- 1 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/10/26(土) 19:17:01 .net]
- 電気管理技術者 part11
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/atom/1559631985/
- 152 名前：名無電力１４００１ [2019/11/22(金) 01:57:22.70 .net]
- >>147
14条転記してくれたんですね笑
>>138で「妨げるものが無い」って書いたんですけどね、、、
これを否定したいのであれば、14条などで何をもって否定しているのか根拠を示さないと論理的に厳しいと思いますがどうですか？
- 153 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/22(金) 02:07:41.15 .net]
- >>152
つまりは何が困難かは測定者が決めていいと言いたいのか
今日は寒いから困難とか
僕はバカだから絶縁抵抗測定自体が困難ですとか言ってそうで怖いね
- 154 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/22(金) 06:04:39.13 .net]
- >>134
型式教えて下さい
- 155 名前：名無電力１４００１ [2019/11/22(金) 07:57:45.42 .net]
- ではでは、そんなバカに「困難」の閾を教えて下さーい
厳格なラインがあなたには視えるんでしょ？14条に
- 156 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/22(金) 10:33:29.90 .net]
- >>153
相変わらず批判だけｗ
そもそも法律が抜け道を作ってくれているだけこと。
それを利用できない能無しになっては駄目だよな。
- 157 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/22(金) 13:06:13.11 .net]
- 困難を脳内で自由に置き換えられる感性がちょっと怖いな
こんな暴論でマウントとってイキってみせてほんとバカみたい
電気管理技術者は保安の監督の職務を誠実に行わなければならないとあるんだけど貴方たちは自信に誠実さがあると思ってる？
ほんとみっともないわ
- 158 名前：名無電力１４００１ [2019/11/22(金) 13:42:26 .net]
- 誹謗中傷はさておき根拠を示して下さい。
「高額な」が14条2項の適用外であるという根拠を。
- 159 名前：名無電力１４００１ [2019/11/22(金) 13:54:22 .net]
- >>157
あと誠実ってイキって引用してますけど、法律用語での誠実は違いますからね。
そんな基本も分からないから誹謗中傷や論点のすり替えでご満悦なんでしょうけど。
- 160 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/22(金) 15:32:02.24 .net]
- ブルーカラーのマウントの取り合いワロスwww
孫なんぞ3000億円の赤字でもおどけているのにw
たかだか数億の機械程度でw
ww
- 161 名前：名無電力１４００１ [2019/11/22(金) 16:06:58.91 .net]
- まあお前は就職がんばれよ
- 162 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/22(金) 17:22:45 .net]
- >>160
一瞬、凄い孫持った爺ちゃん登場かとおもたわ
- 163 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/22(金) 17:22:59 .net]
- >>160
一瞬、凄い孫持った爺ちゃん登場かとおもたわ
- 164 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/22(金) 18:33:09 .net]
- >>158
しつこいヤツ…気持ちワルい。勝手に監督部に聞けよ。
普通の感性あればメガ測定回避したい状況あるだろ。
素人か？
- 165 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/22(金) 21:18:37.83 .net]
- >>158
そろそろいい加減にしてくれ
ほんとみっともない
- 166 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/22(金) 21:24:33.67 .net]
- 1年ちょっとで6点11万円まで来ました
点3万円というのは都会限定の話なんだなと今になって理解しました
- 167 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/22(金) 21:38:43.62 .net]
- 点8000円で奪われる心配もなく将来も安泰
- 168 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/22(金) 23:00:03 .net]
- 引き継ぎだけのお客で
自分で取った仕事じゃ無さそう
もしくは営業代理店からの
仕事してそうな単価やな
- 169 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/23(土) 01:41:46.47 .net]
- >>168
自分で取ったから安くなったんじゃないの？
もっと�
- 170 名前：ｩ分の優秀な所をアピールして金額じゃなく技術力で仕事取れよ！とか言い出すのかな？ []
- [ここ壊れてます]
- 171 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/23(土) 05:41:15 .net]
- >>169
案外 ６点５件毎月点検で１１万かも知れない
自分で取ったのが飛込営業ならスゲーって思う
っていうか 何で人の意見に見せかけた
自分の本音を書くの？
- 172 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/23(土) 10:46:23.46 .net]
- >>166
有り余った仕事を分けてあげたいです。
でも、年配者たちは売上1000万取れる人は3%以下ですね。
年金もらっているのもありますけど、安く、手抜きな対応で
美味しく仕事していますよ。お金も要らないって。
良いお客様を探しましょう。
- 173 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/23(土) 11:46:33 .net]
- 最近は人材不足で保安協会あたりも受託選ぶようになったおかげで単価が上がってる
誰も受けてくれないような物件だとかなり高額で受注してる人もいる
今はほんと稼ぎ時かもしれない
- 174 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/23(土) 15:22:34 .net]
- 楽天系の信販サービスが電源設備更新時の不具合により停止中だと
誰だ、皆んな目瞑って、この中で関係者の人は手を挙げなさい
- 175 名前：名無電力１４００１ [2019/11/23(土) 16:18:31.42 .net]
- UPSかなあ
- 176 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/23(土) 18:43:37.01 .net]
- >>173
https://www.qtnet.co.jp/info/2019/img/20191123.pdf
低圧系の話だろうと思いきやそうでもなかった
てかミラーサーバすら持ってないのか
- 177 名前：名無電力１４００１ [2019/11/23(土) 21:16:50 .net]
- >>51
https://twitter.com/k_kitaken1965/status/1198105055435448322
(deleted an unsolicited ad)
- 178 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/23(土) 23:00:37.15 .net]
- 独立目指して勉強中です。
皆さんが購入した書籍でこれは実践に参考になった、またはならなかったという物はありますか？
中部保安協会発行の自家用電気工作物のトラブル防止対策事例を検討しております。
- 179 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/24(日) 03:57:24 .net]
- >>172
誰も受けてくれないってPASなしでケーブル30年とか？
そういうハイリスクなのは高額でもやりたくない
- 180 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/24(日) 09:14:36 .net]
- >>166
点３万って年次別料金で年間合計点３万になったのが基準だと思う
隔月点検で点数圧縮されて年次無料で
点３万が普通になりつつあるような気がする
保安協会に別で金払ったこと無いって何件も言われたわ。
毎月点検年次無料で行きたいなら550kVA以上無かったら点３万なんて
到底無理
- 181 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/24(日) 10:50:42.31 .net]
- >>179
地域全体の問題で安く請け負う爺さんが多い。
引退時の引き継ぎは値上げしましょう。
それやらないと未来永劫そのレートです。
- 182 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/24(日) 11:30:37 .net]
- 年金もらってる爺さんと同じ土俵で戦うのは厳しい
- 183 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/24(日) 12:59:21 .net]
- >>179
保安協会は平日年次は無料らしいよ
だから昼休み1時間でやることが多いらしい
- 184 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/24(日) 15:17:25 .net]
- >>182
あと盆休とか正月休みとかね
あの辺はカレンダー的には平日だから
- 185 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/24(日) 16:03:12.08 .net]
- 5年ものの16iを6万円で譲ってくれる人がいるんだけど値段的に妥当ですか？
- 186 名前：名無電力１４００１ [2019/11/24(日) 16:34:41.38 .net]
- 借金して開業しようか迷ってるんですが、みなさんは借金しましたか？やはり無借金の方が多いんですかね？
- 187 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/24(日) 16:47:04.26 .net]
- >>185
退職金を使って無借金で始めました
開業用に300万円と3年分の生活費を用意しました
1年経った頃には生活費分くらいの収入を得られるようになりました
- 188 名前：名無電力１４００１ [2019/11/24(日) 16:58:35 .net]
- >>186
参考になります。ありがとう�
- 189 名前：ｲざいます。
軍資金が全然貯まらず、悩んでます [] - [ここ壊れてます]
- 190 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/24(日) 18:33:07 .net]
- >>184
普通に使ってて機能に問題ないんでしょ？
10年使うとして半値ぐらいなら
いいんじゃない？
高いと思ったら 応援代と相殺で
もうちょっと安くしてもらうとか。
- 191 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/24(日) 20:58:11.34 .net]
- >>188
9iしか持ってないので買うことにします
ありがとうございました
- 192 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/24(日) 22:57:50.13 .net]
- >>181
借金しても問題ないと思うが地域によってはヤバい感じある。
点数あたり3万円が苦しい地域は軍資金必要かな？
- 193 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/24(日) 22:58:36.68 .net]
- >>186
>>190
アンカ間違った。
- 194 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/24(日) 23:06:42.24 .net]
- 売り上げ年間300万もあれば余裕で生きていける
月25万
1点1万でお釣り
年金20万足せば手取り35万レベル
- 195 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/24(日) 23:16:40.06 .net]
- 3万円/点なんてとても行かない地域だけど30万/月くらいなら1年でいける
年次の手伝いだけでも月に10万は余裕だし
- 196 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/24(日) 23:44:23.59 .net]
- 年金ありき。怖い。
- 197 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/25(月) 01:16:59.79 .net]
- 売り上げ300万だけでも赤貧でやっていける
サラリーマンの200万程度の実入りだろうけど
- 198 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/25(月) 01:22:18.70 .net]
- 東京の大学生なんか仕送りとバイトで10-15万の手取りで家賃6万くらい払ってやっていけてるんだから
食べ盛り遊び盛りの年頃ですらそうなのに
田舎に住んで晴耕雨読の初老の親父がそんなに金かかるわけない
- 199 名前：名無電力１４００１ [2019/11/25(月) 07:56:10 .net]
- お前らちゃんと年金払ってるか？
- 200 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/25(月) 08:50:24.41 .net]
- >>196
健康ならね
- 201 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/25(月) 15:17:50.90 .net]
- 家庭を持ってる人だと借金も必要かもだけどすぐに返せるようになると思う
最初は貧しくても苦しい立場を見せない方がいいと思う
年次に行ってお茶も出さない人はいろいろ言われる
- 202 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/25(月) 22:55:10.68 .net]
- 1年目でまだ食えないから高齢の人の下請けで月次点検を1件5000円でやってる
これでも1日5件回れば25000円になるからいいバイトと思ってる
- 203 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/26(火) 00:08:18.38 .net]
- >>200
それって少し間違うと違法になるから。
一時的な代行だよね。
- 204 名前：名無電力１４００１ [2019/11/26(火) 05:15:20.90 ID:q/vyI81OE]
- 2種持っていて田舎に行くことを厭わないのであれば管理技術者より太陽光選任の方がよいでしょうか？
- 205 名前：名無電力１４００１ [2019/11/26(火) 12:23:07.51 .net]
- >>199
参考になります。ありがとうございます。
30代妻子有で軍資金貯めるとなると、かなり年数がかかりそうなので借金して開業する方向に決めました。軍資金100万＋退職金150万＋借金300万くらいで事足りますでしょうか？ちなみに田舎ではないです。営業・応援等やる気あります
- 206 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/26(火) 13:42:11 .net]
- >>199
普通は手伝いに来てもらった主催者がお茶出すものだろ
なんで助けに行った側が出すんだよ
- 207 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/26(火) 14:15:16 .net]
- >>204
まだ物件が足りない初めの時期に年次の応援呼ぶ時の話じゃないの？
お金のない時期はどうしてもケチりがち
新人同士とかでお互いの年次手伝いを日当1万とかでやりあってる人たちとかみるけど
先々のことを考えるといいのかわるいのかよく分からん
- 208 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/26(火) 14:21:28.90 .net]
- >>203
30代で都市部ならそれなりの規模の団体に入れば仕事なんてすぐに集まるかと
結局の所は仕事なんて人間性で決まるようなもんなんだから協力体制を築けるいい仲間をより多く集めることを一番に考えればいいんじゃないかな
軍資金は車とか現時点でどれだけ持ってるかで変わってくるかな
250万あれば最低限の試験器や機材は揃うだろうからあとは車や事務用品あたりをどの程度が揃ってるか
- 209 名前：名無電力１４００１ [2019/11/26(火) 19:23:23.49 .net]
- >>206
アドバイスありがとうございます。人脈を第一に考えて行動したいと思います。
車はあるので、試験器とパソコン等の事務用品を買う形になります。生活費や紹介料等の運転資金を考慮して借金しようかと思っております。
- 210 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/26(火) 19:54:01.27 .net]
- 1年経っても1件しか物件がないってやめていく人も多いのに 借金をして独立したほうがいいってアドバイスは無いだろ
機材を買って 3年無職でも生活できるぐらいの貯蓄がないと。 妻子ありなら余計に。奥さんが働けるんだったらまだいいけど
- 211 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/26(火) 21:01:39.80 .net]
- 食えなくてやめる人は多くはないな
1割いるかどうか
普通の人なら3年以内で食えるようになる
- 212 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/26(火) 21:17:08 .net]
- >>208
そんな人が多いなんて初耳だな
悪いけどこの業界で1年で1件とかはもうその人に問題ありってレベルかと
離島かどっかでやってるなら知らないけど
- 213 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/26(火) 21:48:08 .net]
- 最悪の場合に備えて3年無職を想定するのはいいと思う
最初は時間が縛られない内職みたいなのをしてた人もいる
- 214 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/27(水) 00:37:40.52 .net]
- 妻子ありで独立は勧めないな、しかも借金してだと
でも結局はその人の営業力という名のコミュ力しだい
- 215 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/27(水) 08:54:29.28 .net]
- 奧さんと よく話し合わないと
家庭崩壊の可能性だってある
- 216 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/27(水) 12:17:25 .net]
- 最初は最低限の機材だけ買って必要なら有料で借りればいい
そのうち引退する人から中古で買えるかもしれないし
- 217 名前：名無電力１４００１ [2019/11/27(水) 17:55:15.86 .net]
- 技術者協会だと開業前の相談を受け付けているところがあるかと思いますので、実情を聞いてみると良いと思います。
- 218 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/27(水) 22:24:50 .net]
- >>215
行ってみたけどいいことしか言わなかった。みんな1000万ぐらいもらってるって。
技術者に聞いたらそんなわけないって 稼げなくて辞める人も多いって
- 219 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/27(水) 23:15:32 .net]
- 俺の居るところだと稼げなくて辞めていく人なんて100人中で数人程度だぞ
どれもそれなりにお察しな人
てかやたら危機感煽る人がいるけどそんな稼げてないのか？
ここ数年は人材不足もあって1年もあれば大半は満点いってるぞ
ちなみに過去でも3年無職とか聞いたこともない
- 220 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/28(木) 00:24:07.57 .net]
- ひっそり消えていく存在っていうのは目につかないものだよ
わずかしかいないように見えて当然
その100人ってのも1年間に100人開業したわけじゃないんだろ
辞めていくのも入ってくるのも数人でつり合い取れてるんだろ
- 221 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/28(木) 00:43:19.28 .net]
- >>218
いや、役員やってたんで全部把握してるの
ちなみにここ3年では年齢的な理由以外でやめた人は一人も居ない
稼げなくて辞めていく人が多いとかどこの世界の話なのか本気で知りたい
それともここは弱小団体とか完全個人みたいな人が多いのかな？
- 222 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/28(木) 00:52:17.19 .net]
- >>217
俺のいるところはどこ？
- 223 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/28(木) 02:49:22.02 .net]
- 年金世代ならあまり稼げなくても辞めないんじゃない？
若くて稼げないなら転職した方がいいけど
- 224 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/28(木) 04:11:14.74 .net]
- itest.5ch.net/test/read.cgi/atom/1559631985/29
参考にどうぞ
- 225 名前：名無電力１４００１ [2019/11/28(木) 18:03:09.99 .net]
- 東京中部関西の技術者協会で、本部がある県なら受託先には困らないイメージで良いのだろうか。
他の地域も気になる
- 226 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/28(木) 19:12:19.19 .net]
- >>223
本人次第です。
地域で言うと都内はビルメンの下請け多いので仕事は困らないが
立ち回りが大変な印象だね。都心を少しはずれた工業地域が良いと思う。
もしくは思いっきり田舎の太陽光狙い。もう遅いかな。
- 227 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/28(木) 22:30:08.73 .net]
- >>220
本州のどこかってくらいで
>>223
行政官が言うには全国的に人手不足でこの先更に深刻化するらしい
このままの推移でいけば2030には完全に足りなくなるんだとか
よっぽどの過疎地とか特殊な人とかでもなきゃ仕事が見つからないなんてことはまず無いと思う
- 228 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/28(木) 22:41:02.87 .net]
- >>225
40代でこれから管理技術者を始めるつもりの自分としては、近い未来の仕事より、将来今の高齢技術者が辞めて管理技術者不足になって、外部委託の要件が緩和されないかの方が心配。
- 229 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/28(木) 22:49:57.40 .net]
- 人手が不足しすぎると緩和されて逆に死ぬ未来しかないからな
- 230 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/28(木) 22:54:34.85 .net]
- 経産省報告を見る限りでは規制緩和する気満々だぞ
- 231 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/28(木) 23:09:39.46 .net]
- >>226
そうだね、ある意味ここ5年が勝負かもね
たぶん保安法人の補助員制度の拡充あたりが最初に来ると思う
こうなると人材不足で動きが鈍ってた保安法人にまた活力が戻る
これまでに自分の周りを固めておいて己も磨いておくことが大事かも
ただいつかは個人では立ちゆかない時代が来るかも知れない
その時には自ら法人化するか、それとも保安法人からいい声がかかるようなコネを作っておくことも大事なのかも
- 232 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/28(木) 23:19:42.59 .net]
- 人手不足は事実だけど最初からすぐに収入があるとは思わない方がいい
- 233 名前：名無電力１４００１ [2019/11/28(木) 23:29:33.29 .net]
- 規制緩和って言っても、実務経験短縮とか点数緩和くらいじゃね？
- 234 名前：名無電力１４００１ [2019/11/29(金) 08:08:44 .net]
- >>226
40代は管理技術者になると結構もてはやされます。
50代でもオッケー。60代は、、、、、
- 235 名前：名無電力１４００１ [2019/11/29(金) 21:46:59 .net]
- もう人手不足なんだから50代60代のペーパーの技術者もOKってならないかｗ
- 236 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/29(金) 23:15:43.41 .net]
- ならなくていい
- 237 名前：名無電力１４００１ [2019/11/30(土) 06:43:50 .net]
- 60代でも勿論駄目ではないけど、お客さん紹介しにくい
- 238 名前：名無電力１４００１ [2019/11/30(土) 07:44:51 .net]
- >>232
30代はどうですか？
- 239 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/30(土) 11:51:36 .net]
- >>236
息子や孫と同い年とかって言われて子供扱いされる
- 240 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/30(土) 13:39:49 .net]
- 実務経験の期間短縮は来そうですね
- 241 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/30(土) 13:46:15 .net]
- >>238
たぶんそれは来ない
どうしても技術者の低レベル化につながるからね
それに対する監視や指導もまた大変
来るなら保安法人の補助員に大きな点数持たせるってやつ
法人ならトップへの指導ですむから監視も管理も楽
これが所謂保安法人優遇ってやつ
そしてこれがくるとテクノあたりも直接雇用が必要になってくるから組織もスマート化する
- 242 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/30(土) 17:01:14 .net]
- 最新の経産報告だとさらなる実務経歴の短縮を検討と書いてあるぞ
- 243 名前：名無電力１４００１ [2019/11/30(土) 17:07:57 .net]
- 経験の要件も緩和してくれると良いと思います
その代わり管理技術者の申請での審査を厳しくすれば質の担保も出来るのでは
- 244 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/30(土) 19:02:23.05 .net]
- まあ、国家資格化して国家試験を実施するようにすれば良いんだけどね
年金格安爺さんは新規参入できなくなるよ
- 245 名前：名無電力１４００１ [2019/11/30(土) 20:12:39.86 .net]
- 電気技術者協会とか保安協会で試験ありの講習みたいなのやったらいいと思うんだけど
エネ管とかビル管みたいに
実務経験って言ってもピンキリだから一律に講習受けさせた方がいいと思うんだよね
二週間くらい
- 246 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/30(土) 20:52:57.90 .net]
- 実経験なしで地絡とか漏電の対応が適切にできるのかな
- 247 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/11/30(土) 21:29:18 .net]
- 緩くして経験、知識有利にすれば良い
ダメなやつは淘汰されるだけ
- 248 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/12/01(日) 00:10:06.10 .net]
- >>242
年金格安爺さんが癌
監督部が年時点検を実施しているかの確認だけでもしっかりやってくれないかな
それだけでも俺の周りのクソ爺達が淘汰される
- 249 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/12/01(日) 00:47:39.16 .net]
- 年金爺さんとか連呼してる人は仕事が無いんだろうな
それなりの売上でもありゃここでグチグチ言う必要もないし
ほんとみっともないな
- 250 名前：名無電力１４００１ [2019/12/01(日) 05:06:55.79 .net]
- >>244
経験がものをいいますからね
高圧の事故なら尚更
- 251 名前：名無電力１４００１ [2019/12/02(月) 09:36:41.12 .net]
- その経験は開業してからじゃないと身につかないというジレンマ
人間関係を構築して、周りに頼れる人間性が有れば乗り越えられると思います
- 252 名前：名無電力１４００１ mailto:sage [2019/12/02(月) 15:37:38 .net]
- >>247
貴方のかっこいいとこ
自慢して見せてよ
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