【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.4

1 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/07/21(土) 16:15:11.98 ID:wP5vgDdc0.net] 旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん 装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。 ■前スレ 【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.3 mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1513262373/ ■過去スレ 【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1463822751/ 【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.2 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 668 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/16(日) 21:49:19.75 ID:plh+IGjB0.net] https://hobby3.5ch.net/test/read.cgi/army/1058447741/471 471 ：448：03/08/21 20:54 ID:??? 大日本絵画の「ティーガー戦車」にみるディーゼルエンジン問題 （実験用エンジンと設計　２１３ｐ〜２１７ｐ） 結論から言うと「まず燃料がなくて、作らなかった。 燃料事情が改善されたときにはすでに開発と生産部門での調整が間に合わなかった」 ということになる。 　ドイツ陸軍の指導部は、当初、その当時の工業力では合税ディーゼル燃料の精製はできないというい事実が判明していたことから、 戦車用にはガソリンエンジンだけを必要としていた。 しかし、この考えは、１９４２年以後合成ディーゼルの大量精製が可能となったため意味をもたなくなった。 （大日本絵画　ティーガー戦車　ｐ２１３、Ｌ１１〜Ｌ１５） ということで、基礎部分での機動部隊用の大出力エンジンの開発という部分では立ち遅れていたということになろう。 では以後の記述から重要と思われる部分を要約してみる。 １）この頃からルールベンツィン社、I.G.ファルペンインドゥストリー社に “装甲車両専用の”ディーゼル燃料の開発命令下る （同時にグリース、熱帯用燃料、ドイツ国内の原料を元にした国防軍用標準エンジンオイルも発注される）。 ２）ダイムラー・ベンツ社によって行われたＭＢ５０７型ディーゼルエンジンをマイバッハ製ＨＬ２３０型エンジンの代わりに搭載する計画は、 １９４３年末頃に失敗に終わる（１２月２３日、兵器および戦時生産省（軍需省）内において、 生産関係の部門を管理していたシェーデ陸軍中佐は、生産能力に余裕がないためパンター戦車のＭＢ５０７型化については考慮する状態ではないと明言）。 補足すれば、VK30.02(DB)用のMB507は当時テストも済んでない代物で軍当局は採用に二の足を踏んでいたらしい 669 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/16(日) 21:50:06.85 ID:cnaWdS6Fd.net] てか小改良以前に、量産開始前に左右のバルジみたいに盛り込んでいれば良かった要素ではあるな… 生産ラインが組み上がる前なら設計の変更は効く 670 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/16(日) 22:09:13.93 ID:zIzclaf40.net] まあ残念は残念だが 改良点も含めてケニはコストが高くなっちゃったんだろうし 火力はハ号の現生産分と略同じ、装甲はチハレベルでさえも不安な時期に20mmもないとなれば いくら自動車としての性能が良くても生産が送り送りになっても仕方ない あと、ハ号は誘導輪改良しなきゃならんと判定されるほど不安定ではなかった(と看做されていた)可能性はないかねえ TKでの改良はサイドガイド式の履帯が外れやすいことの対策もあったんじゃないかと思う TK後期型は誘導輪自体がスイングアームの先に付いていて、テンショナー的な役目も果たしてるから 671 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/16(日) 22:49:30.85 ID:cnaWdS6Fd.net] >>636 ダブルボギー全般に少なからず共通する問題 https://blog.goo.ne.jp/tnt-show/e/5fca59fd41710cf5f83a78eb79f2492c これがあまり普及しなかった理由でもある 履帯に関係なく九七式軽装甲車でも誘導輪接地させているし、形式はちと違うがM3軽戦車でも誘導輪接地させている。 ボギー2組だと振動が収まりにくい組み合わせなんよ 672 名前：名無し三等兵 [2018/12/17(月) 01:19:33.01 ID:qp9PWEohM.net] 司馬遼太郎が何言おうと、97式中戦車チハの設計は秀逸だった。大陸打通作戦はその動かぬ証拠。 そうでなければ、中国人の脳みそが腐っていたのか？ 673 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/17(月) 10:57:09.77 ID:YqxBI1+R0.net] >>637 サスの特徴の話じゃなくて、作ってる側(使ってる側でなく)がどう考えてたかってことね もし安定に欠けることが改良を必要とするほど問題にされたのであれば改良されてるはずのところだからねぇ テケはTKで成功したからその仕様を引き継いだわけで、それは当然でしょう それと、M3が誘導輪接地させたのは安定性問題ではなくて 重量増でM2のままの足回りじゃ接地圧が高くなりすぎたからだよ (なお、改良続けたお陰で更に重く=接地圧高くなったためまた問題になった模様) 674 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/17(月) 11:35:34.10 ID:6sRWvDkjd.net] >>639 史実も「改良するほどではないにせよ」あなたもいくらかの安定性不良を認めた上で「ケニで対応」としているんだからハ号のお辞儀は直すに越した事はないというのは同意できる筈 ケニで対応ってのがいかに泥縄的な手法かも、ね そもそも躍進間射撃でお辞儀癖を指摘されなかったのは肩当て照準だけじゃなくて初期の戦車兵の練度の高さとかも十分考えられるし 675 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/17(月) 11:42:53.31 ID:6sRWvDkjd.net] >>テケはTKで成功したからその仕様を引き継いだわけで、それは当然でしょう ただ踏襲しただけなんだから当然と一蹴できるものではないと思う 詳しくはリンク先を見て貰えば分かると思うけど、本当にダブルボギー×1の構成だと振動が治らない。何か他に接地が必要。 軍事にこれ一つとして無駄は許されない テケがそうなったのもちゃんとその必要性に駆られての事で、考えなしに踏襲したわけじゃないと思うよ ハ号のお辞儀癖は指摘されているんだから、問題にはなってるし、いくらか目をつぶっただけの話だと思う それを「許容範囲内だから」といって楽観視はできないなぁ 不満点が最後まで改良されなかった例なんていくらでも知ってるでしょうし 少なくともケニで改めて対応するってのは戦時にいくらなんでも迂遠過ぎると思わないかい？ 676 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/17(月) 13:59:29.10 ID:YqxBI1+R0.net] 事実として最後まで放置されてたのは残念だけど、しかたないよね そちらも分かってくれたと思うけど、ハ号で改良に至らなかったのは 恐らく試験その他で上がってくるデータに有意な差が出てこなかったのが原因だと思うのさ 作るのを指示する方は乗員がいくら揺すられて難儀しようが戦力発揮に支障なしと判断すればそのままだろうからね まあ、多分同じことを別々の視点で語ってるだけと思うんでこの辺で 677 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/17(月) 18:12:19.85 ID:faKYQNZO0.net] 戦時だと、死活的に重要じゃないことなんて後回しだからな 主砲の威力は絶対に重要だから対処されるけど 揺れるとか、装甲弱いとか、我慢できなくもないから我慢しますで終る程度のもんだったんだろうね 678 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/17(月) 19:24:15.33 ID:7N0GqQG7d.net] いや俺もやってやれば良かったのに、程度のつもりだよ ハ号には平時ならあれこれ手を加えられるところがいくらかある、ちょっと荒削りなところがあって んでもって改めてリファインしたのがケニだという認識は間違ってない きっと開戦しなきゃハ号は早々に消えていっただろうね 679 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/17(月) 19:56:02.92 ID:faKYQNZO0.net] 開戦前後の大量生産でハ号が多数派になって目立ってしまったけど もうちょっと余裕あったら、その大量生産車はケニだったか そもそも軽戦車ではなく中戦車の量産だったろうしね 680 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/17(月) 21:42:19.40 ID:YqxBI1+R0.net] まあ改良をするにもそれ相応に時間かかるからね 設計して試作して試験して、ってやる暇があれば後継車の設計に盛り込んだ方が普通はお得 今使う戦車が足りなくて増産かけてるような状況なら尚更 681 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/17(月) 21:57:01.38 ID:faKYQNZO0.net] 誘導輪接地とかやったら制式書き換え級だしな、素直にケニの開発にリソース回したいよね 682 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/17(月) 22:09:59.19 ID:7N0GqQG7d.net] >>646 すまんこっちの意図が分かりにくかったら悪いんだが 生産開始後に改めて直す話じゃないんだわ。。。 >>622が言うような、「設計時・試作段階で一つ付すなら…」、誘導輪接地させても良かったねって話なんだよ 流石に試作中の話で生産ラインがどうこうはねぇべ？ 試作でバルジ追加したから何だよって話でね、本来世に出回る前に設計詰められる様な状況なら 683 名前：こうするのもいいねって事よ >>647 という事で、制式「前の」話だと思ってくれ？ 設計試作段階で誘導輪接地、完成度が上がった状態で制式されると。 まぁ日本戦車の「小」改良が重い腰が上がらないのは仕方ないとは思うけどね 航空機は、本当に些細な事で墜落に至って死亡なんだけど、戦車はそうでもない [] [ここ壊れてます] 684 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/18(火) 00:24:09.88 ID:9FelSi9W0.net] んー制式までにいろいろ手直しして史実のアレなんだから 誘導輪接地までは要らなかったんじゃろってオチなんじゃね 685 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/18(火) 00:46:40.42 ID:4t1CJ0O0d.net] 実際TK前期型同様縦揺れが収束しなかった問題は実戦部隊から上がっとるからな じゃあTKは試作車時代なんで直されずに制式されたの？って話よ 分かりきっていた欠陥が改めて表面化した事例なんざいくらでもある ハ号も案の定そうで、しかしタイミングがTKと決定的に違った。戦時にとって改修させる為に重い腰を上げさせるほどの重大欠陥でもなく…かといって問題は全く無視できるレベルにない 歯がゆい問題というわけよ それを解消させる為には遡って設計段階からやり直したいよねってだけで何も躍起に否定する事じゃない筈 686 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/18(火) 01:20:17.48 ID:9FelSi9W0.net] そもそも誘導輪接地じゃお辞儀は殺せないと思うんだよな 687 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/18(火) 07:49:42.82 ID:HsfXiJ1ed.net] ピッチングが激しく前後上下に激しくユラユラとお辞儀しながら走ってるよ 688 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/18(火) 08:19:05.83 ID:x0TAeYO4d.net] 誘導輪の接地だけじゃなくて転輪を前に追加しないと これ日本陸軍にとっちゃ結構な大改造になるんじゃ… 689 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/18(火) 08:30:09.64 ID:HsfXiJ1ed.net] いや中心から離れたどちらか片方にあれば振動は収束する方向に向かうと思うんだが ダブルボギーは車体中心の一点を支点に振動するから大変なんだと思う https://blog.goo.ne.jp/tnt-show/e/5fca59fd41710cf5f83a78eb79f2492c つんのめる他にも後ろにも傾くし、それの反動でまたシーソーが始まる 登坂性能もいくらか削がれる 躍起になって否定するほどでもないと思うが 俺も別に史実は「本来なら順調に改良されるべきところを戦時だから仕方ないか」程度の認識で一致しているんだから 何が何でもひっくり返せとまでは言ってないさ 690 名前：名無し三等兵 mailto:age [2018/12/18(火) 08:55:02.23 ID:sxcrYTfN0.net] >>620 >表面硬度についてはビッカース硬度で第一種が500から520、第二種が550〜600。 ＞ビッカース硬度500はブリネル硬度で465、520は480ですから、 ＞八九式の装甲がブリネル硬度340だとすると、 ロックウェル換算で第一種がHRC50程度で第二種がHRC52〜55かよ 鉈や斧の刃先の硬度じゃあるまいし それじゃ硬すぎだよ ノッチ効果ですぐに割れちゃうぞ この時代の装甲はレアメタルを微量添加した中炭素鋼に過ぎないから 引張強度の上限はHRC45〜47でこれ以上は脆くなるばかりで無意味 ノッチ効果を考えるとHRC40前後がモアベターなのに そういう基本的な知識が無かったのねきっと 691 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/18(火) 11:21:53.02 ID:CskVFEfb6.net] >>655 >>620氏も言うように「小銃弾には」でしょ？ 薄い板だからハナから大口径は想定していない 衝撃試験機じゃあるまいし、小銃弾ごときの衝撃荷重を考えてみそ？あの程度の質量では話にならないしむしろ小銃弾を破砕した方が正しい 692 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/18(火) 11:27:29.40 ID:7NSTUnzH0.net] 615によるとむしろ44年まではほぼ全部第二種なんじゃないのかなあ チヌでやわらかくなったのともむしろ合致するし 693 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/18(火) 17:34:17.95 ID:NXjvfG+60.net] >>589 すっごい遅レスになるし本筋からも外れてるが、八九式の場合は貫徹したんじゃなくて車両のアチコチにある隙間から銃弾が飛び込んできたのが日中戦争時の乗員負傷の大きな理由だったらしいんよね 下手すると後座中の主砲（元に戻るまで間がある）の隙間から飛び込んできたとか、迫撃砲や銃弾でハッチのヒンジが駄目になって開いちゃって…とかって話が支那事変兵器蒐録の方に結構載ってる 694 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/18(火) 17:56:37.42 ID:NXjvfG+60.net] >>633 ケニ車の生産に関しては昭和17年度中の相模造兵廠の動向を纏めた「大東亜戦争経験録　第２号」にある 昭和17年3月31日付の昭和十六年度整備品整備実績書(C15120358800 1P)や受注品遅延状況（C15120358900　25P)の内容からして、南方開戦やその準備の犠牲になった感じがするんよね。 この資料だと昭和17年1月8日に「九八式軽戦車整備の件通牒」（陸兵作秘一四号）なるものが出ていた（C15120357300 44P）ともある訳だが、どういう内容だったんだろうねえ。 695 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/18(火) 17:58:32.96 ID:NXjvfG+60.net] >>659の訂正：昭和17年度じゃなくて16年度の動向でした 696 名前：名無し三等兵 [2018/12/18(火) 21:55:48.73 ID:VP/gGffkr.net] >>627 アメ公の軽戦車みたいにか。 M2もお辞儀したんだろか? 697 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/18(火) 22:12:17.97 ID:prFi1Rya0.net] https://www.youtube.com/watch?v=ao11xwciDyI ハ号も動画だと意外と揺れてないなあ pretty good tankって、まあまあの評価受けてる 698 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/18(火) 22:40:21.20 ID:9FelSi9W0.net] そりゃ二重バネだから周期は勝手に収束するし どうせ加減速すりゃ過重変わるしで 速度なり加減速するだけで動きは変わるんじゃねえか 699 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/19(水) 02:31:49.00 ID:qboq3Rh+d.net] >>662 調べ直すと、互いのボギー同士の干渉が大きくなると収まらなくなるとある むしろそういうデコボコした地形では地形への「粘着性」(現在でいう追従性)の方が重視されているようで、もしやあえて九四式後期型みたいにせず意図してやってるのかもしれない 700 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/19(水) 03:14:40.65 ID:aRxeCl5Q0.net] 負荷に対して復元力が強すぎても弱すぎても振動はすぐおさまるようになるし乗り心地は悪くなる 見た目ではたいしたことがないように見えても射撃しようとすると困るのかもしれない 701 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/19(水) 08:17:00.93 ID:e35Ltg2D0.net] 高速時だの急加減速後やら超壕後の動揺が大きくても 射撃精度には著しい悪影響が出なかった、の方じゃないかと 躍進射にしろ行進射にしろ総火演のMBTみたいなアクロバティックな動きしてる訳じゃないし 702 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/19(水) 08:26:28.50 ID:e35Ltg2D0.net] 多分お辞儀しながら云々は凸凹の多い道路を行軍してるときで 整地で競走させたりごく低速で超越させたりしてるときはわかりにくいんじゃないかと (ていうか、超越のときは砲塔ぐるんぐるん回ってたりハッチゆらゆらしてたり、めっさ揺れてるように見えるんだが…) 703 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/19(水) 15:33:26.44 ID:1db+K3130.net] 行進射は制動しながら撃つから、バネの揺り戻しがない ただその前に大凡武器をそっちに指向するから 勝手に揺れ揺れしてると向けるのは少し大変かもしれん 704 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/20(木) 20:46:59.53 ID:kykophE/0.net] 行進射に入るような速度では、火砲の指向に支障が出るほど揺れないと判断されてたのでは 実戦ではまた別かもしれないが しかし仮にあまり頻繁にそういう事例が出れば部隊から報告が上がってそうな気がする 砲の指向って話で思い出したんだが 砲塔旋回部のロックアップ機構はどうなってたんだろね 例の鹵獲ハ号走行テストの動画じゃ砲架ともどもブラブラ動いてるが さすがに常にあの状態だったとは思えない 705 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/20(木) 21:17:03.97 ID:cw9b/3HJd.net] 例のハ号鹵獲テストだが、あれはどうも胡散臭い。 聞いたところによると調速機のガバナーを勝手に弄って高速を出せるようにした部隊もあるそうで、時速48km/hを記録したのはそういう事だろう あの動画でハ号が機動力を発揮できていないのはこうした事情によるところが大きいんだろうなぁ せめて早くにT-34相当の排気量のディーゼルエンジン(統制四式エンジン)が実用化されて日本に大型で登坂・オフロード能力に勝る戦車がいれば… 706 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/20(木) 21:30:32.66 ID:ePki9DMEp.net] チハで速度を出すと転輪のゴムの中のワイヤーが過熱して、ゴム輪が脱落することがあったとかで、似たようなトラブルが発生しそう 707 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/20(木) 22:40:58.13 ID:cw9b/3HJd.net] でもこの話聞くたびに当時の転輪でゴム巻いてない方が珍しいんじゃ…って思う 708 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/21(金) 08:10:12.36 ID:AbwwCsRhd.net] >>670 国民党と早期講和しなきゃ。 709 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/21(金) 14:53:44.42 ID:bHmPRvCA0.net] 日本には直噴や過流室式の大ボアで着火燃焼させるノウハウが乏しかったからね 統制が大型化もできたのは副燃焼室式の優位（ただし効率は悪い） いろいろやって失敗した上で副燃焼室式を選択するまでの過程が必要なんで やっぱ100式統制まではどうしても時間が必要だったんだろう 710 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/21(金) 17:21:25.38 ID:fkkNm6HF0.net] >>672 ゴムの芯となるワイヤーの入れ方が違うとか?またはゴムが薄くて熱の影響を受けやすいとか 711 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/21(金) 17:29:27.32 ID:bHmPRvCA0.net] 空気の入ったタイヤでもあるまいに、どこにどうワイヤーを使うんだろう 712 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/21(金) 17:39:18.26 ID:fkkNm6HF0.net] 自転車タイヤのワイヤービードだと、左右内側の端(リムに接触する部分)に入っていて、輪の形を保たせ、ちぎれないように強度をもたせている https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcQUeDzU54G7-svxfQSgZ1qOc6OzgnNQ6FfEZUHHl83Az1vW0ZJk これは三式の物だが、やはり縁の部分が膨らんでるから、ここに入ってるのでは無いか 713 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/21(金) 17:48:56.96 ID:bHmPRvCA0.net] サンクス なるほど、ホイールにはまるには形の保持も大事なんだな 714 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/21(金) 19:40:26.44 ID:+kKEGnYEd.net] ハ号は大転輪にしているから周速度は抑えられそうだな ケニの試作型もBTみたいな足回りだし、高速だと大直径の方がゴム溶けにくそう 715 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/21(金) 19:41:34.30 ID:+kKEGnYEd.net] 軸の週速度ね チハでは脱輪はあったそうだがハ号では聞かんし 716 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/21(金) 20:21:08.21 ID:fkkNm6HF0.net] 自転車でも小径タイヤの方が摩耗が早いわけで もっとも大経転輪のパンターD型でも、実戦投入前にゴムの脱落が問題になり、固定するためのリベットを増やして対処しているが 717 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/21(金) 20:24:01.97 ID:6pNaSYC10.net] >>679 あれ溶けるってんでポシャったんじゃなかったか 718 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/22(土) 13:02:58.94 ID:jTC+KzLQ0.net] 小径の方が不利なのは ・変形による歪みが大きくなる ・単純に同じ部分が接地している時間(回数)が長い(多い) 等が主な原因 719 名前： 自重が2倍のチハの方が歪みの影響は受けやすいだろうし ワイヤーが転輪自体に接触してしまう設計だとワイヤー(転輪の動きに追従しようとする)とゴム(履帯の動きに追従している)の間の摩擦も馬鹿にならない 当時の金属履帯の足回りって抵抗の塊だし、その抵抗で失われたパワーはダイレクトに熱に変換されるから性質が悪いんだよな [] [ここ壊れてます] 720 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/23(日) 16:49:26.63 ID:DTdO4srE0.net] >>630 量産性が疑問視されたらしい 歴史群像シリーズ完全版図解ドイツ戦車パーフェクトバイブルP103-104 >　　言うまでもなく、ディーゼルエンジンの発明者であるルドルフ・ディーゼル（1858〜1913）はドイツ人で、 > ドイツはディーゼルエンジン（圧縮点火機関）の本家本元とも言える。 > そのドイツが戦車にディーゼルエンジンを採用しなかったのは奇妙にも思える。 > ちなみにソ連と日本では、すでにディーゼルエンジンを戦車に載せている。 >　　実際には、ドイツは大戦中に戦車用ディーゼルエンジンを試作もしている。 > 実際ソ連のT-34に刺激されて始まったVK3002の競争試作においては、 > ダイムラーベンツ社の案は同社製のディーゼルエンジンを搭載していた。 > しかしディーゼルエンジンの量産性に疑問が持たれたこともあり、ダイムラーベンツ案は幻に終わった。 >　　ドイツ陸軍では1944年初めにディーゼルエンジンとガソリンエンジン（オットーエンジン）を詳細に比較検討してもいるが、 > 当時の技術ではガソリンエンジンの方が低速トルクが豊かであったこと > （ディーゼルエンジンでは、広い回転域に適応できる燃料噴射ポンプの技術が遅れていた）などから、 > 総合的には両者の差は決定的ではないと結論している。 > 結局ドイツは最後まで造り慣れ使い慣れたガソリンエンジンを使い続けた。 しかしパンター用の700馬力級ディーゼルエンジンの開発指令が出てたり駆逐戦車38(d)の大量生産を目論んでた辺り 1944年で急速に悪化した燃料事情を目の当たりにすると背に腹はかえられなかったんだろうなとは思う 721 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/23(日) 18:23:54.09 ID:D7jj7b4T0.net] ドイツの車両は英米の同じ用途の品物に比べるとパワーウエイトレシオが悪い物が多い 日本ほどではないにしろ、発動機生産には悩まされてたんじゃないかと思ったり 鹵獲車両を片っ端から使ってたのも慢性的車両不足故だろうし 燃料不足とはいえほいほいとディーゼルに切り替えられなくてもしょうがない 722 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/23(日) 20:43:31.98 ID:2wrSfgyad.net] ソ連はBTで改造航空エンジンの起用(クリスティーが起源だが)をしているが、これこそ英断と言える まぁアメリカの様に星型は不恰好なので好かんが 日本もガソリンの欠点(火災、電気系統)のリスクに目を瞑る事が出来たなら、航空用ガソリンエンジンを改造して使い、チハはもう少し高速重防御な中戦車になっていただろうな 723 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/23(日) 20:55:35.45 ID:giXeTp+Oa.net] 日本は燃料事情的にガソリンが貴重で、ディーゼルの利点は軽油が使える事だからからなぁ。 724 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/23(日) 22:36:28.03 ID:XVgYg02c0.net] 航空機用改造のエンジンを積んだソ連戦車やイギリス戦車に比べ、ドイツ戦車のエンジンと機関室は前後長が短い というか、短いエンジンを載せる前提の車体設計で、搭載エンジンに制約があったのだろうか ちなみにソ連軍は、T-44からエンジン横置きにすることで機関室の前後長を縮めている 725 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/23(日) 23:12:26.51 ID:D7jj7b4T0.net] >>688 独特な設計思想みたいなものの反映かもしれないから即断はできないが 大きめのドンガラに対して� 726 名前：椛ﾎ的に小さいエンジンで妥協しているように見えるね キューベルワーゲンからIV号に至るまでほぼ全部アンダーパワー しかもギア段数が多めだから最大出力だけで比較できないところに弱味があったと思われる 重戦車用のエンジンはちょっと事情が違って パンター/ティーガーIIのHL230 P30の700馬力が当時のドイツとしては大規模運用する限界だったんじゃないかと思う 最終的にデチューンする方向に行っているから、もしかしたら限界超えだったかもしれない だからパンターの後期型やらティーガーが出力不足だと言われるのは仕方ない 貧乏なドイツ陸軍が機動運用するには重すぎたのだ… [] [ここ壊れてます] 727 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/23(日) 23:25:00.65 ID:L2SsPipi0.net] ドイツは第一次大戦後に兵器開発に必要なレベルの重工業を禁止されてるからなぁ 728 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/23(日) 23:25:41.83 ID:XTLDyefB0.net] エンジンよりもミッションの限界じゃなかったかなあれ 最終段がすぐイカれるとかなんとか 729 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/23(日) 23:30:14.02 ID:giXeTp+Oa.net] そうだ、発電機を積んでモーター駆動にしよう！ 730 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/23(日) 23:35:03.64 ID:DTdO4srE0.net] パンターやタイガー2はガスタービンを含む色んなエンジンが検討されてるから機関部の大幅な設計変更も有りえたかと しかし日本戦車でガスタービン搭載は構想されなかったのかな100トン超えのオイ車なら試験搭載しても良さそうだが 731 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/23(日) 23:36:32.54 ID:vVrVCrWW0.net] ジェットエンジンすら実用化されてない日本とじゃだいぶ違うべ 732 名前：名無し三等兵 [2018/12/24(月) 03:49:05.88 ID:Io8mh+G/M.net] もしドイツ陸軍が、日本陸軍に代わって大陸打通作戦を発動していたらどうなりますか？ ドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか？ 南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、 どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所 が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、 日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製 すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。 キングタイガーならもっと進軍できましたか？ もっと大勢の中国人を殺戮できましたか？ 四式戦疾風ではなくＭｅ２６２が出撃してたら、シェンノートの在支１４空軍は壊滅してましたか？ ウルツブルグレーダーと８８ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか？ 今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの３５００万なんて取るに足らん。９７式中戦車チハなんて、 あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、 ３５００万どころか５億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ！」 おい、なんとかいえよ、おい！ 733 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/24(月) 08:20:40.60 ID:aNQJ7c/90.net] だから大陸打通作戦は、作戦目的を達成できなくて戦略的には敗北だったつうの 734 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/24(月) 10:11:39.57 ID:0LI8UL/T0.net] ドイツって工業力高いわりに、変なとこに技術のボトルネックがあって 外から見たら意味分かんない妥協をする事が多い感じ 735 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/24(月) 12:41:21.50 ID:EIzr7Ya10.net] 技術的に可能でも、戦時中なので資源(ニッケルとかタングステンとか)が足りなくて作り続けることが出来ない、ってのもある 736 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/24(月) 13:42:27.69 ID:9GrxrZscd.net] ハ号が57mm砲を載せられない設計だから、別途中戦車が必要だったっていう事情もあるのかな チハじゃゴージャス仕様とも安価とも付かない中途半端な印象しかないし、出来れば配備が楽で大規模な工兵の支援を必要としない軽戦車が歩兵直協に適してはいる しかしハ号を歩兵直協の戦車として使うには、37mmじゃいささかしょっぱ過ぎるから、やむなくかなぁ 737 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/24(月) 13:58:03.88 ID:s3EZW3pZ0.net] >>699 実際57mmを載せた三式軽戦車ケリという物が…制式名付いてるのに砲塔内が狭すぎて試作止まりだったけど 738 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/24(月) 13:59:54.21 ID:RiEGUNxY0.net] 中戦車は主力たる歩兵部隊の直協が求められる 重機関銃火点や歩兵砲陣地は積極的に破壊するための役割を果たさなくてはいけない→57mm砲 となると、敵機関銃や対戦車砲からの攻撃は正面から受けることになるから装甲も必要→30mmの要求 反面、速度は不整地でトラック乗車歩兵に伍していれば良い→チニでも我慢でき、チハの性能が額面通りに行けば機動戦車も兼ねられる 塹壕陣地の超越も求められる(迂回すればいい、とは行かないので)→長い車体、あるいは尾体を付し超壕幅確保 機動戦車、中戦車ともども長時間の追撃戦に備え 機械的信頼性の高さと行動時間の長さと他国に比して多めの携行弾数が求められたのは共通している 739 名前：名無し三等兵 [2018/12/25(火) 19:09:53.34 ID:V21+8XUB0.net] >>696 ＞だから大陸打通作戦は、作戦目的を達成できなくて戦略的には敗北だったつうの 大日本帝国と中華民国の戦争は最終的に、中華民国の国家主権が完全否定される形で終結した。 日華平和条約を結んだ中華民国はその時点で国家主権無き亡命政権だったからだ。 この点、戦時の一時期は亡命政権でも、終戦時には主権国家となっていた自由フランス政権とも異なる。 対日戦争では聯合国の一員である中華民国が国家主権を失った状態で終戦したのである。 アジアの“歴史の政治” 　アジアの状況も、それに劣らず興味深い。そこにも、ニュルンベルク裁判に似た裁判があったが、 欧州のように道義的政治的一義性が獲得されることは、決してなかった。 https://jp.rbth.com/opinion/2015/09/02/394013 連合国vsナチスドイツ+枢軸諸国→ポツダム協定で完全決着 連合国vs大日本帝国→未決（そうでないなら台湾の帰属先は？） 1945年9月2日を『無条件降伏』と呼ぼうが何と呼ぼうが、戦勝国合意が全く形成されなかった。 聯合国が勝利したとのことなら戦後の世界秩序も勝利した聯合国が決めて然るべきであろう。 しかしながら台湾の帰属先は未定のまま、つまり聯合国は国際法上、大日本帝国に勝利していない。 大日本帝国と中華民国の戦争は、大日本帝国が中華民国のチンピラゴロツキ3500万を斃し、 その国家主権を丸ごと剥奪して亡命政権にした状態で、1952年に日華講和条約を成立させて終結した。 異論があるなら何なりと！ 740 名前：名無し三等兵 [2018/12/25(火) 19:28:48.17 ID:YTbf9dcdM.net] >>696 ＞だから大陸打通作戦は、作戦目的を達成できなくて戦略的には敗北だったつうの 3500万のゴキブリを駆除して賠償ゼロ、地球環境を清潔にして、ゴキブリから恨まれることなど無いが？ 741 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/26(水) 04:05:38.79 ID:smpQk1ubp.net] 敵飛行場を潰すのには成功したが、それでも日本本土爆撃を止めるという作戦目標が全く達成できなかっただろ 742 名前：名無し三等兵 [2018/12/26(水) 07:06:56.69 ID:rJ2Tnw78M.net] >>704 ＞それでも日本本土爆撃を止めるという作戦目標が全く達成できなかっただろ 中国人なんてゴミみたいなものだ。 743 名前：名無し三等兵 [2018/12/26(水) 08:36:03.38 ID:SssmVaXSr.net] >>704 サイパム陥落したからか？ 744 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/26(水) 15:19:45.55 ID:uTtUQ9Go0.net] >>706 そう、むしろ中国奥地からの本土空襲の方が日本から遠く、また基地への補給も大変だった ついでにあまりの国民党軍の弱さにアメリカが支援を考え直すきっかけとなり、後の中国共産化の間接的原因の1つにもなってる 745 名前：名無し三等兵 [2018/12/26(水) 17:43:10.28 ID:XSIdybx80.net] 俺達無敵の皇軍戦士 昨日は南京を屠った 今日も支那で暴れまくる （打通せよ打通せよ） （打通せよ打通せよ） 俺等の得物は菊紋章チハ 返り血浴びて真っ黒だ こいつで打通してやるぜ3000キロ （打通せよ打通せよ） （打通せよ打通せよ） ディーゼルの轟音 軋むキャタピラ 鋼鉄の突進 チンピラゴロツキ殺戮マシーンのお通りだ （打通せよ打通せよ） （打通せよ打通せよ） 崩れ落ちる家屋 逃げ惑うチンピラゴロツキ 踏み砕かれるシャレコウベ チンピラゴロツキ殺戮マシーン チンピラゴロツキ殺戮マシーン チンピラゴロツキ殺戮マシーン （打通せよ打通せよ） （打通せよ打通せよ） 746 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/26(水) 18:31:08.84 ID:Hch3UMaV0.net] そして戦略的には無駄だった、と 747 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/27(木) 04:42:53.1 ] [ここ壊れてます] 748 名前：6 ID:XDumXeLi0.net mailto: >>707 でもさ、日本最大の製鉄所だった八幡製鉄所が、まがりなりにも終戦まで操業継続できたのには貢献してるよね。 インド〜成都の第20爆撃集団と、マリアナの第21爆撃集団の縄張り争いで、八幡は20の担当だと 強硬に主張してもらえたので。 [] [ここ壊れてます] 749 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/27(木) 08:59:24.26 ID:DnSITKZn0.net] いや実際空襲は止んでないんですが 750 名前：名無し三等兵 [2018/12/27(木) 21:47:23.97 ID:p4MH842rM.net] >>696 ＞だから大陸打通作戦は、作戦目的を達成できなくて戦略的には敗北だったつうの ドイツは独ソ戦で敗北してベルリンをソ連に取られてしまった。 けれども日本は日中戦争では終戦まで無敵だった。 だから戦争責任については、戦後日本はドイツのような誠実に対応する必要はなかった。 今もなお中国韓国から日本は、「ドイツのような反省」を求められるが、 その必要は全くなくて、中国人をチンピラゴロツキと呼んで馬鹿にすることもできる。 日中戦争で皇軍が中国人に加えた殺戮と暴行は伝説的で、原爆なんて屁でもない。 751 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/27(木) 22:42:10.18 ID:Pe/bYRYFp.net] 「戦争」の勝利ではなく「戦闘」の勝利にこだわってしまう日本軍らしい勘違いですな 752 名前：名無し三等兵 [2018/12/28(金) 01:04:01.76 ID:ZTiXoaAiM.net] >>713 ＞「戦争」の勝利ではなく「戦闘」の勝利にこだわってしまう日本軍らしい勘違いですな 1　ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。 ２　日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。 ３　チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。 ガウク大統領は、次のように強調しているー 「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。 それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという 事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。 一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」 jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。 これがソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争の最終結果なのである。 753 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/28(金) 01:37:06.86 ID:WwkJSCrK0.net] いやドイツ軍は何の関係も無いんですが 大陸打通作戦が華々しい戦術的勝利を収めた反面、戦略目的を達成できず失敗に終わった、ただそれだけの事 754 名前：名無し三等兵 [2018/12/28(金) 02:32:13.57 ID:ZTiXoaAiM.net] >>715 ＞大陸打通作戦が華々しい戦術的勝利を収めた反面、戦略目的を達成できず失敗に終わった、 中華根性というか中国人はどいつもこいつもチンピラゴロツキばかりで、 チンピラゴロツキにいくら援助してもチンピラゴロツキはチンピラゴロツキで、 それは地獄の亡者が次々涌いてきては鬼に虐殺される光景だった。 中国人の先天的かつ絶望的な知能障害と腐った脳みそは、手の打ちようがなかった。 まさに日中戦争とは日本人の中国人に対する人種的優越性を世界に示した戦いで、 中国人とは日本軍に虐殺されるために涌いてきた、殺戮の標的物でしかなかった。 こうして中国のチンピラゴロツキ３５００万が、日本軍に虐殺されていったのだ。 But a fundamental question remains: What good end was served by the emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China? Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the support of General Chennault's command and that Chennault's men were wholly dependent upon the Hump lift. www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html ＞But a fundamental question remains: What good end was served by the ＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China? しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？ チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。 アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。 中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。 チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、 アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。 755 名前：名無し三等兵 [2018/12/28(金) 02:45:13.81 ID:ZTiXoaAiM.net] ３５００万人虐殺されたってのも、中国人がそういう認識ならそれまでではないのか？ 　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ 　このすばらしい戦車については、いまさらこと詳しく言及するのもはばかれるほど、 すでに多くのことが語りつくされている。文句なし、文字通り今次大戦のわが戦車のチャンピオン、 当時の世界の戦車の代表であり、世界の戦車の歴史を通じても、その出来ばえにおいて、 そのうちたてた偉業において、これに比肩するものは見出しえないほどの神品である。 　９７式中戦車チハが優れた戦車であることを肯定しながらも、装甲が弱い、砲力が弱い、 M4とは戦えないなどといろいろの批評を目にすることがある。 　その多くは一知半解の妄言がおおい。また、もしそうであったところで考えてみられたい。 いったい世界のどこに、これだけ大勢の中国人を効率よく殺戮した戦車が存在するのかと。 まさに殺戮がやめられないとまらない、カッパエビセンであったのだ！！ 756 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/28(金) 06:59:21.81 ID:Dq8c8vd80.net] 中国で活動したのはチハより八九式やハ号、TKの方が多くね？ 757 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/28(金) 09:35:04.01 ID:Jdkf1eBN0.net] そう言えば、なぜか戦後の国共内戦で見かけるのはハ号ばっかりだな。 758 名前：名無し三等兵 [2018/12/29(土) 10:53:52.92 ID:Kle08Nqzr.net] >>707 中国弱体化出来て良かったじゃん 759 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/29(土) 12:58:04.39 ID:wpwxD4RRd.net] チハは功臣号の活躍が知られているな チハ改でも火点の制圧に特段の問題は無かったようだから、15トン級の中戦車に積む用の新型砲(47mm高初速砲)をもっと遡って開発すべきだった。45mm級を先駆けて配備したソ連を見よ 760 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/29(土) 14:39:30.03 ID:CuWPChG9p.net] >>720 更に朝鮮戦争で北朝鮮が敗北せずに済んだ遠因にもなってるわけで、後後の面倒事のきっかけの一つじゃね 761 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/29(土) 14:44:20.28 ID:CuWPChG9p.net] >>721 そのソ連では火点や対戦車砲に対し45mm砲では威力不十分として、76mm榴弾砲に載せ替えた「砲兵戦車」BT-7A等を作って、有効だったと報告している 日本でいえば、後の新砲塔チハに対する二式砲戦車ホイみたいなもの 762 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/29(土) 15:37:24.53 ID:2quhqONc0.net] >>721 確かに47mm口径でもOK出した理由の一つは榴弾効力の差が忍べる程度だったことにあるんだけど このとき比較に使ったのがソ連45mm砲の長榴弾で、九〇式戦車砲の榴弾と弾量は同じ じゃあ一式四十七粍も長榴弾多用したかっていうと逆で、どうもほぼ配られてないっぽい 実際に使われた短榴弾の方は高初速弾だけに効力が最悪で九四式三十七粍砲の榴弾と同程度しか効力範囲がない 三十七粍砲の榴弾は機関銃陣地を1発で黙らせるには不足と言われてるから、四十七粍の方も推して知るべし なんかね、あの試験は47mm口径でもOKという言質を取るためにやったような気がするんだよね… 47mmでも長榴弾にすれば榴弾威力は忍べる程度にできるから、47mmで大丈夫ですよ(そういう長い榴弾を配備するとは言ってない)みたいな 763 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/29(土) 16:24:53.33 ID:HHjvrjy30.net] 低初速で落角あるほうが破片散布景況も良いし平坦地での作動も確実だしな 他国戦車なら暴露目標は同軸機銃で薙ぎ払うこともできるけど日本はそれもないからねえ 764 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/30(日) 12:41:13.56 ID:VQBgJfye0.net] >>724 なんかソ連のBTに対抗する砲が欲しかったって感じがするよね　あの試験が実施された後新中戦車（チホ）の備砲が37mm・47mm・改造57mmの三案から47mm一本になってるし 765 名前：名無し三等兵 [2018/12/30(日) 13:49:34.25 ID:7gfc8th0r.net] >>722 今更ではあるが、 日本的には問題あったの？それ 766 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/30(日) 13:51:35.29 ID:neN5YfBMd.net] そうかなぁ〜 跳弾とか不発率とかは一理あるとは思うけど、 功臣号(47mm砲塔)の大活躍は戦車戦ではなく敵陣地攻撃だろう？ もともと戦車砲というもの自体、「針穴に糸を通す」様な射撃だから、直撃弾でトーチカの壁や機関銃巣を土嚢ごと崩したり、暴露機関銃にも極至近弾を狙っていく性質のものだと思うけど 弾幕・制圧射撃を行う野砲兵のそれとはハードルが違うとは思う チハ改でも火点制圧には申し分ないんじゃないかな 敵散兵に対して火力戦闘を行う類の要求があるなら威力半径大事だけど、そうなると山砲級が欲しくなるわけで乗せられる弾数が足らんくね 767 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/30(日) 16:22:22.59 ID:4S9lVC3I0.net] 一方、ソ連軍では攻撃前準備射撃に出撃二波の戦車砲まで動員するのであった。 768 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/30(日) 23:02:23.20 ID:OdyDFT320.net] 38野砲で瞬発信管は平坦地1500m以内は跳ねて作動しないとされてる 威力半径も問題だけど、現実的な戦闘距離では戦車の榴弾は着発しない 低初速な57mm砲でも355m/sあって、これは1000mが限界とされる41式山砲の初速と同じ つまり1000m以上じゃないと平坦地の榴弾信管作動は保証されないのだ これらは複動信管、無延期信管や、現代HEATのような跳ねない先端といった対処手段が必要 相手が対戦車火器を持たない陣地なら火点沈黙するまで何発も撃ち込めばよいだけなんで 別に57でも47でも37でも壊れるまで撃てばいいだけで終了だが、イッパツ粉砕できる度は口径順であろうな

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