[表示 : 全て 最新50 1-99 101- 201- 301- 401- 501- 601- 701- 801- 901- bbspinkのread.cgiへ] 2chのread.cgiへ]
Update time : 12/01 18:47 / Filesize : 169 KB / Number-of Response : 998
[このスレッドの書き込みを削除する]
[+板 最近立ったスレ&熱いスレ一覧 : +板 最近立ったスレ/記者別一覧] [類似スレッド一覧]


↑キャッシュ検索、類似スレ動作を修正しました、ご迷惑をお掛けしました

父娘漫画10



1 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/04/19(火) 00:50:40.66 ID:4pV+EDLm]
父娘ものの漫画などの作品を扱うスレです。

前スレ
父娘漫画9
pele.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1268550553/

198 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/03(金) 16:23:32.08 ID:uSAyNxV8]
じゃあ被らないように今まで出たやつまとめロリ

199 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/03(金) 16:37:09.27 ID:sj6adIKz]
てかおまえら的に娘の年齢の守備範囲はいくつよ?

200 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/03(金) 16:48:52.38 ID:uSAyNxV8]
5〜11

201 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/03(金) 17:31:02.63 ID:sj6adIKz]
さすがに5歳は・・・・

202 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/03(金) 17:32:33.32 ID:cFJiFCRQ]
3〜11

203 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/03(金) 17:36:24.75 ID:Sdc5RIDv]
2〜30

204 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/03(金) 17:47:49.19 ID:cFJiFCRQ]
30の娘はちょっと・・・

205 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/03(金) 18:15:09.85 ID:ZQ7pnYgn]
初潮きてから〜30までだな

206 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/03(金) 21:19:34.76 ID:sj6adIKz]
後は孫娘はお前等的にありか?



207 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/03(金) 21:24:34.68 ID:Sdc5RIDv]
ぶっちゃけ、父娘の関係であり続けるなら、沢越止みたいなn世代丼でもアリ


208 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/03(金) 23:02:43.02 ID:0qNPUEFF]
父(40歳前後)、娘(高校生位)で安アパートで二人きりでひっそりと夫婦同然の生活というのも…

209 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/03(金) 23:08:00.79 ID:hTZDPCk/]
薄命少女思い出した

210 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/03(金) 23:11:12.40 ID:c11XWtZQ]
8前後がJUST COMMUNICATIONです

211 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/03(金) 23:39:37.81 ID:nSWQfSpq]
ttp://boma.tank.jp/nugu/1094016831819.png

212 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/03(金) 23:40:54.60 ID:hTZDPCk/]
ぬぐーはもう姉弟近親ネタすらやりやがらねぇな

213 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/04(土) 00:47:27.63 ID:cGEfGOcL]
最近うちの娘は
ぬふぅ
やらないな

214 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/04(土) 11:13:21.24 ID:bZDADhBK]
♪7〜11 いい気分

215 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/05(日) 23:31:03.27 ID:f3ytfC5K]
娘「あー!中で出すなって言ったろ!バカ親父!」ゲシゲシ(蹴り)

父「イテテ…別に良いじゃないかぁ」

こういうノリの作品ないかなぁ…

216 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/06(月) 00:54:43.20 ID:z09gvYpY]
鬱展開は好きじゃないが、あんま軽いノリ過ぎても萎える
父と娘の秘め事みたいなそんな感じがいい



217 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/06(月) 07:19:49.66 ID:Qc1GAfdK]
HHHの引用かと思った

218 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/06(月) 07:59:23.86 ID:PCTeBKWp]
エッチはいいけどキスは嫌とか、そういうのがツボですね

219 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/06(月) 10:28:02.46 ID:Wb1xFuFb]
風俗嬢かよ

220 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/06(月) 22:50:05.18 ID:Z+Rfzo7a]
>>217
トリプルH?

221 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/06(月) 22:52:22.27 ID:oVjWSDkl]
あれは、蹴らないな
軽いノリだが

222 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/07(火) 20:09:33.02 ID:MBMPesML]
娘の方は父からまるで恋人からのようにカラダを求められて罪悪感に苛まれながらも相手してしまう
心では嫌がっているんだけど肉体的な快楽を感じてしまう自分にさらに嫌悪感を持ってしまう
その繰り返し…

ってこういうのは女の作者が書きそうな漫画だね…

223 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/07(火) 22:29:48.08 ID:J9IdPfS+]
ttp://s.cyrill.lilect.net/uploader/files/201106070438160000.jpg

224 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/07(火) 22:52:38.11 ID:6CCrS4sY]
ごめんねパパの人は女だった気もするが

225 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/07(火) 22:59:14.73 ID:QMPLn3GT]
父娘に限らず近親は葛藤があってこそだよな

226 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/08(水) 00:46:34.03 ID:XoMy8HFW]
それは好みの問題



227 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/08(水) 01:15:45.30 ID:u3SmnIgg]
娘は近親相姦こそ全く抵抗なく受け入れるが生殖だけは拒否するとかか
父は子を望むが娘はそれだけは受け入れないとかそういう葛藤もあるよな
そう考えていくと父娘モノと一言で言っても幅広いよな

228 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/09(木) 00:47:09.34 ID:vmIk5k5p]
ttp://data.tumblr.com/tumblr_lmc9yledM61qzezhmo1_400.jpg

229 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/09(木) 09:11:14.01 ID:Wv7b8BhX]
>>228
orz


230 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/09(木) 10:26:42.93 ID:AhymCBlg]
>>228
・一緒に入るたびにカウントされる
・カウントが0になるまで、絶対に一緒に入らなければならない

ということなら、思春期まである程度我慢すればいいじゃん!ぐへへ

231 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/09(木) 12:05:27.30 ID:GeHRMrcm]
日単位だから入らなくても毎日カウントされる

232 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/09(木) 13:21:49.06 ID:L3rf8058]
i.imgur.com/ZED03.jpg


233 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/09(木) 13:49:14.58 ID:lt2LUm53]
>>211

234 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/09(木) 23:56:42.28 ID:Q8el0NPT]
それがさらに数年経つと
今度は娘のほうから風呂に誘ってきて、劣情を催したことを見透かされた挙句
「ふふっ…三万円でHどお?」とか言われるようになってしまうのだな?

235 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/10(金) 13:24:24.44 ID:yxSI6kdb]
そんなの嫌だ
主導権は父になければならない

236 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/10(金) 17:55:32.93 ID:WUravnHu]
実娘となると少なくとも最低1回は娘以外の女と交尾してその女に女の子産んでもらわないとならんな



237 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/10(金) 21:03:21.89 ID:7T4AbrSY]
画像にしてもレスにしても笑えない事がここには多いな

238 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/10(金) 21:26:46.23 ID:t2SEvfWi]
愛ってのは真剣勝負だからな

239 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/11(土) 11:47:30.21 ID:xkOUgjh8]
いや俺は娘に主導権を握られたい。

240 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/11(土) 12:06:40.51 ID:+wqKPWlh]
ちんぽは握られたいけど主導権は握っていたい

241 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/11(土) 14:58:29.98 ID:S+aMedc8]
父娘二人暮しで安アパート住まいでダメ親父としっかりものの娘という設定はどうか?
父の少ない稼ぎを娘がしっかり管理している代わりに夜の相手は思うままに勤めてあげるとか…

242 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/11(土) 16:22:59.10 ID:IN01jsUa]
あんまりダメ親父なのは嫌だが好みのシチュだな

娘→信頼 愛情←父っていう関係はやっぱり欲しい
そこからは純愛に行くか、捻れて陵辱に行かは好みにお任せ

243 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/12(日) 03:14:42.39 ID:zAV8NIo+]
おまえらは嫁の存在をどう考えてるんだぜ?実娘なら娘は嫁に似るだろ?嫁他界ならまだ分からなくもないが。

244 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/12(日) 03:20:24.85 ID:0lI24JrG]
嫁に産ませるだけが娘じゃない

245 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/12(日) 11:37:15.36 ID:oL21f/Hs]
嫁と一緒に娘に正しい性教育を行うに決まってんだろ

246 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/12(日) 12:35:47.32 ID:lcWEDvQP]
娘を産ませる為の道具



247 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/12(日) 14:21:35.22 ID:uKHKDTRw]
>>242
能天気で娘の若い体に夢中なだけの親父と
将来の生活設計までしっかり立てている娘だな
娘の方は高校卒業に合わせて既に子作りの計画まで立てているという堅実?さ

248 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/13(月) 01:33:19.97 ID:a8afSOhT]
>>244
愛人を孕ませ産ませるとかな

249 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/13(月) 02:07:00.72 ID:c1HbST6d]
ゴミ箱が孕むとかなハハハ……はは……はぁ……

250 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/13(月) 17:59:56.13 ID:8pUh5deO]
>>249
昔そんなエロ漫画あったなw

251 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/13(月) 21:56:01.40 ID:YdPrk3HT]
火の鳥でとある惑星に不時着したカップルがアダムとイブよろしく子づくりするけど
永遠と男しか生まれなくて母親が冷凍眠しながら何世代にわたって近親相姦しまくる奴
あれを男バージョンにしたらこのスレ的に本望か?

252 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/13(月) 21:58:42.72 ID:R5zojaj8]
別なの混じってるぞ

253 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/13(月) 22:19:56.63 ID:4fJP1x01]
いや、混じってはない

254 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/13(月) 22:37:32.29 ID:+Ay5WB8m]
娘「あのさ…なんか子供できちゃったみたいなんだけど…」

父「!?」

255 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/13(月) 22:46:05.15 ID:4fJP1x01]
男か!?娘か!!?

256 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/13(月) 23:02:12.06 ID:pePyKajx]
>>251
あれはエロいよな
息子達が母親を奪い合って(性的な意味で



257 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/14(火) 01:19:56.98 ID:vshtE8tF]
>>255
沢越止さん乙。
>>256
やはり先駆者は格が違った。

258 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/14(火) 01:40:35.84 ID:7ULVoUAN]
>>252
混じってるってのは不時着か?
あれは自分で買った惑星だもんな

259 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/14(火) 08:16:14.91 ID:u7M8IXw1]
どっちにしろ手塚治虫は極度のマザコン

260 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/14(火) 09:13:39.61 ID:c1xWpvRu]
女装男子マニアでもあるな

261 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/15(水) 22:11:02.90 ID:uvMkt/aO]
息子2人、娘1人の子どもがいる主婦。相談したいのは、中学2年になる娘と夫との関係
です。
娘は小学6年に生理が始まり、その後胸も大きくなってきました。身長は現在1メートル
66です。そんな今でも、娘は父親である夫にべったりで、ひざ枕をしたり肩を組んだり
手を握り合ったり。さらには、お風呂にも2人で入ります。
夫も、湯上がりに娘の髪をといたり、出かける時に髪をくくってあげたりします。2人で
外出すると、娘に物をいっぱい買い与え、外食をしてきます。夫は息子2人には厳しく接
していますが、娘には悪いところがあっても自分からは決して注意しません。
こんな夫と娘に、息子たちは大変心配しています。妻の私はどのように注意したらよいで
しょうか。(大阪・J子)

www.yomiuri.co.jp/jinsei/kazoku/20110615-OYT8T00146.htm




262 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/15(水) 22:17:55.90 ID:53c7nK+w]
A.とっとと身を引くと良いでしょう
娘の魅力にはどうやっても敵いませんから

263 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/16(木) 03:22:48.37 ID:iupxgFEY]
父娘で男女の関係になっているか、あるいは互いに異性であるいという意識がなさ過ぎるか・・・だな

264 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/16(木) 07:53:43.41 ID:YnCWyAE4]
つか大日向教授のコメントありきたりすぎだろ。
一般論を一般的に語ってるだけじゃん。

265 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/17(金) 22:58:17.98 ID:NTSRuSwp]
ttp://fsm.vip2ch.com/-/sukima/sukima121830.jpg
ttp://fsm.vip2ch.com/-/sukima/sukima121831.jpg
ttp://fsm.vip2ch.com/-/sukima/sukima121832.jpg
ttp://fsm.vip2ch.com/-/sukima/sukima121833.jpg
ttp://fsm.vip2ch.com/-/sukima/sukima121834.jpg

266 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/20(月) 01:15:49.76 ID:LFJgFtco]
www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1716259.jpg



267 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/20(月) 01:46:04.46 ID:LFJgFtco]
hatsukari.2ch.at/s/news2ch139584.jpg

268 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/20(月) 16:34:14.14 ID:wvuuiHhX]
>>267
ベタベタで都合の良い設定だと言われてもやはり萌えるこういうのだよなぁ…

いや好みは人それぞれなのはわかっているけどさ…

269 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/20(月) 19:55:03.61 ID:C4KS3/o3]
支持する

270 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/20(月) 20:29:28.91 ID:YZF8b7oQ]
>265
前に読んだんだけど、誰だっけ?

271 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/20(月) 21:29:00.99 ID:0ITJddcZ]
>>267
詳細を知りたい

272 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/20(月) 21:31:18.25 ID:ALHCh/T4]
冴樹高雄の生オモチャ。
湯けむり売春慕情−姉買い編

273 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/20(月) 21:33:11.19 ID:YZF8b7oQ]
トン


274 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/20(月) 21:34:27.01 ID:YZF8b7oQ]
スッゲー昔に読んだ覚えがあるんだけど、表情がたまらんかった

275 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/20(月) 21:49:11.34 ID:6OUp6V3V]
>>271
大孛輝*はな:緋奈とお父さん

276 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/20(月) 22:39:09.00 ID:0ITJddcZ]
>>275
dd



277 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/22(水) 11:28:27.35 ID:gaXXMzZ+]
>>265みたいな漫画は個人的には嫌悪感しか沸かないけど
>>267みたいな漫画は個人的にはいいな

278 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/23(木) 15:45:14.79 ID:p8+W/bi2]
こんな娘に昼も夜も尽くされたらパパも心身とも若返って色々頑張れちゃうだろうなぁ

279 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/23(木) 15:47:51.86 ID:AujoL/l8]
娘が自分似すぎて男顔だったら性的には愛せないだろうな

280 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/23(木) 21:24:15.22 ID:lbdrhuKd]
こんな暑い日は娘と一緒にシャワー浴びる妄想をして過ごすに限る

281 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/23(木) 21:40:24.35 ID:TYt1lI5n]
このスレには三次ものは興味ない人もいるだろうけど
海外のこの手の三次ものは凄いですな
流石に本番中田氏まで行くのは少ないようだが


282 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/23(木) 22:50:25.87 ID:ZWCkuOma]
本邦にも中出しですげぇのあるよ

283 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/23(木) 23:28:05.83 ID:TYt1lI5n]
>>282
タイトルだけでいいから教えて?

284 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/26(日) 23:18:07.96 ID:TCGsW+zP]
エロ漫画だと中田氏したら娘に罰金取られちゃうとかそういう展開だろうなぁ

285 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/28(火) 22:50:23.67 ID:N+QxG1Op]
てん
ttp://folderman.tv/up/s/fotv26322.jpg

286 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/28(火) 23:51:11.31 ID:qxK/RhNd]
90年代?



287 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/29(水) 15:05:40.97 ID:waV/0hzb]
すごく血が濃いな

288 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/29(水) 16:10:47.09 ID:PX2D/lGD]
暑さのせいか
最近もう息子でもいける気がしてきた

289 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/29(水) 17:58:33.60 ID:gD4Nn2Mj]
>>285
ひんでんブルグさんのような・・・
情報お願いします。

290 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/29(水) 18:18:53.15 ID:zBXMHbE7]
ひんでんブルグのサイトにあるコミックスリスト見れば見当は付きそうだな

291 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/30(木) 00:52:36.55 ID:WvBjbqb7]
>>287
血の濃さで言ったら、山咲梅太郎の「ブラッドリング」は凄かったな。
父娘・母息子・兄妹ネタが全部入って、しかも因果が繰り返されていく。
(主人公は最後に実妹=実娘とヤって息子をもうけるから、スレ的にはOKのはず)

292 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/30(木) 04:39:20.45 ID:3X7GIQiR]
覚えてるわ 確かみんな10年後くらいに奇病で突然死するんだよね

293 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/30(木) 06:25:05.59 ID:J1o3gO9C]
1度思いっきり濃い交配とかしてみたいよね

294 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/30(木) 09:19:14.88 ID:kBZspuqU]
その前に普通の交配をしてみたいかな

295 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/30(木) 11:38:57.46 ID:H4DzFF9P]
(´;ω;`)ブワッ

296 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/06/30(木) 22:53:29.95 ID:fgCi+jR4]
>>290
情報どうもありがとうございます。
画像をにらみながらチェックしましたが分かりませんでしたorz
最後にはどれも同じように見えてきて・・・
こんな自分は父娘漫画語る資格なしですか?(泣



297 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/07/01(金) 05:09:31.00 ID:uOdUsqAJ]
う〜ん。面白そうなないようだけど絵が受け付けないかな

298 名前:名無したん(;´Д`)ハァハァ mailto:sage [2011/07/02(土) 18:43:33.89 ID:QyLTh886]
父親が空手の道場かなんかやってて、気の強い娘に押し倒されちゃうって感じの作品を
探してるんだけど、わかる人いる?






[ 続きを読む ] / [ 携帯版 ]

前100 次100 最新50 [ このスレをブックマーク! 携帯に送る ] 2chのread.cgiへ
[+板 最近立ったスレ&熱いスレ一覧 : +板 最近立ったスレ/記者別一覧]( ´∀`)<169KB

read.cgi ver5.27 [feat.BBS2 +1.6] / e.0.2 (02/09/03) / eucaly.net products.
担当:undef