- 1 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/07(土) 22:27:14.72 ID:???]
- 軍事板の古代・中世の総合スレです。
古今東西を問わず、主に銃が登場していない前近代の軍事・戦争に関係する
軍の動員・編成、国家制度・住民管理・領地支配、訓練、鉄器・青銅の製造、
戦闘技術、武術、武器・兵器・長弓・クロスボウ・刀・槍・石つぶてについての運用、
甲冑・衣服、馬・馬具全般、ラクダ・ロバ・牛・鳩・犬などの軍事利用された動物全般、
舟・ガレー船・帆船の製造・運用、河川・海上の利用、道路整備と陸上交通、食料・兵站・輸送、
狼煙などの通信・作戦指揮・伝令、諜報・忍・密偵、築城・縄張・攻城技術・土木技術などのほか
戦争要因となった文化・宗教・経済・農業・民族など
上記分野も含めて幅広く駄弁るスレです。
このスレでのお約束
上記すべての分野を東洋・西洋も時代の区分けも関係なく全部精通している人なんていません。
特定分野に詳しい神が降臨したら歓迎しましょう。
その人が何か別の分野で間違っていても、叩きすぎないようにしましょう。
このスレは、初心者には優しく、敷居は低く、荒らしはスルーしながら、過疎落ちしない程度にマータリ進行です。
950を踏んだ人は次スレを立てて誘導すること。２ｃｈ外のＵＲＬを貼るときは先頭ｈを外して直リンを避けること。
関連スレなどは>>2以降を参照のこと。
一応、このスレは板違いなどと誤解を招かないように２ｃｈ総合案内より軍事板紹介を転載
＞軍事に関係するなら時代を問わず、戦略・戦術・軍制・兵器・装具なんでもありの板。
軍事板は現代戦・近代兵器だけの板ではありません。古代・中世も含めて軍事なんでもありの板です。
前スレ
[武士･騎士] 古代･中世 軍事総合02[弓･刀･馬･船･城]
toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1334948359/
- 700 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 22:41:04.44 ID:???]
- 鎧でも着なさい
- 701 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 22:45:08.13 ID:???]
- ところで、薙刀と青龍偃月刀って何が違うの？
- 702 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 22:49:05.02 ID:???]
- >>699
崩す方法としては円を描くようにしつつ接近する。
長物は小回りが効かないから小回りを生かす戦術を取る。素人対素人だと長物有利だな。
- 703 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 22:51:45.83 ID:???]
- 長物側も離れるように動けるんじゃねそれ
閉所ならまだ行けるかも知れんが
- 704 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 22:58:11.92 ID:???]
- 対薙刀は小柄を投げるんだよ。
弾くか避けるかした瞬間に懐に入る。
- 705 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 23:03:46.05 ID:???]
- >>701
円月刀とかは柄まで全部同じ金属で作るそうな
- 706 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 23:25:54.29 ID:???]
- 前にどこかで見たが明治の頃、薙刀の女名人と警視庁の剣豪（たしか幕末生き残り）が練習で立ち会ったが
一人を除いて刃が立たず一本も取れなかったとか
- 707 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 00:14:16.58 ID:???]
- >>703
閉所だと新撰組の装備が参考になるのでは？
彼等は屋内や市街戦に通じてるから。
古代だと長物対策だと弓矢や投石機で潰したり乱戦に持ち込んだりしてる。
- 708 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 07:39:22.16 ID:???]
- 複数で挑めば良いのか
- 709 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 08:33:16.67 ID:???]
- >>701
刀身の質
- 710 名前：名無し三等兵 [2012/08/10(金) 09:00:14.46 ID:WOkcrhG0]
- 盛岡南部藩の無辺流なぎなたでは型のときにに木の脇差だか懐刀も差してて、
接近戦に入ったらそれで突く。蹴りや手刀、肘打ちも使う。
- 711 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 09:19:48.87 ID:???]
- 刀ｖｓ槍でも槍有利
つか一騎打ちなんてとっくに廃れた訳で
- 712 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 10:26:43.82 ID:???]
- そもそも一騎打ちがメインの時代なんて最初からねえよks
- 713 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 10:47:07.14 ID:???]
- >>701
偃月刀は刃が鋳物じゃないのか
- 714 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 11:33:36.62 ID:???]
- 関羽と弁慶の違い
- 715 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 12:08:56.06 ID:???]
- >>672
欧州で武術の流派がないのは戦場では個人の武技よりも
集団戦法が勝敗を決めるからと何かで見た記憶があるんだけど
日本の武術は実際の戦場でも通用するってこと？
一騎打ちはガセだと思ってたけど実はそうじゃなかったり？
- 716 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 12:19:08.15 ID:???]
- 欧州にも一定の流派はあるぞ
そもそも、訓練もしない兵士が使い物になるか
そして、戦闘訓練ともなれば一定の型や流派は生まれるもの
単に著者が知らないだけでしょ
日本みたく、剣術指南の民営化が乏しかったから誤解されてるだけ
- 717 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 12:20:14.60 ID:???]
- 集団戦法の中国は流派だらけのイメージあるけど
- 718 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 12:24:36.47 ID:???]
- 有名なのでドイツ流剣術ってのもあるしな
少なくとも「体系化された剣術の技法が無い」みたいな理解で「流派が無い」
なんて言ってはいけないぞ。それは完全に間違いだから
- 719 名前：名無し三等兵 [2012/08/10(金) 12:37:58.75 ID:WOkcrhG0]
- オリンピック競技のフェンシングでフルーレ、エペ、サーブルの三種目があるのも流派の違い。
ものすごい体系化されている。
兵種によっても違う。将校や胸甲騎兵はエペだが、軽騎兵、猟騎兵、砲兵はサーブル。
フルーレは護身用。
- 720 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 12:45:21.91 ID:???]
- >>715
日本の剣術が通用するかって言うと、そもそも剣術が興隆したのは戦国時代なんでね
西洋相手にはどうかって話をすると、ニコニコの動画なんだが・・・
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2131291
見てもらえば分かると思うけど、この剣術は貴族の決闘用じゃない。得物でも分かるね
その上で、結構日本の剣術と類似点もあるでしょ。充分に通用はしただろうね
- 721 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 13:22:28.88 ID:???]
- 昔の武家は一族で伝えてきたやり方みたいなのはあるわけで
流派なんて他者に提供したかどうかぐらいの話じゃねえかと
- 722 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 13:23:12.24 ID:???]
- >>713
使い方とかは違うの？
- 723 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 13:24:46.33 ID:???]
- >>721
お留流なんて言葉がありまして・・・
- 724 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 13:29:15.04 ID:???]
- >>722
演舞しか知らんけど
くるくる回転して頭や脛を切ってたな
- 725 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 13:39:48.71 ID:???]
- >>723
あるね、江戸時代以前から似たようなもんはあったってことよ
- 726 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 13:54:42.80 ID:???]
- >>724
あっちの大陸の鎧は伝統的に薄いからな
フェイントしながら隙を窺って、チマチマ切る方が効果的なんだ
欧州でも貴族の決闘用や護身用だと、そういう剣術が増えるだろ？
所謂フェンシングみたいな
- 727 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 14:17:29.56 ID:???]
- >>724
女性の流派とか言ってちんまい刀振り回してたけど
ほんとにくるくる回してるだけでワロス、見世物だな
でもあれなら肉そぎの刑とかできそう
>>72
西洋剣術の本買ってきたけど
レイピアはどれもこれも一撃必殺くさいぞ
突きは殺傷率高いからな
- 728 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 14:23:26.01 ID:???]
- そりゃレイピアはれっきとした戦術での武器だもの
重量や刃渡りなら日本刀と変わらんぞアレ
護身用や決闘用だともっと細いのを使うよ
- 729 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 14:36:24.06 ID:???]
- レイピアってフェンシングのあれとはまったく別物だからな
- 730 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 14:47:03.43 ID:???]
-
>>729
フェンシングは観ててわかりづらくてイライラしたわ
てか、点数４０：４１とかなに？バレーボールでも25点制じゃん
ちま ちま ちま ちま よくやってるわ、ほんと
- 731 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 14:56:45.32 ID:???]
- 電気式が採用されてからあれでもマシになったんだよ。それ以前は審判が決めてたもんだから、
審判による露骨なえこひいきがあったりした
- 732 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 15:02:12.48 ID:???]
- 剣道も高段者同士の試合になるとスーパースローカメラないと訳分からんな
審判が能力者じゃねえのって勢い
- 733 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 15:06:43.94 ID:???]
- フェンシングも攻撃権とかどこから来た発想なんだろう
- 734 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 15:19:06.10 ID:???]
- >>711
廃れたも何も名乗りを上げての一騎打ちなんて平安・鎌倉時代だって那須与一の余興みたいに
提案とそれに対する了解があって発生する余興みたいなもんだよ。
- 735 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 15:22:45.20 ID:???]
- 西洋にだってリヒテナウアー（Liechtenauer）の剣術とかあるだろ。
- 736 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 15:25:46.21 ID:???]
- >>734
Wiki読んだら、一騎打ちなんてむしろ少ねーよって書いてあった
まぁ上のレスで何が言いたかったかと言うと、合戦場の話で１ｖｓ１での武器の優劣について
余り突き詰めても仕方ないんじゃないかなと、そういうことでした
一騎打ちが滅多に無かったなら尚更
- 737 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 15:30:41.07 ID:???]
- 乱戦になると必要な技術なんだよ
実際に衝突すると、戦陣を維持したまま戦い続けられる訳でもないからな
- 738 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 15:31:59.94 ID:???]
- すみません、騎士って北欧や東欧、ロシアにもいましたか？
- 739 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 15:35:02.79 ID:???]
- 北欧・東欧にもいたが、ロシアはどうだったかな？
ポーランド騎士とかは普通にいた。ドイツも元は東欧だしね
プロイセン領が今は無いから、東欧ってイメージは薄れてるよねドイツは
- 740 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 15:51:10.43 ID:???]
- 騎士を馬に乗って戦う専業戦士階級と定義するならいた。
- 741 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 16:47:50.63 ID:???]
- >>732
剣道の場合は、年長者を敬うのが、勝ち負けより大事だから、年寄りが多い審判の判定には文句を言わないのよ。
「道」がつくと、そうなる傾向があるよね。
- 742 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 17:07:54.33 ID:???]
- 騎士っていうと銀行員の事だったりする場合もあるからなぁ
- 743 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 17:45:42.16 ID:???]
- >>739
プロイセン領はたしかに東欧だがドイツが東欧ってのは違う
古い基準で見てもドイツの半分は西欧だし
- 744 名前：名無し三等兵 [2012/08/10(金) 18:36:46.46 ID:WOkcrhG0]
- エペは攻撃権とかないぞ。フルーレとは流派が違うから。
剣の形もレピアーに酷似する。フルーレより重い。
- 745 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 18:36:54.07 ID:???]
-
>>743
ドイツの中核をプロイセンと見るか
神聖ローマ（東フランク）と見るかで見解が分かれそうですな。
自分の意見としては、
フリードリヒ大王以来の拡張政策の結果、
プロイセンは祖先からの領土を全て失った。
結果論からすれば愚かだったの一言。
- 746 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 18:46:46.85 ID:???]
- プロイセンにしてもドイツ騎士団の虐殺と同化政策の結果だし
本流はあくまで神聖ローマでしょ
- 747 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 19:14:59.27 ID:???]
-
>>746 俺は、分家とか支流とかを重んじるね
でなければ、例えば足利と新田の確執がありえないことになる。
- 748 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 20:39:28.62 ID:???]
- 足利と新田は、新田側の勝手なライバル心じゃないかとｗ
- 749 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 20:44:23.83 ID:???]
- >>733
フェンシングとは剣による会話。
会話だから、こっちが話したら相手の返事を待たないといけない。一方的にしゃべりまくるのは礼儀違反。
だからフェンシングでは攻撃したら次は相手の番になる。
- 750 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 07:07:53.80 ID:???]
- フルーレとサーベルには『攻撃権』があり、先に攻撃をした方にこの攻撃権がある。
先攻に対し後攻は、これを受けるのがルールで、まず受けてからでなければ、後攻の攻撃は無効になる。
後攻が受けに成功して反撃に入ると、攻撃権は後攻に移る。
ただフェンシングの試合を観れば分かるように、先攻後攻の見極めが難しい、そこで審判がその判定をする。
- 751 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 08:24:31.96 ID:???]
- >>750
ということは、剣道の抜き技みたいに相手の攻撃にカウンターで…的な
攻撃はしちゃ駄目なのか
- 752 名前：名無し三等兵 [2012/08/11(土) 09:35:51.89 ID:imMAQWFL]
- エペはそれでいいんだよ。と言うかそれが基本。流派の違い。
- 753 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 09:46:31.79 ID:???]
- 貴族の決闘のルールはどうなってんだ
- 754 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 09:48:15.77 ID:???]
- 突き主体だから、一度受けてからにせずにカウンター狙ったら、相打ちになりやすいからじゃない？
- 755 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 09:51:23.47 ID:???]
- >>751
カウンターや抜き技ではなく、いったん受けてから返す、リボストが基本戦術だね。
ただし>>752が上げているエペは、実際の決闘に基づくルールなので、『攻撃権』はなく相打ち判定もある。
ただ『フルーレ』『サーブル』『エペ』は競技ルールの違いであって流派の違いではないよ。
これら競技フェンシングとはまた別に、マントや楯、短剣を持った二刀を使う古典フェンシングだってあるしね。
因みに、欧米の流派（スクール）の概念は、東洋の『流派』より、もっと個人的な関連性の方を重視している。
大学などの専攻でも、何を学んだかより、『〜大学』で『〜教授』より学んだかが、より重要になってくる訳だ。
- 756 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 10:16:40.36 ID:???]
- 決闘のルールだと、普通は「先に血を流した方が負け」だが、もちろん生死を判定しする事もある。
- 757 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 12:19:35.78 ID:???]
- 『陣形』を組めば『個人の武技』は重要ではなくなる。
古代ギリシア・ローマや、西洋、中国の歩兵はみな『陣形』を組んで戦ったのに、
日本の歩兵は『陣形』を組まず、『散兵』で戦ったのはなぜだろう？平野が狭隘だったから？
- 758 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 12:21:38.82 ID:???]
- レイピアと日本刀持ったサムライが、ガチ真剣勝負するとこを想像すると燃えるわ。
- 759 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 13:28:12.42 ID:???]
- >>757
長柄槍を持った足軽は陣形組んで戦ってるけど
- 760 名前：名無し三等兵 [2012/08/11(土) 13:30:07.96 ID:imMAQWFL]
- シチュエーション的に可能性があるのは下関戦争のときに上陸したフランス軍将校ＶＳ長州藩士とか、
榎本軍に加わったフランス軍事顧問団ＶＳ官軍とかだな。
実際宮古沖海戦では斬り込みに参加して捕虜になった奴もいる。
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E9%A1%A7%E5%95%8F%E5%9B%A3_(1867-1868)
- 761 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 13:35:18.11 ID:???]
- >>760
スレ違い。こちらでどうぞ
幕末（１９世紀後半）の軍事全般4
toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1309702976/
近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ﾅﾎﾟﾚｵﾝ=江戸･大航海時代5
toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1342678782/
- 762 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 14:57:58.34 ID:???]
- >>757
そちらのほうが高い機動性、相手を選べる等、イニシアチブを掌握できるから
ただしこれを行うには自分から突撃し、高い個人戦闘力を有す者が多数いる必要がある
- 763 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 15:07:32.93 ID:???]
- >>757
陣形自体は普通に組んでるよ
編成が違うだけでしょ。戦国時代の軍制は、備を最小単位としており、その備が
各個に兵糧を持っていたし、一定の戦場判断を行う権利を持っていた
その頃の欧州の軍制は・・・この頃は軍制なんて立派なモンはなく、傭兵を
かき集めてただけだったっけ？
基本単位は中隊〜大隊だったか。下士官から下級士官までは、戦場判断を
行う余地は無かったかな
- 764 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 15:18:13.49 ID:???]
- 日本のこの軍制の最大のメリットは、乱戦や衝力に強いって事だな
下士官役の侍が戦場で共に戦いながら小部隊をある程度独自に指揮するので
いわゆる現代米軍のドクトリンである「敵軍の指揮系統の接点を断つ」という
のが軽減されてしまい、混戦に陥っても士気と統制の減退が抑えられる
- 765 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 15:20:39.76 ID:???]
- >>764
スマン、補足すると「現代米軍のドクトリンが狙う様な、軍隊に麻痺を起こす類の
効果を、日本の編制は軽減出来る」と言いたかった
だから、乱戦に陥っても強いと
- 766 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 17:13:47.98 ID:???]
- 騎士と武士の最大の違いって弓を使うか使わないかですかね？
騎士道精神と武士道精神はほぼ同じですよね？
- 767 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 17:26:39.16 ID:???]
- >>766
どっちも弓を使えるよ
名誉を重んずる騎士道と武士道は似ているが、武士道は自家の名誉よりも主家の名誉を重んずる点が騎士道と違う。
- 768 名前：名無し三等兵 mailto: [2012/08/11(土) 17:41:04.69 ID:???]
- >>767
>>766は戦場で使うか使わないかの話じゃないの?
- 769 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 17:55:25.78 ID:???]
- 戦術面での最大の違いは野戦での歩兵戦に対応しているか否かだな。
武士＝必要があればすぐ馬からて歩兵戦をする
騎士(主にフランス）＝騎乗専門で騎士の中の騎士王の命令でもなければ馬から下りない
- 770 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 17:58:23.62 ID:???]
- 訂正
すぐ馬から降りて歩兵戦をする
- 771 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 18:01:17.37 ID:???]
- 騎士道と武士道は戦士階級の心得として似てるところもあるが基本的には別物
- 772 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 18:01:45.33 ID:???]
- >>769
レコンキスタ、スペイン山岳戦では騎士も馬から降りて戦ってるけど。
騎士も武士も必要があれば馬から降りて戦う。プロの軍人として戦争に勝つために最適な手段をとるだけだわな。
- 773 名前：名無し三等兵 [2012/08/11(土) 18:09:39.69 ID:vZddla3i]
- >>769
ルイス・フロイスが日本の騎士は歩兵戦をするって驚いてたね。
- 774 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 18:12:40.61 ID:???]
- >>773
ルイス・フロイスは欧州での山岳戦を目撃したことがなかったのかもね
- 775 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 19:22:42.23 ID:???]
- 騎士って戦場以外では弓を使ってたの？狩猟とか？
- 776 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 19:45:45.02 ID:???]
- 大規模な陣形組んで戦う欧州じゃあんま山岳戦やらないだろ
- 777 名前：名無し三等兵 [2012/08/11(土) 19:52:53.69 ID:imMAQWFL]
- 厳密な意味の狭義の騎士道は、ペルシュロンみたいな重ばん馬に乗った乗馬格闘専門の奴らの道徳だろうな。
ウェールズの猟師、スコットランドのハイランダー、スイスの農民、ポーランドのウイングドフッサールも別な意味で誇り高いが狭義の騎士道とはちょっと違う。
フランス騎士は弱点を補うためにジェノバのド兵とかスイスの歩兵を雇ったが、自分たちは乗馬突撃命だった。
- 778 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 20:02:34.33 ID:???]
- 馬降りてもなお地形が悪くて一方的にやられたのがクレッシーだっけ
- 779 名前：名無し三等兵 [2012/08/11(土) 20:36:01.44 ID:WpIQuL7K]
- ローマ軍も関が原の東軍も戦闘力とかは変わらんのでしょ？
- 780 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 20:38:18.95 ID:???]
- 日本語でおk
- 781 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 21:33:55.61 ID:???]
- >>779
時代が全然違う。
- 782 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 21:53:26.86 ID:???]
- 古代ローマの軍隊の事なら、東軍と戦ったら半刻もせずに壊乱して大敗すると思うよ
- 783 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 22:14:41.61 ID:???]
- 鎧がしょぼいから盾に頼る
盾で片手が塞がるから両手持ちの武器が使えない
鐙が無いから騎兵が弱い
- 784 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 22:14:53.38 ID:???]
- いくらローマ軍が白兵戦強かったっても、もう火器全盛の時代なんだから相手になるわけないじゃん…
- 785 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 22:17:26.39 ID:???]
- >>777
ペンシュロンって中世の頃は今みたいなデカさじゃなかったでしょ。
- 786 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 22:19:08.36 ID:???]
- >>773
他の宣教師の報告だと「ケースバイケースっすね。あと馬はフランス馬に近い感じっすね」ってなってるな
- 787 名前：名無し三等兵 [2012/08/11(土) 22:24:40.21 ID:imMAQWFL]
- 中世のペルシュロンが今より小さくても、他の馬も今より小さいでしょ。
- 788 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 22:40:03.45 ID:???]
- ヘンリー八世の布告で出てくる数字を見ると平均して10センチくらいはでかそうかな
- 789 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 22:43:55.93 ID:???]
- J.クラットン＝ブロック『馬と人の文化史』あたりも定番ソースだが俺は読んでねーや
- 790 名前：名無し三等兵 [2012/08/11(土) 22:50:45.89 ID:imMAQWFL]
- トゥールポワティエでカールマルテル率いるフランク軍が戦ったときは、
古代ローマ・警視庁機動隊式の大楯歩兵だったから、そのときはまだ騎士道ではないだろうな。
ハイランダーと同じとだろう。
- 791 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 23:11:02.83 ID:???]
- 戦国〜江戸時代の日本の軍隊は、欧州軍隊の騎馬戦法に果たして対抗出来るのか
朝鮮征伐で朝鮮に援軍に来た明軍が、対モンゴル・女真族用の騎馬中心の編成で
あった事が、一つの資料になると思うのだが
つまり、少なくとも正面から当たった場合、歯が立たないという事は無いだろうと
- 792 名前：名無し三等兵 [2012/08/11(土) 23:22:33.21 ID:RzlZk9dM]
- >>791
どう当たるかの決定権を持つ機動力に勝る方が、なんで正面から当たるって選択をせねばならんのよ？
そのような体勢を強要できる地勢と布陣でなきゃ、歯がたたんってことじゃん
- 793 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 23:22:34.06 ID:???]
- >>789
講談社現代新書に「馬の世界史」って本があるよ
古いから古本しかないだろうけど
- 794 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 23:30:09.30 ID:???]
- >>792
だから「少なくとも」だ
少なくとも、これだけ条件を揃えても当り負けるという事は、およそ有り得ない
だろう、という事だよ
その上で、騎兵によって背側面に突撃をどの程度許してしまうのか、背側面への
突撃を受けたとして、どの程度の損害を受けるのか、というのを考察してみたいと
思うのだが・・・
- 795 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 23:30:22.45 ID:???]
- >>792
馬の機動性が発揮できない場所では日本の方が機動性は高いね
当たり前のように山岳機動を行うし
- 796 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 23:40:59.06 ID:???]
- 正面からぶつかって負けるかどうかは、これが結構重要な部分だと思うんだよ
正面からぶつかれば負けないなら、背側面を突かれればたちまち壊乱してしまう
と仮定しても、テルシオや方陣の様な全周防御陣形を取れば、取り合えず対抗は
出来るという事だからな
そして、日本軍の戦法には円陣に代表される様な全周防御陣形が存在する
- 797 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 23:58:45.24 ID:???]
- 敵が騎兵だけの事なんてそうそうないしな
- 798 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 23:59:20.70 ID:???]
- 日本軍は陣形も糞もなく遮二無二突っ込んでくるんで明は辟易したそうだが
- 799 名前：名無し三等兵 [2012/08/12(日) 00:00:14.41 ID:imMAQWFL]
- 信長が長篠で柵をつくったのは槍襖だけじゃ乗馬突撃を阻止しきれないからだろうな。
姉川でも浅井軍にかなり突破されてる。それを阻止したのは徳川軍の迂回、側面突撃だった。
関が原の島津、大阪の陣の真田幸村もかなり突破してる。
マルタ騎士団みたいな奴らに後ろから乗馬突撃されたらまず壊滅だろうな。
- 800 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:03:42.12 ID:???]
- 姉川は徳川マンセーだって説がある
島津と真田は死兵だしなぁ
つか後ろ突かれた騎兵とか関係なしに瓦解するわ
- 801 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:07:53.75 ID:???]
- >>797
陣形はちゃんとあっただろう。明軍に気付かれなかっただけじゃないか
>>799
何が言いたいのか良く分からん
長篠の武田も、姉川の浅井も、関が原の島津も、大阪の陣の真田も、別に
騎兵突撃した訳じゃない。歩兵突撃に騎馬武者が随伴してたってだけだ
歩兵突撃になら、テルシオや方陣だって紙の様に破られたという記録が
欧州の戦記に記録がある
歩兵突撃と騎兵突撃を一緒にしちゃいかん。マルタ騎士団が騎馬突撃する
のとは全然違うだろうよ
むしろ、同質の突撃として考えるべきは、ドイツ騎士団の歩兵突撃だろう
- 802 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:09:03.18 ID:???]
- >>798
どこソースだよそれ。
- 803 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:12:41.33 ID:???]
- >>802
出典は知らんが高島俊夫が書いてた
中国は敵の陣形に合わせて陣形を変えるのが基本なのに
日本はそんなこと構いもせず突っ込んでくるって
あの国は水滸伝みたいな陣比べガチにやってたんだなぁと思ったわ
- 804 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:14:45.13 ID:???]
- 兵の士気や装備・突破力といった質の部分で勝り、かつ数で劣ってないなら
そりゃ陣形もクソも無く、突撃すりゃ勝てるからなぁ
- 805 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:18:06.69 ID:???]
- 一番槍が最大の栄誉の文化だしねぇ
- 806 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:41:20.97 ID:???]
- ６ｍの槍で槍衾というパイク的なことをやっているんだから何とか防げるんじゃないの？
騎士側も鎧の装甲を減らしていく頃だし
- 807 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:41:53.15 ID:???]
- ６ｍの槍で槍衾というパイク的なことをやっているんだから何とか防げるんじゃないの？
騎士側も鎧の装甲を減らしていく頃だし
- 808 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:42:39.80 ID:???]
- ごめん二度書いてしまった・・・
- 809 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:47:57.60 ID:???]
- 長槍もってる足軽の戦意がどれくらいもつかだな
- 810 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:54:34.26 ID:???]
- ナポレオン時代ならともかく
騎士の騎馬による一斉突撃ってあったの？
なんか想定してる騎士の突撃がいまいち見えてこないんだが
時代とか装備とか
- 811 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:58:09.11 ID:???]
- >>763
>>757ですが、日本の歩兵も、備などで、集団戦闘はもちろんやってたよ。
諸兵科連合で、効率的な戦闘をやっていた。別に、日本の歩兵をディスってるわけじゃない。
日本の歩兵をリスペクトしている。明軍にも、質では勝ってたと思う。
強い弱いとか、統率がとれているとかとれていないとか、そういう意味ではなく、
ファランクスだとか、テルシオだとか、ああいうのが、何故に日本ではやられなかったのか？と。
そういう問題意識。
- 812 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 01:03:09.13 ID:???]
- 兵士や下士官の質が高ければ、ガチガチに固めないである程度
裁量任せてしまった方が強いからだろうな
質が高い故の戦法というか
- 813 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 01:07:10.14 ID:???]
- 名前をつけることに興味がなかったんじゃないかなぁ
学問的に分類する気がなかったというか
一つには国内線ばっかりだったことと
もう一つは「うちはうちのやりかたで行くわ」
みたいな感じで
- 814 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 01:07:21.18 ID:???]
- 古代ギリシャの密集陣による決戦志向は、経済形態の問題って話をどっかでみた
小麦が輸入で主な農産物のオリーブとかブドウとかは少人数では焼き討ちするにも手間で
荒らし合いとか青田刈りがあんまり効かない
結果多人数集めて一発勝負になる
大軍を戦場で維持するだけでも大変だし申し合わせたような決戦になると
その結果が歪なファランクス
- 815 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 01:10:38.93 ID:???]
- ヨーロッパは軍隊維持してるだけで国家が破綻するからなw
- 816 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 01:12:46.59 ID:???]
- >>811
律令時代にはやってたよ
- 817 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 01:24:13.00 ID:???]
- 日本の地形や野戦築城の戦法だと、伏兵仕込み放題だってのもあるかもな
下手に密集陣形で攻めると伏兵に横槍入れられて崩される
- 818 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 01:37:58.97 ID:???]
- >>801
テルシオが歩兵突撃に弱いとか
- 819 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 01:38:44.74 ID:???]
- >>811
古くから弓が主戦武器だった関係で、密集＝敵の的という問題があったのかも。
交戦距離も大陸より短いだろうから、もたもた陣形整えている間に切り込まれちゃうし。
- 820 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 01:41:44.70 ID:???]
- 西洋みたいに硬直した陣形の方が異端な気もするが
アレクサンダーもローマもそれで勝ったんだよなぁ…
- 821 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 01:46:49.21 ID:???]
- 迂回されたら終わりのテルシオじゃなぁ
- 822 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 01:49:32.79 ID:???]
- テルシオも結局大隊編成になったからな。日本の備が先行してたというわけだ。
いや、そんな単純なことじゃないけどw
- 823 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 02:04:16.10 ID:???]
- >>818
テルシオが、まずはパイク兵にハルバートを混ぜる事から始まり、最終的には
大隊となった事を鑑みれば、歩兵突撃に弱かったのは事実だろう
勿論、突撃される前に銃隊の一斉射で敵の突撃を撃破出来るという点はあるが
それを越えて肉薄されると、厳しい物があったと考えられる
- 824 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 02:07:21.10 ID:???]
- なんのためのパイク兵だよ
- 825 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 02:12:46.62 ID:???]
- パイク兵は切り払われたり打ち下ろしをされると崩されてしまうからな
騎馬みたく的の大きいのが突進するのと違って、歩兵に潜られて切り払いを
受けると崩壊してしまう
戦列が崩れたパイク兵など、大して役に立たん
- 826 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 02:18:04.23 ID:???]
- スイス槍兵が無双してた頃はどうなってたんだその辺
- 827 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 02:19:53.66 ID:???]
- その頃は、先に言った様なハルバードを混ぜるなどの対策と、錬度でカバー
していた様だな
パイク兵という兵科が優れていたのではなく、単にスイス槍兵が精強無比
であったというだけなんだと
- 828 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 02:24:16.74 ID:???]
- 空堀に気付かず整然と徒歩突撃して、立ち往生したところを射撃されまくり
結局整然と撤退とかキチガイとしか思えんエピソードあるしな
そりゃ現代バチカンの衛兵任せるわ
- 829 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 02:27:05.79 ID:???]
- まず簡単に槍衾の懐に潜り込めるというとこからおかしい
基本的に剣は槍には勝てない
- 830 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 02:54:15.60 ID:???]
- 6mもある槍を正面に突き出したままの姿勢で密集してる状態で、肉薄された剣兵相手に
まともな迎撃など出来るはずがないだろ
- 831 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 02:57:06.63 ID:???]
- まず肉薄するのが難しいんだってば
- 832 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 03:02:45.11 ID:???]
- 難しくは無い
パイク兵は槍を突き出す事すら難しい。剣で切り分けて突入してしまえば良い
実際、ツヴァイハンダー兵などはそうして突撃していただろう
- 833 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 03:18:01.63 ID:???]
- 騎兵突撃は、歩兵隊が整っていない封建時代、騎士とその郎党の小戦力同士の戦いでは威力を発揮した。
これは編成的にも時代的にも、概ね鎌倉時代から室町時代の日本における、武士とその郎党に似ている。
ただし、実際には騎士団同士が隊列を組んで、大規模な開戦に望んだのは、東欧や十字軍などが主になる。
西欧においては、あまり記録に残らないような小規模な戦闘、騎行戦術などの方が多かった。
その全盛期は薔薇戦争がピークで、スイス傭兵が、続いてドイツ傭兵が登場すると、その神通力を失っている。
これも概ね、日本の戦国時代と、編成の変革や時代と期を一にしている。
もっともフス戦争の時代から、既に馬車要塞による陣地戦が、騎兵突撃を無効化する事に成功していたが。
よって、実はフルプレートを着用した騎士が、ランスを持って活躍した時代というのは意外に短い（薔薇戦争前後）
因みにマルタ騎士団は、既に騎士突撃が廃れた時代のもので、その戦いは主にイスラム勢力に対する私掠、即ち海賊行為だった。
- 834 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 03:19:45.17 ID:???]
- ポーランド騎兵がよく分からん
- 835 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 03:33:26.56 ID:???]
- 長槍を備えた歩兵隊列同士の戦いについては、映画『アラトリステ』が詳細な描写を行っている。
まずは（効果は低かったが）銃騎兵や散兵が牽制し、隊列の両脇に配備された砲兵が、敵隊列に対して十字砲火を浴びせる。
続いて銃兵が至近距離から銃撃を浴びせた後、味方の隊列に潜り込むようにして後退して槍兵と交代する。
槍兵同士の戦いになると、スクラムを組んでがむしゃらな消耗戦に突入するが、一部の切り込み隊が状況打開に乗り出す。
まだ騎士突撃があった頃は、突入して来た騎士を迎撃する約であった、鎧を装備した重武装の兵士がそれだ。
スイス傭兵においては、ハルバードやバスタードソードを装備した兵士、ドイツ傭兵においてはツヴァイハンダーを持った倍給兵。
或いはブロードソードと楯を装備し、ブロードソードマンと呼ばれた者たちは、騎士突撃が廃れた後も、役割を変えて一定数が保たれた。
- 836 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 06:51:19.70 ID:???]
- ポーランド騎兵がWW2で槍持って突っ込んでたってのは俗説か
- 837 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 08:22:46.41 ID:???]
- ドイツではなく、ソ連軍戦車兵の人が、実際に自分の戦車部隊に突撃してきたと証言してる。
ポーランド軍騎兵は、ソ連戦車は木でできてるから、槍で破壊できると教えられていたと言ってる。
- 838 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 08:38:00.06 ID:???]
- >>836
俗説
ポーランドに限らず、あの頃の騎兵は、軽戦車、装甲車、火砲などを装備した機械化部隊
ポーランド騎兵部隊が戦車部隊と戦ったのは事実だが、ランス構えてチャージしたわけじゃなく、
普通に対戦車砲や軽戦車を持ち出して交戦している
- 839 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 08:42:07.30 ID:???]
- >>836
「戦車に」騎兵突撃かましたというのはドイツのプロパガンダ
移動中の歩兵には騎兵突撃して普通に蹴散らしている
当時のポーランド騎兵旅団は75mm砲と戦車を編成に組み入れているので、
トラックの代わりに馬で機動化を達成した歩兵ともいえる
>>834
ポーランド騎兵はステップ民族に対抗するために大規模な騎兵を維持していたのと、
軽快かつ耐久力のあるアラブ種の導入成功が三兵戦術時代に花開いた感じ
- 840 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 08:49:11.38 ID:???]
- >>839
三兵戦術の時期ってもうロシアに征服されるかされかけてなかったか？
- 841 名前：名無し三等兵 [2012/08/12(日) 10:23:07.63 ID:ygSV4mOq]
- マルタ騎士団も乗馬突撃はやったよ。火力と築城、海戦、白兵戦、乗馬突撃の全てを総合できたのが、
マルタ騎士団の恐ろしさ。任務は要塞を包囲する敵軍への後方からの襲撃。
実際の騎士は、野戦の決戦用というよりは城の防御を機動防御で補完するのがもともとの任務かもしれない。
城と騎士は常にセット。
- 842 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 10:35:28.00 ID:???]
- >>839
>>838
ありがとう
なるほど遊撃部隊として山砲や軽戦車で普通に近代的戦闘を行ってたんだな
- 843 名前：名無し三等兵 [2012/08/12(日) 12:07:22.81 ID:WzE5IzU6]
- >>842
お前、遊撃って言葉の意味がわかってないだろ
- 844 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 12:10:43.86 ID:???]
- >841
陸戦はクラク・ド・シュバリエに居た頃の、聖ヨハネ騎士団の話ではないか？
海戦の話は、キプロス以降の事だろうし、時代背景がごっちゃになってるぞ。
それにマルタ島に移ってからは、本格的な陸上戦など殆どなかったろ。
「ヨハネ騎士団は何でもこなした」と言うより「時代の変化に応じて柔軟に変わっていった」と言う方が正しい。
- 845 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 15:38:41.07 ID:???]
- >>840
グスタフ・アドルフの時代を想定したので１７世紀初頭の話です
ナポレオンで言うならおっしゃる通り征服されています
- 846 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 16:07:17.11 ID:???]
- ポーランドの最盛期は、ポーランド・リトアニア連合の頃じゃないのか？
まぁポーランド騎兵、ないしポーランド騎士団の完成期と、最盛期は別ものか……
- 847 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 18:19:17.98 ID:???]
- 馬車要塞というと、馬車を野戦築城のユニットとして実際に使った事が欧州ではあるのか？
正直、過分にして聞かないのだが・・・
- 848 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 19:08:46.83 ID:???]
- フス戦争でフス教徒がやったのは？
- 849 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 19:10:47.09 ID:???]
- 寡聞な
- 850 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 19:27:43.06 ID:???]
- ワゴンブルグのことならその通り。
後年にはハンガリー辺りで、フス残党が用いているし、これに習ってオスマン・トルコもやったはず。
東洋ではまだ火器も無い時代に、中国で騎馬民族相手に使用されている。
「奇襲されたら馬車を防壁として円陣を組み、周囲にマキビシを蒔いて中から石弓で撃て」
と文献に残されている。
しかし馬車の用意が必要な上、柔軟性にも欠けるため、大砲が発達してくると、歩兵による野戦築城に取って替わられた。
フランスなどが野砲を持ち出してくると、要塞（ブルグ）とも言うべき馬車陣地は良いマトになってしまう。
イタリア戦争では、本物の城や要塞ですら、攻め落とされていた訳だしね。
テルシオの強みは、スイス傭兵やドイツ傭兵と異なり正規軍だった事に加え、奨励金を出してまで野戦築城に力を入れたことなんだ。
どうせ隊列を組むのに時間が掛かるんだから（最悪で半日掛かったとか……）
マウリッツの軍制改革や、グスタフ・アドルフの三兵戦術が発達した頃には、騎士もピストル騎兵にかなわなくなった。
よって馬車陣地の必要性は薄れ、ハルバード兵や倍給兵、ブロードソードマンな必要不可欠ではなくなる。
射撃戦がメインとなって、長槍兵すら要らなくなって来たので、これらも消えていった。
この辺りから銃剣が発明されて、長槍兵も消えて行くことになる。
しかし皮肉な事に、防御力の低下した歩兵相手に、胸甲騎兵などが斬り込み役として復活する。
また騎兵のサーベルをアウトレンジするため、軽量のランスを持った槍騎兵も復活した。
この辺りからナポレオン戦争に突入する。
- 851 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 19:52:52.48 ID:???]
- グスタフ・アドルフ 「当たらなければどうということはない」
- 852 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 20:13:24.72 ID:???]
- テルシオってセルジオに似てる
- 853 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 20:33:02.97 ID:???]
- >851
いや、当たってるよアンタっ！
- 854 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 21:34:02.60 ID:???]
- 今日、有明でファランクスを目撃した。
それも一隊や二隊ではなく無数のファランクスを。
整然とした動きに胸が熱くなった。
- 855 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 23:07:32.42 ID:???]
- いまだにサーベル騎兵の有効性がわからない
武器の持ち替えが困難な槍騎兵に対し納刀時はほかの武器に持ち替えられる
のが優位な点だと思っているんだけど、軽騎兵にではなく胸甲騎兵に持たせ
て突撃させるメリットって何？
突撃の第2列に持たせるならわかるけど、映画なんかだと陣頭にもいるからさ
銃剣にリーチで負けちゃうじゃん
- 856 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/13(月) 00:43:35.47 ID:???]
- しかし>>850みたいな時代から騎兵不要論とか長槍不要論とかやってたのかと思うと感慨深いものがあるな
戦艦不要論とか戦車不要論とか見てると歴史は繰り返すって実感するね
- 857 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/13(月) 00:58:19.38 ID:???]
- >>838>>839
ありがとう！このスレは、本当に勉強になるな。
ドイツ戦車に、ポーランド騎兵がサーベル突撃してるプロパガンダ絵を、
今の今まで信じてたわ。
- 858 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/13(月) 00:59:33.14 ID:???]
- スレで見ただけじゃダメやで
資料当たる参考にはなるけど、結局は自分で調べなきゃイカンで
- 859 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/13(月) 04:41:35.94 ID:???]
- >>855
ランスはリーチの長さが利点だけど、逆に懐に飛び込まれると不利になるみたいだよ。
ナポレオン戦争中、フランス軍に従軍したポーランド槍騎兵は同じ連隊内でも装備により、
ランサー：ランス、サーベル、ピストル
カラビニエ：カービン、サーベル、ピストル
に、分かれていた。
突撃時、カラビニエはランサーの前に位置し一斉射を実施、その後は後ろに廻り（ランサーが追い抜く）サーベルに持ち替えランスの苦手な近すぎる間合いの敵に対処した。
この編制を取ったのは戦列ポーランド人槍騎兵連隊だけで、戦列フランス人槍騎兵連隊や親衛隊槍騎兵連隊（ポーランド人、オランダ人共に）はカラビニエは無し。
ただし各自が、ランス、カービン、サーベル、ピストルの全てを装備していたので戦術は実施は出来たかも。
胸甲騎兵の最大の武器は、その巨大な人馬かと。
ランスも対銃剣に有利だとも言い切れないし。
ワーテルローで親衛隊槍騎兵連隊は一つの方陣も崩せなかったから・・・
- 860 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/13(月) 05:15:58.00 ID:???]
- 戦列歩兵の時代になると、騎兵の役回りは敵の戦列の撹乱ってのが主目的に
なってくるからねぇ
方陣敷かれる前に突っ込めれば充分だし、ランスじゃ敵戦列に突っ込んだ後の
白兵戦で戦い辛いんじゃない
- 861 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/13(月) 08:26:10.96 ID:???]
- >>857
それどころか開戦初日、第19装甲軍団司令部は軍団長グデーリアンが前線視察で不在中にポーランド騎兵接近の報に触れ、慌てて対戦車砲を据え付けたりと混乱状態に。
視察から戻ったグデーリアンから誤報だと説明されてやっと落ち着いた。
夜には同じ装甲軍団内の第2自動車化歩兵師団がポーランド騎兵に襲撃され、グデーリアンに退却の許可を求めたところ、
「君はポンメルンの擲弾兵が敵の騎兵に蹴散らされたと言う話しを聞いたことがあるかね？」と諌められた。
こうして見ると騎兵が敵に与える最大の効果は士気の破壊かな？
逆に、士気や練度の高い歩兵は方陣の一角を崩されても踏み留まっているけど。
- 862 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/13(月) 09:03:25.00 ID:???]
- >>838
>>839
『バイオレンスジャック』のドラゴン重騎馬軍団みたいなのが実在したんだな。
さすがに甲冑はつけてなかったろうが。
- 863 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/13(月) 22:30:15.11 ID:???]
- >>862
例えが絶妙すぎて、じわじわくるｗｗｗ
- 864 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/13(月) 22:37:03.04 ID:???]
- >>861
>軍団長グデーリアンが前線視察で不在中にポーランド騎兵接近の報に触れ、慌てて対戦車砲を据え付けたりと混乱状態に。
>第2自動車化歩兵師団がポーランド騎兵に襲撃され、グデーリアンに退却の許可を求めたところ、
ドイツ人も、実際に戦うまでは、ポーランド騎兵を『ドラゴン重騎馬軍団』と思ってたんだろうな。
- 865 名前：名無し三等兵 [2012/08/14(火) 10:36:45.72 ID:coPgq3Eq]
- いや戦車相手には乗馬突撃してないだけで、歩兵相手には実際乗馬突撃してる。
フランスの軽機械化騎兵師団とかは、実際は馬なしのソミュア戦車の集団だが、
ポーランド騎兵旅団の主力はあくまで馬だった。装甲車の任務は乗馬突撃の補助、援護射撃。
当時は歩兵でも銃撃はあくまで一時的制圧手段で、最後は走って銃剣突撃してキメると言う考えだった。
日本だけでなく英仏ソ、アメリカ海兵隊もそうだった。
- 866 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 13:03:24.76 ID:???]
- >>855
歩兵が陣形を保ってるとこに正面から騎兵突っ込ます時点で負けフラグじゃね？
- 867 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 15:19:41.57 ID:???]
- >>866
敵歩兵が騎兵を警戒して対騎兵の陣形を組んだら騎兵の役目は一先ず終了。
次は騎兵に随伴する騎馬砲兵が進出して砲撃を行う。
方陣の様に密集していて移動も遅い陣形は砲兵にとっては絶好の標的。
砲撃で陣形に穴が開いたり崩れたりしたら、今度こそ騎兵がサーベルに物を言わせる時。
まぁ、連携が難しい上に、方陣を援護する騎兵が配置されている事も多いので・・・
- 868 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 15:24:52.66 ID:???]
- なんだ騎馬砲兵って
- 869 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 16:06:26.46 ID:???]
- 小型の大砲を馬で牽引し、砲手も馬か馬車に乗る
- 870 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 16:33:28.50 ID:???]
-
>>868
大砲一門を馬２０頭くらいで牽引するんだったかな。
いざとなれば、騎馬隊と砲兵隊に分離も可能な夢の兵種。
ただ、費用などがとてもお高い。
だったとおもう。
- 871 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 17:26:35.45 ID:???]
- 欧州最強の騎士団はドイツ騎士団ですか？
- 872 名前：名無し三等兵 [2012/08/14(火) 17:34:53.32 ID:coPgq3Eq]
- 日露戦争のときはホ式機関砲も日本軍騎砲兵の兵器だった。
歩兵が陣形組んだところを機関銃で一斉になぎ倒す。
- 873 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 18:02:40.60 ID:???]
- >>872
スレ違い。銃・火砲が出てくるスレへ
幕末（１９世紀後半）の軍事全般4
toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1309702976/
近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ﾅﾎﾟﾚｵﾝ=江戸･大航海時代5
toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1342678782/
- 874 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 18:52:54.78 ID:???]
- >>867
それだけではない
敵が方陣を組めば、我の戦列歩兵が横陣のままであれば、敵の方陣のうち、我の戦列歩兵と相対して
いない敵兵は全体の3/4となり、その3/4は我の戦列歩兵との銃撃戦では遊兵となる
残りの1/4も、我の騎兵への迎撃のため、我の戦列歩兵との銃撃戦には消極的になる効果もあるだろう
しかも、方陣を組んだ敵戦列歩兵はその間、機動力が失われるが、これによる優位は何も砲兵だけが恩恵を受ける訳ではない
- 875 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 21:03:52.51 ID:???]
- >>874
スレ違いだろ。いい加減にしろ。戦列歩兵を語りたいのなら近世スレへ行けよ。
- 876 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 21:16:15.48 ID:???]
- 現代の武士は警察官・自衛官のどちらが近いですか？
- 877 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 21:22:54.25 ID:???]
- 意味が分かりません
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 757
toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344763856/
- 878 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 21:29:04.90 ID:???]
- >>876
ぶしつけな質問だな
- 879 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 21:55:54.26 ID:???]
- 武士を現代に例えるのなら、職業って事から自衛隊かな？
後は交戦もするし
- 880 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 23:14:00.28 ID:???]
- 武士って、どんな武士？
御恩と奉公の鎌倉武士？
成り上がって一国一城の戦国武士？
滅私奉公の葉隠れ江戸時代の武士？
救国救幕の幕末武士？
- 881 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 23:18:09.57 ID:???]
- 現代の武士ってちゃんと書いてあるじゃないか
- 882 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 23:27:17.42 ID:???]
- ワロタ
- 883 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 23:27:59.88 ID:???]
- 平安後期の軍事組織を現代に例えると、
衛府：自衛隊（衰退して儀仗兵のみ残る）
検非違使：警察
武士：指定広域暴力団〇〇組
てとこか。
- 884 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 23:30:20.67 ID:???]
- 現代で武士に近い存在って、日本じゃないけどアフガニスタンあたりの軍閥とかかな
- 885 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 01:09:05.07 ID:???]
- >>876
現代の武士
ttp://blog.livedoor.jp/drazuli/archives/3724426.html
- 886 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 01:11:37.71 ID:???]
- ソマリアの軍閥や海賊はもちろんだが、スーダンの反政府組織にも、それらしきのは多いよ。
もう革命のゲリラ闘士ではなく単なる山賊とか、国際援助の利権が目当てとか、人数は十指に満たないとか。
そんなのが最大で二十組ぐらいあるんだから。
中には織田信長もいるだろうが、明智光秀もいるんだろうよ。
正に戦国。
- 887 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 07:30:14.85 ID:???]
- 主君に封地貰って〜って武士は現代には居ないんじゃない？
- 888 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 09:00:42.29 ID:???]
- >>876
二世議員
世襲の権力者ですから
- 889 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 13:40:33.74 ID:???]
- 日本の剣道・弓道に相当するスポーツは中国にはないのですか？
- 890 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 13:47:39.53 ID:???]
- だから初心いけ
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 757
toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344763856/
- 891 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 17:47:36.66 ID:???]
- 日本と欧州含む大陸全般の城との比較に関して
平原が多いから城壁を立てるのはまあ良いとして、大陸の城は火網形成と縦深形成に
不熱心なのはどうしてだろうか？
日本の場合は、山城主体の時代から郭の配置によって、火網の形成と縦深形成を図って
いるのに
欧州って割と山城も見かけるね
- 892 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 18:25:36.80 ID:???]
- ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Pingyao-muralla-c01-f.jpg
城壁に近づいたら多方向から撃たれるようになってるぞ
- 893 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 19:37:26.91 ID:???]
- 大陸系
異民族の襲来がある→都市を囲う城壁
日本
山がちな地形→郭による縦深性
多分、平地に土を盛って丘を作って郭とするよりも、城壁を建てる方が速かったんじゃないかな？
後、異民族に襲われても城壁に逃げ込めば略奪されずにすむから迎撃専用の郭が必要ないとか
- 894 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 19:43:55.38 ID:???]
- ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Fn_braun-varadinum.jpg
基本コンセプトに大きな違いがあるとも思えないが
- 895 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 20:56:47.52 ID:???]
- そもそも都市と砦を同列に扱うべきではない
日本の山城は大陸の砦と比較すべき
大陸の城塞都市は日本の惣構えと比較すべき
- 896 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 21:06:03.16 ID:???]
- >>892
無いよりはマシだろうが、あまり良い工夫には見えないな。城壁の凸部に攻撃を集中されると
逆に左右からの援護が難しくなる構造じゃないか？
>>893
城壁を破られて進入された例は枚挙に暇が無いだろう
城壁都市にしても、例えば城壁の中の都市部を碁盤上に区画分けし、その区画の
境界線上に堀か塁を作るなりして、縦深を築く事は出来るはずだ
あるいは、城壁を二重三重にする、という方法だってあるだろう
しかし、大陸の城で城壁が二重三重になっている、という城はあまり無いし
二重三重になっている城も、縦深性を重視したというよりは、単に施設を拡張更新
した際に、旧来の防衛施設も残してあるだけ、というのが多い気がする
>>894
イタリア式だと、日本の戦国時代以降の物になるからな。中世とはちょっと離れるかな
近世以降の日本の城との比較が妥当な物になるから、比べるとやはり縦深が日本より
浅いという事になるかね
- 897 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 21:52:23.13 ID:???]
- 日本の城郭たって今に残るものは戦国時代以降のだが
- 898 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 22:06:34.73 ID:???]
- 昔の山城だって日本のは縦深性と火網形成を重視してるだろう。それと遅滞性も
郭はちゃんと備えていた訳だしな
戦国時代以降のは、平山〜平城に変わっていく過程で、大型化と水掘などを張り
巡らせた、一層大掛かりな物になった訳だが
真田丸に代表される、出城などの技法が導入されて来た時代の物は、時代的にも
流石にイタリア式城塞と比較すべきだと思うが
- 899 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 22:08:44.55 ID:???]
- つまりは日本でもヨーロッパでも大して変わらないってことだろ
- 900 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 22:15:53.45 ID:???]
- 比べるのなら各国、同じ年代の城どうしって事でしょ
- 901 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 22:34:36.52 ID:???]
-
ロシア・イスラム・インド・東南アジアではどうだったのかな
- 902 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 22:40:07.53 ID:???]
- 更に言うなら地形や領主や敵の規模や財力も考えないとな
中小領主主体だった室町時代までの日本の城は、言っちゃえば領主の館でしかないし
同様の条件にあった英国なんかも基本的に変わらん（山作る分だけ上かって程度）
- 903 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 22:47:00.16 ID:???]
- イタリア式城塞は、15世紀半ばに現れ、17世紀頃に一定の完成を見る
そして日本の郭を重視した城も、15世紀後半に現れる訳だが、二つには大きな
違いがある。
イタリア式城塞は、初期は単純に大砲対策であり、斜面化させた城壁やそれを
補強し、更に攻め辛くするための堀との組み合わせが主だった
縦深性や火網の形成は、初期はそこまで重視されていなかった訳だな
また、火網の形成は次第に重視され、積極的に採用されて行くものの、縦深性は
比較的、軽視されていた傾向にある様だ
これは、イタリア式築城を城壁都市に採用しており、にも関わらず堡塁が多重に
設置されてない点から観察出来ると思う
勿論、明らかに縦深を重視している城塞もあるのだが
- 904 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 22:56:21.82 ID:???]
- 思ったんだが塔ってそれだけで縦深じゃね？
- 905 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 23:06:40.89 ID:???]
- 塔?……いや、中世で見る様な塔は、城壁と一体化した様なのが主だった様だし
日本でいう櫓程度の物で、縦深を形成する様な二の丸・三の丸としての機能は
特に無いと思うぞ
イタリア式築城では、塔は無くなって行くしな・・・
- 906 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 23:23:49.89 ID:???]
- 中世のの西洋城郭で壁が二重なのは普通
壁の間が狭いのは高い内側の城壁から一方的に打ち下ろしたり
狭い場所で通せんぼするためなんで、それ自体が防御構造
（狭いので第二の壁を登る道具を持ち込みにくいので狭い回廊を回る必要がある）
回り曲輪+殺し間と考えれば非常に効果的ではあるな
- 907 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 23:44:32.19 ID:???]
-
>>906 回り曲輪というからには、次の入り口は９０度以上離れたところにあるんだよな？
- 908 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 23:47:22.23 ID:???]
- 壁を壊されると終わるんだよなそういう構造って
- 909 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 23:52:33.36 ID:???]
- >>907
90度になるかどうかは一つ目壁のぶち破る場所と、どの門に向かうかで変わる
内側門は門正面、前上、側上からの火網が形成され
下手な場所から壁超えると更に撃たれ続けるというデザイン
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Krak_des_chevaliers_-_artist_rendering.jpg
- 910 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/16(木) 01:01:10.21 ID:???]
-
>>909 で、この画像の場合、打ち破るべき正解の箇所はどのあたり？
- 911 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/16(木) 01:17:31.94 ID:???]
- というかエッシャーの騙し絵の無限回廊に見えたｗ
- 912 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/16(木) 01:19:24.65 ID:???]
- 画像の右側、城塞の狭くなっている面からが良いんじゃないか
ここならば火力投射を受ける面は少なくなるし、縦隊での突入も有利に運べる
まあ、だからこそなのか、城塞にも右側に門は無い訳だが
- 913 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/16(木) 02:13:11.39 ID:???]
- >>909
エルサレム想像図？
- 914 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/16(木) 13:53:30.56 ID:???]
- 南北朝時代に重要拠点だった小田城とか関城とかって平城なんだよな。
戦国以前にも平城って結構あるのかな？
- 915 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/16(木) 14:35:47.43 ID:???]
-
それを言ったら鎌倉時代の武家屋敷ってしょぼいよね。
一応門の上に櫓をつけてるけど、
攻める気になったら火攻めとかして簡単に落とせそう。
日本住居はそもそも火に弱いし。
- 916 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/16(木) 14:38:35.21 ID:???]
- >>913
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%83%87%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%90%E3%83%AA%E3%82%A8
- 917 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/16(木) 14:44:06.40 ID:???]
- 馬出し構造とか屈曲スロープによる誘い込んでの撃退とかは
武田と後北条が発達させて行ったものだから、それ以前の縄張りは
元の地形頼みであんまりたいしたことない
- 918 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/16(木) 14:47:38.13 ID:???]
- >>915
だから後には屋根は瓦葺になったんじゃね？
- 919 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/16(木) 23:54:03.37 ID:???]
- 元の地形頼りっていっても、周囲を伐採して禿山にし、投射がやりやすい様に
とかはやってたんだけどな
- 920 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/17(金) 00:04:06.33 ID:???]
- 鎌倉時代の武家屋敷はまさに住居だったから簡易な防御だったのでは
生活と領地経営は麓でやって襲撃されたらいったん後背の山城にさがるとか
小田城と関城は確か水上交通を抑える城だから平城なのでは。水上の関所というか
|
 |
