まで）
３４戦２３勝１１敗＝勝率は６割７分６厘
７割近い勝率だから、全然悪くはないな！
王位戦で負けたのが、弱くなった印象を与えるのかもな。
いずれにせよ、７冠時代と比較されたら弱くなったと言うしかないな。
- 393 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 19:32:38 ID:opF1r9pN]
- >>389
「得意」「苦手」という分類自体、正直言ってあんまり意味があると思え
ないし、ましてそれを棋風でくくろうとするとかなり無理が出るよ。
例えば、昔は佐藤康光は、対羽生戦でかなり拮抗していて、一番羽生を
苦しめている棋士の一人だった。それが、10年たってみるとダブルスコアだ。
藤井も、竜王戦では善戦したが、いまじゃお得意様。
では、この間に何があったのか？何かあったのは間違いないんだろうけど、
それは少なくとも俺にはわからん。森内深浦も同じで、いま接近したスコア
だけど、5年後には羽生が大きく勝ち越してるかもしれないし、逆に
負け越してるかもしれない。その間の棋譜をたどって、もっともらしいことは
言えるかも知れないけど、真実はきっと、当事者にしか知られないだろうと
いうことだよ。
- 394 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 19:32:58 ID:axPS52mn]
- というか、
1.羽生は全盛期に比べ弱くなった。
2.といっても依然として実力は抜けている。
この２つの事実をごっちゃまぜにしているから、変な議論になるんだろう。
- 395 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 19:35:45 ID:iEQCCrWc]
- >>394
ヲタは１を否定し、アンチは２を否定するから、話がややこしくなる
- 396 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 19:46:44 ID:KSc8C3++]
- 羽生はもう１０年トップに居てほしいな。
- 397 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 19:48:54 ID:vHR57DLo]
- >>391
なるほど、10年前との勢力図の違いか
年度 名人 竜王 棋聖 王位 王座 棋王 王将
2006 森内俊之④ 渡辺明③ 佐藤康光⑤ 羽生善治⑫ 羽生善治⑮ 佐藤康光 羽生善治⑩
1996 羽生善治③ 谷川浩司③ 三浦弘行 羽生善治④ 羽生善治⑤ 羽生善治⑦ 羽生善治②
10年前は羽生が名人連覇してたが今は森内が連覇
あと棋王も連覇出来なくなった、他は似たようなもの
5タイトルとれる力が3タイトルになったイメージで、老化の影響は40％程度だね
- 398 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 20:14:46 ID:4LQPo/9I]
- >>397
1996年は2006年の11年前
10年前は谷川竜王名人の天下
10年前も2006年も羽生は序列四位以下のタイトルしか取れていない
羽生は10年間なんにも変わっていない
年度 名人 竜王 棋聖 王位 王座 棋王 王将
2006 森内俊之④ 渡辺 明③ 佐藤康光⑤ 羽生善治⑫ 羽生善治⑮ 佐藤康光 羽生善治⑩
1997 谷川浩司⑤ 谷川浩司③ 屋敷伸之③ 羽生善治⑤ 羽生善治⑥ 羽生善治⑧ 羽生善治③
- 399 名前：398 mailto:sage [2007/11/10(土) 20:16:02 ID:4LQPo/9I]
- 訂正
年度 名人 竜王 棋聖 王位 王座 棋王 王将
2006 森内俊之④ 渡辺 明③ 佐藤康光⑤ 羽生善治⑫ 羽生善治⑮ 佐藤康光 羽生善治⑩
1997 谷川浩司⑤ 谷川浩司④ 屋敷伸之③ 羽生善治⑤ 羽生善治⑥ 羽生善治⑧ 羽生善治③
- 400 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 20:46:54 ID:SO/bKjPr]
-
羽生が弱くなったとかどうでもいいが（誰にも証明できない）
それより羽生のスレはいつも凄い伸びだな（この事が一番重要なj事）
さすが将棋界一人だけでひっぱる羽生
- 401 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 20:48:07 ID:nDliN//P]
- ７冠時代の羽生は今と比べるとずっと序盤が甘くてしばしば作戦負けしたが、
中終盤のいわゆる羽生マジックで勝ちまくったから将棋の内容に凄みがあった。
もう羽生マジックって言葉自体、死語になってるから衰えたんだろうな。
- 402 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 20:49:47 ID:SO/bKjPr]
- >>401
妄想じゃなくどこがどう衰えたか証明してくれ
- 403 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 20:53:00 ID:SO/bKjPr]
-
× 羽生は負けるようになった だから羽生は衰えた
○ 羽生は負けるようになった だが羽生は最強の第一人者であることに変わりは無い
- 404 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 20:53:47 ID:JU+grmRM]
- >>400
何を言ってるんだ？
弱くなったことは羽生ヲタでさえ反証できないけど
- 405 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 20:56:08 ID:YbBAErF3]
- 将棋世界１２月号の深浦の王位戦感想インタビューより
「対羽生戦に備えて秘策を用意しようとかはしませんでした」
「羽生さんの将棋は普段から良く見ているので特別やることはないかと」
「羽生さんが相手でも恐れる事もないし、オーラは元々感じていません」
こんな風に言われるようになった羽生
- 406 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 20:56:26 ID:SO/bKjPr]
- >>404
で？俺は羽生ヲタでもないしそんななどうでもいいんだが
それより羽生のスレはいつも凄い伸びこの事が一番重要な事だと思うがな
さすが将棋界一人だけでひっぱる羽生
- 407 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 21:02:33 ID:YbBAErF3]
- × 羽生は負けるようになった だが羽生は最強の第一人者であることに変わりは無い
○ 羽生は負けるようになった 第一人者かも微妙 何故そうなったかを考えるのがこのスレ
- 408 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 21:05:48 ID:SO/bKjPr]
- ○ 羽生は負けるようになった 第一人者かも微妙 何故そうなったかを考えるのがこのスレ
羽生が第一人者じゃないって？
それこそ何言ってるんだ？おまえ
じゃあなぜ対局も無いこんな日にこのスレだけ異常に伸びてる 説明してくれ
森内や佐藤や深浦や渡辺でこんなに伸びるのかよ
- 409 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 21:07:30 ID:cIdMcz8o]
- 最低でも永世名人と永世竜王にならないとだめだろ
- 410 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 21:11:30 ID:+Ei3Hk0a]
- 羽生は第一人者じゃないが、人気はナンバー１です。
- 411 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 21:12:19 ID:A75CurUj]
- >>405
羽生が弱くなった云々はさておき、これは一種の気合が含まれているでしょう。
戦前にも同じような趣旨のコメントを発していたしね。
- 412 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 21:12:54 ID:SO/bKjPr]
- 永世名人も永世竜王も羽生ならそのうち獲るだろ
１冠の時もあったし、羽生が無冠になって通年で負け越してから「なぜ弱くなった」愚論すればいいだろ
現時点では不調かも知れないし、弱くなったかどうかは誰にもわからん
それより確実なのはいまだに羽生に代わるようなスターは不在で現在でも
実質将棋界は羽生一人でひっぱってるって事だ
- 413 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 21:14:20 ID:SO/bKjPr]
- アンチがレスを伸ばせば伸ばすほど皮肉にも
羽生だけ人気があることを証明してる
- 414 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 21:18:12 ID:kMB8PIjr]
- これで香伝師が出てくれば最高なんだがなぁ
- 415 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 21:18:14 ID:+Ei3Hk0a]
- 羽生が無冠になって通年で負け越さないと
羽生が弱くなったと認めないのか？
- 416 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 21:20:37 ID:SO/bKjPr]
- >>415
羽生は１冠の時もあっただろ 今年羽生が名人に挑戦して森内から奪取したらどうするんだよ？
いま弱くなったとか言ってるやつは大恥かくぞ
羽生が無冠で通年で負けるようになれば弱くなったと断定してよかろう
- 417 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 21:29:24 ID:cIdMcz8o]
- 羽生が森内に勝って名人になったら森内も衰えたということだろ
- 418 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 21:29:55 ID:ImFMYrz2]
- 「弱くなった」ではなく「相対的に弱くなった」って書いてくれ。
馬鹿にも分かるように。
- 419 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 21:29:58 ID:+Ei3Hk0a]
- 羽生が名人に挑戦して森内に勝ったら、
羽生が復活したと祝杯をあげるさ！
- 420 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 21:34:54 ID:SO/bKjPr]
- 相対的に羽生だけ弱くなるわけか
馬鹿はまったく他の棋士の努力は認めないわけだな
それこそ将棋界の第一人者は羽生だけと認めてるようなもんだな
- 421 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 21:40:14 ID:JU+grmRM]
- かつて他の追従を許さない第一人者だったが
今はそこまでの存在ではない
知名度は圧倒的だが実力はねえ
- 422 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 21:41:20 ID:SO/bKjPr]
- >>421
１冠のときも馬鹿はそう言ってたよな
- 423 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 21:42:34 ID:SO/bKjPr]
-
羽生が実力無いと書けるのはまさに馬鹿だけ
- 424 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 21:42:45 ID:nmWgHqvZ]
- >>405
＞「羽生さんが相手でも恐れる事もないし、オーラは元々感じていません」
羽生は穏やかそうな人に見えるが、実際は大山以上の負けず嫌い。
羽生に対してこんな発言をした棋士は、みなヒドイ目に合わされている。
羽生に四連勝してマングースを自称したタナトラは倍返しを喰らい、
羽生のミスをついて、駒音高く指をしならせた藤井は、以降羽生に勝てなくなった。
「羽生さんの終盤の信用度が落ちている」発言の鈴木は負かされてＡから陥落。
- 425 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 21:44:18 ID:SO/bKjPr]
-
羽生が実力ないと書いてるのは誰がみても馬鹿だし
羽生が弱くなったと決め付けるのはまだ早かろう
- 426 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 22:03:21 ID:tXp7N38l]
- >424
そのとおり。羽生は本気にさせたら実に怖い相手。
ブラフは通じない、勝負の鬼。ちょっとばかり勝率がいいだけの
棋士とは全く資質を異にする。深浦も長くないね。がっかりだ。
- 427 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 22:07:34 ID:JU+grmRM]
- 弱くなったのはすでに事実
勝率はじわじわ落ちているし
タイトルも取れなくなってきた
羽生は90年代が全盛期
その力は今とっくに失っている
- 428 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 22:11:19 ID:ImFMYrz2]
- 論点としては、
なぜ羽生世代がここまで強いのか？
なぜとりわけ羽生が早熟だったのか？
ぐらいかな。
運不運、好不調というのは誰にでもあるから、
短いスパンでの話は論点にならないだろう。
- 429 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 22:17:49 ID:JU+grmRM]
- >>428
なぜ今は将棋界の層が薄く若手が育たないのか
なぜ羽生は同世代に負けるようになったのか
くらいだね
羽生がかつて3連覇した名人をその後10年に一回しかとれないから
十分長いスパンで論点になるな
- 430 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 22:24:37 ID:tXp7N38l]
- 羽生がここんとこ冴えないのは、モチベーション低下が原因だと思う。
あまりにも一直線に突っ走ってきて少し飽きてきた。でも一休みのあとは
バージョンアップしてまた勝負に拘る最強羽生に戻る気がする。
あの人は別格の勝負師だよ。このままで投了とはならない。
- 431 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 22:28:08 ID:YQxABUbC]
- だって今はチェスの方が楽しいので・・・
- 432 名前：名無し名人 [2007/11/10(土) 22:33:04 ID:f23awhpo]
- それはそうだ アマの小学生にも勝てない位奥が深いからね
ヨチハルも経験つめば強くなるよ と洟垂れ坊主にアドバイス
されたから勉強シテルンダロウ
- 433 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 22:36:58 ID:3YYFoZaS]
- とりあえず＞１は久保に謝ってこい
- 434 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 22:50:28 ID:YbBAErF3]
- 佐藤がここんとこ冴えないのは、モチベーション低下が原因だと思う。
あまりにも一直線に突っ走ってきて少し飽きてきた。でも一休みのあとは
バージョンアップしてまた勝負に拘る最強佐藤に戻る気がする。
あの人は別格の勝負師だよ。このままで投了とはならない。
- 435 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/10(土) 23:51:01 ID:3yRcPjtS]
- >>434
佐藤「羽生さんの中・終盤の正確さは明らかに飛び抜けており、精度が落ちたとは思えない。」
森内もいろんなインタビューで羽生最強と認めてる。
それに羽生オタは素人も一番多いが、一番の羽生オタが森内なんだからどーしようも無い
プロ棋士の間でも羽生オタは非常に多い
森内・谷川・藤井・渡辺（隠れ）・山崎・他若手棋士多数
羽生が弱くなったと言われて一番怒る人がプロ棋士多数。特に森内や谷川
これじゃ素人がなにを言っても無駄。
- 436 名前：名無し名人 [2007/11/11(日) 00:29:53 ID:UkyNAyeg]
- 森内にしろ佐藤にしろ認めて発言する事自体素晴らしい！その代わり何時は、て思って
ているだろうけど、棋士は皆、礼儀正しいし嫌いな方余りいないんだけど 関西人の一人として
稼いでいたにしろ震災で１千万寄付した事自体、羽生さんには、感銘受ける。間違いでなければ
- 437 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 00:33:48 ID:7rrBHzU6]
- >>434
単純に考えて対局数多すぎなんじゃないかなあ。
ほとんどのタイトル戦の番勝負に出たってことは
良く考えたら七冠時の羽生より多い勘定になるだろ？
- 438 名前：名無し名人 [2007/11/11(日) 00:42:19 ID:UkyNAyeg]
- ４２１ただの大山オタ 純粋に見る力なし
- 439 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 00:44:19 ID:ywkqB75E]
- 竜王って隠れ羽生オタなのか？
- 440 名前：名無し名人 [2007/11/11(日) 00:44:55 ID:UkyNAyeg]
- ４２９大山オタ純粋に見る目なし
- 441 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 00:52:53 ID:04p0BIIz]
- 少し衰えたかもしれないけど、それでもものすごく強い。
- 442 名前：名無し名人 [2007/11/11(日) 01:02:24 ID:v0Nb9PQV]
- 生涯Ａ級は一つの目標だな
- 443 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 01:33:22 ID:6Ej5OfZl]
- 化石のような大山時代じゃあるまいし生涯Ａ級は羽生世代全員無理
- 444 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 01:35:50 ID:dl4qZOTj]
- >>442
生涯A級が羽生に達成できるかどうかが次なる課題だろうね。
そういう意味では大山名人は偉大だったなあ。会長職もこなし
癌にもめげず。羽生はもう少しひ弱な感じだから心配だ。
- 445 名前：名無し名人 [2007/11/11(日) 01:43:35 ID:9RTgn8Sl]
- 羽生はタイプ的に、生涯Ａ級はだめでも最年長Ａ級昇進をしそう。
プライドはそんなに高くないけど、モチベーションが高いから。
- 446 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 01:51:53 ID:vNpf+lns]
- ＞プロ棋士の間でも羽生オタは非常に多い
嫌われてなんぼの盤外戦が当たり前だった昔と今の決定的な違いだなあ。
島以前と以後で分かれるのかな。
- 447 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 02:25:11 ID:9RTgn8Sl]
- あんなにチェスにはまったら、ほんの少し絶対的棋力が落ちるのは当たり前。
てか、ちょうどチェスに割いてる時間分弱くなった気がする。
- 448 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 03:28:32 ID:MHLdPXn7]
- >>442,>>444
森内の方がA級に長い間留まると思う。
森内俊之の記録
・最年少新人王(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)
- 449 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 04:16:41 ID:6sUMX3Kc]
- >>447
チェスも遊びも全て将棋のためにやっている。
私は将棋とは直接関係のないことを大切にしているかもしれませんね。
仮に実力が同等だとすると、差がつくのは将棋以外の部分です。
本を読む。スポーツを観戦する。友人と会話する。プールで泳ぐ。
その効果を証明することはできませんが、
何かしらの役に立っているという実感はあります。
それから無理もしないし、怠けもしないということでしょうか。
棋士は寿命の長い職業です。ですから自分のペースを守り、
いろんなことを詰め込みすぎないようにしています。無理は必ずたたります。
それに、長い間プロ棋士を続けていると、覚えたての頃と違って、
ある努力が劇的な効果をもたらし目に見えて強くなる事はありません。
その代わり、少しでも怠けていると1、2年してからそのツケが回ってきます。
by 羽生善治
- 450 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 06:05:09 ID:WJFCKkj6]
- >>445
俺にはモチベーションが低いのを必死で上げようとしてるようにしか見えんが？
- 451 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 06:49:28 ID:LWucFyer]
- >>441
衰えてないよ。
>>447
落ちてないよ。
確たる根拠も無しに絶対的棋力を語る人は、荒らしのつもりなのかな。
>>450
必死さは感じられないよ。
どこら辺が必死に見えたのか説明してくんない？
全く説明の無い主観論では話にならないよ。
- 452 名前：名無し名人 [2007/11/11(日) 06:59:44 ID:T/GRu6hl]
- こいつら
飽きずによくやるなあ
- 453 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 07:03:07 ID:PC9cmkVg]
- とりあえず羽生が無冠になったら考えよう
- 454 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 07:16:36 ID:p9PtZvWV]
- あと５年もしないうちに羽生九段だしな
- 455 名前：名無し名人 [2007/11/11(日) 07:22:19 ID:m6Z7tOn4]
- このスレもやっとここまで辿り着いたな。(374)
結論：羽生は相対的には弱くなってる。
意見：羽生は何故相対的に弱くなってるかを考えよう
- 456 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 08:37:04 ID:WJFCKkj6]
- >>451
『名人だけはどうしても欲しい』という気持ちは無い。
名人をモチベーションの一番上に持っていくと
『そうなったらその後をどうするんだ』と考えてしまう。
2005年「決断力」
要するにモチベーションを維持するための方法を模索している
この辺が苦しい
大山ならこんなくだらないこと言わず10連覇したら15連覇
15連覇したら20連覇、連覇を失敗したら通算記録を無条件に目指していたろう
あと上の動画もそうだ
長く続ける方法を模索して悩んでいた
相変わらず馬鹿な一行レスしかできない羽生ヲタにはわからんだろうけどね
- 457 名前：名無し名人 [2007/11/11(日) 09:06:56 ID:m6Z7tOn4]
- 意見１
羽生が弱くなった理由は、モチベーションが弱くなった。（本人談）
- 458 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 09:14:32 ID:p9PtZvWV]
- 羽生の絶対的棋力と先崎の潜在的棋力にはいささかの揺らぎも無いよ
- 459 名前：名無し名人 [2007/11/11(日) 09:29:11 ID:m6Z7tOn4]
- >>458
絶対的な棋力の話は終わっています。スレをよく読みましょう。
- 460 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 09:38:04 ID:E/ba63gb]
- 畠田理恵のせい？
いや、違う…
- 461 名前：名無し名人 [2007/11/11(日) 09:51:44 ID:m6Z7tOn4]
- 意見２
羽生が弱くなった理由、は畠山理恵（家庭）のせい（噂はあった）
ある主婦の話＝羽生が弱くなったわけ
去年の8月に「プリンセス・アカデミー」というのに参加しました。
幼稚園から小学生の女の子がプリンセスになれるようにお勉強しましょ!
みたいな少女趣味なディズニーのイベントです。
娘を連れて参加しました。そしたら、畠田理恵さん(羽生さんの奥さん)が、
お母さんと(羽生さんの親か畠田さんの親かは不明)娘二人を連れて参加されていました。
二人ともとーってもかわいい子でお揃いのドレスを着ていました。
上の子はおりこうにしていましたが、下の子が、もー言う事聞かなくて、
うちの子だったらとっくに捨ててる・・・ってくらい悪い子でした。
「プリンセスになりたくて来たんだろっ!」と突っ込みたくなりました。
その時「家にあんなにうるさい子がいたら羽生さん集中力なくなりそうと思いました。
すみません・・・・・関係ないかもですね・・・。
- 462 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 10:05:32 ID:LWucFyer]
- >>461
研究は自分の家でやるわけじゃないから関係無いのでは？
将棋会館とか研究会とかでやるでしょ？
- 463 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 12:28:25 ID:c27caRfC]
- 将棋界全体でも絶対的棋力落ちてるだろｗ
- 464 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 12:30:16 ID:LWucFyer]
- >>463
落ちてないよ
- 465 名前：名無し名人 [2007/11/11(日) 12:34:17 ID:IluO484y]
- まあ元々Ａ級順位戦での勝率が森内１８世より１割近く劣る森内世代の２番手棋士だしねｗ
- 466 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 12:59:43 ID:dl4qZOTj]
- ゲームやネット将棋で育ってきた若手棋士が増えたら絶対に棋力は低下する。
相場の世界でも金融工学が幅をきかせてからは碌な事がない。盤を挟んでの
勝負で鍛えられないとダメだと思う。羽生以降の世代はトップは実力が下がるだろう。
- 467 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:13:59 ID:c27caRfC]
- 羽生世代の力は落ちてないけどそれより下の世代の力は落ちている
相対的に羽生世代が強く見えるだけ
- 468 名前：名無し名人 [2007/11/11(日) 13:21:56 ID:fBsytEqw]
- 盤をはさんでの勝負とか時代遅れ
将棋は将棋番外があろうとなかろうと正しい答えがあるのは
盤の中だけそれ以外の要素は不要
羽生の相対的な低下ってのも盤をはさんでの勝負から
他の棋士が脱却したことにあるんじゃないかな
- 469 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 13:42:57 ID:dl4qZOTj]
- >>468
時代遅れというのはそのとおりだ。でも何でも新しくなればいいと決まってるのか。
将棋が発展したり面白くなったりするならそれもよかろう。でも、やたら研究というので
つまらなくなってるのは否めない。みんなで寄ってたかって結論出して、それに
加わらなかったら負けなんて・・。足腰の弱い将棋へと細っていくだろうと思う。
このことがじわじわ棋界を蝕んでいってるが、ゆとり教育同様､気づいた頃には手遅れ。
- 470 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 14:05:20 ID:c27caRfC]
- 「ネット将棋では強くならない」羽生、佐藤、森内
- 471 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 14:17:38 ID:dl4qZOTj]
- ネットにずぶずぶの棋士は羽生達を越えられない。
当分、羽生佐藤森内達の天下は続く。
- 472 名前：名無し名人 [2007/11/11(日) 14:31:56 ID:1vBBIzcm]
- ネット将棋は30秒将棋だからな
感想戦もやらないし
強くなるわけ無い
- 473 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 15:09:15 ID:LWucFyer]
- プロが手軽に指導対局できるシステムでもあるから、
活用次第では相当な可能性を秘めてるよ。
- 474 名前：名無し名人 [2007/11/11(日) 15:17:10 ID:m6Z7tOn4]
- 羽生世代もパソコンで将棋は強くならないと言われていたな。
答えは、パソコンは道具に過ぎません。
- 475 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 15:27:19 ID:dl4qZOTj]
- 道具だから使いようだと言っても、現に力は落ちて行ってる。
作家にもパソコンで小説を書くようになって新人はレベルダウンが目に余ると
言うベテランは多い。荒くなるのだそうだ。単なる道具・手段の差ではない。
- 476 名前：名無し名人 [2007/11/11(日) 15:47:23 ID:HhfKC0PN]
- 羽生善治（笑）
- 477 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 15:53:19 ID:FFu5JmD1]
- 過去の棋譜見るのにPCは便利だろ
魔太郎だってPCで確認してるわけだし
- 478 名前：名無し名人 [2007/11/11(日) 15:55:01 ID:HhfKC0PN]
- 土生吉ハル（笑）
- 479 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 16:03:51 ID:oQgnYnrq]
- ネット対局がダメだと言われるのは早指しだからじゃないか？
じっくり考えてやらないと地力が付きにくいような気がするし。
- 480 名前：名無し名人 [2007/11/11(日) 16:33:37 ID:m6Z7tOn4]
- 早指しでどれだけ強いかが将棋の才能だそうだ。
- 481 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 16:36:38 ID:dl4qZOTj]
- >>480
だったら長時間かけて二日に亘ってタイトル戦やる必要ないんじゃないの。
早指し棋戦の優勝者が尊敬されてないのを見ても、ありえない。
若手のある種の適性を手っとり早く見極めるには有効なだけでは。
- 482 名前：名無し名人 [2007/11/11(日) 16:40:25 ID:m6Z7tOn4]
- >>481
将棋の才能だけで将棋の強さとは言ってないよ。
- 483 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 16:44:26 ID:oQgnYnrq]
- >>480
早指しで将棋の才能が推し量れるというのがあっても、
それだけではその才能を伸ばせないという事じゃないかと思う。
- 484 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 16:45:40 ID:iJfPk2+r]
- >>480
早指しは研究量（努力）がものをいうよ。
- 485 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 16:50:34 ID:PEsVAM8l]
- 24なんて、プロ棋士や奨励会員からすれば連盟の控え室で時間つぶしに10秒
将棋をやってたのが、ネットに場が移った程度の意識でしょ。
もちろんないよりはあったほうがいいだろうが、詰将棋を解く、仲間と
研究会をやるなど他の上達法と併用するから効果があるわけであって、
24ばっかりやってるわけじゃないはず。
逆に言うと「今の若手はネット将棋だけやってるからけしからん」という批判
はどうも的外れな気がするな。糸谷が「24で強くなった」といわれたが、
彼は24以外で勉強は全くしなかったというのだろうか。
- 486 名前：名無し名人 [2007/11/11(日) 16:56:06 ID:m6Z7tOn4]
- プロの棋士になるほど才能ある人は、子供時代は早指しだったというから、
１０代でネットで早指しをしても、それほど悪影響はないんではないか？
それより地方ではあまり強くなると相手がいなくなるので、ネットで強い人と
指せたり、観戦できるのは、かなりのプラスではないかな。
- 487 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 17:50:16 ID:9ENFxU5I]
- ちゃんと感想戦が出来る相手と指せば非常に有効
- 488 名前：名無し名人 [2007/11/11(日) 18:47:45 ID:5eDIxZFO]
- 強い奴は何でも強い 大山 中原もそう
羽生は 谷川 森内に 名人 竜王 負けてるからその分馬鹿に
されてるだけだ
- 489 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 18:51:49 ID:5D/emhSY]
- ここは何でもいいから大山の名前を持ち出して、
香伝師が口からアブクを吹いて発作を起こすの鑑賞して楽しむスレでつか？
- 490 名前：名無し名人 [2007/11/11(日) 19:25:08 ID:LK0Rdh3U]
- 羽生オタは羽生が最強と主張しているわけだからむしろ普通だろ
- 491 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 19:27:39 ID:dl4qZOTj]
- たとえ羽生の棋力が低下してもまだまだ過去の偉大な実績の残像は
長く持ちそうな気がする。優勢の勝負を終盤まさかの逆転でこっぴどく
負かされた棋士は多そうだから、羽生に対するコンプレックスはぬぐえまい。
- 492 名前：名無し名人 [2007/11/11(日) 19:34:03 ID:UctD03Ei]
- 谷川も羽生も晩節を汚すのは良くない
晩節を汚していいのは、大山・中原といった大棋士だけ
- 493 名前：名無し名人 [2007/11/11(日) 20:40:51 ID:m6Z7tOn4]
- 棋士は引退したら、次の道はあまりないの？
- 494 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 20:47:42 ID:PExFkv1+]
- >>493
弟子をとっても報酬は無し
町の道場の大半は閉鎖
理事等連盟役員は現役棋士がほとんど
引退棋士をサポートするシステムが、ほとんど無い。
- 495 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 20:59:16 ID:FFu5JmD1]
- 羽生に関しては、引退後の心配なんて要らないだろ
金あるわ、有名だわ
暇なら、執筆・講演会、解説やら普及活動でもやればいい
ﾁｪｽ三昧でもいい
- 496 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 21:00:56 ID:LWucFyer]
- 永世名人クラスならいくらでも稼げるだろう。
そうでない人はそれなりに。
- 497 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 21:21:31 ID:dl4qZOTj]
- トップクラス以外が悲惨なのは将棋だけじゃないよ。
プロスポーツなんて本の一握りしか引退後にはその業界で残れない。
飲食店をやったりしてるのが多い。将棋は甘やかされ過ぎじゃないの。
- 498 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 21:45:16 ID:PEsVAM8l]
- 過半数の棋士が、一度も年収1000万を超えることなく、子供が大学に
入るころにはC2かフリークラスで引退におびえなければならない。
8割が落伍する奨励会を勝ち抜いた人の末路としてはかわいそうだと思うけどな。
大企業に入って運よく部長くらいまで出世すれば、生涯年収はそっちのほうが
よほど高いんじゃないの？
- 499 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 21:49:23 ID:PEsVAM8l]
- 二宮： 棋士の年収は？
田中： 156名しかいない現役棋士の平均年収は900万円台です。
当然１億円を超す羽生もその中の一人ですから、大半の棋士は
それ以下です。
――成績不振の棋士だと年収200～300万円ともいわれます。福利厚生
などの面を含めると、新聞記者のほうが圧倒的に恵まれていますね。
ttp://www.ninomiyasports.com/xoops/modules/news/article.php?storyid=6276
- 500 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/11(日) 22:05:59 ID:9RTgn8Sl]
- 将棋はスポーツより長く現役をやれるからまし。
１５０人もプロをやっていけているんだから、かなり手厚い保護を受けてると思う。
拘束日数が少ない仕事なんだから、将来の不安がある棋士は何か別の収入を確保すればよいと思う。
頭は悪くないんだから。
- 501 名前：↑ mailto:sage [2007/11/12(月) 02:07:50 ID:WEa4yvqQ]
- 将棋教室開いたりね
>>491
遅れてA級入りした丸山藤井なんかは
マジックの全盛期にあんまり羽生と当たってないから
そういう苦手意識的な物が植え着いてないと
谷川、ヤクルトの古田対談の本に書いてあった
- 502 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 02:08:36 ID:UwdEEA0o]
- 森内が名人10期を超えたとしてもそれでもまだ羽生の方が評価が高いのか？
- 503 名前：名無し名人 [2007/11/12(月) 02:21:39 ID:cxFkbMOE]
- 羽生が無冠になって年間を通して負け越さないと、
羽生が弱くなったとは認めない。
羽生オタはそう申してました。
- 504 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 02:41:14 ID:GRivqEmX]
- いやヒフミンは弱くなってないそうだから
それでも弱くなってないと言い張るぞ
- 505 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 03:34:02 ID:okZQ1vu/]
- >>502
その頃には羽生は永世七冠になってるんじゃないの？
そうなるとまた比較が難しくなる。
- 506 名前：名無し名人 [2007/11/12(月) 05:43:34 ID:uaOIHVYq]
- >>502
やはり7冠という事実もあるし、当時は完全に他のすべての棋士を圧倒していたからな。
森内がどれほど名人位を防衛しても、この時代は羽生の時代だったって記憶されるのは
仕方ないだろうね。
っていうと、それだけで羽生オタ扱いされるんだっけ？w
- 507 名前：名無し名人 [2007/11/12(月) 07:02:03 ID:ETcT58G0]
- 羽生オタ乙
- 508 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 07:16:27 ID:Vy+zYzLw]
- このスレは宗教戦争だから。宗教を信じてる人にとって、自分の教祖を否定
されるというのはありえないことだから、ちょっとでも教祖に不利なことを
言う人がいると猛烈な勢いで反撃してくる。
勝手に教祖にされちゃった当の棋士たちのほうが返って困惑するだろうな。
- 509 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 07:17:54 ID:Vy+zYzLw]
- 例えば、大山世代より羽生世代のほうが棋士の層が厚いというのは、大山本人も
喜んで認めるだろうが、それすら否定してかかる人が本当にいるからね。
恐ろしいよ。
- 510 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 07:27:50 ID:HkezMffz]
- 史上最強棋士と誰もが認めるのが大山であると、羽生本人も公共出版物に書いてるしな。
- 511 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 07:32:51 ID:Vy+zYzLw]
- 「史上最強」なんていう検証不可能な概念を持ち出してどうするつもりなんだ？
大橋宗英と大山康晴を比較してどっちが強いなんてどうやったらわかる？
方法があったら教えてくれよ。
羽生は大山に対する尊敬の念をあらわしてるわけだが、オタはそれを真に
受けて布教活動を展開する。げにおそろしきことかな。
- 512 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 08:00:43 ID:UwdEEA0o]
-
森内俊之の記録
・最年少新人王(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)
- 513 名前：名無し名人 [2007/11/12(月) 08:15:06 ID:c0voWjVS]
- 羽生が最強というのは将棋の真理だろ
言い方をかえれば将棋というのは羽生が最強になるようにできている
- 514 名前：名無し名人 [2007/11/12(月) 08:22:36 ID:gUK6mGWr]
- 羽生さん：範馬勇次郎
大山さん：ピクル
- 515 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 08:57:06 ID:+vD8t9jZ]
- >>509
お前は大山康晴という人物が全く分かってない、そういうことは絶対認めない人
テレビ将棋に解説でき来た時なんかも
「先生、最近は若手が活躍が目立ちますね」
「いえ、それより、ベテランの健闘が印象に残ってます」
こんなやりとりがほとんどだった
いい加減な想像だけ決めつけないように
- 516 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 09:02:59 ID:Vy+zYzLw]
- >>515
ほぉ、それは何年の、いつの解説だい？他人を「いい加減な想像」と決めつけ
るなら、せめてソースくらいは提示してくれよ。
その解説のビデオそのものは入手できないだろうが、その当時の将棋世界
などを調べて大山の若手に対する認識を再度、確認するからさ。
じゃなかったら「言った」「言わない」の堂々巡りだ。
- 517 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 09:11:37 ID:Vy+zYzLw]
- ちなみに、ついでに思ったんだがあんたなんか過剰反応してないか？
本当の意味で「大山世代」といえるのは加藤博二、原田泰夫くらいで、升田
だって5歳年が違うんだから、現代の感覚だと「別世代」だよ。
久保、木村だって羽生と4歳くらいしか違わないのに、狭義の羽生世代には
入ってないんだから。
- 518 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 09:12:21 ID:+vD8t9jZ]
- 俺が記憶してるのは、年度は覚えていないがNHK杯戦決勝の加藤ー伊藤戦の解説の時
そういう質問が来たときは必ずそういう答えを返していたし、質問する側も分かってておちょくってる感もあったな
それ以外にも大山の異常な負けず嫌いの逸話は数多く残っている
大山さんをリアルタイムで知ってる人間なら、大山さんが負けを認めるようなことをちょっとでも言うわけがないということは知ってる
- 519 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 09:19:41 ID:Vy+zYzLw]
- 伊藤って伊藤果？
全然羽生世代じゃないじゃんｗ
あと、大山世代（大山＋加藤＋原田）が、羽生世代より層が薄いといったって、大山が負けを認めたことには全くならないんだけど。
俺は大山本人じゃなく、そんなことまで否定してかかるオタが恐ろしいと
いってるだけ。史上最強かどうかはしらないが、大山は間違いなく大棋士
だし、将棋界への貢献は計り知れない。ただ、その人をわざわざ持ち出して
羽生を貶めるのに使うのはやめてほしい。
- 520 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 09:25:50 ID:t4M8DpuE]
- >>518
31回NHK杯 1982年 優勝：加藤一二三 準優勝：伊藤果
羽生善治プロデビュー 1985年12月18日
- 521 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 09:28:40 ID:X6Nz+Dr4]
- つーか羽生が明らかに衰えてきてるのに、なんで大山とかもちだしてんだ？
大山も年をとって衰えがきたように羽生にも衰えがきたってだけ。
- 522 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 09:29:37 ID:t4M8DpuE]
- >>521
衰えてないから。
- 523 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 09:36:17 ID:+vD8t9jZ]
- 大山さんは若手に対しては常にそういうスタンスだったってことを言いたいだけ
大山さんを勝手に持ち出してあり得ないことを言わせる輩がいたから、大山さんの代弁をしてやっただけだ
反論が出来ない死人を持ち出して勝手なことを言わせないように
- 524 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 09:42:05 ID:U4YuT1SB]
- 実年齢３７歳位の人の意見求む。
２０代半ばとは頭のキレが違うのでは？
まだ経験で補える範囲かもしれんが。
２８歳とか３５歳に頭の転機がある。
- 525 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 09:46:15 ID:GRivqEmX]
- >>521
大山が衰えたのははるかに長い覇権をとった後だよ
- 526 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 10:01:17 ID:LBqHFDo2]
- >>524
頭脳の働きの低下はそんなにはないが、長年同じことをやり続けることによる
脳と心の疲労というか飽きのようなものが現れ始める。思考力も記憶力もそんなに
衰えない。頂点が100なら95くらいだろう。それよりも年齢が上がると雑念が邪魔になる。
- 527 名前：名無し名人 [2007/11/12(月) 10:06:11 ID:cxFkbMOE]
- 羽生は終盤が衰えてる。読めなくなってるしな・・・
本人も認めてる。大局観ではカバーできてない
もう、オリジナルな戦法をつくるしかないな。
羽生は藤井と研究会をして
序盤を藤井に習って、終盤を藤井に教えればよい。
- 528 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 10:37:12 ID:X6Nz+Dr4]
- 羽生が衰えてないっていってるやつって、羽生の全盛時代をしらんアホか？
- 529 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 11:03:37 ID:LBqHFDo2]
- >>528
今後の長い将棋との付き合い方を再構築中ではないかと思う。
若い時の鬼神のごとき強さは勢いも手伝ってのものだから、これからは
そんなやり方では長持ちしない。弱くなってるよりもギアチェンジ中では。
- 530 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 11:05:46 ID:mkEL6/z5]
- 終盤力に頼り過ぎてたから切替えるベクトルがないよな
- 531 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 11:14:42 ID:GRivqEmX]
- >>529
ギアチェンジ期間が長いな10年続いてるぞ
- 532 名前：名無し名人 [2007/11/12(月) 11:26:21 ID:G+KMUg1d]
- 大山オタは頭が固いから相手に出来ない 年寄りに間違いないｗｗ
- 533 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 11:32:26 ID:vJEzDHsZ]
- >>527
カバーできてるよ。
>>528
七冠の事を全盛期と言ってる人は森内・佐藤の全盛期を知らないアホだと思うよ。
>>529
今までもずば抜けた大局観で勝ってきたよ。
- 534 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 11:40:52 ID:X6Nz+Dr4]
- よかったな。今までの勝利は大局観によるもので、終盤の衰えもカバーできてるだｗ
その調子で竜王・名人取れればいいね
- 535 名前：名無し名人 [2007/11/12(月) 11:50:12 ID:hMq7iI4O]
- ところで、昔はわざと負けてる対局もあったってホントなん？
- 536 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 13:51:16 ID:TyCXwE45]
- ん～、羽生の全盛期は七冠時代でしょう（もう一回やったらもちろん別だけど）。
すくなくとも、後世の人はそう判断する。
絶対的棋力云々でこれを否定するなら、
大山全盛期を全冠制覇を繰り返してたときとか、中原全盛期を五冠時代と判断するのも早計ということになるが、それって意味のあることなのかなあ？
勝負事なんだから、一番勝ってるときを全盛期とするしかないでしょう。
- 537 名前：名無し名人 [2007/11/12(月) 13:57:58 ID:jD1FY6Q2]
- 羽生は弱くなたな
中原もこのくらいから弱くなたから大した事でもない
もともと 便座だけ強いだけで 名人四期のウンコ棋士やし
- 538 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 13:58:05 ID:TyCXwE45]
- たとえば、「升田の全盛期は三冠制覇の時期じゃない、大山他が強くなったから目立たないだけで棋譜を見ると昭和40年代前半が一番強い。あのころが全盛期だ」
とか言っても（あくまでたとえね）笑われるだけでしょう。
- 539 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 14:35:26 ID:vJEzDHsZ]
- >>537
例えば谷川は、羽生が登場するまではほとんど無敵状態だったが、
羽生に負かされるようになっても「全盛期を過ぎた」とは言われなかった。
野球のイチローも、日本時代に自己最高記録をいくつか出してるが、
あれをイチローの全盛期だと言う人はいない。
「全盛期」は相対的に判断されるものではないと思うね。
>>539
升田は戦争で体を壊したから事情が全然違う。
- 540 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 14:37:42 ID:vJEzDHsZ]
- レスアンカーがずれてしまった。
>>539はそれぞれ>>536>>538へのレス。
- 541 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 14:40:41 ID:TyCXwE45]
- >>539
ひふみんは、「名人とったときと今でも棋力は一緒。周りが強くなったから落ちてきたんですよ」と言っているが、
全盛期が相対的に判断されるものでないとするとひふみんはいまでも全盛期ということでＯＫ？
- 542 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 14:50:11 ID:X6Nz+Dr4]
- 羽生の全盛期が今だとすると哀れだな。全盛期において森内や深浦に劣ってるんだから。
- 543 名前：名無し名人 [2007/11/12(月) 14:51:19 ID:o97skGdb]
- >>例えば谷川は、羽生が登場するまではほとんど無敵状態だったが、
羽生に負かされるようになっても「全盛期を過ぎた」とは言われなかった。
そもそも 中原 米長にも負ける位で 無敵でも何でもないだろ
ついでに 言えば 高橋 福崎 森 にもタイトル戦で負ける位だし
- 544 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 14:52:58 ID:X6Nz+Dr4]
- ちなみにイチローはメジャーにいっても最多安打を記録したり200本安打を続けたりゴールデングラブ賞を取り続けている。
だからまだまだイチロー時代といっていいけど、これが来年200本切るようなことがあれば当然のことながら
「イチローは衰えたな」と言われます。
- 545 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 14:58:28 ID:TyCXwE45]
- >>544
ピッチャーのレベルが上がったから云々とか誰も言わんよね。
そもそも、野球は団体競技だからこの場合ちと不適切だと思うが。
連覇を続けてたチームがたまにしか優勝できなくなったら普通に弱くなったとか黄金時代は去ったというでしょう。
「いや周りのレベルが上がっただけで絶対的にはいまの方が強い」というのはいわゆるマニアの座談の類。
- 546 名前：名無し名人 [2007/11/12(月) 15:05:31 ID:U4YuT1SB]
- 羽生の将棋は人間の指す手はほとんどが悪手であることを利用したもの。
次元が違う。
モテも最近変態流という形で利用し始めたな。
- 547 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 15:16:02 ID:vJEzDHsZ]
- >>541
ひふみんは生まれる前から全盛期って事でいいんでない？
>>543
羽生が登場する前は第一人者だったってのが言いたいだけ。
揚げ足取りするな。
>>544
日本とメジャーぐらい環境が変わったらどうなのかって話。
>>545
「黄金期」は団体とか業界とかに使う言葉じゃない？
- 548 名前：名無し名人 [2007/11/12(月) 15:52:02 ID:o97skGdb]
- >>547
第 一人者は
中原だろ タイトル獲得数調べてみろ
- 549 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 16:16:25 ID:X6Nz+Dr4]
- ＞羽生の将棋は人間の指す手はほとんどが悪手であることを利用したもの。
＞次元が違う。
なんだこりゃ？そんなもの大山がずっと言ってきたことだろーがｗ
- 550 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 16:17:35 ID:zf/SrJ51]
- >>546
羽生マジックも老人が騙されやすいオレオレ詐欺みたいなもんやね
- 551 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 16:32:06 ID:suehPBwR]
- 谷川35に名人竜王同時獲得してんだよね。羽生は25が最後だが。
上手く誤魔化してるが実は早い内からガタが来ていた。
- 552 名前：名無し名人 [2007/11/12(月) 17:59:51 ID:cxFkbMOE]
- 羽生の全盛期の威圧感はすごかった。
羽生とタイトル戦で戦う棋士はしばしば終盤で信じられない凡ミスを犯した。
ある棋士はこう語ってる。
「二日制のタイトル戦で、一日目の朝から羽生さんと盤を挟んで向かい合うこと
から受けるプレシャーたるやすごいもので、二日目の夕方を過ぎるくりいの所で
集中力がポッキリと折れてします・・・」
- 553 名前：名無し名人 [2007/11/12(月) 18:00:39 ID:9HFV0b0R]
- 一対一で勝ち負け争う競技なんだから
一番勝ってる時が全盛期だよ
絶対的棋力なんて妄想
将棋自体が元々勝ち負けを相対的に争うもんなんだから
- 554 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 18:09:10 ID:+vD8t9jZ]
- 最近はむしろ中盤から終盤の入り口の大局観の誤りで不利になることが多くなったような
不利な局面からの逆転術は相変わらずだが
本当にチェスやりすぎで感覚が狂ってきてるんじゃないだろうな
- 555 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 19:46:42 ID:0dwJRxBf]
- ２chができてから将棋に集中できなくなったんじゃないかなぁ。
俺の業界も２chでいろいろ書かれるから、気になってしょうがないことがあるもの。
だいたいに棋士は、テレビ出演が続くと調子落としたりするだろ？
将棋のように、とくに集中力を必要とする分野では、
あえて注目しないことが、一番の応援のような気がするよ。
- 556 名前：名無し名人 [2007/11/12(月) 19:51:00 ID:G+KMUg1d]
- 今の時代に大山が将棋指していたなら解らんが、現役時代のレベルなら今のＡ級で
半分勝てるかわからんねー
- 557 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 20:11:56 ID:X6Nz+Dr4]
- >>556
香伝子かい？
まず日本語からやりなおしたほうがよさそうだが、とりあえずスレ違いだから、
↓でどーぞｗ
誰もつかってないよーだしｗ
【絶滅】大山オタ涙目までのカウットダウン【負犬】
game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1194679017/l50
大山康晴アンチスレ part１
game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1194179048/l50
- 558 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 20:26:10 ID:izW0AfZs]
- もう死んだ人にそれほどまでに敵意を燃やさなくても。
- 559 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 20:33:52 ID:HZwN14F1]
- >>548
最優秀棋士賞とか見るといいよ。
>>550
羽生に負かされてる棋士はモウロク爺なの？
>>551
来てないよ。
>>552
そのヘコイ奴誰よ？
>>553
>>539
>>554
序盤で作戦負けが多いってのはよく聞くけど、それは初耳。
例えばどの局？
- 560 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 20:59:34 ID:v2aJCCi1]
- 大局観なんて急に修得しようとしても無理があるよ
- 561 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 21:52:05 ID:W7JwUMh/]
- >>556
大山の頭脳ならば、すぐに現代の上席とか感覚を吸収してどの程度やれるだろうか？
- 562 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 22:09:48 ID:LBqHFDo2]
- >>561
大山大名人と檀上で対局した研究者が「もの凄く強い、文句なくこんな
人はそうそう出ないだろう」と言って唸っていたのを思い出した。
人間力というかオーラというかとても敵わないと思わせる大山さん。
- 563 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 22:29:20 ID:4wDmrSPi]
- 大山と今の森内の対決が見たい
- 564 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 22:36:09 ID:izW0AfZs]
- 大山の話はスレ違いだろうよ
俺も羽生よりは大山のが好きだが
- 565 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/12(月) 23:28:20 ID:4wDmrSPi]
- >>564
お前の好みは誰も聞いてない
- 566 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/13(火) 07:10:30 ID:RCjFBvrx]
- 大山は「自分の指した将棋を全て覚えてるのは当然」とまで言ってたから
パソコンとか不必要だよ
パソコンのおかげで現代の棋士が強いなんて話をしてる奴は
どんだけレベルが低い話をしてるんだ
- 567 名前：名無し名人 [2007/11/13(火) 07:29:38 ID:AhNNM0MC]
- 羽生は弱くなった。→実績が落ちてる
理由→モチべショーンが弱くなった。
理由→家庭を持ち将棋だけに集中できない。
理由→趣味のチェスを本格的にやりずぎ。
- 568 名前：名無し名人 [2007/11/13(火) 07:41:16 ID:fEbee62o]
- 年だべさ、若い頃は終盤が正確無比な上羽生マジックとかやってたけど
年取ったらごまかす将棋しないと勝てない
- 569 名前：名無し名人 [2007/11/13(火) 08:00:25 ID:S1qCBjk8]
- ７冠時代の全盛期羽生は鬼だったな
なんか見てて負ける気がしなかった
- 570 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/13(火) 08:17:33 ID:QrNmDaOh]
- >>567
家族を支え、また支えられるという、若い頃には無かったモチベーションが、
今はあると思うよ。
>>568
羽生マジック＝ごまかす将棋だと思うよ。
>>569
森下とかはそう思ってなかったようだよ。
- 571 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/13(火) 08:33:40 ID:tWWLPv8Z]
- >>569
そうかな。
あの頃の勢いのある羽生でも今の森内には押さえられそう。
- 572 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/13(火) 08:34:24 ID:tWWLPv8Z]
- 正直俺は森内が最強だと思っているわけだが
- 573 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/13(火) 09:00:37 ID:wmzTspZQ]
- 趙治勲 二十五世本因坊
序列一位 棋聖 ８期
序列二位 名人 ９期
序列三位 本因坊 １２期
序列四位 十段 ６期
序列五位 天元 ２期
序列六位 王座 ３期
序列七位 碁聖 ２期
羽生善治
序列一位 名人 ４期
序列一位 竜王 ６期
序列三位 棋聖 ６期
序列四位 王位 １２期
序列五位 王座 １６期
序列六位 棋王 １３期
序列七位 王将 １０期
やっぱチクンは凄いね
王者はこうでなきゃ
- 574 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/13(火) 09:23:35 ID:bBYp4/LS]
- ちなみに、週刊文春に森内のロングインタビューが載っているが、読んだかね？
まぁ、羽生を貶めるためだけに森内をかつぐひとは、森内自身のことなんて
どうでもいいだろうから、どうせ読んでないかｗ
- 575 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/13(火) 09:39:39 ID:UfF78d3N]
- 羽生ってまだチェスＲ日本一なの？
- 576 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/13(火) 09:40:18 ID:tWWLPv8Z]
- 森内は謙虚だからなぁ
- 577 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/13(火) 09:54:52 ID:bBYp4/LS]
- >>575
皮肉なことだが、抜く可能性があるとしたらそれも多分森内。これまで日本人
で2400突破した人は他にいないし、海外対局の経験も羽生、森内がすでに
一番あるという状況（これが事実なんですよ）。
ちなみに、羽生のチェスを「将棋の県代表レベル」といってた人がいたが、
チェスのレートは世界チャンピオンが2800で、2700以上は「スーパーグランドマスター」
と呼ばれ、将棋のタイトル保持者やA級棋士に近い扱いを受ける。
2400は将棋でいうとプロのC1～C2くらいだと思う。
- 578 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/13(火) 10:25:14 ID:tWWLPv8Z]
- チェスで羽生・森内・佐藤が海外の有名な人と対決して羽生・佐藤が負けたのに森内だけ引き分けって時があったな。
森内の凄さを感じた。
- 579 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/13(火) 10:38:51 ID:QrNmDaOh]
- >>573
囲碁は中国が本場で、日本のはだいぶ劣るんでない？
メジャーリーグと日本のプロ野球みたいなもんで。
- 580 名前：名無し名人 [2007/11/13(火) 10:44:04 ID:S1qCBjk8]
- ７冠時代の羽生は今のぼこぼこまけまくってる森内じゃ抑え切れんよ
- 581 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/13(火) 11:00:54 ID:tWWLPv8Z]
- >>580
森内は昔から順位戦だけは羽生よりも強い
森内俊之の記録
・最年少新人王(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)
- 582 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/13(火) 11:01:00 ID:aWjW3HiN]
- 実質史上最強スレと同じ
- 583 名前：名無し名人 [2007/11/13(火) 13:02:44 ID:AhNNM0MC]
- 羽生オタは羽生のことが案外分かってないな！
＞家族を支え家族に支えれるという、若い頃になかったモチベーション
羽生はサラリーマンかよ＝自分と同じだと思ってるんだろうな。
- 584 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/13(火) 13:05:24 ID:JD36d9/e]
- >>582
例のアンチ羽生粘着キチガイが羽生ヲタに完全論破指され涙目で立てたスレがここ
史上最強棋士は羽生と結論が出て終わった
それにしてもアンチ羽生粘着キチガイは仕事もしてないし、友達もいないから２ちゃんで暇潰すしか無い
寂しくてしょうがないんだろ
悲惨で惨め人生歩んでる奴だわ
- 585 名前：名無し名人 [2007/11/13(火) 13:05:54 ID:vdWNnCyX]
- 羽生さんがチェスなんかにウツツを抜かしてなかったら
今頃生涯勝率.800を超えている気がする
さらに結婚せずに童貞を守っていたら生涯勝率.900超えを果たしていた気がする
- 586 名前：名無し名人 [2007/11/13(火) 13:06:46 ID:zXOxdX3m]
- 飛ぶ鳥＝キチガイ羽生ヲタ自称６段＝香伝師 登場あげ
- 587 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/13(火) 13:10:06 ID:JD36d9/e]
- >>586
あいかわらず２ちゃんに常駐かい（笑）
おまえのようなキチガイの馬鹿からかって遊ぶのも飽きたわ
おまえの人生マジ終わってるつーの
ご愁傷様
- 588 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/13(火) 13:17:22 ID:Q0ORgtkf]
- >>584
あのスレでも愚論で論破、論破と叫んでる馬鹿な羽生オタがいたね
- 589 名前：名無し名人 [2007/11/13(火) 13:53:15 ID:TWCERM7d]
- >>585
チェスは、ワールドワイドで色々な国々で違った人種と対局出来て
上には未知の凄い連中が存在する
結構海外の友達も出来たみたいだし
魅力的なんだろうな
- 590 名前：名無し名人 [2007/11/13(火) 13:54:22 ID:RWhWzkxa]
- 香伝師さらしage
- 591 名前：海外でも楽しんでいるようです mailto:sage [2007/11/13(火) 14:11:09 ID:bBYp4/LS]
- 外人と将棋を楽しむ羽生（感想戦つき）
www.coruschess.com/article/images/c74b.jpg
www.chessbase.com/news/2005/essent10.jpg
戦いの前にうそくさい握手を交わす羽生（奥）
www.chessbase.de/2007/brussel/Andersson%20Ulf%20vs%20Wantiez%20Fabrice%20_%20Habu%20Yoshiharu%20vs%20Dgebuadze%20Alexandre%203.JPG
世界トッププレイヤーを相手に読みを入れる羽生
users.skynet.be/fa054591/TOURNOI/BRUXELLES2007/RONDE09/R9.JPG
無精ひげを生やし、会場の雰囲気になじみすぎの羽生
www.chessbase.com/news/2005/habu01.jpg
www.thechessdrum.net/tournaments/WorldOpen2006/photos/Yoshiru_Habu.jpg
フランスで、将棋の指導対局を行う羽生（和服はサービスか）
eric.macshogi.com/shogi/reportage/pros/habu/nao/photos/simul-16.jpg
元世界チャンピオンのスパスキーと記念写真に納まる
eric.macshogi.com/shogi/reportage/pros/habu/nao/photos/simul-30.jpg
- 592 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/13(火) 14:25:26 ID:JD36d9/e]
-
アンチ羽生粘着キチガイのプロファイル
笑えるほどいつもいるよな（呆）
働き口も無く金も無いからどこにもいけない
性格も悪く友達もいないから寂しくて暇だから２ちゃんに常駐。
かまってもらいたくて羽生叩き（笑）
一生２ちゃんに常駐して死んでいけよ 自業自得ざまあ（大笑い）
おまえのようなレベル低い人間からかうのも飽きたよ（笑）
- 593 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/13(火) 14:31:58 ID:tWWLPv8Z]
- 自己紹介するなよ
- 594 名前：名無し名人 [2007/11/13(火) 14:40:14 ID:RWhWzkxa]
- 香伝師ｷﾃﾙﾖｰ!
- 595 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/13(火) 14:52:58 ID:JD36d9/e]
- >>593
おまえと違って暇じゃねえし友達もいる
何よりおめえのように糞サイト２ちゃんに毎日常駐してねえよ（笑）
たまにおまえのような最低レベルの負け犬人間からかって遊んでるだけ（大笑い）
おまえは一番ファンの多い羽生叩いて寂しさ紛らわしてるのわかり易すぎるｗｗｗｗｗｗｗ
たまにおまえのような最低レベルの負け犬人間からかって遊んでる俺と大違い（大笑い）
おまえはいつでも早く死んでいいぞ 誰も困らないから（大笑い）
- 596 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/13(火) 14:58:35 ID:JD36d9/e]
-
好き嫌い問わず羽生中傷して何が面白いんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
レベル低すぎるｗ
一生２ちゃんに常駐して人生意味も無く死亡 ざまあ
- 597 名前：名無し名人 [2007/11/13(火) 15:14:22 ID:L96TNv2g]
- いくらアイドル棋士だからと言って盲目的に応援してはいかんよ
- 598 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/13(火) 15:15:02 ID:m39DIfKK]
- >>595
病気じゃないの？
- 599 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/13(火) 15:17:11 ID:tWWLPv8Z]
- 無職のオッサンだからだから暇人なんだろう
- 600 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/13(火) 15:19:19 ID:bBYp4/LS]
- そういう>>599 は朝８時３０分から断続的に書き込んでいるようだが
仕事はいいのかい？
まぁ俺も人のことは言えんがな。
- 601 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/13(火) 15:22:25 ID:tWWLPv8Z]
- だって学生だしw
- 602 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/13(火) 15:31:51 ID:JD36d9/e]
- >>599-600
ズバリ書かれて毎日２ちゃんに常駐の無職のオッサン汗びっしょり（大笑い）
ID:tWWLPv8Z みんなおまえが寂しくて羽生叩いてるのわかってんだよ ざまあｗｗｗｗ
- 603 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/13(火) 15:38:41 ID:zXOxdX3m]
- 香伝師（大笑い）
- 604 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/13(火) 15:40:54 ID:JD36d9/e]
-
羽生叩きしてる僻み根性丸出しの負け犬人間 からかって暇つぶししたし出かけよっと
職も無く友達もいない最低レベルの人生歩んでる負け犬人間は毎日毎時間２ちゃんに常駐
人生意味無く死亡（大笑い）
ざまあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 605 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/13(火) 15:59:17 ID:nn8HWcYa]
- 将棋は森内に叩かれ、チェスは小学生に叩かれ
30代下り坂まっしぐらですなあ
- 606 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/13(火) 16:18:58 ID:zXOxdX3m]
- ＞順位戦の▲羽生－△行方戦の中継。観察好きの小生が見るに、最近どうも羽生さんの対局姿勢が変わってきた気がしてならない。
＞それによって、どういった結果が出るのか。何が変わってくるのか。それとも思い込みなのか。まあ、しばらくは楽しめそうです。
まぁ羽生ファンはこれがいい結果につながるのを待つべきだな。
どういう変化なのかがよくわからんが。
- 607 名前：名無し名人 [2007/11/13(火) 16:24:32 ID:AhNNM0MC]
- 羽生は弱くなっても、人気ナンバー１。
名人戦は森内対羽生が見たいもんだな。
- 608 名前：名無し募集中。。。 mailto:sage [2007/11/13(火) 16:46:15 ID:QrNmDaOh]
- 弱くなってないけどね。
- 609 名前：名無し名人 [2007/11/13(火) 18:09:31 ID:AhNNM0MC]
- 羽生は実績が落ちてるね。
タイトル数が７から２。
名人と竜王が数年間取れてない。
- 610 名前：名無し名人 [2007/11/13(火) 18:27:26 ID:xtGqG/zY]
- ,;f::::::::::::::::::::::T
i:::/'"￣￣ヾ:::i
|/ ,,,,_ ,,,,,,_ヾ|
|=（三)=（三)=|
{ :::(__..:: ｜
. ', ー=ー ',
ヽ＿＿_ ／
ウンコタイトル王子ガンガレ フフフフフ
- 611 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/13(火) 18:50:58 ID:tWWLPv8Z]
- >>607
人気のセ
実力のパ
人気の羽生
実力の森内
- 612 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/13(火) 19:47:19 ID:QrNmDaOh]
- >>611
実力は伯仲してると思うよ。
- 613 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/13(火) 19:55:12 ID:Q0ORgtkf]
- >>579
あのねチクンの全盛期には日本の囲碁界に最強メンバーがそろっていたの
- 614 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/13(火) 22:01:02 ID:Bq18pBv9]
- 理由：森内に０－４で負けた事で何かを失った
- 615 名前：名無し名人 [2007/11/13(火) 23:04:21 ID:AhNNM0MC]
- 森内はタイトル戦で何度も戦う内に
羽生に勝つコツを何か掴んだような気がする。
- 616 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/14(水) 02:23:37 ID:874aO8ME]
- 先手で勝つ事
- 617 名前：名無し名人 [2007/11/14(水) 04:26:56 ID:eUlBgDPB]
- | | （◎ .! __ _
| | lj ／｀ ヽ
| | / ノヾ＼ww ^ウンコ便座の ヨチハルです
| | l / ━ ━ lﾉ
｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|)
.| | ^ / ＿__
ヽヽ ＼ ⌒／ /＼__＼
,r''',ニ`/´ ヽ ＼/(◎)
＿,,,,--/ /_,､ .| .|ﾞ、 `､ ｀´
,,,--''''' { {＿二ノ.ヽ ヽ
＼ .{ `‐〉 .}､
. | .`r.､__ ﾉ_ノ l､ .＼
<` | .|＼｀¨´ ＼-' ＼
＼＿).＼ヽ､ ＿)! .＼
`-.ニ-‐''
- 618 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/14(水) 05:53:32 ID:4cFIAaj3]
- www.k-hosaka.com/nonbook/habu.html
なんか保坂とかいう作家が羽生について書いた文章らしい。
結構面白い内容だった
- 619 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/14(水) 08:03:50 ID:LE4Brg+B]
- 昔から深浦のような地味な受け将棋とは相性が悪かったような。
- 620 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/14(水) 08:40:06 ID:iXxC8vpV]
- >>618
凄くアホっぽいと思ったが？
もし自分の代で将棋の必勝法やら将棋の結論がだせると思ってたことがある人がいたとしたら
そいつは馬鹿だよ
あと５0年、100年たって人間がソフトにまったく歯がたたなくなってもそいつは分かりっこない
- 621 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/14(水) 09:35:51 ID:0YCoxBW6]
- 羽生はアホの子で>>620のいう馬鹿だから、7冠とれた。
- 622 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/14(水) 09:44:49 ID:iXxC8vpV]
- >>621
いいや
最善手という言葉を使う使わないを
将棋の必勝法やら将棋の結論と絡めてる筆者が馬鹿なんだよ
羽生はそこまで馬鹿ではない
- 623 名前：名無し名人 [2007/11/14(水) 09:51:51 ID:+v/9UKS8]
- 評論家っていうのは馬鹿だからな。
当事者になる実力が無いから外野から評論しか出来無い。
- 624 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/14(水) 10:02:52 ID:FgOgN/Wp]
- 評論家を評論するお前はどーなのかとｗ
- 625 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/14(水) 10:13:11 ID:+v/9UKS8]
- 心の代弁者だよ
- 626 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/14(水) 10:20:47 ID:iXxC8vpV]
- この保坂とかいう奴が将棋を分かってない馬鹿なことは確実
- 627 名前：名無し名人 [2007/11/14(水) 12:44:16 ID:W/Mz3PB3]
- 保坂は名文章家として知らない者はいないよ
- 628 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/14(水) 12:47:03 ID:6jkBD+Ae]
- >>627
保坂は作家としての評価はともかく
羽生に関して物凄く形而上学的な言い方をするよな
多分棋力はボナンザの作者と同じぐらいなのに
- 629 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/14(水) 12:55:19 ID:qIeshZhi]
- 評論なんてそんなもの。
野球だってサッカーだって政治だって、一度も本職を経験したことがない
人々が上から目線でものを語る。
しかし、そういった人たちもある程度需要があるから存在してるわけで、
将棋もそれは一緒でしょ。寛容にいきましょうよ、俺は保坂の羽生論は
読んでないけどｗ
- 630 名前：名無し名人 [2007/11/14(水) 13:31:31 ID:klQUdn9E]
- 保坂は猫の話ばかり書く作家だよ。
保坂の羽生論は鋭い所もあるけれど、
勝負師としての側面が抜けてる
・羽生には棋風がない。
・羽生は最善手を常に志向する
・人間の考え方より将棋の法則が優先する。
・人生経験というのは将棋の世界の奥深さに及ばない
- 631 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/14(水) 13:45:46 ID:KbY7YdC5]
- 名人・竜王２大タイトル戦に出なくなったから
- 632 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/14(水) 15:32:55 ID:FgOgN/Wp]
- 羽生ヲタの羽生評よりはまともなのは事実だと思う
- 633 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/14(水) 15:41:41 ID:/+CcLvkx]
- 羽生の成績 MAX （大山０ 中原一桁）
王座戦 （大山） 中原６期 羽生１６期
棋王戦 （大山） 中原１期 羽生１３期
羽生の成績 MEDIUM （大山二桁 中原一桁）
王位戦 大山１２期 中原８期 羽生１２期
王将戦 大山２０期 中原７期 羽生１０期
羽生の成績 MIN （大山中原ともに二桁）
九,十段戦+
竜王戦 大山１４期 中原１１期 羽生７期
棋聖戦 大山１６期 中原１６期 羽生６期
名人戦 大山１８期、中原１５期 羽生４期
- 634 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/14(水) 15:43:23 ID:/+CcLvkx]
- 結論：
羽生はモチベーションを保つために
大山や中原が強いタイトルを避けた
- 635 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/14(水) 15:59:28 ID:LE4Brg+B]
- >>632
そうでもないと思う。
ものっそい断片的な事を理屈こねてそれっぽく書いてるだけ。
- 636 名前：名無し名人 [2007/11/14(水) 16:37:39 ID:Dx2e2O7b]
- 順位戦ってのは、勉強に最適なんだよね。
順位戦をやるために名人位は取らない。これ。
- 637 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/14(水) 16:52:15 ID:2G6ljzUG]
- そもそもそんなに弱くなったのかってのは疑問。
他が強くなったかもしれんし。
まぁ相対的に伸びが鈍くなったということはあるかもしれんが。
その理由はよくは分からないけど、
プロフェッショナルで羽生が語ったことを聞くと、
どうもモチベーションを維持するのが難しいらしいな。
その気持ちは非常によく分かるよ。
若くして７冠を達成してしまったら、次はどこへ向かえばいいのか迷うのは当たり前。
下の者は上、タイトルを目指せばいいんだから、簡単に目標とモチベーションを持てる。
でも頂点を極めた者は次はどこへ向かえばいいか難しい。
強者の孤独ですな。
下が伸びて羽生に追いついてくれば、また羽生は復活すると俺は思うよ。
- 638 名前：名無し名人 [2007/11/14(水) 17:08:14 ID:vt5mI0bi]
- すでに追いつかれて１０年が経過してるんですが・・・
- 639 名前：名無し名人 [2007/11/14(水) 17:13:40 ID:klQUdn9E]
- 羽生は、そんなに弱くなってないが、わずかに弱くなったのは間違いない。
トップクラスはギリギリの勝負だから、実力のちょっと差が結果としてはすごい差と出る。
羽生自身「プロは技術の差はそれほどない」と言ってる。
技術の差が少なくなれば、メンタル面、フィジカル面の勝負への影響度がますだろう。
羽生はメンタル面でモチベーションが下がり、フィジカル面で年齢による衰えが来てる。
- 640 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/14(水) 18:19:25 ID:LE4Brg+B]
- >>639
経験積んで修羅場くぐってるから、メンタル面は上がってると思うよ。
七冠直後から次々失冠して王座のみになったあたりが、
一番メンタル面で弱ってたと思うけど、それはとっくに克服している。
まだ永世七冠という目標が残ってるしね。
- 641 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/14(水) 19:33:41 ID:qIeshZhi]
- まぁ、こうやってオタが入り乱れて煽りあいをするのも羽生世代が最後だよ。
渡辺が今の羽生くらいの年になるころはソフトが1番になってて、誰が最強かは
議論する必要も無い。棋士同士の相対評価も、ソフトに検証させてミスの数を
比較すればよいだけの話になる。必死に名人戦がどうとかゴミタイトルが
どうとかデータを持ち出すのもむなしくなる。
せいぜい今を楽しもうぜ。
- 642 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/14(水) 19:37:47 ID:gYK24L9k]
- コンピュータに負ける最初の名人はやはり渡辺なのかねえ・・・
それともその次の世代か・・・ 貧乏くじを引くのは誰になるやら。
- 643 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/14(水) 19:51:17 ID:qIeshZhi]
- さあねぇ。個人的な想像だけど、そこまでソフトが強くなったら、人間は
公開の場でソフトと戦うのを避けるようになるんじゃないかな。将棋という
世界の体質からして、なんとなくそんな気がする。
しかし、アマ5級くらいのいちファンがソフトを使って、
「いやぁ、羽生さんのマジックは相手の終盤がへぼいから通用したのですね、
ソフトに分析させてみるとほとんど悪手ですよ」
「佐藤さんの変態戦法は論理性のかけらもないですね。これは将棋のレベルが
低い時代にできたことですね」
「森内さんは鉄板の受けといわれてたそうですけど、実はずいぶん見落としが
多いですねぇ、鉄板というより豆腐ですよ」
なんてもっともらしく言う時代になるんだろうな。ちょっと嫌だなｗ
- 644 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/14(水) 20:00:53 ID:X+/V14iG]
- >>640
逆にメンタル面が相当落ちていると思うよ。
最近の終盤見るに集中力が切れて投げてるように見える事も多い。
読めなくなって、自分に葛藤があるんだとは思うが。
- 645 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/14(水) 22:37:27 ID:BLjxSTCO]
- >>644
具体的にどの対局でそう思ったの？
- 646 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/14(水) 23:45:28 ID:/+CcLvkx]
- 4時間なら佐藤、5時間なら羽生、8時間なら渡辺、9時間なら森内
２００１年度以降のタイトル戦
佐藤
４時間☆ ７－１ ７連勝中
５時間 ０－３
８時間 １－６ ６連敗中
羽生
４時間 ２－４
５時間☆ ７－０ １６連勝中
８時間 １０－６ 対佐藤を除くと５－５
９時間 １－２
渡辺
４時間 ０－１
５時間 ０－１
８時間☆ ３－０
森内
４時間 １－２
５時間 ０－１
８時間 ２－２
９時間☆ ５－１ ４連勝中
4h棋聖,棋王 5h王座 8h竜王,王位,王将 9h名人
- 647 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 00:02:28 ID:klQUdn9E]
- ギリギリ勝負の将棋が短い時間で強く、手堅い将棋が長い時間に強いようだな。
- 648 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 00:21:21 ID:IOL0HSCe]
- >>647
そうでもない。なぜ２００１年からなのかがポイントだなｗ
なんか不快意味がありそうだなｗ
まあそれでもまとめると
佐藤 ８勝１０敗 １８回タイトル参戦 通算１１期うち８期獲得（奪取）率 ４４％
羽生２０勝１２敗 ３２回タイトル参戦 通算６７期うち２０期獲得（奪取）率 ６５％
渡辺 ３勝 ２敗 ５回タイトル参戦 通算３期うち３期獲得（奪取）率 ６０％
森内 ８勝 ６敗 １４回タイトル参戦 通算８期うち８期獲得（奪取）率 ５７％
期間内タイトル数 羽生＞佐藤＋森内＋渡辺
３人束になっても敵わない
- 649 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 00:28:44 ID:DunP0RNw]
- >>1
ハブ流の戦法が編み出せないからだよ
何度も言わすな！
- 650 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 00:33:38 ID:4uqo3OS0]
- 羽生二冠と１３１局（引き分け含む）戦った佐藤康光棋聖・棋王（３８）は
「中・終盤の正確さは明らかに飛び抜けており、精度が落ちたとは思えない。
（総合力で）七冠時代よりもおそらく強い。他の棋士も強くなったということでは」と話す。
- 651 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 00:34:35 ID:4uqo3OS0]
- 大山康晴十五世名人はライバルを完膚なきまで負かし、コンプレックスを植え付け一時代を築いた。
「羽生さんは周りを強くしながら勝ってきた。大山時代との一番の違い」と森内名人。
- 652 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 00:35:31 ID:4uqo3OS0]
- 羽生二冠はいまの状況を自然に受け止めている。
「七冠時代から常にぎりぎりの戦い。
私自身の実感と周りの見方は相当のギャップがあり、それが埋まってきただけ」
- 653 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 00:35:42 ID:iZUV8O5M]
- ２００１年度以降の大三冠獲得数
佐藤 6期or7期
森内 6期
渡辺 3期or4期
羽生 3期
佐藤≧森内＞＞＞渡辺≧羽生
- 654 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 00:37:27 ID:4uqo3OS0]
- “戦国”将棋界、最強は誰？ 羽生の存在がレベル底上げ
ttp://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html
羽生は弱くなってない周りが強くなった
と本人や周りの人間が言ってるので
これが結論でしょう
- 655 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 00:40:20 ID:IOL0HSCe]
- >>651
島の話だと島研で羽生だけ飛び抜けていて、森内と佐藤が羽生に教えをうけたからな
佐藤と森内の師匠は実質 「羽生善治」
- 656 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 01:10:47 ID:pwL7yWEP]
- >>650-652
勝負の世界では相手を褒め殺して少しでも闘争心削がせるのは基本
まあ君にはわからんだろうが
- 657 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 01:24:29 ID:4uqo3OS0]
- 別に褒めている訳でもないだろう
何が言いたいのか？
- 658 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 01:50:08 ID:1uqobeVt]
- お前ら暇人だよな
- 659 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 02:04:31 ID:2HAkjsGc]
- この程度負けただけで とやかく言われる羽生は凄すぎる
- 660 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 02:05:55 ID:q2ilWBgZ]
- 谷川と大違いだなｗ
- 661 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 02:27:13 ID:Y0SYRf8q]
- このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
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- 662 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 02:57:38 ID:k40rLZHj]
- なんだかんだ言っても王位戦最終局で先手深浦▲７七桂に対して
後手羽生△７六桂を打てなかったことがすべてを物語っている
今（ここ10年）の羽生さんを象徴する場面だった
それでも来年永世7冠王になる気がする
- 663 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 03:36:32 ID:QQOE9zoM]
- >>662
なるっていうかマスコミがならせるだろう
- 664 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 05:08:40 ID:Y0SYRf8q]
- 谷川が最後に名人取ったのが
今の羽生の３歳上の年だっただろ？
だからあと３年以内にとらないと
升田-米長の系統の人だったんだってことになる
- 665 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 06:38:00 ID:WRkwCMfc]
- >>662
一局だけで全てを物語れるわけがない。
- 666 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 08:50:56 ID:00/gU/xW]
- >>664
谷川が最後に名人を取ったのは35歳だ。
既に羽生はその年齢を超えている。
■米長(AB型)
名人以外のタイトルを集めて「将棋世界一」を名乗る。
■羽生(AB型)
全獲得タイトル数に占める名人の割合が低い。
■谷川(O型)
■森内(O型)
■佐藤(O型)
■渡辺(O型)
結論。
AB型は時間の短い棋戦に強く時間の長い棋戦に弱い。
- 667 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 09:14:21 ID:LGwwTE/N]
- たまには他のネタ思いつかないの？
- 668 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 09:23:49 ID:DOiL+13a]
- 低学歴煽り乞食は本物の馬鹿だから無理でしょ
虐められて高校中退でもして引き篭もってんだろ
- 669 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 09:26:07 ID:dIZ3z++N]
- まあ、このスレは羽生アンチスレだから好きにすればいいと思うけど、
他のスレでちょっと羽生を褒めたらコピペ貼りまくるのはやめてもらいたいね。
特に将棋板じゃない芸スポとかでやるのは、見苦しいとしか言いようが無い。
- 670 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 09:30:14 ID:DOiL+13a]
- 真性基地外に頼んでも無理でしょ
低学歴煽り乞食は精神病患者で彼の生き甲斐は２ちゃんしかないんだから（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
- 671 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 09:40:50 ID:QQOE9zoM]
- ちょっと褒めるどころか調子にのって羽生は史上最強なんていう馬鹿がいるから叩かれるんだよ
- 672 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 09:44:21 ID:6vz6aftb]
- 獲得賞金ランキング（2006年度）
１位羽生善治 ９３７６
２位佐藤康光 ７５７６
３位森内俊之 ６５３６
４位渡辺明 ５６５４
５位谷川浩司 ３２０５
- 673 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 09:49:43 ID:dIZ3z++N]
- >>671
「史上最強」なんて客観的に検証しようがないんだから、誰がどの人を推そうがそれは自由でしょ。
個人の主観でなんとでもなるような事にいちいちケチつけてどうするんだ。
それでは、このスレで言う所の「絶対的棋力」がどうのこうの言っている連中と変わらないだろ。
- 674 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 10:00:02 ID:00/gU/xW]
- >>672
中原が名人で米長が名人以外のタイトルを集めて「将棋世界一」と名乗っていた時も米長が一番給料が高かったの？
- 675 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 10:14:05 ID:QQOE9zoM]
- >>673
逆だよ
絶対的棋力云々を言う奴らが羽生を史上最強だと言ってるの
相対的棋力じゃ絶対大山にかなわないから
- 676 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 10:42:55 ID:DOiL+13a]
- >>673
史上最強スレはプロ棋士の多くが将棋が進化してること証言し大山が現在で通用しないこと証明されて
キチガイの低学歴煽り乞食のぞいて羽生最強というコンセンサスで終わった
史上最強スレでコテンパンにやられて低学歴煽り乞食が涙目で立てたスレがここｗ
- 677 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 11:01:42 ID:qehhv0xr]
- あ、香伝師がほんとにこっちにきてる。いいことだ。順位戦スレにはくんなよｗ
- 678 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 11:14:24 ID:DOiL+13a]
- あ、低学歴煽り乞食 馬鹿だから言い返せなくていつものようにまた涙目で自作してるよｗ
- 679 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 12:18:15 ID:2HAkjsGc]
- 羽生は強すぎるから大山オタが切れる！
- 680 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 12:25:02 ID:00/gU/xW]
- >>678
君、いつも昼間居るけど無職なんだね
- 681 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 12:30:11 ID:BStcFNG6]
- いつも居る無職のオッサンがなんか語りかけてる。。。
なんか笑えた
- 682 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 12:43:50 ID:N6tDwRIX]
- マァ 谷川と森内に永世名人取られた時点で羽生は米長 加藤の
系列に分類される事になりましたからね
歴史的にはウンコ
棋士のわけだな
- 683 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 13:17:56 ID:6Wu7Phrt]
- 羽生さんが弱くなったと思っている人は素人
理由はあえて私は言わないでおこう
理由は各自で考えてくださいな
- 684 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 13:22:44 ID:MFbeHOBK]
- 考える以前に「絶対的棋力(笑)」しかないだろう
- 685 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 13:25:08 ID:6vz6aftb]
- タイトル獲得数
１位 大山康治 ８０
２位 羽生善治 ６７
３位 中原誠 ６４
４位 谷川浩司 ２７
５位 米長邦夫 １９
６位 佐藤康光 １１
７位 加藤一二三 ８
７位 森内俊之 ８
７位 木村義雄 ８
- 686 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 13:34:27 ID:00/gU/xW]
- >>685
升田って雑魚なんだな
- 687 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 13:46:34 ID:lt/DGIhC]
- >>686
でも愛されているのは升田という。
香を引いて名人に勝ったのは升田だけだし
尊敬している現代の棋士も多いし
まあ、大事なのは数字だけじゃないってことだな。
- 688 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 13:48:46 ID:OT+4Wc1K]
- 香車なんてどうせ取られる駒なんだから
相手に渡してしまうぐらいなら
最初から無い方がよい
実は落としてる方が有利なんだよ
- 689 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 13:51:02 ID:qg+/QdT7]
- 羽生さんが負けがちになったのは年齢的な棋力低下、それとも心の迷いからに集中できてないだけ？
前者なら難しいが後者なら本人次第でまた全盛期近くまで戻りそうだが
それか単純に周りの棋士が強くなっただけ？
- 690 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 13:51:17 ID:EjCT+E3T]
- 升田はタイトル３つしかない時代に３冠だからな
実績は十分あるよ
- 691 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 13:54:18 ID:00/gU/xW]
-
森内俊之の実績
・最年少新人王(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)
- 692 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 13:58:35 ID:6vz6aftb]
- タイトル獲得数
１位 大山康治 ８０
２位 羽生善治 ６７
３位 中原誠 ６４
４位 谷川浩司 ２７
５位 米長邦夫 １９
６位 佐藤康光 １１
７位 加藤一二三 ８
７位 森内俊之 ８
７位 木村義雄 ８
10位 升田幸三 ７
10位 南芳一 ７
- 693 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 14:10:08 ID:LGwwTE/N]
- >>691
ズラズラ並べてもあまり有り難味がない
順位戦については
A級在位と名人在位の年数
これだけで十分
- 694 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 14:20:44 ID:WRkwCMfc]
- >>689
周り（羽生世代）が強くなっただけ。
同年代以外には負けてないから、年齢的にどうこうというものではない。
- 695 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 14:25:13 ID:2HAkjsGc]
- 681は、こいつ無職？仕事してる振りして会社で２ｃｈじゃねーのーいい年こいてーｗｗ
- 696 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 14:29:10 ID:2HAkjsGc]
- ６８０の間違えｗｗ
- 697 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 14:33:33 ID:qg+/QdT7]
- >>694
そうなのか、少し前にＮＨＫの羽生特集で観た時には
かなり自分の差手(勝ち負けではなく)を考え込んでたように見えたが
だから迷いから負けがちになったのかと思ってたが…
まあ周りの棋士も何度も対戦すれば相手の癖や差手も研究するし強くなるわな。納得。
- 698 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 15:33:52 ID:3aXFd7m3]
- 周り（羽生世代）と言っても佐藤と森内だけよね
藤井や丸山は後退してますわな
郷田は良さそうだと錯覚するが、この人結局タイトル取ってない
- 699 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 16:05:10 ID:qehhv0xr]
- 羽生-森内 直近5 2-3 直近 10 4-6 2000年 5-2
羽生-佐藤 直近5 2-3 直近 10 5-5 2000年 6-1
羽生-郷田 直近5 2-3 直近 10 7-3
羽生-丸山 直近5 2-3 直近 10 6-4
羽生-深浦 直近5 3-2 直近 10 5-5
明らかに衰えてると思う。
- 700 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 16:16:31 ID:djG+NXj2]
- だってチェスが楽しいんだもん
- 701 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 16:18:46 ID:MFbeHOBK]
- >>692で例えば升田も南も同じ７タイトルだが
格でいえばはるかに升田が上
木村も格付けからいったら当然もっと上に来るべき棋士
つまり大山やそれ以前の昔の棋士は当時タイトルが少なかった分
その表のなかでは過小評価されていることになる
それでも大山はトップにいるのが凄い
逆に過大評価されてしまうのが羽生世代
（とりわけウンコタイトルで数を稼いでいる羽生）
- 702 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 17:11:48 ID:2HAkjsGc]
- ↑ この程度なの 大山オタわ ｗｗｗ
- 703 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 18:21:24 ID:MFbeHOBK]
- >>702
はいはい南は凄い棋士ですねw
- 704 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 18:39:26 ID:EjCT+E3T]
- だからこそ当時からある名人
九段・十段の流れを汲む竜王
の二つを大事にするのは当然として
王将戦をもっと大事にするべきなのに・・・
序列最下位にする暴挙だよ・・・
名人・竜王・王将の大三冠で比較できる分かりやすい状況になったのにね・・
- 705 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 19:25:48 ID:u+bO3HaO]
- >>698
郷田や深浦はタイトル取れてない方がおかしいと言われるほどの強豪。
深浦はようやく取れたけど。
藤井や丸山も弱くはない。
>>699
そのデータでは「今年ちょっと不調だった」以上の結論は出せないな。
- 706 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 20:30:12 ID:87OtQhyS]
- 谷川浩司 「羽生世代にもくたびれてきた人がいる」
- 707 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 20:39:39 ID:3mN6Bf5n]
- 羽生善治（笑）
- 708 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 20:48:00 ID:AmNVK46a]
- 羽生が弱くなっていないと言い張る人は
あと何年くらい経てば羽生の衰えを認めるんだ？
羽生が５０歳くらいになって振り蔵入りするまで衰えを認めないとか？
周辺の羽生世代の棋士が９６年当時に行ったら誰でも７冠達成できるくらい、
強くなっているとでも本気で思っているのか？
- 709 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 20:51:32 ID:6vz6aftb]
- 羽生が弱くなってるのは客観的なデーターで示され、
羽生が弱くなってないというのは根拠のない言葉だけだな。
- 710 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 21:22:10 ID:kXoLuKJg]
- 衰えて悩んで逃避の答えがチェス
集中できない時は他に逃げたいもの
- 711 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 21:25:41 ID:Mo+laYVA]
- で弱くなっていると言う証拠は？
- 712 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 21:28:50 ID:3aXFd7m3]
- タニーくらい落ちぶれてくれるとはっきりするのだけど
- 713 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 21:40:50 ID:EjCT+E3T]
- まぁ明らかに下り坂にいるのは間違いない
- 714 名前：（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ↑ [2007/11/15(木) 22:13:28 ID:BStcFNG6]
- おまえの頭か？
- 715 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 22:17:55 ID:4uqo3OS0]
- “戦国”将棋界、最強は誰？ 羽生の存在がレベル底上げ
ttp://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html
羽生は弱くなってない周りが強くなった
と本人や周りの人間が言ってるので
これが結論
- 716 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 22:47:05 ID:6vz6aftb]
- 客観的な証拠が何より優先される。
本人や周りの証言は証拠の価値なし。
- 717 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 22:58:07 ID:qehhv0xr]
- 周りにかんたんにおいつかれるほどしょぼかったんだな羽生は。
俺の認識では羽生はもっと高みにいたが、現在は残念ながら弱くなってしまったというものだが
羽生ヲタの認識はもともとの山が低かったということらしいｗ
- 718 名前：（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ↑ [2007/11/15(木) 23:05:54 ID:BStcFNG6]
-
- 719 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 23:08:31 ID:b48temzV]
- 畠田理恵のせいで負けた…
- 720 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 23:19:53 ID:6vz6aftb]
- ７冠の羽生＝今の羽生＝今の森内＝今の佐藤
７冠は羽生の周りが弱かったから、達成することができたんだね。
- 721 名前：（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ↑ [2007/11/15(木) 23:21:40 ID:BStcFNG6]
-
- 722 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/15(木) 23:24:30 ID:AmNVK46a]
- そら、まあ・・・全体のレベルが上がったって可能性もそりゃあるよ？
でもそれを証明するには全棋士のデータや棋譜を詳細に検討しなきゃならない。
それよりは羽生一人のデータ見れば衰えたのは明白に分かるだろ。
- 723 名前：（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ↑ [2007/11/15(木) 23:26:48 ID:BStcFNG6]
- 一番人気のある棋士の中傷して誰かにかまってもらいたいオッサンｗ（自作自演もして桜行為もする）
- 724 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 23:31:59 ID:6vz6aftb]
- 一番人気があるが、一番に強くない。
- 725 名前：（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ↑ [2007/11/15(木) 23:32:29 ID:BStcFNG6]
- 一番人気のある棋士の中傷して誰かにかまってもらいたいオッサンｗ
（自作自演もして必死に興味をひきつける行為も行う）
目的
・コミニケーションとれる相手がいないから寂しい。
・友達０
・収入無くて外で遊べない。
- 726 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 23:37:03 ID:6vz6aftb]
- 自己紹介するなよ。
- 727 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 23:43:34 ID:H5fWeuiD]
- 世界制覇をたくらんでチェスに手だして 小学生に負けたのが
痛かったな 森内覚醒の原因だし
なんせ ヨチハルも経験積めば強くなるよ だもんな
- 728 名前：（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ↑ [2007/11/15(木) 23:45:03 ID:BStcFNG6]
- 一番人気のある棋士の中傷して誰かにかまってもらいたいオッサンｗ
（自作自演もして必死に興味をひきつける行為も行う）
プロファイル
・コミニケーションとれる相手がいないから寂しい。
・友達０
・収入無くて外で遊べない。
羽生の中傷が始まったら可哀相な人間また始まったよと思いましょう（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ↑
- 729 名前：名無し名人 [2007/11/15(木) 23:53:43 ID:6vz6aftb]
- 羽生が弱くなったと言ったら中傷になるのか？
中傷してるのはお前だよ。
語るに落ちるとはお前のことだな。
- 730 名前：（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ↑ [2007/11/15(木) 23:57:48 ID:BStcFNG6]
- 一番人気のある棋士の中傷して誰かにかまってもらいたいオッサンｗ
（自作自演もして必死に興味をひきつける行為も行う）
プロファイル
・コミニケーションとれる相手がいないから寂しい。
・友達０
・収入無くて外で遊べない。
羽生の中傷が始まったら可哀相な人間また始まったよと思いましょう
屁理屈（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
- 731 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/16(金) 00:07:42 ID:ZG0/z86/]
- BStcFNG6＝香伝師
今宵も気の済むまでどうぞ発狂してくださいｗ
- 732 名前：（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ↑ mailto:sage [2007/11/16(金) 00:16:45 ID:tqqRy6ta]
- 一番人気のある棋士の中傷して誰かにかまってもらいたいオッサンｗ
（自作自演もして必死に興味をひきつけようとする行為も行う）
人気棋士中傷する人間のプロファイル
・無職収入無くて外で遊べない（不平不満やストレス抱えてる）
・上記の理由によりリアルな日常でも誰かの愚痴や中傷おまけに理屈っぽいよって友達０
・とにかくコミニケーションとれる相手がいないから寂しい。
・結果２ちゃんねるに毎日24時間常駐して人気棋士の中傷
屁理屈（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
羽生の中傷が始まったら可哀相な人間また始まったよと思いましょう （引き篭もり社会心理学研究会）
- 733 名前：名無し名人 [2007/11/16(金) 00:36:42 ID:SteGXBr/]
- 汚い犬の最期を早く見たいぜ！！！！！
- 734 名前：（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ↑ [2007/11/16(金) 00:38:55 ID:tqqRy6ta]
- 一番人気のある棋士の中傷して誰かにかまってもらいたいオッサンｗ
（自作自演もして必死に興味をひきつけようとする行為も行う）
一番人気ある棋士中傷する人間のプロファイル
・無職で収入無くて外で遊べない（不平不満やストレス抱えてる）
・上記の理由によりリアルな日常でも誰かの愚痴や中傷おまけに理屈っぽい。
・こういう最低な人間は当然友達０で仕事も決まらない。
・でもなんとかコミニケーションとれる相手がほしい。寂しいオッサン。
・結果、誰かにかまってもらいたくて毎日24時間２ちゃんねるに常駐して一番ファンの多い棋士の中傷。
羽生の中傷が始まったら可哀相な人間また始まったよと思いましょう （引き篭もり社会心理学研究会）
- 735 名前：名無し名人 [2007/11/16(金) 01:09:11 ID:SteGXBr/]
- 汚い犬の最期を早く見たいぜ！！！！！
- 736 名前：（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ↑ [2007/11/16(金) 01:21:45 ID:tqqRy6ta]
- 悲惨な生活送ってる心の叫び（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ↑
- 737 名前：名無し名人 [2007/11/16(金) 06:15:22 ID:NZQWL/Dg]
- BStcFNG6＝香伝師 が来ると、このスレはお仕舞いだな。
- 738 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/16(金) 06:41:50 ID:mvcXGGbl]
- >>708>>717
羽生自身、七冠を取れる実力があったとは思っていない。
周りには勘違いしてる人が多く、ギャップを感じていたという。
七冠は実力＋運だったというのは確証があり、それを否定する根拠が無い。
- 739 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/16(金) 08:27:35 ID:I22p9ten]
- 羽生からストレートでタイトルを奪取した棋士は森内だけ(竜王戦で4-0の4タテ)
森内最強
- 740 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/16(金) 09:55:51 ID:YWh8sbSb]
- 香伝師がせっせとスレのばすからこのスレもpart３までいきそうだな
一方、アンチ大山スレは全然のびないね。がんばれ香伝師
- 741 名前：名無し名人 [2007/11/16(金) 14:32:29 ID:i5uRBEKP]
- “戦国”将棋界、最強は誰？ 羽生の存在がレベル底上げ
ttp://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html
羽生は弱くなってない周りが強くなった
と本人や周りの人間が言ってるので
これが結論
- 742 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/16(金) 15:04:36 ID:iTSREhAV]
- そういうことにしてやってるのが大人の優しさだよね
- 743 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/16(金) 15:28:55 ID:YWh8sbSb]
- 最強＝羽生ではなく、最強は誰？担ってるあたりが羽生の衰えだよな・・・
- 744 名前：名無し名人 [2007/11/16(金) 15:57:49 ID:vpJubDYK]
- 羽生が名人竜王をとれば解決する話。取れないから議論になる。
- 745 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/16(金) 16:05:55 ID:mvcXGGbl]
- 衰えてるわけではないよ。
- 746 名前：名無し名人 [2007/11/16(金) 16:14:49 ID:NZQWL/Dg]
- 香伝師が来た。孤軍奮闘！自作自演！一行レス。コピぺレス。
- 747 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/16(金) 16:47:06 ID:xo8nihOP]
- 大山みたいに全冠失おうがまたすぐ取り返せる場合実力で取ったといえるが
確かに羽生はマスコミの後押しがなければ七冠取れなかったろう
だから運の要素があるのは確かだ
しかし今の羽生じゃどんなに運がよくても全冠は無理
その辺が衰えたわけですな
- 748 名前：名無し名人 [2007/11/16(金) 17:29:49 ID:Ivhcnq04]
- 仮に下位４冠を捨てて、全力で名人のみに絞って集中しても
それ以上に森内が集中してくるので、今の羽生ではどうしても奪取できない。
結局本気のガチンコ勝負になれば、劣化した終盤力が一番大事な局面で
足を引っ張ってしまう。
だから羽生は生き残る手段として「下位４冠にこだわる」ことは
決して間違ってないんだよ。
- 749 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/16(金) 18:03:41 ID:mvcXGGbl]
- >>747
周りが強くなっただけ。
>>748
そんなに劣化してないし、経験でカバーもできるよ。
- 750 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/16(金) 18:07:19 ID:xo8nihOP]
- 周りが強くなるスピードについていけなくなったらそれは弱くなったということ
- 751 名前：名無し名人 [2007/11/16(金) 18:09:41 ID:e4N8v05d]
- 強い弱いってのは相対関係だから
回りが強くなって自分がそのままってなら
それを劣化というのだよ
世の中常に進化してくんだから
- 752 名前：名無し名人 [2007/11/16(金) 18:23:51 ID:e4N8v05d]
- 昔の例だと
スピードスケートン堀井学とかその例だよな
かつてのメダリストで世界記録保持者が
スラップスケートに対応できずにそのまま勝てずに引退
彼の自己ベストはリレハンメル以降のスラップ導入後も着実に伸びている
でも彼の全盛期は間違いなくメダルを取ったリレハンメルだろう
- 753 名前：名無し名人 [2007/11/16(金) 18:31:12 ID:J+kjcixr]
- 全員弱くなってないかという気がする
大山 加藤の十段戦の方が 佐藤 渡辺の竜王戦よりレベル
高いダロ
- 754 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/16(金) 18:43:06 ID:mvcXGGbl]
- >>750>>751
周りが強くなったと言っても、差が縮まっただけで追いつかれてはいない。
元々完全なオールラウンダーなので、どんな新戦法であっても、
対応能力は棋界一だろう。
- 755 名前：名無し名人 [2007/11/16(金) 18:43:52 ID:NZQWL/Dg]
- ID:mvcXGGblは香伝師です。以下スルーよろしく。
- 756 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/16(金) 18:50:04 ID:xo8nihOP]
- 永世名人獲得競争では明らかに追い抜かれたからね
- 757 名前：名無し名人 [2007/11/16(金) 18:58:56 ID:ASb5ruAY]
- 羽生タンは以前テレビで、具体的に読まずに、直感（直観？）を重視する
ようにしていると言ってたよね。それのせいで少し弱くなったんじゃないかね。
やっぱり終盤は読みきるつもりでやらないとだめなんじゃないかと。
２０代の羽生タンなら、王位戦第７局の終盤は読みきれてたと思うが。
- 758 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/16(金) 19:12:22 ID:YWh8sbSb]
- 読みきる力がおちてるから（本人も公言してる）、直感重視にシフトしてるんだけど、
それが不完全なので弱くなってるってとこでしょうね。
直感の精度が高いからまだまだ強いけど、全盛期の力はない。もともと終盤末足タイプで序中盤のセンスが卓越してるわけでもないからなぁ
- 759 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/16(金) 20:48:41 ID:mvcXGGbl]
- 直感の精度は経験を積むごとに増していくものだから十分カバーできるよ。
- 760 名前：名無し名人 [2007/11/16(金) 20:57:38 ID:ZzIUo0dW]
-
今さっきニュースに映っていたけど、
ずいぶん白髪が増えた感じだった・・・
- 761 名前：（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ↑ mailto:sage [2007/11/16(金) 22:38:56 ID:tqqRy6ta]
-
２ちゃんで羽生の話ばっかしてないでてめえの将来考えろよ 負け組オッサンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
一番人気のある棋士の中傷して誰かにかまってもらいたいオッサンｗ
（自作自演もして必死に興味をひきつけようとする行為も行う）
一番人気ある棋士中傷する人間のプロファイル
・無職で収入無くて外で遊べない（不平不満やストレス抱えてる）
・上記の理由によりリアルな日常でも誰かの愚痴や中傷おまけに理屈っぽい。
・こういう最低な人間は当然友達０で仕事も決まらない。
・でもなんとかコミニケーションとれる相手がほしい。寂しいオッサン。
・結果、誰かにかまってもらいたくて毎日24時間２ちゃんねるに常駐して一番ファンの多い棋士の中傷。
羽生の中傷が始まったら可哀相な人間また始まったよと思いましょう （引き篭もり社会心理学研究会）
- 762 名前：名無し名人 [2007/11/17(土) 01:20:55 ID:IBKrHecn]
- 2ch.be-to.com/tv2ch.net_0692.html#R860
860 名前：名無し名人：2007/10/19(金) 23:16:03 ID:H6sjbJ9v
いまだに現代じゃＢ１レベルの大山なんて棋士持ち出してる香伝師してワロタ
大山なんて現代じゃ全盛期の時でもＢ１でもがき苦しんでるよ
谷川降級は残念であるが、中原・谷川と将棋界全体のレベルが上がり競争が激化し
トップ棋士でいれる期間が短くなるのは仕方ない
トップ棋士寿命が短いことは、将棋界にとってはある意味健全なことだろう
谷川の降級年齢をＡ級棋士なら脳年齢が相当衰えてても、ほぼ全員５０代までいれたレベル低い大山時代と比べても意味ないだろ
- 763 名前：名無し名人 [2007/11/17(土) 01:58:52 ID:1mO8oeu8]
- 名人の取れない羽生はチェスに逃げて
日本で一番チェスが強いというポジションで自尊心を満たしている状態
なんとも情けないです
- 764 名前：名無し名人 [2007/11/17(土) 02:46:30 ID:YeY4Njxe]
- >>761
ワロタｗｗｗ
- 765 名前：名無し名人 [2007/11/17(土) 06:03:54 ID:peB25yhS]
- >>692
＞10位 升田幸三 ７
＞10位 南芳一 ７
この二人は意外だね。升田しょぼい。これでは大山のライバルとは思えない。
南はこんなに強かったのか。
- 766 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/17(土) 06:09:14 ID:KOBnwWiJ]
- >>765
三冠しかないときに三冠とった升田と
七冠時代にせいぜい二冠、それも名人抜きの南を一緒にするなってこと
- 767 名前：名無し名人 [2007/11/17(土) 06:29:37 ID:96nNJbw2]
- 下位タイトルは×１／２くらいにしないと昔と釣り合わんよね。
羽生にも言えることだが
- 768 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/17(土) 06:38:00 ID:UfLwAOQH]
- >>763
森内から名人奪取したりしてるよ。
>>765
升田はA級での勝ち星が歴代1位だったはず。
- 769 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/17(土) 07:46:40 ID:5zjR7jnA]
-
森内俊之の記録
・最年少新人王17歳(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)
森内22-22佐藤、勝率0.500(通算)
森内6-1佐藤、勝率0.875(順位戦限定)
- 770 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/17(土) 07:50:46 ID:5zjR7jnA]
- 森内は高3の時に谷川名人を下し全日本プロトーナメントを制覇。
最終局の観戦に来ていた升田幸三は「四段が名人に勝っちゃいかん」と言っていたが、
実は森内の事を「若手NO.1」と評価していた。
- 771 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/17(土) 08:45:29 ID:y42TKx5K]
- 谷川、羽生は将棋の開拓者。
森内は開拓された道を走るのが早い人
- 772 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/17(土) 09:32:28 ID:V20TPHQW]
- >>760
俺もそう思った、青年と言うよりはおじさんという感じになっていたのに愕然。
少し太っているようにも見えた。
青年時代の精悍な感じ、勝利に対するどん欲さはあまり感じられなくなっていたな。
昔ほど勝てなくなった理由がわかったような気がした。
- 773 名前：名無し名人 [2007/11/17(土) 09:37:38 ID:KQplbP12]
- 羽生は中年になっても円熟したという感じがないな。
将棋は、ずっと同じスタイルだし、老獪な指し回しもない。
- 774 名前：名無し名人 [2007/11/17(土) 09:51:32 ID:OQaM60UP]
- まさに羽生さんこそ若々しさ解き放ってるね
- 775 名前：名無し名人 [2007/11/17(土) 10:07:02 ID:yIe6ky4g]
- ★ レーティング（１１月９日時点）★
棋士レーティング ベスト２０
順位 棋士名 レート
1 羽生善治二冠 1863
2 木村一基八段 1807
3 郷田真隆九段 1800
4 深浦康市王位 1794
5 森内俊之名人 1793
6 佐藤康光二冠 1780
7 丸山忠久九段 1759
8 渡辺明竜王 1758
9 久保利明八段 1745
10 松尾歩七段 1724
11 阿久津主税六段 1712
12 谷川浩司九段 1708
13 山崎隆之七段 1698
14 鈴木大介八段 1697
15 飯島栄治五段 1695
16 村山慈明四段 1689
17 三浦弘行八段 1685
18 片上大輔五段 1669
19 佐々木慎五段 1663
20 佐藤和俊五段 1662
将棋メルマガ：blog.mag2.com/m/log/0000204442/
羽生断トツ
- 776 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/17(土) 10:29:54 ID:KOBnwWiJ]
- 名人戦もウンコタイトルもひっくるめてはかるレーティングだと羽生は強いよな
- 777 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/17(土) 10:30:34 ID:9cAPOrl5]
- 羽生が一位だが断トツでは全然ないな。戦国時代をあらわしてるだけ
- 778 名前：名無し名人 [2007/11/17(土) 10:48:39 ID:M3S/DYpz]
- ７冠時のレートってどれくらい？
- 779 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/17(土) 11:01:29 ID:KOBnwWiJ]
- >>778
それ出したら羽生が弱くなったこと認めざるを得なくなるから出せないんだろう
- 780 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/17(土) 11:57:12 ID:y42TKx5K]
- もう羽生用にタイトル何個か作ってあげないとやる気でないだろ。
- 781 名前：名無し名人 [2007/11/17(土) 12:08:38 ID:KQplbP12]
- 羽生は名人を４０までに取れないと、永世名人にはなれないかもな。
- 782 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/17(土) 14:51:36 ID:44/3B9SP]
- >>778
3000近く
- 783 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/17(土) 14:54:53 ID:44/3B9SP]
- タイトルとＮＨＫと銀河とＪＴ。多すぎるんだよな。
統廃合で、タイトル５つくらいにすれば集中できるかも。
①名人（朝日） ②竜王（読売） ③王将（毎日） ④棋聖（産経） ⑤王座（日経）
棋王と王位はなくてもいいよ。
ＪＴや銀河もいらん。
ＮＨＫはリアルで見られるので必要。
- 784 名前：名無し名人 [2007/11/17(土) 15:27:16 ID:s3Brn54D]
- “戦国”将棋界、最強は誰？ 羽生の存在がレベル底上げ
ttp://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html
羽生は弱くなってない周りが強くなった
と本人や周りの人間が言ってるので
これが結論
- 785 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/17(土) 15:46:10 ID:rqMOv/Rg]
- >「人を寄せつけない鋭さ、常に戦っている緊張感を感じたが、今はだいぶ穏やかになった」と森内俊之名人（３７）。
森内はこう言ってんじゃねーか 何が結論なんだよｗ
- 786 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/17(土) 15:55:28 ID:7K4n7LQA]
- 羽生「ウティ、ユーハ、ベリーベリーストロングマン、＆ミーモ、ベリーベリーストロングマンネ！」
羽生「ココデ、モウ一度ドッチガ十八世名人カ、対局シマショウ！ファイト！ファイトネ！フフフ･･･タノシイネェ～！」
森内「何てこった！かつて人を寄せつけない鋭さ、常に戦っている緊張感を感じたが、
こんなんなっちまって･･･こんな見る影もねぇ程･･･穏やかになっちまった・・・」
羽生「ヘイ、モリウティ！次ハ羽生マジックネ！フフフ･･･ファイト！ファイト！ウティ！」
- 787 名前：名無し名人 [2007/11/17(土) 15:56:29 ID:KQplbP12]
- 王位戦第局＝羽生は終盤が衰えたな。（朝日より）
「いける」。深浦八段は何度も言い聞かせた。
この瞬間、実は羽生王位に勝ちを決める奇跡的な返し技が生じた。
大勝負のぎりぎりの場面で必ず正解を発見してきた羽生。
だが、この日は正着に指がいかなかった。
まもなく、５人目のタイトル保持者が誕生した。
- 788 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/17(土) 15:58:23 ID:7K4n7LQA]
-
戯れに 母を背負いて その余り 軽きに泣けて 三歩歩めず
- 789 名前：名無し名人 [2007/11/17(土) 15:58:38 ID:yIe6ky4g]
- ★ レーティング（１１月１６日時点）★
棋士レーティング ベスト２０
順位 棋士名 レート
1 羽生善治二冠 1863
2 郷田真隆九段 1810
3 木村一基八段 1810
4 森内俊之名人 1793
5 深浦康市王位 1788
6 佐藤康光二冠 1768
7 渡辺明竜王 1767
8 丸山忠久九段 1764
9 久保利明八段 1741
10 松尾歩七段 1728
11 阿久津主税六段 1712
12 谷川浩司九段 1705
13 山崎隆之七段 1704
14 鈴木大介八段 1697
15 飯島栄治五段 1695
16 村山慈明四段 1694
17 三浦弘行八段 1685
18 片上大輔五段 1675
19 佐々木慎五段 1658
20 佐藤和俊五段 1652
ttp://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
- 790 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/17(土) 16:15:20 ID:8UhTh3NW]
- >>788
たはむれに母を背負ひて
そのあまり軽きに泣きて
三歩あゆまず
- 791 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/17(土) 16:21:44 ID:7K4n7LQA]
- >>790
大変失礼しました
- 792 名前：名無し名人 [2007/11/17(土) 16:23:53 ID:s3Brn54D]
- “戦国”将棋界、最強は誰？ 羽生の存在がレベル底上げ
ttp://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html
羽生は弱くなってない周りが強くなった
と本人や周りの人間が言ってるので
これが結論
- 793 名前：名無し名人 [2007/11/17(土) 16:32:20 ID:wmeLwZrC]
- 羽生ｗ全盛期のライバル
谷川www
佐藤www
- 794 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/17(土) 17:03:33 ID:wEDTPVCg]
- >>786
だれにも突っ込んでもらえなくて寂しそうだから、ワシが突っ込んでやる。
「それどこのカーロス・リベラ？」
- 795 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/17(土) 17:08:39 ID:UOzU1tR7]
- タイトル取れないから弱くなったってのはおかしいよなー
- 796 名前：名無し名人 [2007/11/17(土) 17:27:27 ID:KQplbP12]
- 落日の羽生 秋の夕暮れの散策中 空を見上げて思う
空はなんて広いんだ。風はなんて自由なんだ。
新たな旅立ちが、この日から始まった。
- 797 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/17(土) 17:36:02 ID:7K4n7LQA]
- 35歳の新境地
www.nhk.or.jp/professional/backnumber/060713/index.html
森内に竜王王将名人と立て続けに奪われ羽生のタイトルは王座一冠だけになった。
そんなある日、見慣れているはずの、ある光景に目が留まった。
若手棋士たちと対局する、ベテランの棋士の姿だった。
加藤一二三九段（当時64） 内藤國男九段（当時65） 有吉道夫九段（当時69）
還暦を越えて尚、懸命に自分の将棋を極めようとしていた。
羽生はハッとなった。
才能とは、努力を継続できる力。
棋士はただ勝つためだけに将棋を指すのではない。
生涯をかけ自分の将棋を極めることにこそ価値がある。
天才と呼ばれた男が迷いの中で見つけた自分の道だった。
それが、第二の棋士人生を見つけた瞬間だった。
茂木
将棋会館でね、いつも見ていた先輩棋士たちが
将棋を指している様子を見て、なんかいつもと違って見えたというのは
その時、自分の心がそういうの（救い）を求めていたんですか？
羽生
情熱を持ち続けることは果てしなく難しいことなんです。
先輩たちは還暦を越えて尚情熱を持ち続けているが、
最近当たり前のことが当たり前じゃないと感じるようになった。
- 798 名前：名無し名人 [2007/11/17(土) 17:37:41 ID:yOctXx4M]
- 確かにタイトル取れてるから弱くなってないというのはおかしい。ウンコタイトルじゃねえ
- 799 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/17(土) 18:05:05 ID:9cAPOrl5]
- 防衛がほとんどで挑戦奪取できてないしなぁ。
- 800 名前：名無し名人 [2007/11/17(土) 18:16:19 ID:lrM/vwM7]
- しばらくモテのターンだったから挑戦奪取できなかったが
いまこそ羽生のターンが来る。
- 801 名前：名無し名人 [2007/11/17(土) 18:55:03 ID:j60bNNru]
- ハンディカム王子は25位に順位上げたか
- 802 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/17(土) 18:58:34 ID:b5MROqDq]
- >>785
ＴＶ越しにおれもそれを感じる。
- 803 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/17(土) 18:59:37 ID:b5MROqDq]
- >>787
七冠のとき、その唯一無二の詰めろ逃れの詰めろのようなやつ、結構はなって勝っていたよな
- 804 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/17(土) 19:33:53 ID:KxmJEyiQ]
- 七冠の時は指し運も良かった。
前年まで7割前後だった勝率が、その年だけ8割を大きく越えていた。
- 805 名前：名無し名人 [2007/11/17(土) 19:44:54 ID:R1BPJCeY]
- >>804
それは指し運がいいとはいわない
おまえ馬鹿だろ？
- 806 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/17(土) 20:50:35 ID:KxmJEyiQ]
- >>805
言うよ。
- 807 名前：名無し名人 [2007/11/17(土) 21:12:55 ID:M3S/DYpz]
- ７冠をずっと維持できたわけじゃないから
運と実力と勢いがすべてそろわないと出来ない記録だわな
- 808 名前：名無し名人 [2007/11/17(土) 21:19:43 ID:j60bNNru]
- 羽生は将棋の神に愛されているから運も味方するんだよ
- 809 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/17(土) 21:31:21 ID:KOBnwWiJ]
- >>808
マスコミを味方につけたってのは運か実力か
- 810 名前：名無し名人 [2007/11/17(土) 21:42:55 ID:2JuXfpwX]
- 初手以降の棋力は落ちてないと思うけど
振り駒力は確実に落ちたな
- 811 名前：名無し名人 [2007/11/17(土) 21:43:40 ID:P9ZH0SRi]
- | | （◎ .! __ _
| | lj ／｀ ヽ
| | / ノヾ＼ww ^ウンコ便座に 愛された男
| | l / ━ ━ lﾉ
｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|)
.| | ^ / ＿__
ヽヽ ＼ ⌒／ /＼__＼
,r''',ニ`/´ ヽ ＼/(◎)
＿,,,,--/ /_,､ .| .|ﾞ、 `､ ｀´
,,,--''''' { {＿二ノ.ヽ ヽ
＼ .{ `‐〉 .}､
. | .`r.､__ ﾉ_ノ l､ .＼
<` | .|＼｀¨´ ＼-' ＼
＼＿).＼ヽ､ ＿)! .＼
`-.ニ-‐''
- 812 名前：名無し名人 [2007/11/17(土) 21:47:27 ID:P9ZH0SRi]
- ,.,.,.,.,.,.,.,..,.,.
,;f::::::::::::::::::::::T
i:::/'"￣￣ヾ:::i
|/ ,,,,_ ,,,,,,_ヾ|
|=（三)=（三)=|
{ :::(__..:: ｜
. ', ー=ー ',
ヽ＿＿_ ／
名人に愛された男
- 813 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/17(土) 21:51:35 ID:KOBnwWiJ]
- >>810
また脳内絶対棋力ですか
- 814 名前：名無し名人 [2007/11/17(土) 22:24:55 ID:2JuXfpwX]
- >>813
絶対棋力でも相対棋力でもいいんだけど
振り駒の結果が相手に与えてた心理的な重圧の影響は無視できないと思うんだよな。
７冠のころはイカサマしてるんじゃないかと思うくらいだったし
相手からすれば、将棋の神様が羽生の味方してるように感じただろうし。
でも、最近は雰囲気も普通の青年（おっさん）って感じになってきたよね。
- 815 名前：名無し名人 [2007/11/17(土) 23:11:51 ID:5wrWuZt2]
- フリゴマ・・・・・・
何でもありなら、俺が思うのは顔が与える影響だな。
森内渡辺深浦の顔が羽生に与えてた心理的な重圧の影響は無視できないと思うんだよな。
事実に羽生は佐藤といったイケメンとの対戦には強い
- 816 名前：名無し名人 [2007/11/17(土) 23:19:17 ID:KQplbP12]
- 羽生と佐藤は公家という雰囲気だよな！
貴族であって武士ではない。
- 817 名前：名無し名人 [2007/11/18(日) 00:02:51 ID:M3S/DYpz]
- 森内 公家
羽生 農民からの武士へと成り上がり
谷川 坊主
佐藤 武士
渡辺 農民
- 818 名前：名無し名人 [2007/11/18(日) 00:06:24 ID:1RdUoY1f]
- 私はアンチですという自己紹介以外のなにものでもないな
- 819 名前：名無し名人 [2007/11/18(日) 00:13:22 ID:w3sO+3MW]
- いや正しい意見だと思うぞ
森内は親戚に棋士を持つ一族だから公家
羽生は一般リーマンの息子
谷川はそのまんま坊さんの息子
佐藤は歌舞伎役者を兄弟に持ち私立の高校に通った良家の子息
渡辺はそのまま
- 820 名前：名無し名人 [2007/11/18(日) 00:18:38 ID:3+VcPIER]
- 同意
- 821 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/18(日) 00:31:52 ID:2mZqdIJj]
- 佐藤は品があるが世間一般から見たらキモメン
ヴァイオリン弾くから上品つっちゃ良家
森内は母方の祖父が棋士という
まさに月下の棋士の氷室
渡辺はガメつい成金
- 822 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/18(日) 05:45:06 ID:9FkjrP/G]
-
森内俊之の記録
・最年少新人王17歳(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)
森内22-22佐藤、勝率0.500(通算)
森内6-1佐藤、勝率0.875(順位戦限定)
森内は高3の時に谷川名人を下し全日本プロトーナメントを制覇。
最終局の観戦に来ていた升田幸三は「四段が名人に勝っちゃいかん」と言っていたが、
実は森内の事を「若手NO.1」と評価していた。
- 823 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/18(日) 06:04:44 ID:bmXKOsl6]
- で？っていう
- 824 名前：名無し名人 [2007/11/18(日) 07:19:51 ID:OBnhswJg]
- 羽生より森内のほうが記録的には凄いということだろ
- 825 名前：名無し名人 [2007/11/18(日) 07:51:45 ID:0tdbpuRp]
- 読みの深さでは森内が抜けてる。
自分の対局の解説してるの見たけど笑っちゃうくらい先まで読んでた。
- 826 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/18(日) 07:51:58 ID:bmXKOsl6]
- 順位戦だけの記録じゃん
- 827 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/18(日) 08:06:44 ID:VsVDYf3a]
- それ以上大事な戦いはないぞ
- 828 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/18(日) 08:07:40 ID:s7bumwt/]
- 本当に記録と呼べるものは順位戦だけだからね
他のタイトルはおまけ程度にとらえたほうがいいだろうね
- 829 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/18(日) 08:39:01 ID:bmXKOsl6]
- >>827
順位戦だけ強くても評価されにくいという証明にしかなってないようだが。
- 830 名前：名無し名人 [2007/11/18(日) 08:40:03 ID:OBnhswJg]
- 直接対決で森内名人が勝ったんだよ
- 831 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/18(日) 08:51:42 ID:VsVDYf3a]
- >>829
順位戦名人戦で目だって弱いと評価されないだろ
羽生がそう
羽生があと５ー１０期くらい名人取っていたら
大山、中原の正統な後継者としてもっと高く評価されたんだよ
- 832 名前：名無し名人 [2007/11/18(日) 09:03:06 ID:w3sO+3MW]
- 羽生の名人と王座の獲得が逆だったら
大山とか中原なんて比較にすらされてないよ
- 833 名前：名無し名人 [2007/11/18(日) 09:07:01 ID:OBnhswJg]
- 現実の話をしような
- 834 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/18(日) 09:10:31 ID:mNhndEsi]
- >>821
亀有
- 835 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/18(日) 09:15:33 ID:bmXKOsl6]
- >>831
羽生は満遍なく強いだろ。
おかげで常に対局過多状態だが。
- 836 名前：名無し名人 [2007/11/18(日) 09:17:04 ID:OBnhswJg]
- 名人戦が全てだからな
- 837 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/18(日) 09:23:43 ID:VsVDYf3a]
- >>835
王座１６期、名人４期
どこが満遍なく強いんだ？
- 838 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/18(日) 10:03:39 ID:j10l9+Fg]
- >>837
まあ王座だろうな
名人は挑戦者としか戦わないからな
- 839 名前：名無し名人 [2007/11/18(日) 10:49:12 ID:3vIV9LLn]
- 名人戦以外TV対局みたいなもんでしょ
- 840 名前：名無し名人 [2007/11/18(日) 11:46:01 ID:HzKe33Iy]
- 7冠時代、三浦にタイトル奪われてから下降しはじめたような・・
もう2度と名人、竜王にはなれない気がする。
- 841 名前：名無し名人 [2007/11/18(日) 13:42:06 ID:PjzAwwvG]
- | | （◎ .! __ _
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| | / ノヾ＼ww ^ウンコ便座に 愛された男
| | l / ━ ━ lﾉ
｀`‐‐'i''i (a（ o 八o ）|)
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- 842 名前：名無し名人 [2007/11/18(日) 13:43:08 ID:PjzAwwvG]
- ,.,.,.,.,.,.,.,..,.,.
,;f::::::::::::::::::::::T
i:::/'"￣￣ヾ:::i
|/ ,,,,_ ,,,,,,_ヾ|
|=（三)=（三)=|
{ :::(__..:: ｜
. ', ー=ー ',
ヽ＿＿_ ／
名人に愛された男
- 843 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/18(日) 13:47:54 ID:VsVDYf3a]
- まあ朝日がスポンサーになったから羽生もまた名人取れるかもね
- 844 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/18(日) 15:49:58 ID:H2k/d8F5]
- >>840
なってるだろ。
それも名人戦に懸けている森内からの奪取だ。
- 845 名前：名無し名人 [2007/11/18(日) 16:02:14 ID:j8fS73DL]
- ヒント：羽生さん＝絶対王者
- 846 名前：名無し名人 [2007/11/18(日) 17:21:54 ID:80NtCkHS]
- 衰えた、落ちただの言われながら今の、レベル羽生は凄すぎる！
- 847 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/18(日) 17:30:48 ID:KMeCk0Vr]
- そうなんだよね。衰えても今のレベルなんだから羽生は凄い。これは事実
ただ、一部の狂信者が「衰えてない」とかバカなお題目をとなえつづけるから
こんなスレがのびてpart3もできそうなんだよねｗ
- 848 名前：名無し名人 [2007/11/18(日) 17:52:53 ID:RgXwsA1l]
- 人間は＜弱くなった＞や＜衰えた＞という言葉に反応するものだよ。
弱くなった→これだけではマイナスしかない。
程度はわからないが、漠然としたイメージでは相当弱くなった感じを与える
衰えた→これだけでマイナスしかない。
程度はわからないが、漠然としたイメージでは相当衰えた感じを与える
- 849 名前：名無し名人 [2007/11/18(日) 17:52:53 ID:w3sO+3MW]
- 人はいつかは衰えるもの
衰えてるが経験があるベテランに伸び盛りの若手が挑む
その状況が一番楽しい
ようは早く渡辺対羽生を見たいって事だ
- 850 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/18(日) 17:58:17 ID:KMeCk0Vr]
- 魔王がB1でアレだからな・・・そうでなければ来期のA級は凄いことになってたのにね
- 851 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/18(日) 18:00:50 ID:Cpquwhxd]
- 中原と羽生が番勝負では結局一度も当たる事がなかったように、
羽生と渡辺も番勝負はあの王座戦が最初で最後だったということにならなければいいのだが。
- 852 名前：名無し名人 [2007/11/18(日) 18:04:34 ID:w3sO+3MW]
- 中原と羽生は二周りはなれてるし
普通あたらんべｗ
- 853 名前：名無し名人 [2007/11/18(日) 18:08:17 ID:1RdUoY1f]
- “戦国”将棋界、最強は誰？ 羽生の存在がレベル底上げ
ttp://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html
羽生は弱くなってない周りが強くなった
と本人や周りの人間が言ってるので
これが結論
- 854 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/18(日) 18:11:15 ID:Cpquwhxd]
- >>852
米が名人にならなければ、翌年に中原・羽生の名人戦になって、
きれいに世代交代できたんだがな・・・
それがダメなら、数年前の竜王戦で中原が挑決まで出てきた時が
実質的には最後のチャンスだったか。
- 855 名前：名無し名人 [2007/11/18(日) 18:13:28 ID:RgXwsA1l]
- 衰えてきた羽生と伸びない渡辺のタイトル戦は、しばらく見れそうにないな。
- 856 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/18(日) 18:18:09 ID:bmXKOsl6]
- 実際のところ、ちっとも衰えてないんだけどね。
- 857 名前：名無し名人 [2007/11/18(日) 18:52:43 ID:UT1RNphs]
- 中原と羽生番勝負経験ないのか。意外すぐる
- 858 名前：名無し名人 mailto:sage [2007/11/18(日) 21:06:50 ID:f2JkW3qD]
- 1992年の2冠獲得から1996年の7冠制覇までのタイトル戦先手率をちょっと調べてみたら、
18/25 .720
この豪運あっての7冠だった事が分かる。
ちなみに、去年は0/3、今年は1/1。
- 859 名前：名無し名人 [2007/11/18(日) 21:37:40 ID:80NtCkHS]
- 佐藤が、羽生は中盤、終盤、衰えたとは思わないと言ってますね.対局者が一番
解るであろう！
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