【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.4

1 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/07/21(土) 16:15:11.98 ID:wP5vgDdc0.net] 旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん 装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。 ■前スレ 【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.3 mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1513262373/ ■過去スレ 【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1463822751/ 【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.2 https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494146400/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 531 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/21(水) 23:15:49.64 ID:zakuVigt0.net] 傾斜なしで12mmでしょ 532 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/21(水) 23:41:01.53 ID:+C+VS2O10.net] 砲塔以外の12mm部分は殆ど垂直平面というハ号の設計を考えれば、弾が垂直に入る場合というのは十分考えられるのでは 因みに、より厚い装甲の八九式中戦車の西住車輌は1300発の集中的な被弾により穴だらけでも作戦を続行していたエピソードは割と知られた話だと思う(朝香宮鳩彦王) ある意味日本戦車の作りのタフさを表しているとは思うけど 533 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/21(水) 23:48:17.24 ID:+C+VS2O10.net] 朝香宮鳩彦王がそれまだ使えるのかって尋ねたというエピソードね より厚い八九式でやっと安全(とは言い切れないけどこのケースは被弾数が数なので…)ギリギリといったところで、これ以上薄くしたら30口径級の徹甲弾に対抗する戦車としてはお寒いよね 534 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/21(水) 23:52:59.88 ID:wibLWDiv0.net] 九二式は傾斜無し、M2APは30°傾斜させた装甲板に対する数値では？ 535 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/21(水) 23:53:45.95 ID:wibLWDiv0.net] >>501で指摘済みだったかスマソ 536 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/22(木) 00:25:31.87 ID:mW3itgUl0.net] ハ号の場合は前面は複雑な形状だし、側面はバルジ張ってるんで あれで垂直にきれいに入る局面はそう多くもないしで、だいたい大丈夫程度の見積もりはしてあの装甲でしょ まあ実際に相手取ったのが7.7mm級では一番強力そうな7.92だったのは辛いけどｗ 537 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/22(木) 00:40:11.83 ID:Q3TfFT6Ad.net] 30-06が思いの外強力じゃないんだよな 普通の書き方をすると7.62×63mm弾 ケース長的に7.92×57mm弾より若干強くても良いぐらいなのに、弾種にもよるがだいたい7.92mmより低い 弾が軽いのも原因かもなぁ 538 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/22(木) 00:51:01.38 ID:Q3TfFT6Ad.net] >>506 チハと比べるとまだ全然垂直だらけだけどな チハで被弾経始を徹底しだす前の設計だから でも砲塔とバルジ部の被弾経始は優秀だと思う 539 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/11/22(木) 01:35:26.35 ID:nYTwRm4z0.net] >>506 そのバルジ追加がまさに「日本戦車の例にもれず事前の見積もりが甘くていざホンモノと突き合わせると駄目でした」ってパターンの実例でしょ 足らんかったからつけたわけで車体側面はバルジ以外ヤバいんだよね 540 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/01(土) 23:02:19.46 ID:JDwMDWrm0.net] >>509 逆に言えば「ダメだったから次の試製車で改良」ってのが可能だったんだよね、ハ号までは チハ車以降の開発もそれで進められたら良かったんだろうねえ… 541 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/03(月) 00:03:51.04 ID:NHJ8n2dZ0.net] 試作車のすごい半端な千鳥式転輪やめたじゃん 542 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/03(月) 01:21:08.74 ID:P1Zo5TFU0.net] その代わり競作にしたんだからまあ進歩と言えば進歩なんでないの チニ車が採用されてたらいろんな意味で終わってたかもしれないし ただ、あらゆる意味でコスト安いよねチニ車 量産配備だけは早期に進んだかもしれんね ハ号の生産割合も減ったりとか… ついでに後期型車体では尾橇も廃止して更に安く! もちろん、自走砲や砲戦車の車体は務まらないから新規に起こす必要が… 新砲塔もあの大きさだと多分乗らないよな… やっぱりチハで結果オーライだよなあ 543 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/03(月) 02:01:29.35 ID:fSXitRYP0.net] チニを採用しておけば史実以上早い段階から「今の戦車じゃダメじゃん」と陸軍上層部が理解して 兵器開発が早まるかもしれない 544 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/03(月) 20:08:30.40 ID:mjvasln40.net] 早めたくても技術と金が無いわけでｗ 545 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/03(月) 20:36:13.94 ID:P1Zo5TFU0.net] >>513 チハじゃ(将来的に)駄目じゃん、と思ってなかったらチホ車を早速研究開始したりしてないぞ 多分チハの代わりにチニが採用されていてもその後の新中戦車の開発経緯は変わらない 逆に新砲塔チニは実現できるか微妙な線だと思う 自走野砲や砲戦車も最初から新車台で作る破目になるかもしれず、そうなった場合史実より遅れが出る恐れもある 546 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/04(火) 13:17:07.92 ID:sVfeaiGY0.net] チニが量産され行き渡って既得権益化する恐怖 547 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/04(火) 18:53:04.97 ID:i7GhD9fD0.net] チハが無かったら、チニがだめとなった時点でチホの採用になるかもな 548 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/04(火) 19:55:45.61 ID:wYeozbmi0.net] >>515 チホ車（というか昭和14年3月の技本案・参本案）って立ち位置的にはチハ・チニ車の第二次試作みたいな感じだよね 第一次でアカンかったとこ＋αをどうにかしようと試みてたというか 549 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/05(水) 13:10:33.32 ID:aB7yt0EQ0.net] 多少装甲強化しても元が小さいと重量も許容範囲に収まったかもしれない まあifだが色々可能性はあるわな 550 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/08(土) 16:08:46.90 ID:WG8YMjhu0.net] >>516 それはある というかチニはチニで ・.30程度の重機関銃類や歩兵砲弾にはほぼ距離問わず抗堪する装甲 ・現場部隊が要求した最低限の速度 ・継戦能力は既存の中戦車、軽戦車と同じ ・主砲が57mm短加農で37mm高初速砲までは換装可能 と、低い次元とは言えそれなりにまとまった性能だから 一旦量産されてしまったら使い続けられてしまいそうで悩ましい しかもチハと違ってハ号との共通部分が多いという、戦時増産にもって来いの特徴が… >>518 まあチハはストップギャップとしては優秀だったけど、やっぱ15tだと重すぎだったんだろうなと… 551 名前：名無し三等兵 [2018/12/08(土) 16:58:47.69 ID:jbvLXLp7r ] [ここ壊れてます] 552 名前：.net mailto: よしチホに47mm方を載せよう(和製丸打完成 [] [ここ壊れてます] 553 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/08(土) 22:22:22.80 ID:g4JgVM89d.net] チニはまったくもって進歩が感じられない あれがいくらか安いからと、導入を主張した参謀本部は悔い改めるべき！ とかつては思っていたよ こういう話題の時、史実のチハは長いシャフトが作れず、負荷でよく折れたと伝えられるからその現実を見て落ち着けよう 従来と比較して飛躍したチハ機の稼働率の故障の多さは目に余るものだったそうだ 一見してハ号に毛が生えた様な参謀本部の案は、大量生産・全軍配備を念頭においた上で至極合理的なものだったと思うよ 554 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/08(土) 23:03:31.58 ID:IVsa59r70.net] チニが量産されるなら、ハ号の生産数が減って、全体としてはかえって良いかもしれんぞ 555 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/08(土) 23:06:07.63 ID:IVsa59r70.net] あと、直6とV12のクランクの長さは基本的に変わらんので 長さが理由でV12が折れるなら直6も折れるんやで そしてハ号は直6だ だからまあ折れる理由はV12だからじゃないだろうし あれが折れるのは大体にして共鳴振動からなんでエンジンよりも歯車が原因なんだよな 556 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/09(日) 00:26:13.33 ID:+Fv62ALyd.net] 単純に熱処理や加工技術の限界から強いシャフトが出せなかっただけな気がする そもそも一次振動・二次振動が打ち消されるスタイルとして知られた、所謂「完全バランス」なんだし まぁ話を単純化するのも良くないので、共振問題も無きにしもあらず、としておく 557 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/09(日) 01:03:50.99 ID:F8JQdvoep.net] 生産初期に使ってたアメリカ製のシャフトは折れなかったという事は、国産シャフトの質の問題かと 558 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/09(日) 17:00:02.77 ID:JBDegW1V0.net] 長距離走行試験では、チハは故障したけど、チニは大丈夫だったりするんですよね〜。 装甲に覆われた車内からエンジンの整備が出来たりとかするし。 覆帯上面の覆いを付けたりとか、まだ改修をする必要はあると重いますが。 なお、チニの設計者は真面目に仕事はしたものの、その実内心では 中戦車じゃなくて重戦車量産しろよ、チニはその補助にしろよと思っていたりします。 559 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/10(月) 10:48:54.92 ID:FVNcXxwd0.net] >>524 プロペラシャフトなんじゃね 560 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/10(月) 22:14:40.53 ID:mfwpYGCUd.net] チホないしチヘの開発配備が順調に進む(せめて一式の名の通り17年中くらいに生産開始できたら)という前提なら、その間のストップギャップとしてチニはちょうど良かったとは思う 史実を知った上での後知恵だと発展性があったチハ一択なんだけどさ 561 名前：名無し三等兵 [2018/12/11(火) 15:02:53.30 ID:LFR8CGXj0.net] そういえばチハとチへって実質装甲厚同じなんじゃね 25mm浸炭装甲+傾斜装甲で50mm近く防御力あるだろ そもそもを言えばアジアで使う分にはチハ以上の戦車を本気で開発するなんて正にリソースの無駄遣いだし 本土決戦が現実味を帯びてくるまでは そんな事をしてる余裕があるんだったらハ45の量産と不具合修正に努めろって話であって 陸軍の兵器開発は完全に正解ルートだとおもふ(小並感) 562 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/11(火) 15:27:18.61 ID:HWMGw76md.net] >>530 ドイツ軍の試験だと、37mm級以上の口径には最低でも30mm以上は装甲厚無いと傾斜が意味を成さないらしい 日本軍も47mm徹甲弾で25mm装甲に対して試験したが、垂直だと存速420m/sで抜 563 名前：かれるが、垂直から60度傾けても650m/sで容易く抜かれてしまう これは砲弾直径が関係していて、装甲を傾けると先端部分は貫徹していなくても砲弾の肩部から貫徹される つまり最低限、傾けるにせよ砲弾直径よりやや少ないぐらいの厚みは必要なんだと [] [ここ壊れてます] 564 名前：名無し三等兵 [2018/12/11(火) 16:13:54.49 ID:LFR8CGXj0.net] >>531 60度傾けたら実質厚さは2倍 420m/sと650m/sでエネルギーは2倍以上変わるから妥当な数字な気がするんだが そう単純なものでもないのか 565 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/11(火) 16:23:06.35 ID:fRNBkGyM0.net] 陸軍技術研究会の貫徹厚限界の発表だと 試製47mm戦車砲（初速800で撃った場合）の着速って1500m440m/sで500mで660m/sで 垂直25mmを420で抜くなら1500m以上で、傾斜を650で抜くなら500mちょいで行くということで タングステン鋼製蛋形徹甲弾を用いた場合の2種板への貫通は1500で23mm、500で45mmとしてるので 25mm垂直を60度傾けた場合の厚みは概ね2倍程度40〜50mm相当ということになるのではないかな 566 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/11(火) 16:25:05.62 ID:fRNBkGyM0.net] まあつまりは薄めの板でも条件次第で見かけ分程度の効力はあるけど 避弾経始として見かけ以上の効力を発揮するには至ってないて程度の話なんだろうね 567 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/11(火) 16:35:22.31 ID:Hif+Sn7Hd.net] チへの50mm装甲は元々は日中戦争での部隊側のチハ改良案から来てたものらしい ただチへ車は初期案では35mm装甲としてたので開発側の本音は35mm(第二種?)=50mm(第一種)だったんじゃないの 568 名前：名無し三等兵 [2018/12/11(火) 16:42:09.48 ID:LFR8CGXj0.net] あ、僕が言いたいのは だいたい通常鋼鈑の2倍弱の強度をもつ防弾鋼第二種を使用して傾斜装甲を用いているチハは 50mmしかない防弾鋼第三種を装備しているチへと実はどっこいどっこいなんじゃないかって事です 569 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/11(火) 16:54:08.98 ID:HWMGw76md.net] >>532 、と思うじゃん普通？ 420m/sと650m/sじゃエネルギー的には大差あるんだけど、貫徹力はそのまんま比例しない 1500mと500mの貫徹力は二倍も違わない 垂直換算防御力としては、むしろ二倍も行ってない あと効果無いってのは言葉のアヤだな、訂正するわ 跳弾効果で見かけ以上の効果を得るほどではないという事 本来60度傾斜したら2.5倍ぐらいだっけな？、になる筈なんだが、仮に2倍のまんまだと容積圧迫やら色々の問題が目立つばかりなんすよ あとこれはキャップ無し・蚕形弾でこの結果ってのがミソだな ここらへんはいくばか差し引きして考えると、30mm級機関砲あたりなら、弾くんじゃないかな 570 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/11(火) 17:15:56.39 ID:fRNBkGyM0.net] 避弾経始はある程度伸びのある材質で曲げに対抗できないといかんそうだから 硬くて薄い25mm第二種には辛い部分はあるんだろうね 571 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/11(火) 17:33:18.60 ID:HWMGw76md.net] またまた訂正、第2種防弾だとだいたい2倍キリだな。 まぁ、つまりはトントンってところ。見かけの厚さ分はあるわけで防御力損はしてないな デカい弾に対しては、俗に言われる跳弾分の効果は期待できない 2倍が2.5倍とかになったりはしない ここらへん、45mm・60度のT-34正面が50mm対戦車砲に対しては取り敢えず一応は防御可能だった事からも最低限弾径から一割引きぐらいは安全上確保できたらいいよね んで、じゃあチハは小口径の対戦車弾に関してはどうだったかというと、チハは占守島で(おそらく)14.5mm対戦車銃によると思われる不貫徹跡(被弾による縦長の凹み)が有名なんで、まぁ角度条件次第とはいえ薄板でも角度が悪けりゃ十分弾ける…筈 まぁ優位なポジションからの弱点狙撃に努めたソ連軍対戦車兵相手に 572 名前：どこまで安心できるかってのはここでは置いておくとして 傾斜薄板は主に対戦車ライフルや対空機関砲の水平射撃防御としては有効だから、あの時代の発想としては間違ってはいないと思うよ 一方で第2種は傾斜にキツいんじゃねというのもよく聞くが 材料の等方性とかに差が出るしね [] [ここ壊れてます] 573 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/11(火) 18:42:24.26 ID:nir8XwAu0.net] じゃあキッチリ耐えるはずの37mmで撃ってみようか 574 名前：名無し三等兵 [2018/12/11(火) 18:50:21.10 ID:Hif+Sn7Hd.net] >>530 あの開発ルート正解がだってのは暴論 あれは意図したものじゃなくて失敗や偶然の重なりによるものだし アジア使う分というのも含めて 575 名前：名無し三等兵 [2018/12/11(火) 19:31:08.87 ID:LFR8CGXj0.net] >>541 でも実際に北進しなけりゃチハ以上の戦車なんて要らないし… というかチハすら要らないでしょ 戦車を開発する前に99式小銃、あわよくば三式機関銃を揃えたり 航空機や弾薬の増産とかそっちの方が急務じゃ 576 名前：名無し三等兵 [2018/12/11(火) 19:35:20.56 ID:LFR8CGXj0.net] >>542 ミスった 三式軽機関銃ですね 577 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/11(火) 19:58:19.84 ID:q48grytkd.net] >>542 後知恵だが、後々の新砲塔ありきで考えるなら結果オーライだと思う そもそも新砲塔チハという存在はイレギュラーで、本来47mm戦車砲搭載中戦車として開発されたチホ、及びその計画がスライドした次期中戦車チヘがああいう結果になったというのを受けて、というのは前提として皆語ってる チニならチニで合理的な選択だし、チハはまたチハで結果オーライなところがある 史実のチハ改未満の戦車は後期の米英相手に殆ど戦車戦で戦力としてカウントできるかってレベル(実はチハ改とのキルレシオに限っていえば悪くないとも言われる)だったから、いくらかチハの批判点を認めつつも結果オーライな論調なんだと思う ただ、確かに九七式57mm戦車砲程度の火砲のベース車体として、15トン級の手のかかるチハは些か割に合わないところがあったとは思う だからこそチニと揉めに揉めたところがあるし、よくある大御所に倣えの人達がチニ、参謀本部を批判する(動画サイトのコメ欄レベルの)のには、思うところはあるけど まぁ日本戦車の開発史を追っていくうちにそのチニ批判論は一度は通る道だけどもね 578 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/11(火) 20:58:26.78 ID:7+SrKW2+0.net] チニを採用したときのネガは昭和11年時点でのチニ自体の性能ではなくて 1　自走砲(ホニ)のプラットフォームとしての適性 2　砲戦車(ホイ)のベースとしての適性 3　チホ砲塔を搭載可能かどうか 4　1944年頃にわんさか湧いたニコイチ自走砲群が実現できるか この辺になると思うの 1から採用されたホイ=チヘ車体に近い大型車台が少し前倒しで登場するかもしれない そうすると2、3はその車体ベースで作られる可能性もある それならば史実と実質変わりはないけど、そう上手くは運ばない可能性もあるわけで、ここはチハで結果オーライだったと思う 4については、結構苦労しそうな気がする チハの重い車体と長い接地長、自走砲のプラットフォームとして結構役に立ってるので これもやはりチハで結果オーライと言えそう チニで何処まで物が載るか、何処まで応用が利くかは思考実験として面白そうだね 579 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/11(火) 20:59:26.44 ID:fRNBkGyM0.net] 対ソ連戦は日本陸軍の基本国防方針なんだから 北進しないなら不要なチハは、つまり日本陸軍に必要な戦車であるという 580 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/11(火) 21:39:17.92 ID:q48grytkd.net] >>545 自走砲に感じて言えば車体はいくらかの大型化に目を瞑る、というスタンスならチニとは別個に自走砲用車体としてチハ車体の生産があり得るね 少々迂遠な形だけどもね 史実は八九式は早々に切り上げで、ハ号とチハを並行生産していて、チハとハ号はミックスで配備されていた チニ採用の流れになると、恐らくハ号といくらか共通化されているからハ号の生産縮小がいくらか早まって中戦車一本に絞られる 当然、車体の枠(というと変だけど)が一つ開くわけで、中戦車(チハ)と軽戦車(ハ号)の生産体制から、配備から遠からぬうちに、中戦車(チニ)と自走砲&砲戦車車体(チハ車体)の体制になるんじゃないかな もちろん初期には、ハ号、チニ、チハ車体の三車種が一時的に正座体制になってしまうけど んで、その比ではない需要数の新砲塔相当をどうするか、こればかりはフォローのしようがない 一説には千輌前後の新砲塔チハ、これだけの量を賄えるだけのチハ車体の供給を自走砲用の生産ラインでは果たせない、明らかに計画が立たない 結局、新砲塔ありきで考えるなら結果オーライだと思う 581 名前：名無し三等兵 mailto:age [2018/12/11(火) 23:38:36.48 ID:F/4ZYrtp0.net] >>530 ＞25mm浸炭装甲+傾斜装甲で50mm近く防御力あるだろ 浸炭処理された装甲は傾斜の恩恵が低いので没 ノッチ効果によって割れちゃうのさ 582 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/12(水) 14:03:49.12 ID:5WjXdw1E0.net] 生産数推移を見てると昭和16-17年度にチハとハ号どっちもピークが来てるのさ 生産ラインと言うより予算的な制約でハ号が増産されてる感はある S11 / 12 / 13 / 14.. / 15.. / 16.. / 17.. / 18 30　/ 80 / 53 / 115 / 422 / 685 / 755 / 234　…ハ号 ---/---/ 25 / 202 / 315 / 507 / 531 / 543 583 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/12(水) 14:14:33.00 ID:5WjXdw1E0.net] 途中送信してしまった >>549の下の段はチハ(車体)の生産数 チニの仕様を決めた審議会での参本の言い分(多分に希望的な内容に見える)によると チニの生産数はチハに対して3:2程度にできるかもしれない、とのこと これを参本の約束として肯定的に捉えても、ハ号の増産分を前倒しで終わらせられるほどのチニが造れたかはちょっと疑問 (※ただし小隊/中隊編成が中戦車と軽戦車で異なるので、必ずしも合計台数が同等になる必要はない) 陸軍としては作れれば作れるだけ欲しかっただろうし、やはりある程度はハ号で穴埋めする必要は出たんじゃないかと思う それにしてもハ号の生産ピークが16年度と17年度なのは、いつ見ても暗澹とさせられる 584 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/12(水) 14:27:05.12 ID:b0pAQi0i0.net] 日本軍の戦車連隊は昭和14〜17に20個ほど設立されてるから とりあえずそれに充当するために数を山程作る必要があったんだろうね 585 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/12(水) 14:30:55.61 ID:b0pAQi0i0.net] 年産ピークが500とか700で連続してるのは 予算だけじゃなくてラインの規模もあるんだろうな どんぶり勘定で上限なしの予算になっても、最終的にそれ以上の生産力がないと 586 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/12(水) 15:50:12.67 ID:tqE4WYcxa.net] ハ号って前線（中国方面）での評価は高かったんじゃなかったっけ？ 587 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/12(水) 16:42:51.21 ID:I3wCGJkZd.net] >>550 どうもね、15年になってから今更のハ号の生産ライン大拡張は不本意なものだったんじゃないかな 本来なら、それまで少ない量の生産に終始してきた軽戦車の生産ラインなんてたかが知れていたわけで、まぁ最低限既存の生産ベースぐらいは残すとしても生産ラインを起こすなら新型のものにしたかった筈 チハに特別の事情があって(参謀本部要求のチハ12トン程度の軽量化要求達成はどだい無茶な話だったどころか、13.5トンを超過して15トン級にまで膨れ上がった事とか) チニだったら、ハ号の生産能力拡張は、そのままチニの方にスライドした可能性の方が考えられるんじゃないかな ハ号の生産量とチニの生産量の比は分からんけども流石にチハとチニ以上には差がつかんだろうし 数が欲しいなら尚更チニ、後々のことを考えるとハ号増産しつつチハでよかったって事なんだと思う 588 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/12(水) 17:12:41.98 ID:4y1ftTbf0.net] チニの惜しいところは装甲25mmを妥協したところにあると思う チハが日和って30から25mmに妥協した時点で、本来25mmになる筈だったチニのポジションとしては、「乗員は少ない代わりに軽量で廉価版のチハ」的なところになって、一気に採用に傾いてたかもしれんのに なんだよ20mmって中途半端な数字は、ってのが正直な感想でしょうな 37mmに耐えられるわけでもなく(実際には無理だったけど当時は25mmあれば防げるとされた)、かといって小銃弾程度なら何とかハ号でもなってしまう ここで装甲減らしてなきゃ、仮に超過しててもチハよりか軽いで居直れるものの、当のスポンサーが参謀本部な時点で逆らえんわな 589 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/12(水) 17:28:05.22 ID:I3wCGJkZd.net] うーん、それをいうなら本来ハ号のタイミングで登場しているべきものだったという事、が一番惜しいかな ハ号の戦車学校側要求が30mm、いくらか差し引くとしてもハ号が戦車学校要求に則って作られていたらいくらかの妥協の末にチニがハ号として数年早く世に出ていたかもね(37mmだけど) エンジン同じだし そもそもチニ自体がハ号を10トン程度におっ広げた様なものだから 590 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/12(水) 17:36:45.03 ID:b0pAQi0i0.net] 戦車学校の設立は昭和11年で 95式軽戦車の仮制式は昭和10年で 「本戦車の主目的は機械化部隊の機動戦車とし併せて騎兵装甲車隊の核心とするに在り」で 審査経過の概要にも歩兵学校と騎兵学校の意見を基礎とし昭和8年から設計とある 存在しない戦車学校の意見なんか盛り込まれるわけもないべ 591 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/12(水) 18:06:50.40 ID:I3wCGJkZd.net] >>557 ミスった、失敬 歩兵科系列の戦車部隊の意見だね もともと騎兵戦車としての開発が起源だから、後からそこにイチャモン付けた形になる 上海であまり動かなかった問題大アリの八九式を前にして、先行する騎兵戦車案(30mm案は影も形もない)をいくらか優先させたのは事実だよ 別に、惜しいとしただけでそこから計画ひっくり返ってたら進まないからね(だから九五式のタイミングよりは遅れるかな) 592 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/12(水) 18:29:59.08 ID:I3wCGJkZd.net] んでこのときの決定で流れたものがスライドしたのが、次期中戦車開発計画、つまりチハとチニなんだよ この事からも、チニやチハはこのとき蹴られたハ号の腹案の一つでもあったという事ね ただし(後の戦車学校側代表)代表矢崎勘十中佐はハ号にも30mmと主張していたから、ここでこの案が採用されていたら妥協込みでも25mm程度、少々アンダーパワーが過ぎてしまい、次の機会に改めて騎兵戦車を開発する流れになると思う つまり中戦車と軽戦車の登場順番が入れ替わり、ハ号のタイミングで八九式後継、そして例えば九七式とか九六式とかのタイミングで軽戦車が制定されていただろうね 個人的には問題大アリの八九式(後輪駆動でトランスミッションも複雑なコの字配置で上海ではあまり動かなかった)を早々に代替したいから順番が逆になってもそれはそれで構わんと思うけど 道理としては、騎兵戦車として開発が始まったものに後から乗り込んでひっくり返すというのも褒められたものではなかったのはまぁ分かる。 593 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/12(水) 18:51:41.92 ID:73Orj78F0.net] 1935年ですら、「主力戦車としての価値無し、騎兵用がメインで戦車隊は偵察用として使うよ 」程度のものが1942年になって「主力戦車の一角」を占めていたという泣ける有様 しかも当の騎兵は軽装甲車で十分数足りていたという 594 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/12(水) 21:28:33.64 ID:b0pAQi0i0.net] A03032012600 戦車研究委員会決議事項 1.支援戦車、イ：中戦車、ロ：砲戦車、ハ：指揮戦車 2.機動戦車 　特に機動力を大にし支援戦車部隊のためその捜索連絡に任じ 　或いは独力を以て軽快機敏なる戦闘を実施す 　機動戦車は軽戦車一種とす 3.捜索戦車 　特に小型軽快にして威力並びに速力を利用し緊要なる捜索連絡に任ず 　捜索戦車は軽装甲車一種とす 中戦車は戦車団主体、師団戦車連隊主体 軽戦車は戦車団、師団戦車連隊の一部と、戦車連隊（軽）と騎兵団戦車隊 軽装甲者は師団捜索隊 595 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/12(水) 21:34:28.00 ID:5WjXdw1E0.net] 師団騎兵=捜索聯隊は最終的に解体されてく方向だったからね 軽装甲車からハ号に転換されてハ号への転換が終わったら新編戦車聯隊基幹として抽出…の流れが主だったから 軽装甲車で足りてたというより自動車化騎兵自体が戦車部隊に転換されてどんどん消えてったというのが正しいような 北支の独立軽装甲車隊も書類上ではかなり早いうちに統合されて戦車聯隊になってる まあ>>551さんが言ってる通り機甲部隊自体がまるで足りておらず 騎兵だの歩兵だの言う前に、機甲兵力持ってる部隊を片っ端から戦車聯隊にするしかなかった で、そのためには何よりも戦車の数が必要で、数合わせにハ号を作り続けるしかなかった 596 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/12(水) 21:43:35.48 ID:b0pAQi0i0.net] 騎兵を師団捜索連隊とするならそりゃ軽装甲車で良いが 近代化した機械化騎兵としての騎兵団や戦車連隊（軽）という巡航戦車部隊をやろうとしてたんだな 機甲戦の世界的トレンドとして機動戦車が主力の一角を占めるのもまた当然なんだろうね 597 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 00:35:30.61 ID:eZdlXKKad.net] ハ号的な軽量快速戦車で47mm砲塔がつめる軽戦車があれば一番だったんだけどね ダイエットしたBT快速戦車的な ハ号の事を批判する人多いけど、ぶっちゃけた話37mm対戦車砲以上が相手だとチハもイ号も紙みたいなもんだから一周まわってむしろよかったんじゃ… 598 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 01:31:55.47 ID:uv2dD8fp0.net] >>561で出した文書の 次期中戦車の装甲の項がだな（まだチハ出たばかりの頃だが） ＞概ね97式中戦車程度とす ＞主要部は口径37mm級徹甲弾の直射に対し距離約300m以上に於いて抗堪し得しむ つまりは「チハ程度」で37mm300mに耐える見積もりなので、チハでも略同等の防御があるつもりらしい そして次期軽戦車は ＞自動車歩砲兵と共に臨時に機械化部隊を編成し側背機動、奇襲等に任ずるものにして機械化大兵団的用法は之を期待せず でもって要求に装甲とか防御の項目が「ない」。騎兵戦車としてもかなり割り切ってる 防御性能の要求がないからって非装甲なわけもないが、いわゆる戦車的な防御性能は最初から考えてないと 599 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 06:11:29.53 ID:daZDe5bg0.net] 実際九八式軽戦車として完成したケニは防御薄くて軽量高速 んで一応砲塔内人員も増やした偵察用戦車だからその方針に沿ってるよね チハ・チニ試作仕様策定時の矢崎中佐の言い分だと 第一案(チハ)なら一種で騎兵用戦車と歩兵戦車の両方を兼ねさせられるんではという見方で どうもこの辺にチハがあの中途半端な仕様(半端にでかくて重くて歩兵用としては無駄に速力がある)のまま チニを抑えて採用された原因がありそうな気はする 600 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 06:37:58.03 ID: ] [ここ壊れてます] 601 名前：daZDe5bg0.net mailto: ちなみにチハの装甲で37mm/300mに耐えるというのは仕様策定のときに技本側がそう言ってるから 556の時点(昭和13年度末)ではその見解で当然かと [] [ここ壊れてます] 602 名前：名無し三等兵 [2018/12/13(木) 17:54:48.56 ID:JAY/D1Sl0.net] >>556 ハ号を装甲30mmで作っていればどうだっただろう。 履帯幅を増すなどが必要だったろうけど、史実よりも良かったのでは？ >>564 ケニ改が実現していれば、それだけを生産すれば済んだのかも。 603 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 18:34:14.95 ID:gVkRMFhc0.net] ハ号を30ｍｍにしたところで重量は半端になるしどのみち37�o対戦車砲に対しても微妙だしで、良くなったとは一概に言えない ケニ改も怪しい代物で末期ならともかく余裕があるときの基準で採用可能なラインに達していたのかどうかも 604 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 18:35:02.81 ID:gVkRMFhc0.net] ハ号を30ｍｍにしたところで重量は半端になるしどのみち37�o対戦車砲に対しても微妙だしで、良くなったとは一概に言えない ケニ改も怪しい代物で末期ならともかく余裕があるときの基準で採用可能なラインに達していたのかどうかも 605 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 18:35:03.89 ID:gVkRMFhc0.net] ハ号を30ｍｍにしたところで重量は半端になるしどのみち37�o対戦車砲に対しても微妙だしで、良くなったとは一概に言えない ケニ改も怪しい代物で末期ならともかく余裕があるときの基準で採用可能なラインに達していたのかどうかも 606 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 19:06:37.76 ID:A2cT17Wgd.net] ケニ改なんてプランもあったのか… 確かに、今更九八式37mm戦車砲のマイナーチェンジの一○○式や、ちょっと良くなった程度の一式37mmじゃどっから見てもパンチに欠けるよな、ってのは当時の人でも察しはついていたんだと思う 折角二人用の砲塔が収まる設計なんだし 607 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 19:35:20.99 ID:daZDe5bg0.net] ハ号採用の時点での30mmの装甲は 史実でのチハのII号鋼板25mmより、対37-45mm級対戦車砲の装甲としては弱いのだけど (「第一回陸軍技術研究会・兵器分科講演記録」のグラフより) 当時使える最良のエンジンはハ号機若しくは八九式乙用だから 装甲で得られる防御力と引き換えに速度性能は八九式中戦車並に落ちるよ 機動戦車としては完全に落第で審査通りませんぜ ケニ改ってなんだっけ、ケホ砲塔かチハ改砲塔を無理やり搭載するやつ? 608 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 20:07:40.47 ID:cxJvuOtDd.net] ハ号にチハ並みの装甲を施すと重くなって機動戦は難しくなる かといって支援戦車として使うには主砲が37mmなのはちと不満なのでもうワンランク上の砲が欲しい つまり劣化チニみたいな物が出来上がると 609 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 20:26:53.83 ID:KW1Bpw1E0.net] それって四式ケヌもとい三式ケルじゃね？ 610 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 20:39:19.50 ID:nViA7DwJa.net] やはり戦車は諦めて、全部ホル車に改造するしか無いな！ 47mm砲自体が貴重品だから無理かなぁ… 611 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 20:56:38.56 ID:hNG9pfw5d.net] そのホル車はどの部隊の所属になるんだ？ 砲兵、それとも歩兵？ 612 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 21:08:06.58 ID:A2cT17Wgd.net] 素の一式47mm砲からして独立速射砲大隊(中隊)とかいう、歩兵とも砲兵ともよくわからん部隊の管轄になってるからなぁ… 613 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 21:20:54.80 ID:uv2dD8fp0.net] 突き詰めると、日本軍はBTとKVが欲しいわけよｗ ただし重量は6〜8トンと12〜15トンでな 馬力だけなら>>561の文書にもガソリン機関も考慮ってあるから 適当な航空エンジンの再生や再生産でも間に合うものは探せるけど、何よりも重量制限が厳しい そしてその重量制限を緩和させるなにかが日本軍にはなかったんだべ 614 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 21:39:51.66 ID:CnMOD6fua.net] ぶっちゃけ75ミリ砲型のマルダーＩＩＩで良かったのではないかと思わなくもない。 チェコ製の38tがベースで、75ミリ砲装備で10.5トン、最大装甲厚20ミリ。 砲塔なんて回らんでもええやろ？ 615 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 21:59:07.82 ID:hNG9pfw5d.net] 旋回砲塔から無砲塔にきり変える場合は 運用方法が変わってしまうので訓練を一からやり直したり新しく運用方法を研究する必要がある。末期の現地改造でもない限り造って採用して終わりじゃないから。 砲戦車の要求性能を決める際に固定式でも前方に左右30度ずつの射界があれば良いとしているけども 616 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 22:02:16.51 ID:CnMOD6fua.net] あくまで後知恵の話だけど、実際戦争後半の戦車の使い方って、 隠れて撃って逃げるの繰り返しだから、砲塔回る必要ないと思う。 なんならアーチャーみたいな載せ方が理に適っているんじゃないかとすら思う。 617 名前：暫編第一軍 mailto:sage [2018/12/13(木) 22:09:30.58 ID:h/7vudH00.net] 　チハがあれば補助としてマーダーやホニもいいのですが、チハの代わりにマーダーやホニだけあっても対戦車用途以外では困ることも多いのではないかと。 　対戦車に限るのなら関東軍の構想にあった対戦車野砲大隊の代わりにあり合わせの車体に野砲を積んだ車両でもあれば便利だったでしょうけれど。 618 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 22:24:16.59 ID:xcCzmEvX0.net] 三凸やヘッツァーを愛用したドイツですら機動打撃時において戦車の代わりにならないという戦訓を得てるしなあ 旋回砲塔じゃないと迅速な目標捕捉はできないし射界不足を車体側で対処しないといけないから足回りに負担が掛かる 619 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 22:26:34.04 ID:CnMOD6fua.net] 戦争後半の日本軍、あんまり機動打撃とかしないじゃない……。 620 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 22:48:42.38 ID:uv2dD8fp0.net] 開戦前に戦争後半の負け戦を想定してどうするんじゃいってのもあるし 粉砕されたけどサイパンでは戦車による逆襲やってるわけだしな 621 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 23:00:53.57 ID:A2cT17Wgd.net] 高速戦闘と待ち伏せ戦闘を両立するには、M18みたいに砲塔式の駆逐戦車的なものだろうね 背面や側・上面が伽藍堂だったり、主砲があまり旋回しないのはよくない つまり、47mmを砲塔で搭載し、防御力にはいくらか目を瞑ったケニ改こそ、47mm砲塔駆逐戦車的な運用がなされたんだろう 戦争中盤以降、どうせ貫徹力が高いバズーカや対戦車砲に撃たれればいくらかの装甲も意味がないんだから、一周まわって戦車の防御力としてはケニ程度でいいよ チハの170hp時代に野砲級の旋回砲塔積んだら代償として装甲が13mmぐらいになりそうやな 人力だと旋回が困難にはなるが 622 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 23:09:40.71 ID:daZDe5bg0.net] 後知恵であれがいいこれがいい言っても 当時なんでやれなかったのか、なぜやらなかったのかってのを考えないと薄っぺらな話にしかならないんだよね 623 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 23:18:35.68 ID:XiCvMKU00.net] >>564 冗談じゃないよ ハ号より防御力高い８９式でも貫徹した小銃弾が飛び込んで負傷した事例すらあるんだよ？ 批判されて当然だよ 太平洋ならキャリバー50にも撃たれまくるよ？ 他にもいるようだけどあれで良しとする理由が分からん 同じ6t戦車の血を分けたチェコのLT-38などをみて何か思うところはないのだろうか 624 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 23:37:39.56 ID:A2cT17Wgd.net] そうか、重装甲にした10トン級ハ号ってなんかに例えられないかと思ってたら、35(t)とかその発展系の38(t)戦車だね、ガソリンだけど馬力も近い T-34と比べてやるのは酷だろうが、38(t)は一般に同級戦車の中じゃ好意的な評価の方だね 俺はBTが好きなんで、それっぽいスペックのケニ改を支持するけど 625 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/13(木) 23:40:47.84 ID:uv2dD8fp0.net] LT38は10t近いじゃねえか、1.5倍の重量だぞ シャーマンとティーガー以上の差があるじゃねえかと 626 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/14(金) 00:07:53.50 ID:wH3prNZn0.net] ハ号に30mm要求なんて重すぎるだの、史実の騎兵戦車がよかっただの批判している方々に、手堅い評価を得たLT-38をどう見ているのか聞いているんだが ハ号の装甲を強化した案ってのはだいたいあんな感じに落ち着くんだが 627 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/14(金) 00:32:38.85 ID:WN0vcHMUd.net] 世界的評価には、6トンE型ファミリーはスチュアートだけ頭一つ抜けてて、だいたい後は有象無象というのには変わらんだろう 628 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/14(金) 00:38:28.61 ID:WN0vcHMUd.net] 好意的といったが、部隊がヨーロッパでの大機甲戦で、投入規模がでかかった つまりはドイツ軍に救われた戦車という見方もできる 一号二号がアレなので性能は無難ならなんでも良かった 629 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/14(金) 00:45:36.16 ID:D/DnfoLv0.net] 陣地正面に仕掛ける気がない軽戦車は、友軍が正面を担当するからこそ成立する側背機動用なので 本格的対戦車火器を想定しない戦車なわけよ。 LT38だろうとスチュアートだろうと、日本軍軽戦車用法で運用するならその重装甲が役立つ局面は殆ど無い 逆にその重量が災いして日本軍的神出鬼没機動に対応できずに役立たずになる懸念すらある 重量が問題ない局面ならチハで良いんだぜ 630 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/14(金) 01:06:10.28 ID:hcTjqvkvp.net] つうかLT38って独立スロヴァキア軍使用時のみでの名称な LTvz.38(チェコスロヴァキア軍)か38(t)(ドイツ軍)が一般的な呼び方 631 名前：名無し三等兵 mailto:sage [2018/12/14(金) 01:11:06.49 ID:yKfy0yXV0.net] 実態は数合わせとはいえあれだけの数が生産され、軽戦車だけの中隊もいくつもある中で「主力戦車的な」用法にならざるを得なかった以上悠長なことも言ってられんがね まあ主力戦車としての価値は及ぶべくもないというのは承知しているようでなによりだ

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