- 1 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/07(土) 22:27:14.72 ID:???]
- 軍事板の古代・中世の総合スレです。
古今東西を問わず、主に銃が登場していない前近代の軍事・戦争に関係する
軍の動員・編成、国家制度・住民管理・領地支配、訓練、鉄器・青銅の製造、
戦闘技術、武術、武器・兵器・長弓・クロスボウ・刀・槍・石つぶてについての運用、
甲冑・衣服、馬・馬具全般、ラクダ・ロバ・牛・鳩・犬などの軍事利用された動物全般、
舟・ガレー船・帆船の製造・運用、河川・海上の利用、道路整備と陸上交通、食料・兵站・輸送、
狼煙などの通信・作戦指揮・伝令、諜報・忍・密偵、築城・縄張・攻城技術・土木技術などのほか
戦争要因となった文化・宗教・経済・農業・民族など
上記分野も含めて幅広く駄弁るスレです。
このスレでのお約束
上記すべての分野を東洋・西洋も時代の区分けも関係なく全部精通している人なんていません。
特定分野に詳しい神が降臨したら歓迎しましょう。
その人が何か別の分野で間違っていても、叩きすぎないようにしましょう。
このスレは、初心者には優しく、敷居は低く、荒らしはスルーしながら、過疎落ちしない程度にマータリ進行です。
950を踏んだ人は次スレを立てて誘導すること。２ｃｈ外のＵＲＬを貼るときは先頭ｈを外して直リンを避けること。
関連スレなどは>>2以降を参照のこと。
一応、このスレは板違いなどと誤解を招かないように２ｃｈ総合案内より軍事板紹介を転載
＞軍事に関係するなら時代を問わず、戦略・戦術・軍制・兵器・装具なんでもありの板。
軍事板は現代戦・近代兵器だけの板ではありません。古代・中世も含めて軍事なんでもありの板です。
前スレ
[武士･騎士] 古代･中世 軍事総合02[弓･刀･馬･船･城]
toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1334948359/
- 509 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/30(月) 13:31:01.00 ID:???]
- クロスボウからバリスタじゃないの
- 510 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/30(月) 13:33:49.09 ID:???]
- >>509
その古代世界のクロスボウはどの程度使われてたのかね？
- 511 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/30(月) 13:37:00.29 ID:???]
- 秦が大きな弩部隊持ってたと思う
バリスタは砦や船に取り付ける据え置き式の大型弩が発展したんじゃないかと
- 512 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/30(月) 15:05:19.97 ID:???]
- >>511
それは古代中国の床子弩だろ。
弓部分の弾力で飛ばすという点でこれは弩の大型化されたものだが、
バリスタは腕木のつけ根に取り付けられた腱などのねじれの弾力で飛ばすものが主流だから
単純な大型クロスボウではない。
ガストラフェテスという腹に当てて引く弩が前二世紀の文献にあるようだが
軍での運用記録は聞かないし、単なる珍しい発明品の可能性が高い。
床子弩
img11.itiexue.net/565/5653187.jpg
ballista
www.bjorn3d.com/Material/Images/461_ballista_chart.jpg
- 513 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/30(月) 15:33:32.74 ID:???]
- バリスタはでかいし、投石機の応用みたいなもんじゃないかな？
投石機もねじれ動力だし。
www.geekologie.com/2008/10/01/ballista-2.jpg
- 514 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/30(月) 16:46:35.67 ID:???]
- 日本でも奈良時代～平安中期まではバリスタ使ってたんだよね。
- 515 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/30(月) 17:28:13.18 ID:???]
- 古代中国の投石機という「霹靂車」を調べようと画像検索すると
ゲーム画面か西洋の投石機かナイトライダーしかでないから困る。
どういう原理で飛ばすヤツだったんだろうか？
- 516 名前：名無し三等兵 mailto: [2012/07/30(月) 20:37:12.39 ID:???]
- バリスタって焼き討ち以外、割にあわなくね？
- 517 名前：名無し三等兵 [2012/07/30(月) 21:41:29.03 ID:zW03Ys06]
- >>514
使ってたっていうか、大陸の最新兵器をコピってみたけど
見せびらかす以外に、使いようが無かったんじゃないか？
- 518 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/30(月) 22:18:23.25 ID:???]
- >>501>>504
勉強になるなぁ・・・！
- 519 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/30(月) 22:53:16.54 ID:???]
-
>>504 尊氏が九州に逃げてる間、足利の地元はどうなってたんだろ。
まさか東国から九州にまで軍資金を送金できてたわけでもあるまい。
- 520 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/30(月) 22:59:20.79 ID:???]
- そこらへんはよくわからない。九州でも勝ったことはわかるけど
どうやって勝ったのかよくわからない。尊氏が九州に落ちてから
再び京にもどってくるまでの間は謎が多い
- 521 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/30(月) 23:34:50.25 ID:???]
- しょうにとか九州北朝派が援助したんでないの
- 522 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/30(月) 23:36:26.10 ID:???]
- >>519-520
足利の領地は九州にも多数あったんで
九州の有力御家人とも以前から繋がりがあった
そして尊氏が上洛したのが1月、九州に落ち延びたのが2月
九州を掌握した多々良浜の戦いは3月と殆ど間をおいてないので送金とか難しいだろう
恐らく上洛の時に金銭や絹といったゲンナマを持っていったことと
あとは勝った時の恩賞約束という空手形で押し切ったんだろうね
まあ中先代の乱の始末の過程で坂東一円は足利派が抑えてて
更には新田義貞は九州に落ちた尊氏を追撃してて（赤松に阻止されてるが）
坂東の所領回復を行える状況になかったので
尊氏が坂東から海路で連絡を行うことはできなくはなかったろうけど
タイムスパン的に実行力はあまり期待できないだろうね
- 523 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/31(火) 00:48:13.19 ID:???]
-
>>522
とりあえず尊氏が留守にしている間、
東国の足利の領地が新田とかに荒らされるとか
そういうことは無かったわけかな。
- 524 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/31(火) 01:29:07.45 ID:???]
- >>523
小規模な所領争いは日常茶飯事みたいな世界だから
完全完璧に無事とは行かないだろうけど
新田義貞の親族まで足利派になっちゃってるのが実情だったから
どっちかというと残る新田派所領が足利派に荒らされてたんじゃないかと
- 525 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/31(火) 03:01:01.59 ID:???]
-
>>524
悲惨ですな、新田。
一休さんに懇願して新田の小坊主が一旗揚げたくなるわけだ。
- 526 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/31(火) 03:21:35.20 ID:???]
- 一応新田さんも名門なんだからな 没落気味だったけど
- 527 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/31(火) 07:43:52.51 ID:???]
- ＞新田義貞の親族まで足利派になっちゃってるのが実情だったから
源平までだと、親族分かれて両陣営についていた方が一族だれかは生き残ると言う考えだったけど。
それ以降、応仁の乱までは親族内の相続問題がらみで一族が割れて有力者の両陣営に、それぞれ付くので
（勝った方に付いた親族が領地を相続する）新田義貞親族が足利派に付いたのも
別に深い意味は無いかもしれない。
- 528 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/31(火) 09:14:00.43 ID:???]
- 新田さんが日本初の二刀流ですか？
- 529 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/31(火) 10:29:45.36 ID:???]
- この所領がバラバラという状態が通用するのは朝廷なり幕府なりの影響力が
それなりに保たれているからなんだね
- 530 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/01(水) 05:24:49.42 ID:???]
- >>527
ところが中先代の乱の論功行賞では、新田義貞の領地を勝手に足利一門が貰ってて
尊氏に与した新田一族は従前の所有領を
尊氏に「所領安堵」してもらったに過ぎなかったりする
つまり新田家の家督争いの一環ではないんだな
ただ一門の所領をどのようにするかは総領の権限で、他は立ち入れないのが原則
つまり「新田一族」の領地はどれも「新田義貞」が定める、所領安堵も義貞の権限だ
これを尊氏が所領安堵するということは
彼らは新田一門から離脱した、総領として義貞を認めない、見限ったということになる
- 531 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/01(水) 20:06:08.04 ID:???]
- >529
諸侯が力を持つ前の神聖ローマ帝国みたいなもんで、御家人はライヒス・リッターみたいに
「たとえ小身たろうとも、将軍（皇帝）に使える身という意味ではみな等しく対等」
ってな意識があったんだよ。
後になっても、堺とかの自治都市や、惣村の自権断などはこれを根拠にしている。
- 532 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/02(木) 16:24:54.28 ID:???]
- 全身鎧に剣と斧で武装した中世風騎士が2万ユーロを盗んで逃走
engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1343880262/l50
【AFP＝時事】フランス北東部ビッチェ（Bitche）で開かれた中世フェスティバルで30日未明、
騎士姿に剣と斧で武装した強盗団がフェスティバル本部を襲い、現金2万ユーロ（約190万円）を盗んで逃走した。
地元警察当局が明らかにした。
- 533 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/02(木) 16:29:34.47 ID:???]
- どっかの小説でそんなのあったなぁ
- 534 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/02(木) 18:21:48.07 ID:???]
-
メルヘンだなあ
- 535 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/02(木) 22:53:47.04 ID:???]
- 中世でレイドと呼ばれてよくあったこと
- 536 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/02(木) 23:26:43.70 ID:???]
- 盗賊騎士って奴か
名誉がどうのとかいちゃもん付けて略奪していくとかいう
- 537 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/02(木) 23:36:59.25 ID:???]
-
我ら維新志士に対して金子を用意できんとは、
貴様には報国の志が分らんと見える！
- 538 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/03(金) 01:30:48.60 ID:???]
- >>532
日本でもポン刀使った強盗事件がしょっちゅう起こるしこんくらい普通
- 539 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/03(金) 01:37:47.63 ID:???]
-
普通というと、オチで怒った大原部長が完全武装で派出所にやってくるくらいに？
- 540 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/03(金) 05:40:19.67 ID:???]
- 誰だよ、日本の鎧と違って着たら満足に動けないって言ったのは
- 541 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/03(金) 05:42:30.13 ID:???]
- だからそれは馬上試合専用で歪な進化した鎧だけだと
- 542 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/03(金) 09:13:54.84 ID:???]
- 話ぶった切って悪いけど
中世や古代の穀物の収穫効率ってどんなもんだったの？
西洋の10世紀くらいの麦は1粒あたり３～４粒程度の収穫って聞いた。
- 543 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/03(金) 10:12:35.77 ID:???]
- >>542
どんだけ荒れ果てた土地に植えてたんだよ・・・
- 544 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/03(金) 10:23:52.85 ID:???]
- ＞中世初期のヨーロッパにおいて、麦は1ヘクタールあたり100㎏の種籾を撒き、300㎏を収穫する作物であり、主に税金(年貢)用として育てられていた。食用とされたのは大麦のオートミールとライ麦パン。
＞中世後期のヨーロッパでは、1ヘクタールあたり100㎏の種籾を撒き、700㎏を収穫するまでに改善されており、食卓に小麦で作ったパンが上がることもあった。
＞ちなみに現代においては1ヘクタール、100㎏の種籾は変わらず、収穫量は3トン程度まで向上している。
- 545 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/03(金) 10:41:39.25 ID:???]
- 荒れた土地だったってのもあるし品種改良もされてなかったろうからそんなもんだろ
- 546 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/03(金) 10:43:23.57 ID:???]
- >>542
中世初期、中期のアイルランドや北欧の穀物収穫はそんなもんだよ
8世紀頃から、肥料の改良と、馬の使用(パワーとスピードがあってより深く土を反せる)、
あと、ロワール川以北のパリ周辺なんかは3年輪作で地力が向上した。
やっと種：収穫の割合が6倍を超えたのは、農業革命を経た13世紀当たり。
- 547 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/03(金) 10:56:09.65 ID:???]
- コメは偉大だな。
東北でまでコメ中心でやったのはよくなかったが。
- 548 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/03(金) 11:00:13.95 ID:???]
- コメに炭水化物を頼ってる日本って、
芋に炭水化物頼ったアイルランドの徹を踏みそうな気がする
あ、豆があるか
- 549 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/03(金) 11:03:42.82 ID:???]
- >>547
江戸時代に必死で開墾したからな
米の北限だろ確か
- 550 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/03(金) 13:23:32.67 ID:???]
- 米は直接食べる作物では面積あたりの収量が最高だからなあ。
米より上のは牧草とかしかないよ。
まあその代わりアホほど水が必要だから、できる地域が限られるが。
- 551 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/03(金) 13:26:16.50 ID:???]
- 戦後に農林一号ができるまで、東北地方の農村はものすごい不作か、すこしの不作しかなかったからな
しかも、収量を多くするために冷害に一番弱い晩稲種を使ったもんだから、餓死者が出るのが当たり前という
貧困地帯になってしまった。
- 552 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/03(金) 15:11:29.44 ID:???]
- ナイルの氾濫原とかは小麦の収量古代から凄かったみたいね
- 553 名前：名無し三等兵 [2012/08/03(金) 15:26:22.56 ID:1xVt/p/x]
-
ｓｋ
- 554 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/03(金) 15:42:30.58 ID:???]
- 薩摩のサツマイモみたいに開き直ってジャガイモ祭りに転向していれば……
- 555 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/03(金) 15:46:28.52 ID:???]
- 種芋の管理を厳重にしないとアイルランドの二の舞になったと思う
- 556 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/03(金) 16:24:07.72 ID:???]
- あれは産業革命と重なったのも大きいんじゃないかな
単一種で病害って日本の米でも経験してるし
- 557 名前：名無し三等兵 [2012/08/03(金) 18:31:40.53 ID:KD7dyUkC]
- 東北でも早稲や雑穀、畑作、狩猟採集を併用してた山村は意外に飢饉に強かった。
飢饉に弱かったのは灌漑してつくった平地の新田。
- 558 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/03(金) 18:33:49.16 ID:???]
- 仙台藩とか「米どころ」だけど江戸に出荷して領民の口には入らなかった
いわゆる飢餓輸出が常態化してた
- 559 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/03(金) 19:00:46.31 ID:???]
- >>558
上方には売らなかったのか
- 560 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/03(金) 19:49:50.69 ID:???]
- アイルランド飢饉は、棄民がアメリカに大量に流入して
アメリカ北部の労働力を担ったという思わぬ副産物があったな
ケネディ、クリントンもアイルランドの移民の子孫
- 561 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/03(金) 19:55:47.90 ID:???]
- >>559
北前船でやってるけど、海産物を運ぶほうが多いみたい
- 562 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/03(金) 20:43:41.45 ID:???]
- てか当時の流通制度として、一度大阪に運んで集散するんじゃないのか？
そっから先どこにどう運ばれて売られるかは出荷元としてはどうでもいいことじゃね？
- 563 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/03(金) 22:11:46.69 ID:???]
- >>562
その流通集荷地を江戸にしたことがポイントなんじゃね？
大阪商人を介さずに消費地たる江戸と直接取引することで
無駄な輸送と中間マージンを削ることで出荷者も消費者も幸せと
- 564 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/03(金) 22:18:20.08 ID:???]
- 最近仙台のそのあたりの話読んだ覚えがあるんだがなんだったかな…思い出せん
- 565 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/03(金) 22:18:48.68 ID:???]
- 仙台藩は確か那珂湊とか潮来とかを経由して江戸に送ってたと思って
ぐぐったがやはり以下のような説明が。
www.city.itako.lg.jp/index.php?code=207
三方を水に囲まれた潮来地方は、古くから水運の要所であった。特に江戸幕府が成立すると、
東北諸藩の年貢米や諸物資が内川廻り潮来経由で江戸に回漕されるようになった。当時、
大量の物資を輸送するのに、水上輸送が陸上輸送よりも便利で、運賃も安かったからである。
- 566 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/03(金) 23:08:08.04 ID:???]
- でも徳川幕府は商人から米の価格の決定権を奪えなかったんだよな
- 567 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/04(土) 00:44:14.47 ID:???]
- 公定価格で食料が政府に専管的に管理されるなんて総動員体制の一環としての食管制以降だし
- 568 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/04(土) 00:48:50.18 ID:???]
- >>567
戦時体制でやらかすのは、
元寇のときにも同じようなことやってたらしいですね
- 569 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/04(土) 01:29:55.63 ID:???]
- >>566
価格の決定権で言えば、幕臣への家禄を現物支給のままで続けちゃったのが敗因かもな
あれを現金支給に切り替えていれば、巨大シェアの一次出荷者が成立して米価を握れたかもしれない
まあむしろ、明治政府以降のように租税を金納にさせちゃったほうが歳入の安定って意味では気が楽だったかもしれないがw
- 570 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/04(土) 01:44:19.10 ID:???]
-
米の支給から塩の支給に切り替えるんですね、分ります
- 571 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/04(土) 01:47:36.72 ID:???]
- サーラリーマン！
赤穂が儲かりますね
- 572 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/04(土) 03:53:05.32 ID:???]
- 直轄地になって絞られるだけだろ、砂糖地獄みたいに
- 573 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/04(土) 04:10:25.36 ID:???]
-
「清盛」見てると、播磨が一番いい国なのかな
- 574 名前：名無し三等兵 [2012/08/04(土) 08:30:31.93 ID:jVcDC9N5]
- 大塩平八郎の乱のときは、大阪に集まった米を水野忠邦の弟の奉行が江戸に回そうとして、
大阪の貧乏町人が大量に飢えたんだったな。
- 575 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/04(土) 08:48:58.95 ID:???]
- 経済が成長するときは、１次産業の比率はどんどん下がっていくのに、支配階級がその現物を収入源にしちゃったのがな。
まあ、お陰で、商品先物市場とかもできたし、その売りサイドは、徴税権を担保にしているので国債（地方債）と考えても
良いわけだし。そして、農業生産新興にものすごい力入れて、人口も増えたし。貨幣価値の毀損による景気建て直しって
のもやってるし。ベストじゃないけど、なかなかの成長戦略だったのかも知れない。
- 576 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/04(土) 09:40:55.78 ID:???]
- 近世総合
[近世総合]大坂の陣､火縄銃､戦国･江戸･大航海時代3
toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1296659597/
幕藩体制はこっちへ
- 577 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/04(土) 10:56:35.55 ID:???]
- 戦国時代の年貢徴収ってもちろん領主ごとに違うんだろうけど
境界にいるような農民は両方から二重取りされたりしなかったのかな？
- 578 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/04(土) 11:12:36.02 ID:???]
- >>577
しようとしたらそれが戦争の発端になっただろう
てか、農業自体が江戸時代以降の自作農主義じゃなく在地の土豪が支配してその上に戦国大名が乗っかってたから、貢税の感覚が後とは大きく違う
殿様が誰につこうが末端の農民にとって変化なし、という
勢力境界線付近の農民にとって、それよりは敵勢力の青田刈りとかのテロ行為のほうが脅威だったろうな
- 579 名前：名無し三等兵 [2012/08/04(土) 14:08:43.90 ID:jVcDC9N5]
- 刀狩り、兵農分離以前の農民はそれ自体が地方武装勢力だから、二重取りはないだろう。
むしろボーダー農村はどっちにも年貢を払ってないような武装農村の方が多かったかも。
伊賀惣国一揆とかそういう状態では？
- 580 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/04(土) 14:17:01.09 ID:???]
- 戦国農民は強いな。
- 581 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/04(土) 18:29:35.38 ID:???]
- ボーダー農村はは青田刈りやられたり、侵入されて略奪や焼き討ちされるから
戦国時代の大部分の戦闘はそういうもので、守ってくれない、頼りにならない領主だと見ると
強い方になびく。
- 582 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/04(土) 18:51:40.07 ID:???]
- 独立性の高い農村だと「村の城」ってのがあると聞いたんだが。
- 583 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/04(土) 19:04:47.88 ID:???]
- そんなもんは国持大名にかかれば一捻りだな
- 584 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/04(土) 19:06:42.93 ID:???]
- >>583
そりゃそうだな。村同士の争いに使うとか聞いた。
どんな砦なのか言葉だけではちょっと想像がつかない。
土塁に囲まれた中に物見やぐらが立ってるだけとかかな？
- 585 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/04(土) 19:59:19.60 ID:???]
-
タイムスクープハンターの出番だな
- 586 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/04(土) 20:37:10.12 ID:???]
- >>576
そのスレ落ちてね？
- 587 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/05(日) 00:58:54.36 ID:???]
- >>576
二個前のスレじゃねーかｗ
今は↓だよ。
近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ﾅﾎﾟﾚｵﾝ=江戸･大航海時代5
toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1342678782/
- 588 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/05(日) 07:42:13.07 ID:???]
- 全盛期には全国に城が2万くらいあってそのほとんどは城主も建てた者も不明って話だ
- 589 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/05(日) 10:19:28.08 ID:???]
- なんか子供のひみつきちレベルだった悪寒w
- 590 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/05(日) 11:09:21.11 ID:???]
- 村の城とか泡沫地侍の不届け城だろ
- 591 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/05(日) 11:11:33.31 ID:???]
- 単体では有効に機能しない支城とかね。
- 592 名前：名無し三等兵 [2012/08/05(日) 11:18:44.70 ID:N4rJWttE]
- その名もずばり「惣村城」
ktaku.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/11/13/soumura_4.jpg
- 593 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/05(日) 11:29:04.43 ID:???]
- 立派すぎるｗ
- 594 名前：名無し三等兵 [2012/08/05(日) 11:33:34.98 ID:ZKKHh+jP]
- >>593
せいぜい、「警備隊の砦」規模にみえるが
そんなに立派か？
- 595 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/05(日) 11:34:00.08 ID:???]
- >>579
逆もあるよ
たとえば里見・北条の角逐で勢力境界が曖昧な上総西部・三浦半島では、
「半手」と称して双方へ半分ずつの年貢を納めていた
領主側もその地域を確実に守れる自信がないから黙認せざるを得なかった
- 596 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/05(日) 16:35:36.38 ID:???]
- その半手の者を如何に味方に付けるかで支配領域が変わる上、敵味方の情報源にもなるから、信用ならないけど、敵に回したくもないと言う面倒な存在。
時代は変わるけど、旗本の知行が錯綜した江戸時代には、一つの村から二人の領主？ に年貢を払うことも多かったそうな。
最大で23分割とか……給金にすりゃ早いんだけれど、知行を持つのは武士のステータスなんで、なかなかそうもいかなかったみたい。
- 597 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/05(日) 16:41:58.68 ID:???]
- 石垣と瓦と漆喰重層建築の近世城郭は完全に職人芸によるものだが、
土塁と空堀の城は地元農民を駆り出して作ってる
北条とかは補修点検の労役も定めてた
そこでノウハウを身に着けるしたたかさがあれば、虎口、馬出し、横矢掛け完備で
寄せ手の導線を意識してキルゾーンを設定した高度な城もつくれたかもね
もちろん規模は小さくなるが
>>592は立地はよさそうだが縄張りに工夫は見られないな
- 598 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/05(日) 16:43:41.96 ID:???]
- >>596
どうせ知行地なんて名目だけで収税は代官に任せっきりなのにな…
てか代官に代行させないと、武士階級の窮乏化が進んでからはとんでもなく紛争が頻発しそうだ
- 599 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/05(日) 16:44:36.71 ID:???]
- 「歴史群像」で毎回やってる城郭紹介面白いよね
- 600 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/05(日) 16:47:29.03 ID:???]
-
昨日やってたロードオブザリングには
全く虎口などが見受けられなかった。
そういう時代設定だったのだろうか。
- 601 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/05(日) 16:56:39.78 ID:???]
- 馬出しみたいなのって日本でも戦国時代になってからじゃなかったっけ
- 602 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/05(日) 17:26:22.91 ID:???]
- >>599
毎号のカラーイラストが城の縄張りをわかりやすく説明してくれているのが良いね
- 603 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/05(日) 17:27:19.44 ID:???]
- 古いとこだとうんこで有名な楠木正成の篭った千早城も縄張りはシンプルだな
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/Scale_model_of_Chihaya_castle.jpg
ただ本当に山の中にあるから、大軍で攻めようにも展開する土地が無くて困る
中に首謀者がいなければ無視したいレベル
- 604 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/05(日) 19:19:54.87 ID:???]
- >>600
中世の城にも2重の城壁とかあるけど
あれは虎口や馬出しの役目果たすんだろう
南京攻略戦で日本軍が戦った中華門も虎口のような構造だったそう
- 605 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/05(日) 19:21:42.13 ID:???]
- >>603
経済封鎖だけにとどめておくべきだったよなあ
封鎖にも失敗したけどｗ
- 606 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/05(日) 20:10:30.82 ID:???]
- >>605
攻めてのほうが経済的に厳しくなりそうな
- 607 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/05(日) 20:59:22.41 ID:???]
- 欧州中世の攻城戦でも攻め手の兵糧や軍資金が尽きて撤退ってパターン多かった気が
- 608 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/05(日) 21:02:11.70 ID:???]
-
>>606
北条氏の失敗の例から考えると
大規模に軍を駐屯させるより
周辺の住民を懐柔して寝返らせて村八分にするほうが
干乾しにするには有効かな
- 609 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/06(月) 03:45:45.82 ID:???]
- ヨーロッパの城は、中世の段階で跳ね橋や、釣り上げ式の城門を備えてたから、馬出しなどは余り必要なかったんじゃね？
場合によっては出城として、城門に付属してる事もあったようだけれど。
それからクラク・ド・シュバリエには、長大な回廊があり、ここが迎撃施設にはなっていたみたい。
ただ出撃の際に、ここに並んだりはしなかったと思うけれど、実態は知らない。
やがてイタリア戦争後に、大砲と星形要塞が発達してくると、ラヴェランなどの形で、本格的に、馬出しに似た施設が造られるようになった。
- 610 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/06(月) 08:35:30.11 ID:???]
- >>608
そもそも西国では、対蒙古の出陣で破産して没落した領主の土地を北條得宗が摂取していって
北條憎しの気運が満ちていたから蜂起が多発し、畿内周辺の御家人に鎮圧を命ずるも動きが悪く兵を出し渋ったから、
わざわざ鎌倉を空っぽにしてまで東国から兵を差し向けたってのに、畿内で人望が高い楠木からの寝返りなど期待できないよ。
時が経てば経つほど反北條の蜂起が増えて帝が勢力を固めつつあったから慌てて鎮圧に乗り出したんだから、
悠長に懐柔なんてしている暇はないだろ。
- 611 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/06(月) 11:13:30.55 ID:???]
-
>>610 奥州で反乱があったのは知ってたけど、
もっと危ないのは九州だったのか、なるほど。
九州といえば、熊本のあたりは、
島原の乱から水俣病、諫早湾干拓問題といい、
どうも反乱というか失政の地なのだろうか。
ほかには西南戦争の熊本城とか
景行天皇の親征くらいしか知らないが。
北条が九州の土地を手放すか、そこから得た利益から
九州御家人に保障してやればいいだけの話かも知れん。
- 612 名前：名無し三等兵 [2012/08/06(月) 13:12:14.69 ID:WPPIJYvc]
- 北条家から見て一番よく反乱起こすのは京都の天皇家だろ。
- 613 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/06(月) 13:31:33.36 ID:???]
- >>611
蒙古の侵略に備えるためなんだからどちらもできない。土地とられた御家人にすれば
北条の糞野郎としか思えんだろうが、北条のほうからみれば、３度めの元寇に備えるために
一族を配置して、防備を固めるためなんだから。
- 614 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/06(月) 16:10:37.51 ID:???]
-
>>613 いつまで北条は3度目の元寇を警戒していたんだろう？
まさか鎌倉が落ちて北条が滅亡したときまで？
日元貿易は実は盛んだったとか一度聞いたことがあるんだが、
ソースが見つからないんだよなあ。
- 615 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/06(月) 18:52:33.71 ID:???]
- >>613
弘安の役(1281年)の6年後の1287年にフビライの身内である東方三王家やカイドゥらが反乱を起こして
日本遠征どころではない状態に陥っているし、1290年にやっと反乱を鎮圧した4年後の1294年には
フビライが死去。フビライの跡を継いだテムルの時代以降も、明に中原から追われるまで身内との
争いが絶えなかった。
東方三王家やカイドゥの反乱はかなり大規模な内乱だったから、1287年以降は警戒を解いていた
んじゃないかな？
- 616 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/06(月) 19:00:35.29 ID:???]
-
時宗が死んでから鎌倉が落ちるまでの
各地の蜂起の年表とかどっかにソース無いですかね？
このあたりは全然触れてくれない取り上げてくれないから
頭の中は真っ白。
- 617 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/06(月) 20:41:38.86 ID:???]
- >>615
どんだけ通信技術進んでるんだ北条家
- 618 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/06(月) 20:50:15.77 ID:???]
- 大陸の情勢は商人とか通じてアンテナ張ってたんじゃないの？
- 619 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/06(月) 20:54:39.57 ID:???]
- 日元貿易に関するデータが待たれる
- 620 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/06(月) 22:21:21.00 ID:???]
- >>613-615
その辺まで行くと、北条一族の既得権益を守るため、蒙古の内乱は極秘にされていたかも。
- 621 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/06(月) 22:35:22.34 ID:???]
- >>620
直接の外交ルートが閉ざされてて情報源が博多あたりの貿易商人に頼らざるをえないから秘匿は無理だろ
むしろ、人の口に戸は立てられぬな状況じゃないかねえ
風聞のたぐいが主になるから正確な情勢も掴めず、政治的な判断の材料には成り得ないわけだが
警戒を緩める判断もできないまま西日本一円に不確実な情報が拡散して御家人の不満は高まって、って最悪の状況だよね
- 622 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/07(火) 11:50:36.67 ID:???]
- >>617
カイドゥの乱なんかは、元冦なんかよりずっと大規模な戦なんだから、
日本に伝わらないはずがないだろ。
- 623 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/07(火) 12:37:00.40 ID:???]
-
平将門が
シナでも国が興ったのだから、
日本でも興せないわけがない
とか言ったのなら聞いたことがある。
大河ドラマで「時宗」～「太平記」のあいだをやってくれないかな。
- 624 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/07(火) 12:58:32.11 ID:???]
- 一応第三次計画が正式に取り消しになったのはフビライ死んで
テムルになってからだから、それまでは安心できなかっただろうな
- 625 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/07(火) 19:49:03.49 ID:???]
- >>622
伝わるか伝わらないかじゃなくてタイムラグがどんだけあるかって話よ。
- 626 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/07(火) 20:40:18.32 ID:???]
- >>625
数ヶ月内には伝わるんじゃないか。
- 627 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/08(水) 00:40:38.36 ID:???]
- >>622
実際どんだけの兵力動員したの？
- 628 名前：名無し三等兵 [2012/08/08(水) 08:50:36.01 ID:dJt9MU4t]
- >>626
桓武天皇崩御は８ヶ月後には、唐（この時、空海が滞在中）に伝わっていたそうだ。
- 629 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/08(水) 09:25:04.06 ID:???]
- そういや日蓮はなんで蒙古が日本に攻めてくるって早いうちから吹聴してたんだっけ？
- 630 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/08(水) 09:31:34.54 ID:???]
- 野蛮で好戦的な連中がついに朝鮮を征服したんだ、次は日本にも来るんじゃねえかぐらいは、
海外の事情を知ってる一部の人間は考えてた。
- 631 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/08(水) 09:32:36.14 ID:???]
- 南宋商人から情報を聞いてたみたいね
- 632 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/08(水) 10:34:24.02 ID:???]
- 事情知っている連中からすれば、知っていることを吹聴して人心を惑わし、
自らの宗派に染めようとした奴になるな>日蓮
そりゃ、殺そうとするわ
- 633 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/08(水) 10:39:43.10 ID:???]
- つか日蓮は単純に性格が悪い
悪口雑言ばかり
- 634 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/08(水) 10:51:54.76 ID:???]
- 竜の口で斬られてれば世の中もっと平和だったろうに
- 635 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/08(水) 11:33:17.87 ID:???]
-
斬られてれば日蓮宗が世に蔓延ることも無かったかな？
- 636 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/08(水) 13:23:06.95 ID:???]
- 飢饉が起り、餓死者が全国で多発、権力争いによる内乱が生じそして、蒙古の脅威
末法思想が広く受け入れられる状況だから、カルトが出てくるのは当然。日蓮宗は
なかっただろうけど、違う名前の宗教がはびこってただけだろう
- 637 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/08(水) 13:29:54.98 ID:???]
-
時宗（じしゅう）がもっと広まってた方がチャカポコやって楽しそうだ。
近くで毎日やられたらうるさいかもしれんが。
- 638 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/08(水) 16:11:13.86 ID:???]
- カルトったら親鸞の浄土真宗だろ
親鸞から見たら日蓮なんか全然穏やかだ
- 639 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/08(水) 16:24:26.86 ID:???]
-
日蓮宗と一向宗は戦ったことあるんだよな。
宗派抗争かなにかわからんが、
ああいうのは取り上げられたら困るところとかあるのかね。
- 640 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/08(水) 17:13:02.55 ID:???]
- なんかあの頃って寺同士でも結構戦ってなかったっけ
- 641 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/08(水) 17:21:26.78 ID:???]
- 寺に僧兵がいた時代は戦いまくりですね
- 642 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/08(水) 18:06:30.55 ID:???]
- 神人ってなんて読むのか悩まなかった？
- 643 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/08(水) 19:37:50.89 ID:???]
- かみんちゅ
- 644 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/08(水) 21:14:20.72 ID:???]
- >>640
隆慶一郎にどこぞの高僧が
「仏教が人を殺すか！」
って一喝して風の呪殺陣が未完になったってことがあるけど、歴史を見たらヒッでえ逆切れだよなw
阿闍梨、殺しまくりですがな…
- 645 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/08(水) 21:15:47.81 ID:???]
- 信長が殺しまくって牙抜いてからだからな。
- 646 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/08(水) 21:22:56.09 ID:???]
- 寺社と水軍と武士はそれぞれ暗黙の了解のもとに棲み分けしてた武装勢力
- 647 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/08(水) 21:25:02.71 ID:???]
- 悟りのために猫切ったりする話もなかったっけ？
- 648 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/08(水) 22:38:39.30 ID:???]
- 僧兵と言えば薙刀だけど神人はとくに思いつかないな同じ頃暴れ回ってたんだけど
- 649 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/08(水) 22:46:11.78 ID:???]
- 大山崎の神人が態度でかくて色々大変だったみたいな話を聞くが
どんな格好で暴れたのかのイメージすら湧かないな。
- 650 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/08(水) 22:51:01.28 ID:???]
- >>639
寺だって食う必要があるので
寺社領という荘園と、色んな所からの寄進が命綱
だから影響力発言力が高いほど美味しい
中央政界とつながりが強ければ、朝廷や幕府の介入を制御しやすくなる
（偉い坊さんがお話しに行くか、門徒を連ねて強訴するか、手立ては色々）
寺社領への国司や地頭の立入りすら排除できるようになったりする
多くの土地が寺社に寄進され、祟りが怖いので真面目に寺社に納税されてたけど
当の農民が従来寺社権威を完全否定する浄土宗・浄土真宗に汚染されると
書面上は寺社領なんだけど、その寺社に税が入ってこなくなる
そしてそれまでの経緯から守護地頭による徴税協力が得にくいので
（協力を得たら、それを前例に居座られる）寺社は干上がっていく
- 651 名前：名無し三等兵 [2012/08/09(木) 09:43:58.49 ID:F5otcc7p]
- 薙刀ってあまり流派とかないみたいだけどなんで？
- 652 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 10:07:04.97 ID:???]
- >>651
平和な時代になる前に廃れちゃったからでね？
- 653 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 10:13:31.48 ID:???]
- 中世以降の戦場では槍の方がメジャーになってったからじゃね？
江戸時代にはもう婦女子の武術みたいな感じだし
- 654 名前：名無し三等兵 [2012/08/09(木) 10:32:03.92 ID:F5otcc7p]
- 薙刀ってやっぱ槍より弱いん？
もっと戦場で広く普及しても良さそうだけどなぁ
扱いが難しいのかな
あと婦女子の武術みたいなイメージが定着したのはなんで？
- 655 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 11:14:01.42 ID:???]
- >>654
振り回すので集団では使いにくい
比較的古くからある武器なので儀礼や装飾としてもポピュラーだったこと
武家の女性の武装は家屋敷の防衛・防犯的な面が強く
小人数、腕力が弱い、徒歩といった条件に適した武器でもあったということじゃないかな
- 656 名前：名無し三等兵 [2012/08/09(木) 11:18:36.70 ID:ERvUA5Ct]
- >>654
薙刀の扱いが難しいってよりは
薙刀兵を部隊として運用するのが難しい・・ってか無理
個人が多数を相手にするなら、超強力なので
大型の戦闘用薙刀は江戸時代に個人所有が禁止された
結果、残ったのが腐女子用の小型薙刀
- 657 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 11:43:13.77 ID:???]
- 腐……( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
>>654
槍より弱いっつーか、集団戦術的には横の味方にも影響がある横方向の動作より、隊列を乱さない縦方向の動作の方が都合がいいから。
柄の構造とかが横動作主体の薙刀は、縦方向の動きで扱いやすく、柄を長くしても支障がない槍に淘汰されてったんじゃね
中世欧州のスイス傭兵が、アルベドの苦戦後にハルバードや戦斧を廃してパイク主体になったのと同じような流れ
- 658 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 11:49:03.89 ID:???]
- 歩兵が使う5メートルクラスの長槍になるとかなりしなるから刃物としては扱いづらい
先端をわざわざ薙刀形状にする意味は薄いんじゃね
- 659 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 13:44:25.53 ID:???]
- >>656
＞大型の戦闘用薙刀は江戸時代に個人所有が禁止された
ソースｐｌｚ
- 660 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 13:51:10.90 ID:???]
- wikipediaだけど薙刀術のページにそんな事が書いてあるな
>江戸時代に入ると、一時は江戸幕府が武士の個人での薙刀の所持を禁止した事により
>武術としての薙刀の術法も存続が危うくなったが、
>禁令の対象は「大薙刀」と呼ばれる長大なもののみに留まり、
>薙刀術は武家の女子が必修するべき武芸となる事で存続した。
ja.wikipedia.org/wiki/%E8%96%99%E5%88%80%E8%A1%93
- 661 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 13:55:40.22 ID:???]
- wikipediaはソースとしては……
- 662 名前：名無し三等兵 [2012/08/09(木) 13:55:40.84 ID:yvL/vw4M]
- 強弱よりもどっちかって言うと
万疋の高価な太刀を持っても、百疋の安価な槍百丁には勝たない。万疋の金で百疋の槍百丁を買えば、一塁は守ることができる、
的な理由で槍の方が普及したんじゃなかろうか？
高価なカスタムメイド狙撃銃一丁より安価なカラシニコフ百丁を買えば一個中隊編成できるみたいな。
- 663 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 14:00:02.87 ID:???]
- そこまでコスト考えなくてもいい武士も鑓に移行してるから上のように戦術の変化だろ
- 664 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 14:04:39.56 ID:???]
- >>661
だから、「だけど」って書いたんだよー、責めないでくれよー
- 665 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 14:07:21.03 ID:???]
- 武器と鎧は関係し合うものだから
当世具足だと薙刀が効かなくなったとか？
- 666 名前：名無し三等兵 [2012/08/09(木) 14:10:25.06 ID:ERvUA5Ct]
- >>659
禁令により太刀へ作りなおしたって由来の刀剣が多々存在するぞ
探してみ
- 667 名前：名無し三等兵 [2012/08/09(木) 14:14:09.05 ID:ERvUA5Ct]
- >>659
あと
現存する大薙刀には、その頃に社寺へ寄進された由来の物が多くあるね
- 668 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 14:29:12.29 ID:???]
- >>665
いやいや、全然効くよ。
ただ戦術の変化で一対一の戦いが減ったから、10人で一斉にプスプスされたら
長刀の剛の者もひとたまりもなかったので廃れたということかと
- 669 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 15:27:02.53 ID:???]
- 日本に存在する武術の流派はほとんどが泰平の世になった江戸時代に作られたものと聞きます
戦場では効果的に発揮できなかった薙刀・鉞などは
この時期にもっと活性化してもよかったと思うのですが、
流派はほとんど剣術と弓術ばっかりな気がしますがなぜですか？
- 670 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 15:32:59.97 ID:???]
- カッコよくないから…
まじでそんな理由だったりする
太平の時代だと実用性より見栄え
- 671 名前：名無し三等兵 [2012/08/09(木) 15:58:56.93 ID:ERvUA5Ct]
- >>669
>流派はほとんど剣術と弓術ばっかりな気がしますがなぜですか？
気のせい
現存する薙刀流派だけでも、あれだけあるのに
- 672 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 18:17:09.28 ID:???]
- >>669
その大元は室町中期～安土桃山に出てきてるから。
薙刀槍術もたくさんある。棒、薙鎌、鎖鎌、鎖杖等の武器術が伝えられてるのに
鉞は皆無ってことはその価値は推して知るべしってこと。
- 673 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 18:31:33.44 ID:???]
- 鉞が流行したのは南北朝の頃だねえ
- 674 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 18:41:15.79 ID:???]
-
>>673 御伽草紙が書かれたのもその頃でしたっけ。
てことは、金太郎が鉞を持ってるのは、その頃の流行で、
本当の金太郎は鉞を持ってなかったのかも？
それを疑っちゃうと熊と相撲を取ったのも怪しくなってくる。
いや、お話だからといわれると身もふたもないけど。
牛若丸だって五条大橋で弁慶と戦ってないし、
戦ったのは清水寺だし、
五条大橋があるのは室町時代かららしいし。
- 675 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 18:52:43.51 ID:???]
- >>674
鉞かついだイメージの金太郎は室町時代から確認できるんですか？
- 676 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 18:57:49.34 ID:???]
- ところで薙刀も別に横方向の動作が主体じゃないぞ。
幅1m（だったかな？ うろ覚えだが）の道幅があれば自在に振れる。
源平の時代には薙刀こそ歩兵の主力武器だったし、南北朝時代には騎兵が持つこともあった。
戦国時代の初期には薙刀も槍と同様、使用されていた。
最終的に槍が主流になるのは穂先の大きさの問題じゃないかな？
叩きつけるだけでいい長槍の穂先はかなり小さいものもあるけど、薙刀は切ろうと思うとあまり小さくできず、したがって柄を長くするにも限界があったのでは（バランスとか）。
- 677 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 19:00:56.86 ID:???]
- 自在に振れるっていうのはメン、コテ、ドウ、スネ、ツキ、どれでも狙えるってことな。
最後の（バランスとか）は、柄を長くするには穂先を小さくしないと重心位置が先端寄りになりすぎて振りづらくなるってことな。
一応補足。
- 678 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 19:02:30.45 ID:???]
- 別に長槍は叩きつけるだけでいい武器じゃないからなあ。
- 679 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 19:03:38.36 ID:???]
- >>677
密集方陣でコテメンドウとか狙ったりしないからｗ
- 680 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 19:07:27.84 ID:???]
- 慶長期の絵巻物にも槍に混じって薙刀担いでる武士が見える
- 681 名前：名無し三等兵 [2012/08/09(木) 19:12:49.67 ID:yvL/vw4M]
- 江戸時代は槍術、なぎなたより杖術とか棒術の方が盛んだった気がする。
足軽同心の日常の勤務では杖術の方が実用的だった。
- 682 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 19:13:37.79 ID:???]
- 槍衾やるなら薙刀いらんもんな
- 683 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 19:15:18.30 ID:???]
- 棒と槍って似てるしな
- 684 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 19:18:59.52 ID:???]
- 天下泰平の世の中じゃ薙刀なんて使う機会もないし
杖の方がはるかに実用的だったろう
- 685 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 20:17:35.44 ID:???]
- 殺したらいかんもの。合戦どころか人を斬ったことのない武士が大部分になってた。
- 686 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 20:18:11.09 ID:???]
- >>680
外国人も薙刀のことはしきりに報告してる。
シミテルに柄がついたもの、とか日本のハルベルトとか
- 687 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 20:27:08.75 ID:???]
- >>676
> 源平の時代には薙刀こそ歩兵の主力武器だったし
これは、その頃の歩兵の数が少なかったってことでもあるんだろうなあ。
- 688 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 20:32:20.62 ID:???]
- 鈴木理論みたいな、一方的な考えの人多いな。一次資料添えてくれよ
- 689 名前：名無し三等兵 mailto: [2012/08/09(木) 20:35:25.31 ID:???]
- >>687
で、騎兵の主力は弓で、白兵戦をする時にゃ弓と薙刀は同時携帯が出来ないから
結果的に太刀が白兵戦の主力になると。
- 690 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 20:44:21.43 ID:???]
- どっちも刀より有利だけど、（突いて）先手をうてる槍の方が上かなあ・・。とは宮本武蔵の談
- 691 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 20:47:04.31 ID:???]
- 明治時代の薙刀の名人は今より大分レベル高い剣道の達人と試合しても一度も負けなかったらしいからなー
- 692 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 20:48:04.13 ID:???]
- スポーツチャンバラでやってみればいい、相当実力に差がなければ一方的に負ける
- 693 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 21:00:45.13 ID:???]
- 渡辺昇子爵と海江田信義子爵が宮中済寧舘で竹刀と薙刀で
対戦したときは剣の渡辺が勝ったと高野佐三郎の著作にある。
- 694 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 21:04:55.84 ID:???]
- >>690
太刀に関してはどんな場所でもだいたい役に立つとあるだけだが。
www.geocities.jp/themusasi2g/gorin/g104.html
太刀ハ、何れの所にても、大かた出合利有。
長刀ハ、戦場にてハ鑓におとる心あり。
鑓ハ先手也、長刀ハ後手也。
おなじ位のまなびにしてハ、鑓は少強し。
鑓長刀も、事により、
つまりたる所にてハ、其利すくなし。
- 695 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 21:13:35.47 ID:???]
- これの右上の騎馬武者は敵に向けて馬を走らせながら脇に弓を挟んで抜刀しようとしている。
mahoroba.lib.nara-wu.ac.jp/y04/html/n02/p025.html
- 696 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 22:15:51.38 ID:???]
- 試合用の薙刀ってのはどのくらいの重さなのかな？
女の人でも軽々扱ってる印象だが。
あれで当てっこゲームやったらそら強いでしょうな。剣道の側は
普段と違って下段対策もしなきゃ成らないし。
- 697 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 22:24:26.83 ID:???]
- 逆に懐に潜り込んで鍔ぜり合いやそこからの突き飛ばしてからのラッシュは剣道に分があるな。
- 698 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 22:25:40.38 ID:???]
- 潜り込むまでが難し過ぎるけどね……
- 699 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 22:36:05.09 ID:???]
- 剣道は脛切りは対策されてないから、それ対策しないと簡単にやられておしまいになるぞ。
かといって足元だけ注意払ってると、今度上からやられる。右肩にフェイントかけられて
左脛と対角線の攻撃されると、薙刀が視界の外に消えて、あたってから気がつくことになる。
試合でこれだから、実戦なら薙刀に刀で挑むなんて嫌だ。
- 700 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 22:41:04.44 ID:???]
- 鎧でも着なさい
- 701 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 22:45:08.13 ID:???]
- ところで、薙刀と青龍偃月刀って何が違うの？
- 702 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 22:49:05.02 ID:???]
- >>699
崩す方法としては円を描くようにしつつ接近する。
長物は小回りが効かないから小回りを生かす戦術を取る。素人対素人だと長物有利だな。
- 703 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 22:51:45.83 ID:???]
- 長物側も離れるように動けるんじゃねそれ
閉所ならまだ行けるかも知れんが
- 704 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 22:58:11.92 ID:???]
- 対薙刀は小柄を投げるんだよ。
弾くか避けるかした瞬間に懐に入る。
- 705 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 23:03:46.05 ID:???]
- >>701
円月刀とかは柄まで全部同じ金属で作るそうな
- 706 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/09(木) 23:25:54.29 ID:???]
- 前にどこかで見たが明治の頃、薙刀の女名人と警視庁の剣豪（たしか幕末生き残り）が練習で立ち会ったが
一人を除いて刃が立たず一本も取れなかったとか
- 707 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 00:14:16.58 ID:???]
- >>703
閉所だと新撰組の装備が参考になるのでは？
彼等は屋内や市街戦に通じてるから。
古代だと長物対策だと弓矢や投石機で潰したり乱戦に持ち込んだりしてる。
- 708 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 07:39:22.16 ID:???]
- 複数で挑めば良いのか
- 709 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 08:33:16.67 ID:???]
- >>701
刀身の質
- 710 名前：名無し三等兵 [2012/08/10(金) 09:00:14.46 ID:WOkcrhG0]
- 盛岡南部藩の無辺流なぎなたでは型のときにに木の脇差だか懐刀も差してて、
接近戦に入ったらそれで突く。蹴りや手刀、肘打ちも使う。
- 711 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 09:19:48.87 ID:???]
- 刀ｖｓ槍でも槍有利
つか一騎打ちなんてとっくに廃れた訳で
- 712 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 10:26:43.82 ID:???]
- そもそも一騎打ちがメインの時代なんて最初からねえよks
- 713 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 10:47:07.14 ID:???]
- >>701
偃月刀は刃が鋳物じゃないのか
- 714 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 11:33:36.62 ID:???]
- 関羽と弁慶の違い
- 715 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 12:08:56.06 ID:???]
- >>672
欧州で武術の流派がないのは戦場では個人の武技よりも
集団戦法が勝敗を決めるからと何かで見た記憶があるんだけど
日本の武術は実際の戦場でも通用するってこと？
一騎打ちはガセだと思ってたけど実はそうじゃなかったり？
- 716 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 12:19:08.15 ID:???]
- 欧州にも一定の流派はあるぞ
そもそも、訓練もしない兵士が使い物になるか
そして、戦闘訓練ともなれば一定の型や流派は生まれるもの
単に著者が知らないだけでしょ
日本みたく、剣術指南の民営化が乏しかったから誤解されてるだけ
- 717 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 12:20:14.60 ID:???]
- 集団戦法の中国は流派だらけのイメージあるけど
- 718 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 12:24:36.47 ID:???]
- 有名なのでドイツ流剣術ってのもあるしな
少なくとも「体系化された剣術の技法が無い」みたいな理解で「流派が無い」
なんて言ってはいけないぞ。それは完全に間違いだから
- 719 名前：名無し三等兵 [2012/08/10(金) 12:37:58.75 ID:WOkcrhG0]
- オリンピック競技のフェンシングでフルーレ、エペ、サーブルの三種目があるのも流派の違い。
ものすごい体系化されている。
兵種によっても違う。将校や胸甲騎兵はエペだが、軽騎兵、猟騎兵、砲兵はサーブル。
フルーレは護身用。
- 720 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 12:45:21.91 ID:???]
- >>715
日本の剣術が通用するかって言うと、そもそも剣術が興隆したのは戦国時代なんでね
西洋相手にはどうかって話をすると、ニコニコの動画なんだが・・・
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2131291
見てもらえば分かると思うけど、この剣術は貴族の決闘用じゃない。得物でも分かるね
その上で、結構日本の剣術と類似点もあるでしょ。充分に通用はしただろうね
- 721 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 13:22:28.88 ID:???]
- 昔の武家は一族で伝えてきたやり方みたいなのはあるわけで
流派なんて他者に提供したかどうかぐらいの話じゃねえかと
- 722 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 13:23:12.24 ID:???]
- >>713
使い方とかは違うの？
- 723 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 13:24:46.33 ID:???]
- >>721
お留流なんて言葉がありまして・・・
- 724 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 13:29:15.04 ID:???]
- >>722
演舞しか知らんけど
くるくる回転して頭や脛を切ってたな
- 725 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 13:39:48.71 ID:???]
- >>723
あるね、江戸時代以前から似たようなもんはあったってことよ
- 726 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 13:54:42.80 ID:???]
- >>724
あっちの大陸の鎧は伝統的に薄いからな
フェイントしながら隙を窺って、チマチマ切る方が効果的なんだ
欧州でも貴族の決闘用や護身用だと、そういう剣術が増えるだろ？
所謂フェンシングみたいな
- 727 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 14:17:29.56 ID:???]
- >>724
女性の流派とか言ってちんまい刀振り回してたけど
ほんとにくるくる回してるだけでワロス、見世物だな
でもあれなら肉そぎの刑とかできそう
>>72
西洋剣術の本買ってきたけど
レイピアはどれもこれも一撃必殺くさいぞ
突きは殺傷率高いからな
- 728 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 14:23:26.01 ID:???]
- そりゃレイピアはれっきとした戦術での武器だもの
重量や刃渡りなら日本刀と変わらんぞアレ
護身用や決闘用だともっと細いのを使うよ
- 729 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 14:36:24.06 ID:???]
- レイピアってフェンシングのあれとはまったく別物だからな
- 730 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 14:47:03.43 ID:???]
-
>>729
フェンシングは観ててわかりづらくてイライラしたわ
てか、点数４０：４１とかなに？バレーボールでも25点制じゃん
ちま ちま ちま ちま よくやってるわ、ほんと
- 731 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 14:56:45.32 ID:???]
- 電気式が採用されてからあれでもマシになったんだよ。それ以前は審判が決めてたもんだから、
審判による露骨なえこひいきがあったりした
- 732 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 15:02:12.48 ID:???]
- 剣道も高段者同士の試合になるとスーパースローカメラないと訳分からんな
審判が能力者じゃねえのって勢い
- 733 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 15:06:43.94 ID:???]
- フェンシングも攻撃権とかどこから来た発想なんだろう
- 734 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 15:19:06.10 ID:???]
- >>711
廃れたも何も名乗りを上げての一騎打ちなんて平安・鎌倉時代だって那須与一の余興みたいに
提案とそれに対する了解があって発生する余興みたいなもんだよ。
- 735 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 15:22:45.20 ID:???]
- 西洋にだってリヒテナウアー（Liechtenauer）の剣術とかあるだろ。
- 736 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 15:25:46.21 ID:???]
- >>734
Wiki読んだら、一騎打ちなんてむしろ少ねーよって書いてあった
まぁ上のレスで何が言いたかったかと言うと、合戦場の話で１ｖｓ１での武器の優劣について
余り突き詰めても仕方ないんじゃないかなと、そういうことでした
一騎打ちが滅多に無かったなら尚更
- 737 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 15:30:41.07 ID:???]
- 乱戦になると必要な技術なんだよ
実際に衝突すると、戦陣を維持したまま戦い続けられる訳でもないからな
- 738 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 15:31:59.94 ID:???]
- すみません、騎士って北欧や東欧、ロシアにもいましたか？
- 739 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 15:35:02.79 ID:???]
- 北欧・東欧にもいたが、ロシアはどうだったかな？
ポーランド騎士とかは普通にいた。ドイツも元は東欧だしね
プロイセン領が今は無いから、東欧ってイメージは薄れてるよねドイツは
- 740 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 15:51:10.43 ID:???]
- 騎士を馬に乗って戦う専業戦士階級と定義するならいた。
- 741 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 16:47:50.63 ID:???]
- >>732
剣道の場合は、年長者を敬うのが、勝ち負けより大事だから、年寄りが多い審判の判定には文句を言わないのよ。
「道」がつくと、そうなる傾向があるよね。
- 742 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 17:07:54.33 ID:???]
- 騎士っていうと銀行員の事だったりする場合もあるからなぁ
- 743 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 17:45:42.16 ID:???]
- >>739
プロイセン領はたしかに東欧だがドイツが東欧ってのは違う
古い基準で見てもドイツの半分は西欧だし
- 744 名前：名無し三等兵 [2012/08/10(金) 18:36:46.46 ID:WOkcrhG0]
- エペは攻撃権とかないぞ。フルーレとは流派が違うから。
剣の形もレピアーに酷似する。フルーレより重い。
- 745 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 18:36:54.07 ID:???]
-
>>743
ドイツの中核をプロイセンと見るか
神聖ローマ（東フランク）と見るかで見解が分かれそうですな。
自分の意見としては、
フリードリヒ大王以来の拡張政策の結果、
プロイセンは祖先からの領土を全て失った。
結果論からすれば愚かだったの一言。
- 746 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 18:46:46.85 ID:???]
- プロイセンにしてもドイツ騎士団の虐殺と同化政策の結果だし
本流はあくまで神聖ローマでしょ
- 747 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 19:14:59.27 ID:???]
-
>>746 俺は、分家とか支流とかを重んじるね
でなければ、例えば足利と新田の確執がありえないことになる。
- 748 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 20:39:28.62 ID:???]
- 足利と新田は、新田側の勝手なライバル心じゃないかとｗ
- 749 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/10(金) 20:44:23.83 ID:???]
- >>733
フェンシングとは剣による会話。
会話だから、こっちが話したら相手の返事を待たないといけない。一方的にしゃべりまくるのは礼儀違反。
だからフェンシングでは攻撃したら次は相手の番になる。
- 750 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 07:07:53.80 ID:???]
- フルーレとサーベルには『攻撃権』があり、先に攻撃をした方にこの攻撃権がある。
先攻に対し後攻は、これを受けるのがルールで、まず受けてからでなければ、後攻の攻撃は無効になる。
後攻が受けに成功して反撃に入ると、攻撃権は後攻に移る。
ただフェンシングの試合を観れば分かるように、先攻後攻の見極めが難しい、そこで審判がその判定をする。
- 751 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 08:24:31.96 ID:???]
- >>750
ということは、剣道の抜き技みたいに相手の攻撃にカウンターで…的な
攻撃はしちゃ駄目なのか
- 752 名前：名無し三等兵 [2012/08/11(土) 09:35:51.89 ID:imMAQWFL]
- エペはそれでいいんだよ。と言うかそれが基本。流派の違い。
- 753 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 09:46:31.79 ID:???]
- 貴族の決闘のルールはどうなってんだ
- 754 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 09:48:15.77 ID:???]
- 突き主体だから、一度受けてからにせずにカウンター狙ったら、相打ちになりやすいからじゃない？
- 755 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 09:51:23.47 ID:???]
- >>751
カウンターや抜き技ではなく、いったん受けてから返す、リボストが基本戦術だね。
ただし>>752が上げているエペは、実際の決闘に基づくルールなので、『攻撃権』はなく相打ち判定もある。
ただ『フルーレ』『サーブル』『エペ』は競技ルールの違いであって流派の違いではないよ。
これら競技フェンシングとはまた別に、マントや楯、短剣を持った二刀を使う古典フェンシングだってあるしね。
因みに、欧米の流派（スクール）の概念は、東洋の『流派』より、もっと個人的な関連性の方を重視している。
大学などの専攻でも、何を学んだかより、『～大学』で『～教授』より学んだかが、より重要になってくる訳だ。
- 756 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 10:16:40.36 ID:???]
- 決闘のルールだと、普通は「先に血を流した方が負け」だが、もちろん生死を判定しする事もある。
- 757 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 12:19:35.78 ID:???]
- 『陣形』を組めば『個人の武技』は重要ではなくなる。
古代ギリシア・ローマや、西洋、中国の歩兵はみな『陣形』を組んで戦ったのに、
日本の歩兵は『陣形』を組まず、『散兵』で戦ったのはなぜだろう？平野が狭隘だったから？
- 758 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 12:21:38.82 ID:???]
- レイピアと日本刀持ったサムライが、ガチ真剣勝負するとこを想像すると燃えるわ。
- 759 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 13:28:12.42 ID:???]
- >>757
長柄槍を持った足軽は陣形組んで戦ってるけど
- 760 名前：名無し三等兵 [2012/08/11(土) 13:30:07.96 ID:imMAQWFL]
- シチュエーション的に可能性があるのは下関戦争のときに上陸したフランス軍将校ＶＳ長州藩士とか、
榎本軍に加わったフランス軍事顧問団ＶＳ官軍とかだな。
実際宮古沖海戦では斬り込みに参加して捕虜になった奴もいる。
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E9%A1%A7%E5%95%8F%E5%9B%A3_(1867-1868)
- 761 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 13:35:18.11 ID:???]
- >>760
スレ違い。こちらでどうぞ
幕末（１９世紀後半）の軍事全般4
toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1309702976/
近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ﾅﾎﾟﾚｵﾝ=江戸･大航海時代5
toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1342678782/
- 762 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 14:57:58.34 ID:???]
- >>757
そちらのほうが高い機動性、相手を選べる等、イニシアチブを掌握できるから
ただしこれを行うには自分から突撃し、高い個人戦闘力を有す者が多数いる必要がある
- 763 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 15:07:32.93 ID:???]
- >>757
陣形自体は普通に組んでるよ
編成が違うだけでしょ。戦国時代の軍制は、備を最小単位としており、その備が
各個に兵糧を持っていたし、一定の戦場判断を行う権利を持っていた
その頃の欧州の軍制は・・・この頃は軍制なんて立派なモンはなく、傭兵を
かき集めてただけだったっけ？
基本単位は中隊～大隊だったか。下士官から下級士官までは、戦場判断を
行う余地は無かったかな
- 764 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 15:18:13.49 ID:???]
- 日本のこの軍制の最大のメリットは、乱戦や衝力に強いって事だな
下士官役の侍が戦場で共に戦いながら小部隊をある程度独自に指揮するので
いわゆる現代米軍のドクトリンである「敵軍の指揮系統の接点を断つ」という
のが軽減されてしまい、混戦に陥っても士気と統制の減退が抑えられる
- 765 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 15:20:39.76 ID:???]
- >>764
スマン、補足すると「現代米軍のドクトリンが狙う様な、軍隊に麻痺を起こす類の
効果を、日本の編制は軽減出来る」と言いたかった
だから、乱戦に陥っても強いと
- 766 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 17:13:47.98 ID:???]
- 騎士と武士の最大の違いって弓を使うか使わないかですかね？
騎士道精神と武士道精神はほぼ同じですよね？
- 767 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 17:26:39.16 ID:???]
- >>766
どっちも弓を使えるよ
名誉を重んずる騎士道と武士道は似ているが、武士道は自家の名誉よりも主家の名誉を重んずる点が騎士道と違う。
- 768 名前：名無し三等兵 mailto: [2012/08/11(土) 17:41:04.69 ID:???]
- >>767
>>766は戦場で使うか使わないかの話じゃないの?
- 769 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 17:55:25.78 ID:???]
- 戦術面での最大の違いは野戦での歩兵戦に対応しているか否かだな。
武士＝必要があればすぐ馬からて歩兵戦をする
騎士(主にフランス）＝騎乗専門で騎士の中の騎士王の命令でもなければ馬から下りない
- 770 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 17:58:23.62 ID:???]
- 訂正
すぐ馬から降りて歩兵戦をする
- 771 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 18:01:17.37 ID:???]
- 騎士道と武士道は戦士階級の心得として似てるところもあるが基本的には別物
- 772 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 18:01:45.33 ID:???]
- >>769
レコンキスタ、スペイン山岳戦では騎士も馬から降りて戦ってるけど。
騎士も武士も必要があれば馬から降りて戦う。プロの軍人として戦争に勝つために最適な手段をとるだけだわな。
- 773 名前：名無し三等兵 [2012/08/11(土) 18:09:39.69 ID:vZddla3i]
- >>769
ルイス・フロイスが日本の騎士は歩兵戦をするって驚いてたね。
- 774 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 18:12:40.61 ID:???]
- >>773
ルイス・フロイスは欧州での山岳戦を目撃したことがなかったのかもね
- 775 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 19:22:42.23 ID:???]
- 騎士って戦場以外では弓を使ってたの？狩猟とか？
- 776 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 19:45:45.02 ID:???]
- 大規模な陣形組んで戦う欧州じゃあんま山岳戦やらないだろ
- 777 名前：名無し三等兵 [2012/08/11(土) 19:52:53.69 ID:imMAQWFL]
- 厳密な意味の狭義の騎士道は、ペルシュロンみたいな重ばん馬に乗った乗馬格闘専門の奴らの道徳だろうな。
ウェールズの猟師、スコットランドのハイランダー、スイスの農民、ポーランドのウイングドフッサールも別な意味で誇り高いが狭義の騎士道とはちょっと違う。
フランス騎士は弱点を補うためにジェノバのド兵とかスイスの歩兵を雇ったが、自分たちは乗馬突撃命だった。
- 778 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 20:02:34.33 ID:???]
- 馬降りてもなお地形が悪くて一方的にやられたのがクレッシーだっけ
- 779 名前：名無し三等兵 [2012/08/11(土) 20:36:01.44 ID:WpIQuL7K]
- ローマ軍も関が原の東軍も戦闘力とかは変わらんのでしょ？
- 780 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 20:38:18.95 ID:???]
- 日本語でおk
- 781 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 21:33:55.61 ID:???]
- >>779
時代が全然違う。
- 782 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 21:53:26.86 ID:???]
- 古代ローマの軍隊の事なら、東軍と戦ったら半刻もせずに壊乱して大敗すると思うよ
- 783 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 22:14:41.61 ID:???]
- 鎧がしょぼいから盾に頼る
盾で片手が塞がるから両手持ちの武器が使えない
鐙が無いから騎兵が弱い
- 784 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 22:14:53.38 ID:???]
- いくらローマ軍が白兵戦強かったっても、もう火器全盛の時代なんだから相手になるわけないじゃん…
- 785 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 22:17:26.39 ID:???]
- >>777
ペンシュロンって中世の頃は今みたいなデカさじゃなかったでしょ。
- 786 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 22:19:08.36 ID:???]
- >>773
他の宣教師の報告だと「ケースバイケースっすね。あと馬はフランス馬に近い感じっすね」ってなってるな
- 787 名前：名無し三等兵 [2012/08/11(土) 22:24:40.21 ID:imMAQWFL]
- 中世のペルシュロンが今より小さくても、他の馬も今より小さいでしょ。
- 788 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 22:40:03.45 ID:???]
- ヘンリー八世の布告で出てくる数字を見ると平均して10センチくらいはでかそうかな
- 789 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 22:43:55.93 ID:???]
- J.クラットン＝ブロック『馬と人の文化史』あたりも定番ソースだが俺は読んでねーや
- 790 名前：名無し三等兵 [2012/08/11(土) 22:50:45.89 ID:imMAQWFL]
- トゥールポワティエでカールマルテル率いるフランク軍が戦ったときは、
古代ローマ・警視庁機動隊式の大楯歩兵だったから、そのときはまだ騎士道ではないだろうな。
ハイランダーと同じとだろう。
- 791 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 23:11:02.83 ID:???]
- 戦国～江戸時代の日本の軍隊は、欧州軍隊の騎馬戦法に果たして対抗出来るのか
朝鮮征伐で朝鮮に援軍に来た明軍が、対モンゴル・女真族用の騎馬中心の編成で
あった事が、一つの資料になると思うのだが
つまり、少なくとも正面から当たった場合、歯が立たないという事は無いだろうと
- 792 名前：名無し三等兵 [2012/08/11(土) 23:22:33.21 ID:RzlZk9dM]
- >>791
どう当たるかの決定権を持つ機動力に勝る方が、なんで正面から当たるって選択をせねばならんのよ？
そのような体勢を強要できる地勢と布陣でなきゃ、歯がたたんってことじゃん
- 793 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 23:22:34.06 ID:???]
- >>789
講談社現代新書に「馬の世界史」って本があるよ
古いから古本しかないだろうけど
- 794 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 23:30:09.30 ID:???]
- >>792
だから「少なくとも」だ
少なくとも、これだけ条件を揃えても当り負けるという事は、およそ有り得ない
だろう、という事だよ
その上で、騎兵によって背側面に突撃をどの程度許してしまうのか、背側面への
突撃を受けたとして、どの程度の損害を受けるのか、というのを考察してみたいと
思うのだが・・・
- 795 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 23:30:22.45 ID:???]
- >>792
馬の機動性が発揮できない場所では日本の方が機動性は高いね
当たり前のように山岳機動を行うし
- 796 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 23:40:59.06 ID:???]
- 正面からぶつかって負けるかどうかは、これが結構重要な部分だと思うんだよ
正面からぶつかれば負けないなら、背側面を突かれればたちまち壊乱してしまう
と仮定しても、テルシオや方陣の様な全周防御陣形を取れば、取り合えず対抗は
出来るという事だからな
そして、日本軍の戦法には円陣に代表される様な全周防御陣形が存在する
- 797 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 23:58:45.24 ID:???]
- 敵が騎兵だけの事なんてそうそうないしな
- 798 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/11(土) 23:59:20.70 ID:???]
- 日本軍は陣形も糞もなく遮二無二突っ込んでくるんで明は辟易したそうだが
- 799 名前：名無し三等兵 [2012/08/12(日) 00:00:14.41 ID:imMAQWFL]
- 信長が長篠で柵をつくったのは槍襖だけじゃ乗馬突撃を阻止しきれないからだろうな。
姉川でも浅井軍にかなり突破されてる。それを阻止したのは徳川軍の迂回、側面突撃だった。
関が原の島津、大阪の陣の真田幸村もかなり突破してる。
マルタ騎士団みたいな奴らに後ろから乗馬突撃されたらまず壊滅だろうな。
- 800 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:03:42.12 ID:???]
- 姉川は徳川マンセーだって説がある
島津と真田は死兵だしなぁ
つか後ろ突かれた騎兵とか関係なしに瓦解するわ
- 801 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:07:53.75 ID:???]
- >>797
陣形はちゃんとあっただろう。明軍に気付かれなかっただけじゃないか
>>799
何が言いたいのか良く分からん
長篠の武田も、姉川の浅井も、関が原の島津も、大阪の陣の真田も、別に
騎兵突撃した訳じゃない。歩兵突撃に騎馬武者が随伴してたってだけだ
歩兵突撃になら、テルシオや方陣だって紙の様に破られたという記録が
欧州の戦記に記録がある
歩兵突撃と騎兵突撃を一緒にしちゃいかん。マルタ騎士団が騎馬突撃する
のとは全然違うだろうよ
むしろ、同質の突撃として考えるべきは、ドイツ騎士団の歩兵突撃だろう
- 802 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:09:03.18 ID:???]
- >>798
どこソースだよそれ。
- 803 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:12:41.33 ID:???]
- >>802
出典は知らんが高島俊夫が書いてた
中国は敵の陣形に合わせて陣形を変えるのが基本なのに
日本はそんなこと構いもせず突っ込んでくるって
あの国は水滸伝みたいな陣比べガチにやってたんだなぁと思ったわ
- 804 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:14:45.13 ID:???]
- 兵の士気や装備・突破力といった質の部分で勝り、かつ数で劣ってないなら
そりゃ陣形もクソも無く、突撃すりゃ勝てるからなぁ
- 805 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:18:06.69 ID:???]
- 一番槍が最大の栄誉の文化だしねぇ
- 806 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:41:20.97 ID:???]
- ６ｍの槍で槍衾というパイク的なことをやっているんだから何とか防げるんじゃないの？
騎士側も鎧の装甲を減らしていく頃だし
- 807 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:41:53.15 ID:???]
- ６ｍの槍で槍衾というパイク的なことをやっているんだから何とか防げるんじゃないの？
騎士側も鎧の装甲を減らしていく頃だし
- 808 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:42:39.80 ID:???]
- ごめん二度書いてしまった・・・
- 809 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:47:57.60 ID:???]
- 長槍もってる足軽の戦意がどれくらいもつかだな
- 810 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:54:34.26 ID:???]
- ナポレオン時代ならともかく
騎士の騎馬による一斉突撃ってあったの？
なんか想定してる騎士の突撃がいまいち見えてこないんだが
時代とか装備とか
- 811 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 00:58:09.11 ID:???]
- >>763
>>757ですが、日本の歩兵も、備などで、集団戦闘はもちろんやってたよ。
諸兵科連合で、効率的な戦闘をやっていた。別に、日本の歩兵をディスってるわけじゃない。
日本の歩兵をリスペクトしている。明軍にも、質では勝ってたと思う。
強い弱いとか、統率がとれているとかとれていないとか、そういう意味ではなく、
ファランクスだとか、テルシオだとか、ああいうのが、何故に日本ではやられなかったのか？と。
そういう問題意識。
- 812 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 01:03:09.13 ID:???]
- 兵士や下士官の質が高ければ、ガチガチに固めないである程度
裁量任せてしまった方が強いからだろうな
質が高い故の戦法というか
- 813 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 01:07:10.14 ID:???]
- 名前をつけることに興味がなかったんじゃないかなぁ
学問的に分類する気がなかったというか
一つには国内線ばっかりだったことと
もう一つは「うちはうちのやりかたで行くわ」
みたいな感じで
- 814 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 01:07:21.18 ID:???]
- 古代ギリシャの密集陣による決戦志向は、経済形態の問題って話をどっかでみた
小麦が輸入で主な農産物のオリーブとかブドウとかは少人数では焼き討ちするにも手間で
荒らし合いとか青田刈りがあんまり効かない
結果多人数集めて一発勝負になる
大軍を戦場で維持するだけでも大変だし申し合わせたような決戦になると
その結果が歪なファランクス
- 815 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 01:10:38.93 ID:???]
- ヨーロッパは軍隊維持してるだけで国家が破綻するからなw
- 816 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 01:12:46.59 ID:???]
- >>811
律令時代にはやってたよ
- 817 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 01:24:13.00 ID:???]
- 日本の地形や野戦築城の戦法だと、伏兵仕込み放題だってのもあるかもな
下手に密集陣形で攻めると伏兵に横槍入れられて崩される
- 818 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 01:37:58.97 ID:???]
- >>801
テルシオが歩兵突撃に弱いとか
- 819 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 01:38:44.74 ID:???]
- >>811
古くから弓が主戦武器だった関係で、密集＝敵の的という問題があったのかも。
交戦距離も大陸より短いだろうから、もたもた陣形整えている間に切り込まれちゃうし。
- 820 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 01:41:44.70 ID:???]
- 西洋みたいに硬直した陣形の方が異端な気もするが
アレクサンダーもローマもそれで勝ったんだよなぁ…
- 821 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 01:46:49.21 ID:???]
- 迂回されたら終わりのテルシオじゃなぁ
- 822 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 01:49:32.79 ID:???]
- テルシオも結局大隊編成になったからな。日本の備が先行してたというわけだ。
いや、そんな単純なことじゃないけどw
- 823 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 02:04:16.10 ID:???]
- >>818
テルシオが、まずはパイク兵にハルバートを混ぜる事から始まり、最終的には
大隊となった事を鑑みれば、歩兵突撃に弱かったのは事実だろう
勿論、突撃される前に銃隊の一斉射で敵の突撃を撃破出来るという点はあるが
それを越えて肉薄されると、厳しい物があったと考えられる
- 824 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 02:07:21.10 ID:???]
- なんのためのパイク兵だよ
- 825 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 02:12:46.62 ID:???]
- パイク兵は切り払われたり打ち下ろしをされると崩されてしまうからな
騎馬みたく的の大きいのが突進するのと違って、歩兵に潜られて切り払いを
受けると崩壊してしまう
戦列が崩れたパイク兵など、大して役に立たん
- 826 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 02:18:04.23 ID:???]
- スイス槍兵が無双してた頃はどうなってたんだその辺
- 827 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 02:19:53.66 ID:???]
- その頃は、先に言った様なハルバードを混ぜるなどの対策と、錬度でカバー
していた様だな
パイク兵という兵科が優れていたのではなく、単にスイス槍兵が精強無比
であったというだけなんだと
- 828 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 02:24:16.74 ID:???]
- 空堀に気付かず整然と徒歩突撃して、立ち往生したところを射撃されまくり
結局整然と撤退とかキチガイとしか思えんエピソードあるしな
そりゃ現代バチカンの衛兵任せるわ
- 829 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 02:27:05.79 ID:???]
- まず簡単に槍衾の懐に潜り込めるというとこからおかしい
基本的に剣は槍には勝てない
- 830 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 02:54:15.60 ID:???]
- 6mもある槍を正面に突き出したままの姿勢で密集してる状態で、肉薄された剣兵相手に
まともな迎撃など出来るはずがないだろ
- 831 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 02:57:06.63 ID:???]
- まず肉薄するのが難しいんだってば
- 832 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 03:02:45.11 ID:???]
- 難しくは無い
パイク兵は槍を突き出す事すら難しい。剣で切り分けて突入してしまえば良い
実際、ツヴァイハンダー兵などはそうして突撃していただろう
- 833 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 03:18:01.63 ID:???]
- 騎兵突撃は、歩兵隊が整っていない封建時代、騎士とその郎党の小戦力同士の戦いでは威力を発揮した。
これは編成的にも時代的にも、概ね鎌倉時代から室町時代の日本における、武士とその郎党に似ている。
ただし、実際には騎士団同士が隊列を組んで、大規模な開戦に望んだのは、東欧や十字軍などが主になる。
西欧においては、あまり記録に残らないような小規模な戦闘、騎行戦術などの方が多かった。
その全盛期は薔薇戦争がピークで、スイス傭兵が、続いてドイツ傭兵が登場すると、その神通力を失っている。
これも概ね、日本の戦国時代と、編成の変革や時代と期を一にしている。
もっともフス戦争の時代から、既に馬車要塞による陣地戦が、騎兵突撃を無効化する事に成功していたが。
よって、実はフルプレートを着用した騎士が、ランスを持って活躍した時代というのは意外に短い（薔薇戦争前後）
因みにマルタ騎士団は、既に騎士突撃が廃れた時代のもので、その戦いは主にイスラム勢力に対する私掠、即ち海賊行為だった。
- 834 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 03:19:45.17 ID:???]
- ポーランド騎兵がよく分からん
- 835 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 03:33:26.56 ID:???]
- 長槍を備えた歩兵隊列同士の戦いについては、映画『アラトリステ』が詳細な描写を行っている。
まずは（効果は低かったが）銃騎兵や散兵が牽制し、隊列の両脇に配備された砲兵が、敵隊列に対して十字砲火を浴びせる。
続いて銃兵が至近距離から銃撃を浴びせた後、味方の隊列に潜り込むようにして後退して槍兵と交代する。
槍兵同士の戦いになると、スクラムを組んでがむしゃらな消耗戦に突入するが、一部の切り込み隊が状況打開に乗り出す。
まだ騎士突撃があった頃は、突入して来た騎士を迎撃する約であった、鎧を装備した重武装の兵士がそれだ。
スイス傭兵においては、ハルバードやバスタードソードを装備した兵士、ドイツ傭兵においてはツヴァイハンダーを持った倍給兵。
或いはブロードソードと楯を装備し、ブロードソードマンと呼ばれた者たちは、騎士突撃が廃れた後も、役割を変えて一定数が保たれた。
- 836 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 06:51:19.70 ID:???]
- ポーランド騎兵がWW2で槍持って突っ込んでたってのは俗説か
- 837 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 08:22:46.41 ID:???]
- ドイツではなく、ソ連軍戦車兵の人が、実際に自分の戦車部隊に突撃してきたと証言してる。
ポーランド軍騎兵は、ソ連戦車は木でできてるから、槍で破壊できると教えられていたと言ってる。
- 838 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 08:38:00.06 ID:???]
- >>836
俗説
ポーランドに限らず、あの頃の騎兵は、軽戦車、装甲車、火砲などを装備した機械化部隊
ポーランド騎兵部隊が戦車部隊と戦ったのは事実だが、ランス構えてチャージしたわけじゃなく、
普通に対戦車砲や軽戦車を持ち出して交戦している
- 839 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 08:42:07.30 ID:???]
- >>836
「戦車に」騎兵突撃かましたというのはドイツのプロパガンダ
移動中の歩兵には騎兵突撃して普通に蹴散らしている
当時のポーランド騎兵旅団は75mm砲と戦車を編成に組み入れているので、
トラックの代わりに馬で機動化を達成した歩兵ともいえる
>>834
ポーランド騎兵はステップ民族に対抗するために大規模な騎兵を維持していたのと、
軽快かつ耐久力のあるアラブ種の導入成功が三兵戦術時代に花開いた感じ
- 840 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 08:49:11.38 ID:???]
- >>839
三兵戦術の時期ってもうロシアに征服されるかされかけてなかったか？
- 841 名前：名無し三等兵 [2012/08/12(日) 10:23:07.63 ID:ygSV4mOq]
- マルタ騎士団も乗馬突撃はやったよ。火力と築城、海戦、白兵戦、乗馬突撃の全てを総合できたのが、
マルタ騎士団の恐ろしさ。任務は要塞を包囲する敵軍への後方からの襲撃。
実際の騎士は、野戦の決戦用というよりは城の防御を機動防御で補完するのがもともとの任務かもしれない。
城と騎士は常にセット。
- 842 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 10:35:28.00 ID:???]
- >>839
>>838
ありがとう
なるほど遊撃部隊として山砲や軽戦車で普通に近代的戦闘を行ってたんだな
- 843 名前：名無し三等兵 [2012/08/12(日) 12:07:22.81 ID:WzE5IzU6]
- >>842
お前、遊撃って言葉の意味がわかってないだろ
- 844 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 12:10:43.86 ID:???]
- >841
陸戦はクラク・ド・シュバリエに居た頃の、聖ヨハネ騎士団の話ではないか？
海戦の話は、キプロス以降の事だろうし、時代背景がごっちゃになってるぞ。
それにマルタ島に移ってからは、本格的な陸上戦など殆どなかったろ。
「ヨハネ騎士団は何でもこなした」と言うより「時代の変化に応じて柔軟に変わっていった」と言う方が正しい。
- 845 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 15:38:41.07 ID:???]
- >>840
グスタフ・アドルフの時代を想定したので１７世紀初頭の話です
ナポレオンで言うならおっしゃる通り征服されています
- 846 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 16:07:17.11 ID:???]
- ポーランドの最盛期は、ポーランド・リトアニア連合の頃じゃないのか？
まぁポーランド騎兵、ないしポーランド騎士団の完成期と、最盛期は別ものか……
- 847 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 18:19:17.98 ID:???]
- 馬車要塞というと、馬車を野戦築城のユニットとして実際に使った事が欧州ではあるのか？
正直、過分にして聞かないのだが・・・
- 848 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 19:08:46.83 ID:???]
- フス戦争でフス教徒がやったのは？
- 849 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 19:10:47.09 ID:???]
- 寡聞な
- 850 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 19:27:43.06 ID:???]
- ワゴンブルグのことならその通り。
後年にはハンガリー辺りで、フス残党が用いているし、これに習ってオスマン・トルコもやったはず。
東洋ではまだ火器も無い時代に、中国で騎馬民族相手に使用されている。
「奇襲されたら馬車を防壁として円陣を組み、周囲にマキビシを蒔いて中から石弓で撃て」
と文献に残されている。
しかし馬車の用意が必要な上、柔軟性にも欠けるため、大砲が発達してくると、歩兵による野戦築城に取って替わられた。
フランスなどが野砲を持ち出してくると、要塞（ブルグ）とも言うべき馬車陣地は良いマトになってしまう。
イタリア戦争では、本物の城や要塞ですら、攻め落とされていた訳だしね。
テルシオの強みは、スイス傭兵やドイツ傭兵と異なり正規軍だった事に加え、奨励金を出してまで野戦築城に力を入れたことなんだ。
どうせ隊列を組むのに時間が掛かるんだから（最悪で半日掛かったとか……）
マウリッツの軍制改革や、グスタフ・アドルフの三兵戦術が発達した頃には、騎士もピストル騎兵にかなわなくなった。
よって馬車陣地の必要性は薄れ、ハルバード兵や倍給兵、ブロードソードマンな必要不可欠ではなくなる。
射撃戦がメインとなって、長槍兵すら要らなくなって来たので、これらも消えていった。
この辺りから銃剣が発明されて、長槍兵も消えて行くことになる。
しかし皮肉な事に、防御力の低下した歩兵相手に、胸甲騎兵などが斬り込み役として復活する。
また騎兵のサーベルをアウトレンジするため、軽量のランスを持った槍騎兵も復活した。
この辺りからナポレオン戦争に突入する。
- 851 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 19:52:52.48 ID:???]
- グスタフ・アドルフ 「当たらなければどうということはない」
- 852 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 20:13:24.72 ID:???]
- テルシオってセルジオに似てる
- 853 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 20:33:02.97 ID:???]
- >851
いや、当たってるよアンタっ！
- 854 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 21:34:02.60 ID:???]
- 今日、有明でファランクスを目撃した。
それも一隊や二隊ではなく無数のファランクスを。
整然とした動きに胸が熱くなった。
- 855 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/12(日) 23:07:32.42 ID:???]
- いまだにサーベル騎兵の有効性がわからない
武器の持ち替えが困難な槍騎兵に対し納刀時はほかの武器に持ち替えられる
のが優位な点だと思っているんだけど、軽騎兵にではなく胸甲騎兵に持たせ
て突撃させるメリットって何？
突撃の第2列に持たせるならわかるけど、映画なんかだと陣頭にもいるからさ
銃剣にリーチで負けちゃうじゃん
- 856 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/13(月) 00:43:35.47 ID:???]
- しかし>>850みたいな時代から騎兵不要論とか長槍不要論とかやってたのかと思うと感慨深いものがあるな
戦艦不要論とか戦車不要論とか見てると歴史は繰り返すって実感するね
- 857 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/13(月) 00:58:19.38 ID:???]
- >>838>>839
ありがとう！このスレは、本当に勉強になるな。
ドイツ戦車に、ポーランド騎兵がサーベル突撃してるプロパガンダ絵を、
今の今まで信じてたわ。
- 858 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/13(月) 00:59:33.14 ID:???]
- スレで見ただけじゃダメやで
資料当たる参考にはなるけど、結局は自分で調べなきゃイカンで
- 859 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/13(月) 04:41:35.94 ID:???]
- >>855
ランスはリーチの長さが利点だけど、逆に懐に飛び込まれると不利になるみたいだよ。
ナポレオン戦争中、フランス軍に従軍したポーランド槍騎兵は同じ連隊内でも装備により、
ランサー：ランス、サーベル、ピストル
カラビニエ：カービン、サーベル、ピストル
に、分かれていた。
突撃時、カラビニエはランサーの前に位置し一斉射を実施、その後は後ろに廻り（ランサーが追い抜く）サーベルに持ち替えランスの苦手な近すぎる間合いの敵に対処した。
この編制を取ったのは戦列ポーランド人槍騎兵連隊だけで、戦列フランス人槍騎兵連隊や親衛隊槍騎兵連隊（ポーランド人、オランダ人共に）はカラビニエは無し。
ただし各自が、ランス、カービン、サーベル、ピストルの全てを装備していたので戦術は実施は出来たかも。
胸甲騎兵の最大の武器は、その巨大な人馬かと。
ランスも対銃剣に有利だとも言い切れないし。
ワーテルローで親衛隊槍騎兵連隊は一つの方陣も崩せなかったから・・・
- 860 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/13(月) 05:15:58.00 ID:???]
- 戦列歩兵の時代になると、騎兵の役回りは敵の戦列の撹乱ってのが主目的に
なってくるからねぇ
方陣敷かれる前に突っ込めれば充分だし、ランスじゃ敵戦列に突っ込んだ後の
白兵戦で戦い辛いんじゃない
- 861 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/13(月) 08:26:10.96 ID:???]
- >>857
それどころか開戦初日、第19装甲軍団司令部は軍団長グデーリアンが前線視察で不在中にポーランド騎兵接近の報に触れ、慌てて対戦車砲を据え付けたりと混乱状態に。
視察から戻ったグデーリアンから誤報だと説明されてやっと落ち着いた。
夜には同じ装甲軍団内の第2自動車化歩兵師団がポーランド騎兵に襲撃され、グデーリアンに退却の許可を求めたところ、
「君はポンメルンの擲弾兵が敵の騎兵に蹴散らされたと言う話しを聞いたことがあるかね？」と諌められた。
こうして見ると騎兵が敵に与える最大の効果は士気の破壊かな？
逆に、士気や練度の高い歩兵は方陣の一角を崩されても踏み留まっているけど。
- 862 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/13(月) 09:03:25.00 ID:???]
- >>838
>>839
『バイオレンスジャック』のドラゴン重騎馬軍団みたいなのが実在したんだな。
さすがに甲冑はつけてなかったろうが。
- 863 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/13(月) 22:30:15.11 ID:???]
- >>862
例えが絶妙すぎて、じわじわくるｗｗｗ
- 864 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/13(月) 22:37:03.04 ID:???]
- >>861
>軍団長グデーリアンが前線視察で不在中にポーランド騎兵接近の報に触れ、慌てて対戦車砲を据え付けたりと混乱状態に。
>第2自動車化歩兵師団がポーランド騎兵に襲撃され、グデーリアンに退却の許可を求めたところ、
ドイツ人も、実際に戦うまでは、ポーランド騎兵を『ドラゴン重騎馬軍団』と思ってたんだろうな。
- 865 名前：名無し三等兵 [2012/08/14(火) 10:36:45.72 ID:coPgq3Eq]
- いや戦車相手には乗馬突撃してないだけで、歩兵相手には実際乗馬突撃してる。
フランスの軽機械化騎兵師団とかは、実際は馬なしのソミュア戦車の集団だが、
ポーランド騎兵旅団の主力はあくまで馬だった。装甲車の任務は乗馬突撃の補助、援護射撃。
当時は歩兵でも銃撃はあくまで一時的制圧手段で、最後は走って銃剣突撃してキメると言う考えだった。
日本だけでなく英仏ソ、アメリカ海兵隊もそうだった。
- 866 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 13:03:24.76 ID:???]
- >>855
歩兵が陣形を保ってるとこに正面から騎兵突っ込ます時点で負けフラグじゃね？
- 867 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 15:19:41.57 ID:???]
- >>866
敵歩兵が騎兵を警戒して対騎兵の陣形を組んだら騎兵の役目は一先ず終了。
次は騎兵に随伴する騎馬砲兵が進出して砲撃を行う。
方陣の様に密集していて移動も遅い陣形は砲兵にとっては絶好の標的。
砲撃で陣形に穴が開いたり崩れたりしたら、今度こそ騎兵がサーベルに物を言わせる時。
まぁ、連携が難しい上に、方陣を援護する騎兵が配置されている事も多いので・・・
- 868 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 15:24:52.66 ID:???]
- なんだ騎馬砲兵って
- 869 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 16:06:26.46 ID:???]
- 小型の大砲を馬で牽引し、砲手も馬か馬車に乗る
- 870 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 16:33:28.50 ID:???]
-
>>868
大砲一門を馬２０頭くらいで牽引するんだったかな。
いざとなれば、騎馬隊と砲兵隊に分離も可能な夢の兵種。
ただ、費用などがとてもお高い。
だったとおもう。
- 871 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 17:26:35.45 ID:???]
- 欧州最強の騎士団はドイツ騎士団ですか？
- 872 名前：名無し三等兵 [2012/08/14(火) 17:34:53.32 ID:coPgq3Eq]
- 日露戦争のときはホ式機関砲も日本軍騎砲兵の兵器だった。
歩兵が陣形組んだところを機関銃で一斉になぎ倒す。
- 873 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 18:02:40.60 ID:???]
- >>872
スレ違い。銃・火砲が出てくるスレへ
幕末（１９世紀後半）の軍事全般4
toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1309702976/
近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ﾅﾎﾟﾚｵﾝ=江戸･大航海時代5
toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1342678782/
- 874 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 18:52:54.78 ID:???]
- >>867
それだけではない
敵が方陣を組めば、我の戦列歩兵が横陣のままであれば、敵の方陣のうち、我の戦列歩兵と相対して
いない敵兵は全体の3/4となり、その3/4は我の戦列歩兵との銃撃戦では遊兵となる
残りの1/4も、我の騎兵への迎撃のため、我の戦列歩兵との銃撃戦には消極的になる効果もあるだろう
しかも、方陣を組んだ敵戦列歩兵はその間、機動力が失われるが、これによる優位は何も砲兵だけが恩恵を受ける訳ではない
- 875 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 21:03:52.51 ID:???]
- >>874
スレ違いだろ。いい加減にしろ。戦列歩兵を語りたいのなら近世スレへ行けよ。
- 876 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 21:16:15.48 ID:???]
- 現代の武士は警察官・自衛官のどちらが近いですか？
- 877 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 21:22:54.25 ID:???]
- 意味が分かりません
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 757
toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344763856/
- 878 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 21:29:04.90 ID:???]
- >>876
ぶしつけな質問だな
- 879 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 21:55:54.26 ID:???]
- 武士を現代に例えるのなら、職業って事から自衛隊かな？
後は交戦もするし
- 880 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 23:14:00.28 ID:???]
- 武士って、どんな武士？
御恩と奉公の鎌倉武士？
成り上がって一国一城の戦国武士？
滅私奉公の葉隠れ江戸時代の武士？
救国救幕の幕末武士？
- 881 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 23:18:09.57 ID:???]
- 現代の武士ってちゃんと書いてあるじゃないか
- 882 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 23:27:17.42 ID:???]
- ワロタ
- 883 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 23:27:59.88 ID:???]
- 平安後期の軍事組織を現代に例えると、
衛府：自衛隊（衰退して儀仗兵のみ残る）
検非違使：警察
武士：指定広域暴力団〇〇組
てとこか。
- 884 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/14(火) 23:30:20.67 ID:???]
- 現代で武士に近い存在って、日本じゃないけどアフガニスタンあたりの軍閥とかかな
- 885 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 01:09:05.07 ID:???]
- >>876
現代の武士
ttp://blog.livedoor.jp/drazuli/archives/3724426.html
- 886 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 01:11:37.71 ID:???]
- ソマリアの軍閥や海賊はもちろんだが、スーダンの反政府組織にも、それらしきのは多いよ。
もう革命のゲリラ闘士ではなく単なる山賊とか、国際援助の利権が目当てとか、人数は十指に満たないとか。
そんなのが最大で二十組ぐらいあるんだから。
中には織田信長もいるだろうが、明智光秀もいるんだろうよ。
正に戦国。
- 887 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 07:30:14.85 ID:???]
- 主君に封地貰って～って武士は現代には居ないんじゃない？
- 888 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 09:00:42.29 ID:???]
- >>876
二世議員
世襲の権力者ですから
- 889 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 13:40:33.74 ID:???]
- 日本の剣道・弓道に相当するスポーツは中国にはないのですか？
- 890 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 13:47:39.53 ID:???]
- だから初心いけ
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 757
toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344763856/
- 891 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 17:47:36.66 ID:???]
- 日本と欧州含む大陸全般の城との比較に関して
平原が多いから城壁を立てるのはまあ良いとして、大陸の城は火網形成と縦深形成に
不熱心なのはどうしてだろうか？
日本の場合は、山城主体の時代から郭の配置によって、火網の形成と縦深形成を図って
いるのに
欧州って割と山城も見かけるね
- 892 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 18:25:36.80 ID:???]
- ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Pingyao-muralla-c01-f.jpg
城壁に近づいたら多方向から撃たれるようになってるぞ
- 893 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 19:37:26.91 ID:???]
- 大陸系
異民族の襲来がある→都市を囲う城壁
日本
山がちな地形→郭による縦深性
多分、平地に土を盛って丘を作って郭とするよりも、城壁を建てる方が速かったんじゃないかな？
後、異民族に襲われても城壁に逃げ込めば略奪されずにすむから迎撃専用の郭が必要ないとか
- 894 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 19:43:55.38 ID:???]
- ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Fn_braun-varadinum.jpg
基本コンセプトに大きな違いがあるとも思えないが
- 895 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 20:56:47.52 ID:???]
- そもそも都市と砦を同列に扱うべきではない
日本の山城は大陸の砦と比較すべき
大陸の城塞都市は日本の惣構えと比較すべき
- 896 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 21:06:03.16 ID:???]
- >>892
無いよりはマシだろうが、あまり良い工夫には見えないな。城壁の凸部に攻撃を集中されると
逆に左右からの援護が難しくなる構造じゃないか？
>>893
城壁を破られて進入された例は枚挙に暇が無いだろう
城壁都市にしても、例えば城壁の中の都市部を碁盤上に区画分けし、その区画の
境界線上に堀か塁を作るなりして、縦深を築く事は出来るはずだ
あるいは、城壁を二重三重にする、という方法だってあるだろう
しかし、大陸の城で城壁が二重三重になっている、という城はあまり無いし
二重三重になっている城も、縦深性を重視したというよりは、単に施設を拡張更新
した際に、旧来の防衛施設も残してあるだけ、というのが多い気がする
>>894
イタリア式だと、日本の戦国時代以降の物になるからな。中世とはちょっと離れるかな
近世以降の日本の城との比較が妥当な物になるから、比べるとやはり縦深が日本より
浅いという事になるかね
- 897 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 21:52:23.13 ID:???]
- 日本の城郭たって今に残るものは戦国時代以降のだが
- 898 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 22:06:34.73 ID:???]
- 昔の山城だって日本のは縦深性と火網形成を重視してるだろう。それと遅滞性も
郭はちゃんと備えていた訳だしな
戦国時代以降のは、平山～平城に変わっていく過程で、大型化と水掘などを張り
巡らせた、一層大掛かりな物になった訳だが
真田丸に代表される、出城などの技法が導入されて来た時代の物は、時代的にも
流石にイタリア式城塞と比較すべきだと思うが
- 899 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 22:08:44.55 ID:???]
- つまりは日本でもヨーロッパでも大して変わらないってことだろ
- 900 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 22:15:53.45 ID:???]
- 比べるのなら各国、同じ年代の城どうしって事でしょ
- 901 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 22:34:36.52 ID:???]
-
ロシア・イスラム・インド・東南アジアではどうだったのかな
- 902 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 22:40:07.53 ID:???]
- 更に言うなら地形や領主や敵の規模や財力も考えないとな
中小領主主体だった室町時代までの日本の城は、言っちゃえば領主の館でしかないし
同様の条件にあった英国なんかも基本的に変わらん（山作る分だけ上かって程度）
- 903 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 22:47:00.16 ID:???]
- イタリア式城塞は、15世紀半ばに現れ、17世紀頃に一定の完成を見る
そして日本の郭を重視した城も、15世紀後半に現れる訳だが、二つには大きな
違いがある。
イタリア式城塞は、初期は単純に大砲対策であり、斜面化させた城壁やそれを
補強し、更に攻め辛くするための堀との組み合わせが主だった
縦深性や火網の形成は、初期はそこまで重視されていなかった訳だな
また、火網の形成は次第に重視され、積極的に採用されて行くものの、縦深性は
比較的、軽視されていた傾向にある様だ
これは、イタリア式築城を城壁都市に採用しており、にも関わらず堡塁が多重に
設置されてない点から観察出来ると思う
勿論、明らかに縦深を重視している城塞もあるのだが
- 904 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 22:56:21.82 ID:???]
- 思ったんだが塔ってそれだけで縦深じゃね？
- 905 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 23:06:40.89 ID:???]
- 塔?……いや、中世で見る様な塔は、城壁と一体化した様なのが主だった様だし
日本でいう櫓程度の物で、縦深を形成する様な二の丸・三の丸としての機能は
特に無いと思うぞ
イタリア式築城では、塔は無くなって行くしな・・・
- 906 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 23:23:49.89 ID:???]
- 中世のの西洋城郭で壁が二重なのは普通
壁の間が狭いのは高い内側の城壁から一方的に打ち下ろしたり
狭い場所で通せんぼするためなんで、それ自体が防御構造
（狭いので第二の壁を登る道具を持ち込みにくいので狭い回廊を回る必要がある）
回り曲輪+殺し間と考えれば非常に効果的ではあるな
- 907 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 23:44:32.19 ID:???]
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>>906 回り曲輪というからには、次の入り口は９０度以上離れたところにあるんだよな？
- 908 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 23:47:22.23 ID:???]
- 壁を壊されると終わるんだよなそういう構造って
- 909 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/15(水) 23:52:33.36 ID:???]
- >>907
90度になるかどうかは一つ目壁のぶち破る場所と、どの門に向かうかで変わる
内側門は門正面、前上、側上からの火網が形成され
下手な場所から壁超えると更に撃たれ続けるというデザイン
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Krak_des_chevaliers_-_artist_rendering.jpg
- 910 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/16(木) 01:01:10.21 ID:???]
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>>909 で、この画像の場合、打ち破るべき正解の箇所はどのあたり？
- 911 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/16(木) 01:17:31.94 ID:???]
- というかエッシャーの騙し絵の無限回廊に見えたｗ
- 912 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/16(木) 01:19:24.65 ID:???]
- 画像の右側、城塞の狭くなっている面からが良いんじゃないか
ここならば火力投射を受ける面は少なくなるし、縦隊での突入も有利に運べる
まあ、だからこそなのか、城塞にも右側に門は無い訳だが
- 913 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/16(木) 02:13:11.39 ID:???]
- >>909
エルサレム想像図？
- 914 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/16(木) 13:53:30.56 ID:???]
- 南北朝時代に重要拠点だった小田城とか関城とかって平城なんだよな。
戦国以前にも平城って結構あるのかな？
- 915 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/16(木) 14:35:47.43 ID:???]
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それを言ったら鎌倉時代の武家屋敷ってしょぼいよね。
一応門の上に櫓をつけてるけど、
攻める気になったら火攻めとかして簡単に落とせそう。
日本住居はそもそも火に弱いし。
- 916 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/16(木) 14:38:35.21 ID:???]
- >>913
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%83%87%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%90%E3%83%AA%E3%82%A8
- 917 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/16(木) 14:44:06.40 ID:???]
- 馬出し構造とか屈曲スロープによる誘い込んでの撃退とかは
武田と後北条が発達させて行ったものだから、それ以前の縄張りは
元の地形頼みであんまりたいしたことない
- 918 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/16(木) 14:47:38.13 ID:???]
- >>915
だから後には屋根は瓦葺になったんじゃね？
- 919 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/16(木) 23:54:03.37 ID:???]
- 元の地形頼りっていっても、周囲を伐採して禿山にし、投射がやりやすい様に
とかはやってたんだけどな
- 920 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/08/17(金) 00:04:06.33 ID:???]
- 鎌倉時代の武家屋敷はまさに住居だったから簡易な防御だったのでは
生活と領地経営は麓でやって襲撃されたらいったん後背の山城にさがるとか
小田城と関城は確か水上交通を抑える城だから平城なのでは。水上の関所というか
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