- 1 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/07(土) 22:27:14.72 ID:???]
- 軍事板の古代・中世の総合スレです。
古今東西を問わず、主に銃が登場していない前近代の軍事・戦争に関係する
軍の動員・編成、国家制度・住民管理・領地支配、訓練、鉄器・青銅の製造、
戦闘技術、武術、武器・兵器・長弓・クロスボウ・刀・槍・石つぶてについての運用、
甲冑・衣服、馬・馬具全般、ラクダ・ロバ・牛・鳩・犬などの軍事利用された動物全般、
舟・ガレー船・帆船の製造・運用、河川・海上の利用、道路整備と陸上交通、食料・兵站・輸送、
狼煙などの通信・作戦指揮・伝令、諜報・忍・密偵、築城・縄張・攻城技術・土木技術などのほか
戦争要因となった文化・宗教・経済・農業・民族など
上記分野も含めて幅広く駄弁るスレです。
このスレでのお約束
上記すべての分野を東洋・西洋も時代の区分けも関係なく全部精通している人なんていません。
特定分野に詳しい神が降臨したら歓迎しましょう。
その人が何か別の分野で間違っていても、叩きすぎないようにしましょう。
このスレは、初心者には優しく、敷居は低く、荒らしはスルーしながら、過疎落ちしない程度にマータリ進行です。
950を踏んだ人は次スレを立てて誘導すること。２ｃｈ外のＵＲＬを貼るときは先頭ｈを外して直リンを避けること。
関連スレなどは>>2以降を参照のこと。
一応、このスレは板違いなどと誤解を招かないように２ｃｈ総合案内より軍事板紹介を転載
＞軍事に関係するなら時代を問わず、戦略・戦術・軍制・兵器・装具なんでもありの板。
軍事板は現代戦・近代兵器だけの板ではありません。古代・中世も含めて軍事なんでもありの板です。
前スレ
[武士･騎士] 古代･中世 軍事総合02[弓･刀･馬･船･城]
toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1334948359/
- 166 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/20(金) 10:57:14.09 ID:???]
- 流通の結節点が都市に発展すると考えれば、「そこを通らざるを得ない」から発展したところと
「そこを通ると便利になるようにしよう」から発展した都市では防御の仕方が変わるのでは？
都市が自衛しない時代なんてどこの文明でも中央集権化まで来ないでしょ
- 167 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/20(金) 11:24:47.50 ID:???]
-
>>166 日本の京都「平安京」という城壁のない例外をどう考えるかだねえｗ
そういや、江戸も無かったな、川に橋は架けなかったけど
- 168 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/20(金) 11:51:47.22 ID:???]
- 日本は水が豊富だったからかな？
日本の都市や集落の防衛は、壁よりも水濠が中心だよね。
壁は人間が隠れる程度の築地塀だけで、敵兵が登れないような
高い壁を築くという発想はないよな。
長安は高い城壁に囲まれているが、それをモデルにした平城京や平安京では
建設時にこそ低い築地塀が作られたが、その後は補修もされることなく、
風化し完全に消滅した。
城郭は山城ばかりだったので、平地の防衛例では、
中世の環濠集落や堺なども塀ではなく水濠で防衛していて壁はなかった。
堺も大阪城も防衛力を削ぐために濠が埋められた。
でも、実は西洋では中世までは防衛は城壁が中心だったけど、
攻城兵器の主役が火砲になった近世城郭は高い城壁は砲撃に弱いので、
城壁を低く抑えるのにともなって、濠(多くは空濠)が重視される
ようになった。
- 169 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/20(金) 12:06:26.40 ID:???]
- >>167
江戸の防衛も濠だよな。
日本の城の縄張りは城壁ではなく、濠で線引きされるよね。
- 170 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/20(金) 12:32:38.10 ID:???]
- 大前提として、ヨーロッパや中国の街を囲むカーテンウォール（市壁）と、城主が住むシタデル（城塞）は別のものだぞ？
日本の城はシタデルばかりだが、一部には街そのものを囲む防御施設があったし、ヨーロッパでもカーテンウォール内にはガチンコの城があった。
良く調べもせず混同しなさんな。
それと“防御施設”と書いたのは、それが市壁だろうが環壕だろうが、鎌倉や一乗谷のような、山がちの地形だろうが同じことだからだ。
もちろん城だってそうで、城壁を築いても堀切を切っても、堀を渡しても、敵に対して地形的アドバンテージを得る点に違いはない。
- 171 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/20(金) 12:39:16.08 ID:???]
-
でも、堀では矢は防げないから、やっぱちょっと不安だよね。
距離で防いでいるのかも知れんけど。
そういや、中国やインドの場合は、
火砲が発達した近代になっても、高い城壁のイメージがある。
実際はちがうのかもしれんけど。
- 172 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/20(金) 12:55:12.06 ID:???]
- 後三年合戦絵詞
www.geocities.jp/ishishin10/kankou/yokote5/061.jpg
- 173 名前：名無し三等兵 [2012/07/20(金) 13:02:43.70 ID:Z2tWdueW]
- >>163
> 天守に砲台つければよかったのに
↑
付けなかった理由を知りたい。
- 174 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/20(金) 13:18:21.33 ID:???]
- 天守だと射程的に考えて位置が悪くね
- 175 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/20(金) 13:34:42.43 ID:???]
- 大砲とか砲弾とか火薬とか担ぎ上げるの大変だろ(´･ω･｀)
- 176 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/20(金) 13:40:25.53 ID:???]
- 当時の大砲は精度が悪いし、爆発しないから、天守に担ぎあげたとして、何撃つの？
- 177 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/20(金) 14:01:24.28 ID:???]
- >>176
真田丸でも撃てば？
- 178 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/20(金) 14:22:52.60 ID:???]
- 大阪城天守閣から真田丸への直接砲撃か。実現してれば歴史的大事件になってただろうな
- 179 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/20(金) 14:25:21.46 ID:???]
- クーデター起きてかえって大阪側が強化されるかもな
- 180 名前：170 mailto:sage [2012/07/20(金) 14:59:26.49 ID:???]
- 【堀切】と【掘】って、同じことを二回も書いてしまった、これは【切岸】と【掘】の間違いです。
ちなみに【切岸】とは、丘陵の斜面を掘削して、人工的に急斜面にした崖のことで、ここに石を並べて補強すれば石垣になる。
それと「堀では弓を防げない」との意見があるが、弓は取り外し出来る垣楯で防げば良い。
実際に北条氏の城などは、秀吉の北条征伐の頃まで、堀と柵だけなんてのが多い。
- 181 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/20(金) 15:05:23.98 ID:???]
-
>>180 火矢が怖いですねえ
- 182 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/20(金) 15:22:10.84 ID:???]
- ひやー！なんつってｗｗｗｗｗｗｗ
- 183 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/20(金) 15:27:59.66 ID:???]
- モンゴルがまともに攻めずに封鎖して5年かけて落とした襄陽・樊城ってどんなつくりだったの？
- 184 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/20(金) 15:32:35.73 ID:???]
- >>170
＞日本の城はシタデルばかりだが
そうとも言えないな。
城下町の惣堀の内側はシタデルではない。
内堀の内側はシタデルだと思うが、内堀から惣堀の間は町人地も多い。
一般的な中世後期のヨーロッパの都市の場合、ガチンコの城は市壁の外側の山城で、
平時に暮らしているレジデンスは市壁の中にあるが、一般的なレジデンスには
城壁も堀もない。
- 185 名前：170 mailto:sage [2012/07/20(金) 16:25:57.89 ID:???]
- ドイツ諸侯のブルグだね
- 186 名前：名無し三等兵 [2012/07/20(金) 18:45:18.30 ID:lBbzgqr6]
- 日本にはローマ帝国みたいな石造建築の技術や伝統がないからなあ・・。
どっちかと言うと土造・木造。土塁、土塀、土蔵。
あと地震が多いから石造城壁は危険かも。
- 187 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/20(金) 19:21:12.78 ID:???]
- >>167
魏志倭人伝なんか読むと、そこでの国は柵で囲って見張り台建てて、本格的な城壁こそないものの原初的な都市国家として記述されてるけどな
それが時代が下ると平城京も平安京も城壁なしで、それこそ中央集権国家の成立で個別防御の重要性が薄れたからとしか言いようが無いな
まあでも、城壁なし＝防御無視、じゃないけどな
そのために進入路の限られた盆地に都市建設してるんだし
- 188 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/20(金) 19:40:07.52 ID:???]
- >>186
日本は木に困らなくて逆に良質の石は産出しないんだから
伝統も何も石造り文化になる訳がなかった。
- 189 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/20(金) 21:11:13.77 ID:???]
- 和弓って使いづれぇぇぇぇぇ。
肩入れが出来てないと筋力があっても引くことも出来ず。
手の内が出来ないと手首や耳を弦で強打。
etc,etc,etc
誰だよ、こんな弓開発したやつは。
- 190 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/20(金) 21:16:06.05 ID:???]
- 誰って言うか必要性に応じて改良が重ねられていった結果だろ、単に
- 191 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/20(金) 21:22:47.77 ID:???]
- 逆に言えばコツさえ掴めば強弓もそんなに力入れずに引けるのが和弓の利点
- 192 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/20(金) 21:36:05.51 ID:???]
- 弓は訓練に時間がかかるから、すぐ戦力化できる鉄砲に切り替わったわけで。まあがんばれ
- 193 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/20(金) 21:55:02.04 ID:???]
- 日本にはレンガ（セン：石編に専）も伝わってたけど定着してないな。
- 194 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/20(金) 23:12:22.88 ID:???]
- 和弓の大きさは複合化が進むにしたがって小型化してるそうだ
正倉院には３ｍクラスの代物が残ってるが鎌倉時代には２４０ｃｍ位に小型化し
江戸にいたり２２１ｃｍで固定された
３ｍとか何センチ引くんだよってかんじですな
ところで室町時代？から騎射が廃れて歩射が主流になったけど、その弓兵は下馬した
武士だったの？専門の弓兵だったの？農民の徴兵による足軽の発達より前の時代に
限定して聞きたいのですが
- 195 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/20(金) 23:26:36.73 ID:???]
- 鎌倉時代だって徒歩弓兵は結構いたし。
blog-imgs-16.fc2.com/t/e/i/teitodennoumou/20071207163240.jpg
- 196 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/21(土) 00:53:49.00 ID:???]
- おお、ほんとですね
鎌倉時代といえば騎兵と思っていたもので
ついでに、鎌倉時代の野戦での歩兵、弓兵についていい資料ないですか
- 197 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/21(土) 01:34:18.91 ID:???]
- 1548年（天文17年）、ゴアの聖パウロ学院長ニコラオ宣教師がインドに来た日本人（アンジロー）から聞き取った『日本の世俗的な事柄について』のインド総督宛ての報告書を一部抜粋
この島のある地域では山がちな土地であるためにすべての者は徒歩で戦いますが、土地が平地である他の地域では弓矢や両手を使う刀を持って騎馬で戦います。
戦国時代でも完全に騎射が廃れたってわけでも無いんかな？
講談レベルの話だが三河物語だと、徳川家康は三方ヶ原で騎射で追手を倒しつつウンコ漏らしながら脱出したとあるし。
- 198 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/21(土) 01:38:49.67 ID:???]
- >>196
承久の乱だと歩兵が一斉に弓を射かけたって記述が割とあるな。
軍記物以外だとあんまし戦闘経過詳しく書いてる史料は知らないが
鎌倉遺文で当時の武士達の書状や感状調べてみるといいかもね。
元寇の文永の役だと騎射しながらの突撃がメインだったようだが。
- 199 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/21(土) 08:47:16.27 ID:???]
- 源平の合戦から歩射が主流みたいなことをいう川合康という人もいる。
「通説をうたがえ！」「日本の在来馬は、現在の馬の分類にあてはめるとポニーに相当する
小さな馬しかいない」とか鈴木眞哉みたいな感じなんで話半分で読むべきだと思うけど。
というか96年に本出してるから鈴木のポニー強調の元ネタなんだろうね。
- 200 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/21(土) 12:10:49.12 ID:???]
- 長弓はどこも訓練に時間が掛かるみたいだな
イングランドもウェールズ人を平定して初めて戦力化出来たんだろ
- 201 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/21(土) 13:23:29.07 ID:???]
- >>189
＞肩入れが出来てないと筋力があっても引くことも出来ず。
＞手の内が出来ないと手首や耳を弦で強打。
和弓とアーチェリーやったことあるけどその辺は変わらんよ
(まあ洋弓に手の内はないけど、相応の正しい押し方というのはある)
多少の違いはあっても、弓の引き方なんて大筋は変わらんし
- 202 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/21(土) 13:32:02.86 ID:???]
- >>193
だってレンガ作りは地震に弱いですしお寿司。
でも中東や地中海沿岸も地震が多い地域だし、むしろ湿気の問題か？
- 203 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/21(土) 13:58:18.82 ID:???]
- 木で作れば安くて丈夫なものが手に入るのに
わざわざ高価で脆いものを選ぶやつなんていなかった
それだけの話さ
- 204 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/21(土) 14:25:20.58 ID:???]
- 瓦の技術はあるから派生してもよさそうだが
耐火建築としては土壁＋漆喰塗り込みの土蔵造りが採用されてるな
- 205 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/21(土) 14:36:01.65 ID:???]
- 磚（せん）とは
www.miyakoyogyo.com/sen/aboutsen.html
＞黄土平原を中心に木材や石材の資源が乏しい地域では、比較的安価な建築資材として重宝な存在であったために、
磚を用いる技術が発達したと推察できる。
- 206 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/21(土) 17:56:47.51 ID:???]
- >>199
まあ数的に騎射よりも歩射のほうが多くなるというのは何となく思う
つか射撃戦だと馬傷ついちゃうよね
西洋だと人も馬も殺すから弩とか嫌われたらしいけど
- 207 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/21(土) 18:03:42.47 ID:???]
- 軍馬が最高の戦利品なのは万国共通だな
- 208 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/21(土) 18:11:29.52 ID:???]
- 馬を射ることは比較的行われていたらしいが、少々の矢傷では簡単には死なないからか？
- 209 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/21(土) 18:15:50.94 ID:???]
- 藤平実光「最近のゆとりは集団で馬を狙い撃ちしやがるDQNばっか。マジで死ねよ」
- 210 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/21(土) 18:31:47.59 ID:???]
- 最近のゆとりは騎射がまともにできないから形だけ弓射たあとすぐ組み討ちにもっていきたがる
ってのもあったな
- 211 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/21(土) 19:41:39.11 ID:???]
-
>>209 いつの時代の人？ぐぐると源平盛衰記がでてきたが。
>>206 西欧は捕まえて捕虜にして身代金取るんだよな。
人質は金づるだから大事に扱うし。
日本で捕虜の返還とか家康幼少のころの一件しか知らない。
チェス：駒を取ると使えない
将棋：駒をとっても再利用
とは、逆の話だな。
- 212 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/21(土) 19:52:22.66 ID:???]
- 和田義盛の郎党。近藤好和センセは彼の発言を「真光故実」と名づけてよく引くよ。
- 213 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/21(土) 20:47:07.80 ID:???]
- >>211
家康みたいな人質のケースなら日本でも数多くあるでしょ。
あれは捕虜とは違う。
- 214 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/21(土) 21:24:12.16 ID:???]
-
>>213 いやいや、信長の親族が戦で捕まって捕虜になったってやつ。
その結果、そいつと竹千代との人質交換が行われた。
- 215 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/21(土) 22:26:49.34 ID:???]
- >>199
話半分どころかそいつの主張は無茶苦茶だから
- 216 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/21(土) 22:39:37.45 ID:???]
- >>214
信広さんやね。
- 217 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 02:47:05.57 ID:???]
- 幕府側が弱かったのは、やはり体制が前近代的だったからでしょ？ 身内のはずの水戸藩だって、思想的には勤皇派だったりするし。
ちょうど革命時のフランスだって、ブルボン王家があてに出来たのは、スイス傭兵だけだったのと似ているよ。
貴族階級は自分たちの権限を強化するため、王権の低下を望んでいたし、王族すら自身が玉座に付くのを狙ってたから。
才能と野心的があって、地位の低かったダヴーやラファイエットのような貴族は、革命側についてたくらいだ。
薩摩や長州が倒幕に向かったように、そして明治維新を通じて、次第に身分制度が崩壊し、薩摩・長州も失権していったように。
ここで皇帝（天皇）が君臨して国民国家を形成した辺りは、ナポレオン時代のフランスや、後のプロセインと同じ。
- 218 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 02:51:52.54 ID:???]
- 対ナポレオン仕様の軍隊は別に革命で国民国家を形成せずとも用意できた
- 219 名前：名無し三等兵 [2012/07/22(日) 07:05:30.03 ID:oyDnkxvS]
- >>186
> あと地震が多いから石造城壁は危険かも。
地震とか台風を考慮すると、城壁に頼る防御はリスキーだね。
- 220 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 11:27:11.93 ID:???]
- 城壁の形状にもよるだろうが、普通は川の土手みたいに、厚く低く傾斜の緩いものでないと、日本では地震で崩れてしまう。
例えば石垣にしても、基部は傾斜が緩く上部は鋭くするなど、国情に合わせた工夫が成されている（が、緩むことはある）
維新後の川越でも、当時としては最新のレンガ造りが崩れ、昔ながらの土蔵は地震にも火災にも強く、蔵造りの街になった。
- 221 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 15:52:47.26 ID:???]
- 15世紀頃のヨーロッパ圏の弓兵の防具ってどんな物だったのですか？
- 222 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 15:56:49.66 ID:???]
- 綿詰め込んだ軽い鎧とバックラーとあとは日本でいう掻盾みたいなバリケードもあったはず。
- 223 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 16:00:56.55 ID:???]
- もし火縄銃より先に軍事にクロスボウを導入していたら
戦国時代を制覇できたかね？
火縄銃と同様で射撃と装填で隊列を組む戦法でさ
- 224 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 16:13:26.11 ID:???]
- クロスボウはねぇ
連射性に劣ったり壊れやすかったりで欠点も多いからねぇ
- 225 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 16:14:32.59 ID:???]
- >209 ：名無し三等兵：2012/07/21(土) 18:15:50.94 ID:???
>藤平実光「最近のゆとりは集団で馬を狙い撃ちしやがるDQNばっか。マジで死ねよ」
>
>210 ：名無し三等兵：2012/07/21(土) 18:31:47.59 ID:???
>最近のゆとりは騎射がまともにできないから形だけ弓射たあとすぐ組み討ちにもっていきたがる
>ってのもあったな
これ、じわじわくるわーーｗｗｗ
何度見ても笑いが止まらん。
他にも御存じでしたら、ぜひご教示下さい。<(_ _)>
- 226 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 16:15:11.09 ID:???]
- >>222
ありがと
でもクレシーの戦いの絵を見ると
ブレストプレイト・グリーヴをつけてる人もいるんだけども
それはごく一部の人だけなのかな？
- 227 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 17:22:17.04 ID:???]
- >>223
クロスボウは日本も平安時代の頃からあったような
- 228 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 17:34:31.72 ID:???]
- >>217
＞身内のはずの水戸藩だって、思想的には勤皇派だったりするし。
だって勤皇思想作ったの水戸藩だし正確には水戸光圀（水戸黄門）が天皇中心の歴史書を書かせたのが発端
水戸藩は御三家中最弱で割合権力から遠かったためなんとか地位を上げたかったそこで
元々朝廷とのつながりが強かった水戸藩は朝廷の権威を上げれば自身の権力強化につながるだろう
という算段だった
- 229 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 17:50:53.97 ID:???]
- >>227
頃からあった、というか頃まではあったの間違いじゃね
- 230 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 18:36:56.48 ID:???]
- 武士の世の中になって徴兵制が廃れると、訓練時間が短くても使える
という弩の利点がなくなるからね…
- 231 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 18:44:24.50 ID:???]
- >>223
包囲網食らう恐れがあるから最終結果はなんとも言えんが
1500年代前半に弩を大量に揃えて足軽に持たせる鉄砲と同じ運用ができるなら
国力的にもシステム的にも圧倒的に優位な状況だな
武士の弓を弩に変えただけならむしろ弱体化する
- 232 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 18:45:34.64 ID:???]
- 一応源平の頃まで弩の使用例はあるみたいだな
拠点防衛で
- 233 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 19:10:27.70 ID:???]
- 弩が現役だった律令時代でさえ騎射優遇の方針だからね。
武士の時代になって弓が選ばれたわけではない。
www.sol.dti.ne.jp/hiromi/kansei/yoro17a.html
○02 隊伍条
兵士はおのおの隊伍を作ること（５人で伍、５０人で隊）。弓馬が得意な人は騎兵隊とすること。
それ以外を歩兵隊とすること。主帥以上（校尉・旅帥・隊正）は、種別（騎兵／歩兵）ごとに統率すること。
両者を混成してはならない。
○13 軍団大毅条（※01条と同じ条名）
軍団の大毅少毅は、おしなべて部内の散位、勲位、及び、庶人の武芸を
称えられる人を取って充てること。校尉以下（校尉・旅帥・隊正）には、
庶人の弓馬が得意な人を取ること。主帳（軍団の書記）には、書算が巧みな人を取ること。
『続日本紀』神亀元年（七二四）四月癸卯（十四日）条
坂東九国の軍三万人をして、騎射を教習し、軍陳を試練せしむ、
- 234 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 19:22:46.61 ID:???]
- 武士は弓術が最も尊ばれたんだっけ
俺の感覚では剣や槍強いやつのほうが尊敬するんだが
なんで弓なん？
- 235 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 19:24:10.29 ID:???]
- そっちのが戦場で有効やん？
強い弓を正確に引けるとかまさに心技体パーフェクツやん？
- 236 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 19:27:32.07 ID:???]
- >>234
武士の時代の前の律令時代に尊ばれていたからだろうね。
武士以前に上級兵士のイメージとして弓騎兵があった。
- 237 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 19:39:49.09 ID:???]
- 南北朝の頃とかはバカデカイサイズの大太刀振るうことがステータスだったりするし
わかりやすさが重視されてるんじゃね
- 238 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 19:56:20.36 ID:???]
- の 使 / ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､ ,r';;r" _ﾉ
は う 弩 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼ ,';;/ ） 何
健 .の を //;;／´ `' ､;;;;;;;;,,l;;' ／ヽ と と
児 が. /.,';/ ヽ;;;;,l;L_ .,,､,--ｭ、 ';;;;;;;;;i な 弩
ま 許 l |;|┌--‐フ ┌----､､ |;ヾｒ''‐ヽ, ,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ ';;;;;;く !!
で さ i |l ~~__´ ､ ｀`'__''''┘ |;;;;;l rＯ:､; ´ ｨ○ヽ 'i;;;;;厶,
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ゃ る ._ゝ'|. / 、 |; ,' / 、 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
ぞ 「 | | （ ） .ｿ l ,:' _ ヽ .|;;;;;;;//-'ノ
ヽヽ | _,ﾆ ﾆ,,,,,_ ', ゞ,' '"'` '" i;;;;;i, `' /
⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣ `| ,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､ '' ', i､-----.､ `''"i`'''l
人_,､ノL_,iノ! ', :iﾞ''''''''''｀l' ` _人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼ ,' ﾄ､,
/ ヽ. L＿＿」 「 止 笑 Ｌ_ ヽ〈 i| Viﾞ､
ハ ワ {. ヽ. -､､､､ ' ﾉ ま い 了ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,' , ／/ ヽ
ハ ハ ヽ. ハ ） ら が | ',.' , ￣ , ' ノ ／.／ ヽ,
ハ ハ ＞ /|ヽヽ､＿＿_,,,,､ 'く ん ＞ ヽ. ￣´ ／ ,､ ' ／ ／ ＼
ハ ハ / ノ. | ヽ フ / ノ:lゝt-,-‐''" ／ ,.ィﾞ ／
- 239 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 19:58:09.06 ID:???]
- 蝦夷の騎射戦術を相手にするには手弩じゃ荷が重かったんだろ。
- 240 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 20:15:48.19 ID:???]
- いっつも遭遇戦ばっかりだから即応性の低い弩は使いにくかったとかないだろうか
- 241 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 20:45:06.49 ID:???]
- 冶金技術が発展すると弓は不利になるのでは？人間の引ける張力には限界があるし、
威力を高めるために矢じりを重くすると射程は短くなる
それに対し鎧は時代が下ると金交ぜが増えて防御力を上げてきてる
南北朝のころには大太刀で直接殴りにいかないとダメージを与えづらくなってたんでは。
逆に律令時代は鎧の防御力低いから弓兵いっぱいいると有利だったんじゃないかな
防御のかなりの部分を盾に頼る時代だから射撃中は相手の行動を封殺できた、とか
- 242 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 20:49:56.90 ID:???]
- 南北朝より後の時代の応仁の乱の時代の記録だと、今日は終日、矢戦だったとか
矢で戦ってた記述が多いけど。刀や槍で戦うことは珍しいことだったよ
- 243 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 20:50:53.29 ID:???]
- 『盛衰記』版の真光故実は重武装化について語ってる。
鎧が発達したから馬を射るようになったということ。
・昔は馬を射る事候はず、近年は敵の隙間なければ、まづ馬の太腹を射て、
主を跳ね落として、立ち上がらむとする所を追物射にもする候、
- 244 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 20:51:39.41 ID:???]
- だったら長弓じゃなくて短弓にならないか？
- 245 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 20:52:07.37 ID:???]
- 512 ：日本＠名無史さん：2011/05/05(木) 18:59:19.60
この間戦国板に貼ったものだけど、烟田（かまた）文書（京都大学総合博物館所蔵・『鉾田町史中世資料編 烟田史料』所載）から
手柄や受傷など、それが白兵戦によるものか遠距離戦によるものか、不明かを分類してみた。
白兵戦：９件
「二九 塙政茂軍忠状写」
手柄：怨敵三騎を討ち捕え（白１）
「四二 烟田時幹軍忠状写」
手柄：家人井河又三郎幹信御敵一人を切り落とす（白２）
負傷：家子鳥栖太郎三郎貞近右小膝を切られ（白３）
「四四 烟田時幹軍忠状写」
手柄：家人富田左近允信之、御敵の頚を捕りおわんぬ（白４）
「四五 烟田時幹軍忠状写」
手柄：鳥栖太郎三郎貞親壁を切り破り、城内に責め入り、散々に合戦を致し、切り捨てせしめおわんぬ。（白５）
：同じく若党富田次郎太郎信行、同じく城内に責め入り切り捨ておわんぬ。（白６）
「九四 烟田幹胤軍忠状写」
手柄：（飯田民部丞）前浜の御合戦において太刀打致し（白７）
：武者一騎切って落とし、頚を捕らんと欲するところ、御敵堕ち重なる間、押し隔てられ分捕れざるの間、証拠として腰刀を捕りおわんぬ。（
白８）
負傷：飯田民部丞御不審の刻、乗馬を切られ（白９）
- 246 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 20:52:27.87 ID:???]
- 244は240宛て
- 247 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 20:53:11.21 ID:???]
- 513 ：日本＠名無史さん：2011/05/05(木) 19:00:15.79
遠戦：４件
「三四 烟田幹宗・時幹軍忠状写」
戦死：旗差弥次郎男射殺されおわんぬ（遠１）
「四二 烟田時幹軍忠状写」
負傷：（家子鳥栖太郎三郎貞近）同じく乗馬を射らるる（遠２）
「四四 烟田時幹軍忠状写」
負傷：旗差別当三郎国重左肩を射られおわんぬ（遠３）
「一一四 烟田幹胤軍忠状写」
手柄：日々矢戦仕る。（遠４）
- 248 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 20:54:34.91 ID:???]
- >>244
短弓はだいたい動物素材だからなぁ
日本では文化的に発達しなかったんじゃね
- 249 名前：名無し三等兵 [2012/07/22(日) 20:55:01.66 ID:garbUy/E]
- 514 ：日本＠名無史さん：2011/05/05(木) 19:00:58.59
不明：８件
「二九 塙政茂軍忠状写」
戦死：山本四郎義長討ち死に（不明１）
「三四 烟田幹宗・時幹軍忠状写」
戦死：家人鳥栖彦太郎幹安討死におわんぬ（不明２）
「四五 烟田時幹軍忠状写」
負傷：若党新堀修理亮公夏右脛に疵を被りおわんぬ（不明３）
「七一 烟田重幹軍忠状写」
負傷：家人小高根三郎左衛門尉・塙衛門二郎疵を被る事（不明４）
「七五 烟田重幹軍忠状写」
負傷：切岸において合戦、若党鳥栖式部丞疵を被りおわんぬ。（不明５）
「九四 烟田幹胤軍忠状写」
負傷：（前浜の御合戦において太刀打致し）若党松山左近将監疵を被る（不明６）
「一○六 烟田幹胤代胤幹軍忠状写」
負傷：城責めの時、最前に切岸に上り、合戦を致すの間、家人小高根左衛門四郎疵を被るの条、（不明７）
「一一二 烟田幹胤軍忠状写」
負傷：庶子上谷田疵を被りおわんぬ。（不明８）
というわけで南北朝でも白兵戦は結構多い。
- 250 名前：名無し三等兵 [2012/07/22(日) 20:57:22.99 ID:garbUy/E]
- >>248
戦国時代には徒歩武者用の半弓があった。それでも遊牧民の弓よりサイズ的に大きいけどね。
www.rak2.jp/town/user/caw57320/
- 251 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 21:00:36.00 ID:???]
- >>250
このサイズでも木が張り出してるところだと不便そうだ
- 252 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 21:09:30.25 ID:???]
- 薩摩日置流腰矢
www.youtube.com/watch?v=QhJotVk7nGk
- 253 名前：名無し三等兵 [2012/07/22(日) 21:11:33.89 ID:usvQOd03]
- >>242
応仁の乱は両軍とも、白兵戦を避けてダラダラ戦っていた印象がある。
- 254 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 21:14:39.40 ID:???]
- >>253
トーマス・コンラン氏も南北朝時代の中でも一勢力が滅亡するような
時期では刀傷の申告が多いが、比較的平和な時期では傷の申告自体が少なくなり
矢傷も多くなる、というようなことを書いていたな。
- 255 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 21:17:28.90 ID:???]
- 矢傷も多くなる→矢傷の割合も多くなる
の方がいいな。
- 256 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 21:33:49.42 ID:???]
- >>252
これ、どういった配置で槍が入るんだ？
- 257 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 21:33:55.14 ID:???]
- 参陣して矢戦やってるだけでも手柄になるんなら楽なほう選ぶよね。
- 258 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 21:42:57.73 ID:???]
- 弩もそうだけど日本で戦斧が発達しなかったのはなんでだ？
甲冑をものともしない破壊力は魅力的だと思うが
- 259 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 21:46:51.36 ID:???]
- ちなみに中国だと戦斧は結構使われてんの？
- 260 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 22:19:15.35 ID:???]
- >>258
絵巻物見るとたまーに鉞持ってる奴がいるが
普及しなかったってことは刀のが使い勝手いいと思った奴が多いんじゃね？
- 261 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 22:26:17.68 ID:???]
- 大太刀のがいいわな
- 262 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 22:28:52.87 ID:???]
- 斧やメイスでないとかち割れないような甲冑じゃねーしこっち
- 263 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 22:32:13.95 ID:???]
- つか戦斧がメインウェポンの国というか地方というか
何かあったっけ
- 264 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 22:35:13.09 ID:???]
- 後三年合戦絵詞にも鉞出てくるんだな。知らなかったわ。
tenzan.iza.ne.jp/images/user/20120602/1825704.jpg
- 265 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 22:36:45.60 ID:???]
- 室町時代に描かれた十二類合戦絵巻の鳶の得物が鉞。
onyo.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_d56/onyo/PIM0044.jpg
- 266 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2012/07/22(日) 22:41:17.96 ID:???]
- tenzan.iza.ne.jp/images/user/20120602/1825723.jpg
に鉞（まさかり）として斧が見えます
tenzan.iza.ne.jp/blog/4/
によると「清原家衡邸に参着する武衡一党」とありますね
あと破壊力といえば後北条氏時代？の関東では合戦中に金棒で嫁の親を殴り殺した太田康資
というクリーチャーがいたようです。
iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-1208.html
にそのわかりやすい逸話があります。ただこのサイト出典あんまり出さないんだよなあ
いずれにせよ破壊力の追求自体は古くからそこそこやってますね
ただ斧使いの集団運用にはあまりメリットが思い浮かびませんね
戦列にちょくちょく混ぜて突破口を開く役割を持たせるぐらいですかね
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