ゲームにおける努力、あるいは詭弁について【隔離】

ゲームにおける努力、あるいは詭弁について【隔離】 at GSALOON

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50:ブタ耳
22/09/11 16:17:06.96 YzHJml2d0.net
×百列脚　○百裂脚
更に言えばこれは超必殺技なので「千烈脚」が正しいっぽい。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
脱線するけど、歴代ストIIの最高傑作って何なんだろうね？
なんかまたやりたくなってきた。

51:ゲーム好き名無しさん
22/09/11 17:30:29.80 tGIYdd450.net
努力に対する第三者の評価はゴールの価値に左右されるよ
梅原の逆転劇再現とか、格ゲー好な俺にとってはゴール(再現)の難度も練習量の必要性も分かるから
「努力したんだな」と感じるけど
趣味があわない人やスト3をしらない人には「遊んでるだけ」の評価になるだろう

52:ブタ耳
22/09/11 18:01:40.48 YzHJml2d0.net
>>51
たしかに「努力」に対する評価は、人それぞれだね。
ある行為が仮に、本人にとっても他者にとってもまったくの無価値だったとして、
その行為を、継続的に全力で行うことは「努力」となりえるのだろうか…
と考えてみようとしたのだが、
「目標がある」ということが努力の要素である(>>22-23)ことを踏まえると、
たぶん次のような結論が得られる。
努力が何等かの目標を目指した行為である以上、
その行為が無価値であることはありえない。
すくなくともその目的を達成しようとしている行為者本人にとっては価値がある。
他者がその行為の価値を認めなかったとしても、その行為が努力であることには変わりはない。
あと、>>50をちと修正
「歴代ストリートファイターシリーズの最高傑作って何なんだろうね」

53:ブタ耳
22/09/11 18:10:42.65 YzHJml2d0.net
>>51
ああ、そうか。
努力の価値評価の前に、努力が向っている目的(ゴール）自体の価値評価があるのか。
この２つは分けて考えないといけないな。

54:ブタ耳
22/09/12 11:13:21.64 YjG1QV9V0.net
1100万回以上再生された「1万リットルのコーラ」でメントスコーラを実際にやってみたというムービー
URLﾘﾝｸ(gigazine.net)
目的自体は無価値だが、この場合、無価値であることにこそ、この目的の意味がある。
目的が馬鹿げたものであるからこそおもしろい。
無価値なことを一生懸命やることがゲームの本質なのかもしれない。

55:ゲーム好き名無しさん
22/09/15 08:39:33.14 3BtyhAg/0.net
目的で思ったけど、努力の条件には「自身の成長」も必須かな
将棋が強くなる→○
アクションゲームでプレイヤースキルが上がる→○
RPGでキャラクターがレベルアップ→✕
って認識

56:ブタ耳
22/09/15 09:37:13.78 tFmX3q370.net
>>55
たしかに「自身の成長」は努力を考える上で不可欠の要素だろうね。
でも、自身が成長しない、むしろ劣化するような努力もありえると思う。
「自身の成長」は、努力の「条件」ではなく、「結果」ではないかな。
その「結果」によって努力が評価されることになる。
RPGでキャラクターがレベルアップ、というのは >>30で触れた「ヴァーチャルな：努力の結果だね。
それを見てプレイヤーも、自分がレベルアップしているかのような錯覚を経験する。
ただし、RPGでも、大抵の場合、ヴァーチャルな努力に並行して、プレイヤー本人のリアルな努力も発生している。
この人の行った乱数調査とか、超人レベルのリアルな努力のたまもの。
URLﾘﾝｸ(kumaabaron.web.fc2.com)
乱数表にはさんざんお世話になりました。
URLﾘﾝｸ(imgur.com)

57:ゲーム好き名無しさん
22/09/15 10:49:21.78 Gzb/D3aF0.net
>>56
書いてて自分でも思ったんだけど
例えば星新一がエッセイで書いている、ショートショートを作る時の産みの苦しみ
「メモの山をひっかきまわし、腕組みして歩き回り、ため息をつき…」
作品を作り出す行為は努力というべきものなのか、努力とは別の言葉で言い表すべきなのか
今のところ、自分のなかに結論が出ていない

58:ブタ耳
22/09/15 11:01:44.68 tFmX3q370.net
>>57
確かにそういう産みの苦しみみたいなものは、
スポーツ選手のトレーニングのような分かりやすい努力とは、何かが決定的に違うね。

59:ゲーム好き名無しさん
22/09/15 12:15:46.24 Gzb/D3aF0.net
産みの苦しみを努力に含めなくていいなら、やっぱり自身の成長を努力の条件に入れたいかな
目標を達成するには現在の能力では不足している時に、目標達成のため
「全力で」「継続的に」「成長を試みる」
ことが努力とするとしっくりくる
俺だと上の乱数調査とかは
乱数生成部解析の知識を勉強したなら「努力」
既に知識があり、調査しただけなら「手間」
に分類するかな
念のため言っておくけど、努力と手間に上下関係をつける意図はない

60:ブタ耳
22/09/16 12:41:09.32 JDxPadnP0.net
自分は、高校時代、１日４時間くらいフルートのロングトーンの練習をひたすら続けたことがあって、
おそらくその過度な練習の結果、唇両端の頬の内側にしこりができてしまい、
ゴム風船をたて続けに膨らませ続けたあとに残るような疲労感が常に残るようになってしまいました。
結局フルートを断念する羽目に。
成長という点では完全に失敗に終わったとはいえ、
それでも「成長を試みた」ことは確かなので、
これもやはり「努力」だったと言ってよいのでしょうなあ。
それは努力ではなかったと言われたら、無性に腹が立つだろうな。
やはり「成長」がキーポイントだと考えて良さそうですね。

61:ゲーム好き名無しさん
22/09/16 16:21:46.15 TAyWGI9l0.net
>>60
君がこのスレを立てた目的の一つが、僕との議論だったと思う。
もともと例として挙げた、ゲームに没頭するのは努力なのか努力でないのかという議論だった。
今回は、もう一つ例を挙げてみたいと思う。
競馬を研究するのは努力であるのかどうか？
競馬（または公営競技一般）を知らない人のために簡単に説明しておくと、競馬狂というのは競馬新聞などでの情報分析を日々怠らない。
さらには、競馬予想のIT化まで実現して大儲けをした人がニュースになったのもそう古いことではない。
もちろんその人は多額の税金を徴収されて、おそらくは大変な赤字を抱えたとは思うが、税金が無ければ大儲けだったことも間違いないだろう。
さて、この人の競馬に対する姿勢は努力なのだろうか？

62:ゲーム好き名無しさん
22/09/17 00:07:12.04 YL23MHnK0.net
ブサイクがテストで良い点を取った時にありがちな事
カンニング冤罪をかけられて同じテストをもう一度教師の正面でやらされる
そのテストも普通に良い点とってカンニングしてないと証明しても
カンニングの言いがかりをつけて来た奴は自分の過ちを認めない
問題とか出してて正しい答えを答えてもその答えが間違っていると嘘をつく馬鹿にした態度をとってくる
日本人じゃない外人の転校生なんかはそういう奴がいてマジで最悪だな
そいつが単に性根の腐った人間の屑なだけだったんだろうけど・・

63:ブタ耳
22/09/17 18:15:20.68 5QJagAu20.net
馬は最も美しい動物の一つであるとは思うが、競馬にはまったく興味がない。
大学時代の知人に、「競馬のプロ」と目されている男が一人いた。
講義にはほとんど出席せず、ひたすら競馬の研究と実践に専念し、
２年間で総額２０００万円稼いだと豪語していた。
曰く、競馬というのはしっかり研究すれば確実に稼げるのだ、と。
常にブランド物のファッションに身を包み、高級車を乗り回していたところを見ると、それもあながち嘘ではなかったのだろう。
さて、仮に、自分がこの男の立場だったとして、
ひたすら競馬を研究し、必勝法を発見し、大金を得たとする。
そして、誰かに「お前がやってきた営為は努力とは言えない」と言われたとしたら、
おそらく顔を真っ赤にして憤慨することだろう。
札束でその誰かの頬をひっぱたきながら、言ってやりたく思うだろう。
「この金は俺の汗と涙の結晶なんだ。
いったい俺がどれだけ苦労してきたと思ってるんだ」と。
が、しかし、現実には俺は学生の本分に励むまじめな学生だったから、
その競馬男のことを内心軽蔑していた。
「おまえ何しに大学きたの？」と。
競馬男のやってきたことを努力と呼ぶことにやぶさかではないが、
それは、当時の自分にとっては、唾棄すべき無価値な努力だった。
競馬に対する態度、価値観は、当時も今もほとんど変わっていない。
競馬に関しては、自分はまったく成長していないということだろう。

64:ゲーム好き名無しさん
22/09/17 21:20:26.75 542tf/gO0.net
>>63
競馬（公営競技一般）というのは、ゼロサムゲームだから誰かが得をすれば誰かが損をする。
そして、必勝法があれば賭けが成立しない。
はじめから掛け金全体の25％が控除され、儲けた場合はその儲けに税金がかかる。
昔は誰がその馬券を買ったのかが分からないという理由で、儲けた場合も脱税し放題ではあった。
ネットによる購入の場合は、金の流れがすべて把握されるので、脱税はできない。
一方で窓口での購入は現金のみなので、いつも大金を手にすると、これもまた税務調査員の知るところとなる可能性が高い。
以上は豆知識として披露した。
実は、一番指摘したかった疑問は、「努力」というのはそんなに大切なものなのかということ。
本人の努力によって、なにか本人にとって好ましい結果が出る場合もあれば、出ない場合もある。
肉体的な努力、という意味では、部活のスポーツ活動が象徴的だ。
生徒が努力をつづける一流スポーツ校では、毎年の恒例のように、犯罪が取りざたされる。
必死にスポーツをする人間に犯罪者が多いとはいえないとしても、肉体的な努力をしても人間が成長することはないという例にはなるだろう。
そして、スポーツに限らず、努力をしたからと言って、それが本人にも社会的にも、価値のあることを生じさせることには結びつかないのは、おそらく誰しも認めるだろう。
なぜ、「努力」に対する高い評価を求める人がいるのだろうか？
一般に「努力」をした人は、性格に難を抱える人が多い気がする。
その象徴が、利権に塗れた政治やオリンピックなのではないかとすら思っている。
僕は、努力などしないですむならしないまま生きていくことが大切だと思ってる。
だから、趣味で努力する人を軽蔑している。

65:ブタ耳
22/09/17 22:00:46.95 5QJagAu20.net
>>64
競馬で「努力している」人間の努力を私は評価しないし、
あえてきつい言い方をすればそういう努力をする人間を「軽蔑」している。
それは、私が競馬というものにまったく関心がなく、また
そもそもギャンブルという行為自体をまっとうではないものと考える、
おそらくは相当古臭い価値観に凝り固まっているからだろう。
ところで、５ちゃんねるにも競馬板というものが必ず存在するだろうな、と思って調べてみたところ、
「競馬」「競馬２」と二つも板があって、それぞれかなり盛況なようだ。
競馬というものに大いなる関心を持ち、そこから大きな喜びを得ている人、
もしかしたらそれが生きがいになっているような人もいるんだろうと思われる。
詳しくは知らんけど。
そういう価値観を持っている人たちが集まる板に乗り込んで行って、
「私は競馬で努力する人を軽蔑します」
と宣言することにいったいどんな意味があるのだろうか？
ＫＹにもほどがあるのではないだろうか？
俺はそんな馬鹿なまねはしない。
楽器板でそれをやったのがあなただ。

66:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ff10-ldZd)
[ここ壊れてます] .net
>>65
一般の社会でも、努力を求める人々がいる。
非正規職にしかつけなかったのは努力が足りないからだと言う人がいる。
僕はそういう努力を求める人たちを心底軽蔑している。

個人の考えや価値観を提示するのが匿名掲示板の役割だと思ってる。
君が思考を深めるきっかけにはなったみたいだから、僕の考え方を提示したことは君にとってもよかったんじゃないだろうか？
僕は努力は尊いという、マゾ的な価値観を持っていない。

67:ゲーム好き名無しさん
22/09/17 23:04:55.78 542tf/gO0.net
日本人は努力や貧乏を耐え忍ぶことが好きだ。
そういう人たちを見ていると、バカじゃないかと思う。
先の大戦の感覚から一歩も出ていない。
努力や貧乏を拒否するところから、日本の未来が始まると思ってる。

68:ブタ耳
22/09/17 23:14:20.20 5QJagAu20.net
仮に日本人が全員「努力」を拒否したらどうなると思う？
確実に日本終わるよ。
すでに終わりつつあるような気もしなくはないが。

69:ゲーム好き名無しさん
22/09/17 23:25:26.17 542tf/gO0.net
>>68
努力こそが、WW2を招き、日本の現在を招いた元凶だろう。
貧困を耐え凌ぐことも努力の礼賛も、国民全体を貧困に陥れる。

70:ブタ耳
22/09/17 23:30:36.79 5QJagAu20.net
ぷ

71:ゲーム好き名無しさん
22/09/17 23:31:38.71 rGw9tDec0.net
自己の向上心のなさの言い訳にしか聞こえない。

72:ブタ耳
22/09/17 23:44:48.95 5QJagAu20.net
プロ野球でもJリーグでもいいが、あるチームに新監督が就任し、
その監督が選手全員を前にこう言ったとする。
「俺は努力するやつを軽蔑する。おまえらこれから努力禁止ね」
この言いつけを選手たちが忠実に守ったとする。
１シーズンだけじゃなくて、１０年間にわたって守り続けたとする。
このチーム、絶対に優勝できないどころか、最下位確定だよね。

73:ゲーム好き名無しさん
22/09/17 23:49:18.19 rGw9tDec0.net
好きなことに熱中できたり楽しめたりする人が羨ましいんだろ？

74:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 10:06:35.80 NUyRoxO/0.net
>>71
個人としての向上心というのは、たんなるエゴ。
自己中を深めていっても、その個人も社会も向上しない。

75:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ff10-ldZd)
[ここ壊れてます] .net
>>72
プロ野球もJリーグも、仕事なんだけどな。
金を稼ぐためには、反則もするし相手を危険にさらすこともある。
高校野球などでも、勝つためには手段を択ばない場面が時折見られる。

スポーツというのは、ルールの範囲内で勝つことだけを目標にするから、人間としての成長にはまったく繋がらない。

76:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ff10-ldZd)
[ここ壊れてます] .net
>>73
好きなことに熱中したり楽しんだりすることを努力とは言わない、というのが僕の主旨なんだけどな。

77:ゲーム好き名無しさん (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-KwvU)
[ここ壊れてます] .net
本人の意思をねじ曲げたて他者から強制される努力の否定ってことでいいんかな

野球は自分の意思でやってるからセーフ？
だとしても個人の向上心もエゴと言ってるし
どういう行動をするべきという論理なんだ？

78:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ff10-ldZd)
[ここ壊れてます] .net
>>77
法律や仕事など、他者から強制されることは社会生活を営む以上、我慢して実践するしかない。
僕はそれを努力と言ってる。
プロ野球やJリーグは仕事、アマチュアは趣味。

法律とも仕事とも関係なく、自分で範囲を決められる趣味の世界では、どこまで熱中しようと、むしろ熱中するほど他者とは遠くなる。
そんな自己中心の趣味の世界に向上心など育つわけもない。

向上心とは、誰か他者のために、なにかを行うことができるかどうかを基準としている。
とはいえ、ボランティアなどは必ずしも明確な他者を持たずに、風潮に流される場合も多い。
誰のためなのかという指標を明確に持つことが、向上の出発点だと思う。

79:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 10:41:26.84 uZEpR0lu0.net
>向上心とは、誰か他者のために、なにかを行うことができるかどうかを基準としている。
そのような基準はない。
とくに利他的でなくてもよい

【向上心】の解説
>現在の状態に満足せず、よりすぐれたもの、より高いものを目ざして努力する心。「―に欠ける」
（goo辞書）

80:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 10:45:22.99 NUyRoxO/0.net
>>79
その説明に従うなら、自分のための向上心は個人の成長につながらず、他者を視野に入れたときの向上心が個人としての成長につながる、と言い換えるべきだね。

81:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 10:49:52.23 uZEpR0lu0.net
>>80
「その説明に従う」ことができてないので、以降の文が成り立たない

82:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 11:22:08.40 W9QPb65ud.net
>>78
言葉を確認したい
まずここで言う他者とは自分に対してどういう関係？
例えばプロ野球なら、対戦相手？監督やコーチ？スタッフ？観客？
いきなり他人が出てきた理由がわからず困惑状態
次に成長とは何の成長？
野球の腕前？それとも行動とは直接関係ない人格形成全て引っくるめた成長？
俺の場合は成長=目的達成に必要な能力の向上
だから他人は関係ないという認識
この辺り、あなたと他の人の前提がずれてる気がする

83:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 12:16:23.16 NUyRoxO/0.net
>>81
そうかな？
向上心と言っても一つの意味だけじゃないということだと思うけどな。
説明の向上心の意味には、僕が指摘した2つの方向があるという意味で書いたんだけど。

84:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 12:28:29.27 NUyRoxO/0.net
>>82
ありがとう。
説明しやすい。
> まずここで言う他者とは自分に対してどういう関係？
個人としての関係の他者。
家族であったり友人であったりする人。
仕事の関係者や同好の趣味の人は、人間としての関係ではなく、立場としての関係なので含まない。
> 次に成長とは何の成長？
成長とは他者との関係の中で、言わば頼られる存在になるかどうかということ。
直接的な関係にある家族や友人にとって、必要不可欠とみなされる要素が大きくなっていくこと。
だから、個人的な技術の向上などは成長には無関係。
僕としては自分の中ではまとまった考えであっても、他人に説明するのはうまくいかないことも多い。
君のように質問してくれると答えやすい。

85:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 12:51:40.26 uZEpR0lu0.net
>>83
あなたは「向上心とは、誰か他者のために、なにかを行うことができるかどうかを基準としている。」と言ってる。
他者のためが「基準」と言ったんだよ？
しかし辞書の解説にも日本人全般のコンセンサスにも、そのような基準はない

86:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 13:09:26.22 W9QPb65ud.net
>>84
ありがとう
「努力とは」とかの解釈の相違は置いておくが
何をいいたいかは理解できた気がする
そりゃ自分の技術力向上のみを求めるのとを努力と認めないなら、練習は努力に分類されないな
努力の定義については昔と今で大分ニュアンスが変わってる
戦前戦中や昭和中期辺りまでなら、あなたのいう努力が一般的だったかもしれないけど
人権と個人主義が広まった現代では、努力とは「個人能力の向上」と結び付いてると思うよ

87:ブタ耳
22/09/18 13:11:42.48 pQGgsTji0.net
>>78
「法律や仕事など、他者から強制されることは社会生活を営む以上、我慢して実践するしかない。
僕はそれを努力と言ってる。
プロ野球やJリーグは仕事、アマチュアは趣味。」
整理すると、「努力」の要素として、
①他者から強制されること
②社会生活を営むためのものであること
③我慢して実践するしかないこと
③については、以前のレスの内容と重なる。
＞クラシックギター総合スレPart120
＞ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:217番)
＞
＞217 名前：名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 7f89-09YS)[sage] 投稿日：2022/05/15(日) 22:51:30.04 ID:8zNJ4iHM0
＞努力というのは、自分で嫌だと思うことを仕方なくやること。
＞受験勉強にしても、たとえば東大に入る人は努力なんかじゃなくて、大好きな勉強をしただけ。
>>78
「プロ野球やJリーグは仕事、アマチュアは趣味。」
ここ、前文とのつながりで何が言いたいのかよく分からない。
これに関連するのではないかと思われるのだが、>>75の最初３行の内容もよく分からない。
>>75
＞プロ野球もJリーグも、仕事なんだけどな。
＞金を稼ぐためには、反則もするし相手を危険にさらすこともある。
＞高校野球などでも、勝つためには手段を択ばない場面が時折見られる。
で？だからどうだと言うのでしょうか？

88:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 13:19:33.23 NUyRoxO/0.net
>>85
だから、>>74　では個人としての向上心というのはたんなるエゴ、と書いたんだけどな。
エゴではない向上心というのもあると思う。

89:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 13:22:12.32 NUyRoxO/0.net
>>86
個人の能力の向上というのは、特段褒めることではない、というのが僕の考え。
そのために何か（家族との時間等）を犠牲にしているなら、それは害悪、ということを繰り返して指摘してる。

90:ブタ耳
22/09/18 13:26:00.63 pQGgsTji0.net
>個人としての向上心というのは、たんなるエゴ。(>>74)
ここで、「エゴ」という言葉が否定的なレッテルのようなものとして使われている。
ここでは奇妙なパラドックスが生じている。
「努力」や「向上心」に、「辞書の解説にも日本人全般のコンセンサスにもない(>>85)」独自の定義付けを行い、
その定義に基づいて、例えば個人が趣味に熱中する行為を、非社会的なエゴイスティックなものだと弾劾する。
そのような独善的な価値観の押し付け行為こそ、極めてエゴイスティックで非社会的なものではないだろうか？
相手をエゴイスティックで非社会的だと非難している本人がエゴイスティックで非社会的であるというパラドックス。

91:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 13:39:53.09 dbSFHdgi0.net
>>89
なんの向上心もなく毎日昼から酒でも飲んでゴロゴロして過ごす生活のほうが素晴らしいってことかい？

92:ブタ耳
22/09/18 13:59:56.59 pQGgsTji0.net
>>86
ランダムハウス英語辞典に「努力」の類語がいくつか出ていた。
effort：ふつうある一つのはっきりした目標を達成するための努力.
application：入念でたゆまぬ努力:
endeavor：困難にもめげず,ある崇高な目的を達成するためになされる不断の努力:
exertion：たいてい,はっきりした目的意識もなく,激しく精力を消耗すること
日本語の「努力」は、しばしばendeavor的な意味合いで使われてきたように思う。
努力に相当する最も一般的な英語は effort だが、
この語は、日本語の「努力」よりも、もっと単純で卑近な行為についても使われているようだ。
Lou lifted the box easily, without using much effort.　（Longman 4th Edition)
ロウはさして苦労することなく、軽々とその箱を持ち上げた（試訳）
この例文中の effort の定義は、
the physical or mental energy that is needed to do something
（何かをするために必要とされる肉体的または精神的なエネルギー）
箱を持ち上げる程度の行為を日本語で「努力」と言うのは不適切だと個人的には思うのだが、
もしかしたらこの程度のことでも「努力」と言ってよいのかもしれない…いややっぱりダメだな。

93:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 14:11:40.92 NUyRoxO/0.net
>>87
仕事というのは、それ自体がいくら上手くいくようになっても、本人やその家族に有益とは限らない。
まして、競争社会であれば、それもまたゼロサムなので、誰かが上がれば誰かが下がる。
それは本人にも相手にも社会にも、決して好ましいことではない。

94:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 14:15:20.26 NUyRoxO/0.net
>>90
独自の定義に見えるなら残念だが、それとは別に、僕の主張の主旨は変わらない。
いずれにしても、他者の犠牲の上に成り立つ個人の向上や満足は、唾棄すべきものだと思ってる。

95:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 14:18:58.74 NUyRoxO/0.net
>>91
それが他者の犠牲の上でなければ、他者を犠牲にする向上心や努力よりは、はるかに良いことだと思う。

96:ブタ耳
22/09/18 14:21:31.82 pQGgsTji0.net
さてと、ダンゴロ捕まえるか…

97:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 14:22:39.60 uZEpR0lu0.net
>>88
>エゴではない向上心というのもあると思う。
「ない」とは誰も言ってないし言うわけがない。
利己・利他にかかわらず向上心は向上心。
それが普通の捉え方

98:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 14:23:26.68 NUyRoxO/0.net
極端な例を上げておく。
アドルフ・ヒトラーは、弛まぬ向上心と努力によって独裁者の地位を得た。

99:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 14:24:36.64 NUyRoxO/0.net
>>97
そうだとすれば、利己的な向上心は害悪でしかない。

100:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 14:36:36.00 uZEpR0lu0.net
利己性が他人に迷惑を掛けるレベルなら、その利己性そのものが害悪だよ。
努力するかしないかは関係ない

101:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 14:36:46.17 iwvhp1QTa.net
>>98
下らないヘリツクを延々と考えて他者を論破しようと試みるのは努力じゃないの？

102:ブタ耳
22/09/18 14:36:51.63 pQGgsTji0.net
>>98-99
詭弁だね。
早まった一般化 (hasty generalization)
もしくはチェリー・ピッキング
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)

103:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 14:54:12.31 NUyRoxO/0.net
>>100
ただ利己的なだけで、自分の金で飲み暮らしてるだけなら、誰の害悪にもならないと思うよ。
利己的になにか（努力）をするから害悪になるんだと思うな。

104:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 14:57:34.71 iwvhp1QTa.net
>>103
どうして勤勉と努力と向上心により産み出されたバッハの作品が好きなのかな？

105:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 15:09:06.06 NUyRoxO/0.net
>>101
屁理屈ではないし、論破しようとも思ってない。
自分の考えを伝えようとしてるだけ。
特に努力もしてないw

106:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 15:10:38.48 NUyRoxO/0.net
>>104
> >>103
バッハの作品は、勤勉と努力と向上心により産み出されたの？
なにか根拠はあるの？

107:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 15:15:20.78 uZEpR0lu0.net
>>103
「他人に迷惑を掛けるレベルなら」という前提でそれは害悪だと述べた。
「自分の金で飲み暮らしてるだけ」これは他人に迷惑を掛けるレベルではない。
前提を無視しちゃ駄目。まともな議論にならない

108:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 15:17:35.24 uZEpR0lu0.net
>>105
屁理屈を平気で言う人はその自覚がないものだよ（例外あり）

109:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 15:21:27.77 NUyRoxO/0.net
>>107
それなら、利己的な努力が害悪だってことについては同じ考えだ。

110:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 15:23:31.03 NUyRoxO/0.net
>>108
屁理屈とか言って逃げるのはやめてくれないかな？
なにがどう屁理屈なのかを説明してからなら、僕のレスを屁理屈と言ってもいいけど。

111:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-PiLc)
[ここ壊れてます] .net
>>106
バッハが何の努力も無しに作曲してた証拠はあるの？

112:ゲーム好き名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-PiLc)
[ここ壊れてます] .net
>>109
君の理屈だと他者にまで努力を強要してたバッハは害悪だね。

113:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW ff10-DOMq)
[ここ壊れてます] .net
>>111
さあ？
好きで作曲してたんだろうなとは思う。

114:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW ff10-DOMq)
[ここ壊れてます] .net
>>112
バッハは、他者に努力を強要してたの？

115:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ bf6f-Q2kx)
[ここ壊れてます] .net
>>110
「逃げる」とは？
小さな印象操作をしているように見えるが

116:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW ff10-DOMq)
[ここ壊れてます] .net
議論が散漫になってきたから、僕の考えをまとめておく。
他者のためではない向上心は、結果をもたらしたとしても、本人の自己満足以外は得られない。
他者を顧みない努力は、他者との時間を失う結果をもたらす。
他者を忘れた高い向上心と弛まない努力がもたらした象徴が、アドルフ・ヒトラーだ。

117:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW ff10-DOMq)
[ここ壊れてます] .net
>>115
なにがどう屁理屈なのかを説明してよ。

118:ブタ耳
22/09/18 16:06:57.64 pQGgsTji0.net
以下、『バッハの生涯と芸術』より引用
:*****
彼が時折、そんなに高い程度にまで芸術を我がものにするのは、一体どのようにして始めたのかと問われると、
彼はきまって、「私は勤勉でなければならなかった、それと同じくらい勤勉な人は、同じくらい成功するでしょう」
と答えるのであった。
バッハの生涯と芸術　フォルケル著　柴田治三郎訳岩波文庫 p.135
*****

119:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 16:10:21.10 U8yH42WNa.net
>>116
パガニーニは？

120:ブタ耳
22/09/18 16:19:24.76 pQGgsTji0.net
屁理屈（詭弁）の例
屁 67＞努力や貧乏を拒否するところから、日本の未来が始まると思ってる。
ブ 68＞仮に日本人が全員「努力」を拒否したら、確実に日本は終わる。
屁 69＞努力こそが、WW2を招き、日本の現在を招いた元凶だろう。(★早まった一般化★）
ブ 72＞プロ野球やＪリーグで、努力しないチームはできない
屁 75＞プロ野球もJリーグも、仕事なんだけどな。
金を稼ぐためには、反則もするし相手を危険にさらすこともある。
高校野球などでも、勝つためには手段を択ばない場面が時折見られる。(★論点のすりかえ★）
>98-99
既出。典型的な(★早まった一般化★）

121:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 16:21:52.34 uZEpR0lu0.net
>>117
説明しても納得する可能性はゼロだろうから無駄になる

122:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 16:30:19.11 dbSFHdgi0.net
要約するとストローマンの人生は今後努力じゃ向上出来ない状況にあるってことでいいでしょうか？

123:ブタ耳
22/09/18 16:38:36.85 pQGgsTji0.net
私は >>98-99を書いた人が、これが典型的な「早まった一般化」であることに気づかないほど愚かであるとは思えないんだよね。
自分の誤りに気づいたら、それを誤りだと認めて、正しい方向に修正していけばいいじゃないか？
なぜそれができない？

124:ブタ耳
22/09/18 16:43:27.95 pQGgsTji0.net
あ、ミス気づいた修正 >>120
×　ブ 72＞プロ野球やＪリーグで、努力しないチームはできない
○　ブ 72＞プロ野球やＪリーグで、努力しないチームは成功できない

125:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 17:04:32.64 W9QPb65ud.net
>>87
①他者から強制されること
②社会生活を営むためのものであること
③我慢して実践するしかないこと
この条件があるならば「利己的な努力」という言葉が既に矛盾してないか？

あと、ヒトラーの努力を例にあげていたが、それは①～③に当てはまらない、「努力以外のなにか」であるのになぜ努力の例にあげちゃった？

126:ブタ耳
22/09/18 17:21:38.66 pQGgsTji0.net
>>118で引用した『バッハの生涯と芸術』だが、Wikisourceに全文うpされているのを発見した。
URLﾘﾝｸ(de.wikisource.org)
引用した部分の該当箇所は、
Wenn er bisweilen gefragt wurde, wie er es denn angefangen habe, der Kunst in einem so hohen Grade machtig zu werden,
antwortete er gewohnlich: Ich habe fleisig seyn mussen; wer eben so fleisig ist, der wird es eben so weit bringen konnen.
ＩＭＳＬＰでは、なんと1802年の初版本がダウンロードできる。
URLﾘﾝｸ(imslp.org)(Forkel,_Johann_Nikolaus)
同じくIMSLPでは英訳本(1920)もダウンロードできるが、そこから該当箇所を拾うと、
If he was asked the secret of his mastership he would answer,
"I was made to work; if you are equally industrious you will be equally successful".
この I was made to work には、「外的要因によって仕事をすることを強いられた」というニュアンスが感じられなくもない。

127:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 17:49:35.18 W9QPb65ud.net
>>125
失礼、87の発言を別の人が書いたものと勘違いしました
無視してください

128:ブタ耳
22/09/18 18:03:08.54 pQGgsTji0.net
>>127
>>87を書いたの私ですが、お察しの通り、
これは、>>78氏の発言から、努力という概念の構成要素を抜粋したものです。
この抜粋が恣意的なもので、私個人の主観によって78氏の意図を歪めている可能性はありますが、
今のところ78氏から訂正の要求も出ていないので、>>87の抜粋が78氏の意見のまとめであると、
とりあえず理解しておいてよろしいのではないでしょうか？
したがって、あなたの、
「ヒトラーの努力を例にあげていたが、それは①～③に当てはまらない、「努力以外のなにか」であるのになぜ努力の例にあげちゃった？」
という問いは、>>78氏に対する問いとして、まだ生きています。

129:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 19:56:15.12 NUyRoxO/0.net
>>118
バッハは職業音楽家であって、趣味で作曲してたわけじゃないけど。

130:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 19:56:31.50 NUyRoxO/0.net
>>119
なんの関係があるの？

131:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 20:00:55.32 NUyRoxO/0.net
>>120
WW2の多くの国民の労苦を知らないの？
終戦の言葉の中にすら、「耐えがたきを耐え忍び難きを忍び」と入ってるんだけど？
もう一つ、僕はアマチュアとプロを分けて書いてるんだけど、理解してもらってるかな？
アマチュアの苦労は軽蔑するけど、プロの苦労は軽蔑も尊敬もしない。
ただの仕事だから。
感情的にならずに、冷静に僕のレスを読んでくれるとありがたいんだが。

132:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 20:01:53.37 NUyRoxO/0.net
>>121
それなら相手を屁理屈と言ったこと自体に意味がないよ？

133:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 20:02:58.56 NUyRoxO/0.net
>>123
早まった一般化の根拠と、どこが誤りなのか具体的に指摘して欲しい。

134:ブタ耳
22/09/18 20:06:25.85 pQGgsTji0.net
>>133
それが自分で分からないほどあなたが愚かであるとは信じたくないんだが、本当に分からないの？

135:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 20:08:46.33 NUyRoxO/0.net
>>125
ヒトラーについて言えば、本人は画家志望だったんだよ。
大好きな絵を諦めて、ドイツは偉大でなければならないというドイツの大義（向上心）のために、自分の嗜好を抑えて（嫌なことをするという努力によって）、全力で独裁者になって行ったんだよ。
ちなみに、君の努力定義に僕は賛同していない。
僕の定義は、嫌なことを我慢してやるという、以前書いたまま変わっていない。

136:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 20:09:45.51 NUyRoxO/0.net
>>128
>>135に書いた。

137:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 20:11:22.07 NUyRoxO/0.net
>>134
議論の相手に対して、自分の主張が分からなければバカ宣言は意味ないだろ？
きちんと説明できないなら、説明できないと正直に言うべき。

138:ブタ耳
22/09/18 20:12:50.17 pQGgsTji0.net
>>137
答えてよ、本当に分からないの？

139:ブタ耳
22/09/18 20:13:43.69 pQGgsTji0.net
早く答えないと説明しちゃうよw

140:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 20:19:47.69 NUyRoxO/0.net
>>139
わからないから説明してよ。

141:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 20:27:36.74 djMUW1nFa.net
>>131
セゴビアの努力とゲーム三昧中学生の努力を比較しだしたのは自分だろ
都合良く立場を変えんな

142:ブタ耳
22/09/18 20:29:17.21 pQGgsTji0.net
>>141
ああっ、そのネタは切り札でとっておくつもりだったのに。
言っちゃった。
ま、いいか。

143:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 20:32:14.59 NUyRoxO/0.net
>>141
プロとアマチュアの話？
セゴビアクラスになる人は、プロでも苦労などしてないと思うな。
東大に合格する生徒は、勉強が大好きみたいなもので。
それはともかく、一般的にアマチュアは苦労する必要がないけど、（セゴビアクラスを除けば）プロは、苦労しなければプロでいられないということはある。

144:ゲーム好き名無しさん
22/09/18 20:35:14.80 NUyRoxO/0.net
>>142
一般のレッスンプロは、嫌々（苦労して）生徒を教えてると思うよ。
演奏や練習は好きでも、それ以外の教えるということを取り入れないといけない。
同じ演奏でも、聴衆にウケるための曲の練習には苦労があると思うが。

145:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 5701-Otzd)
[ここ壊れてます] .net
努力→苦労と話をはぐらかしてるな

146:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 5701-Otzd)
[ここ壊れてます] .net
要するにリア充ギタリストむかつくって話でおk?

147:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ff10-ldZd)
[ここ壊れてます] .net
>>145
僕は努力というのは、嫌々我慢してやること、と一貫して言ってると思うんだが？
その意味で、当然、努力≒苦労　だと思うんだが？

148:ブタ耳 (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-rZTD)
[ここ壊れてます] .net
>>140
では、説明しよう。

１）アドルフ・ヒトラーは、弛まぬ向上心と努力によって独裁者の地位を得た。 >>98
２）そうだとすれば、利己的な向上心は害悪でしかない。 >>99

１）について。ヒトラーは弛まぬ向上心と努力によって独裁者の地位を得た。
おK。そう言ってもよろしかろう。
ここで（２）を読むと、その「弛まぬ向上心」＝「利己的な向上心」であると解釈しているようであるが、それもおｋ。
そう考えてもよろしかろう。

しかぁーしっ！
２）そうだとすれば、利己的な向上心は害悪でしかない。
ここに論理の飛躍があるっ！

ヒトラーの利己的な向上心が害悪であったとしても、一般に利己的な向上心が害悪であるとは言えない。
ヒトラーの利己心という個別の事象にしかあてはまらないことを、いきなり一般の利己心に適用している。

抽象的に言うと、

「AはXである。 BもXである。 CもXである。 DもXである。したがって、いかなる場合もXである。」

こういうのが「早まった一般化」なわけだが、あなたのヒトラー論の場合、大胆にも、BもCもDもすっ飛ばして、いきなり、

「AはＸである。したがっていかなる場合もＸである」。　これはすごいぞっ！

ヒトラーの利己心は害悪である。したがって、いかなる利己心も害悪である。

お分かりいただけただろうか？

149:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ff10-ldZd)
[ここ壊れてます] .net
>>146
なんで？
家族や友人を優先しながら、楽しんで自由に弾くべきと言ってるんだけど？
努力することで家族や友人の時間を妨げるアマチュアなど愚かな限り、というのが僕の主旨だ。

150:ゲーム好き名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ff10-ldZd)
[ここ壊れてます] .net
>>148
論理が逆だよ。
一般に利己的な向上心が害悪であることの代表例としてヒトラーを挙げた。
利己的な向上心というのは、他者を顧みることが無いから、他者にとっての害悪になる。

他者が身近にいなければ、関係が無い話だが。

151:ブタ耳 (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-rZTD)
[ここ壊れてます] .net
>>150
Ａ。そうだとすれば、Ｂ
というのはＡを前提にしてＢという結論が出るということで、私の解釈に間違いはないよ。
論理が逆である？　頭大丈夫か？

>>149
そこにも「早まった一般化」があるんだよ。

努力することで家族や友人の時間を妨げるアマチュアは愚かである。

確かに、（利己的な）努力をすることで、家族や友人との時間を妨げることはあるだろう。
だからといって、「（利己的な）努力をすると、必ず家族や友人との時間を妨げる」とは限らない。

こういう「早まった一般化」があなたの思考の癖になっている。
>>98-99が「早まった一般化」であることが本当に分からなかったのだとしたら、
私はあなたをずいぶん買い被っていた、ということになりそうだ。
残念だよ>>150

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