はじめての認知行動療法　4

はじめての認知行動療法　4 at UTU

429:優しい名無しさん
14/06/13 23:28:38.39 MS0/FQEe
先人の知恵に学ぶのも大事だよ

430:優しい名無しさん
14/06/14 00:16:16.07 xq8mYfef
>>429
先人に学ぶ謙虚さは否定してないがw
精神療法は学ぶにあたいしないってことだよ。

431:優しい名無しさん
14/06/14 06:44:36.33 FK5ruGg/
宗教も信者が集団化すると
人をだまして手なづけて金を集めて権力を維持する道具になるから。
今、日本で一番盛んな宗教は創価学会でしょ？
金と権力があるからね。

過去の思想や宗教が風雪に耐えてるのはその思想や宗教が素晴らしかったからではない。
人間が進歩しないからだと思う。

>>430
精神療法は「人のだましかた」という点で学ぶ必要があるんだよ。
だまされないようにするためにね。
認知行動療法はただのポジティブカルトだから単純だけど、
（技法の複雑さ＝儀式でごまかしてるけどね）
NLPはだまし方の集大成かもしれない。

432:優しい名無しさん
14/06/14 08:20:49.51 So6xFc6q
大昔はさ、生き伸びることが奇跡だし、科学も医療も発達していないし
宗教が切実に必要だったと思う。政治とくっついて権力を欲する勢力もいたけど
庶民には病気や死別の恐怖から救ってくれる存在として。

現代は、特に日本は、宗教が事実上機能してないから、心を病んだら
薬で足りない分を何で補うかだ。簡単には死ねない時代、何十年も苦しいまま。

肯定否定は決着がつかないけど、まぁこのやりとりにも何か意味があるんだろう

と、個人的には思うことにしている。
認知行動療法のおかげかもしれない、ありがたや～ジャラジャラ（笑）

433:優しい名無しさん
14/06/14 08:58:06.63 FK5ruGg/
「心を病む」というのがウソだ、脳の病気だ、ということがわかってきたんだよ。
今まで、脳の病気の症状を、宗教や精神療法でごまかしてた根本が崩れてる。

リフレーミングや再学習しても意味がないんだな。

434:優しい名無しさん
14/06/14 09:58:22.94 nrSDOkUL
>>431

地球は平らだとかたくなに信じている完璧主義的カルト信者のような発言だね。
そういう自己催眠の自分をどう振り返られるか、恐怖との戦いもあるが、
よほど学生のころに答えがはっきしているクイズ形式のテストでよい成績を
とってちやほやされた快感がそういう自己催眠を形成しているのかな。

435:優しい名無しさん
14/06/14 10:11:36.71 Y1IKjInE
否定的なコメントを書き込んでる人達は失敗者であろうからスルーするとして
認知行動療法が良い方向へ効いたって人はどれくらい居るのだろうか？
一応認知行動療法ってエビデンスあるんだろう？

436:優しい名無しさん
14/06/14 10:13:04.77 nrSDOkUL
>>433

心が病むと脳の病気というのをなんでも細かく分けて、優劣評定
する心の習慣が強すぎるんじゃないのか。
病気を病は気からと受け取っても問題があるのか。

437:優しい名無しさん
14/06/14 10:20:46.88 nrSDOkUL
>>435

人間は思い違いなどで自己催眠する生き物だ。その自己催眠により、
本来の調和のリズムに大きく抵抗して調和が乱れるような自己催眠
もある。
帰国して時差ぼけ感覚があっても、気にしないで心身リズムが適応
し調和する方向になるわけだが、違い状況に過剰に神経を投入し、
心身のリズムの自然調和の流れを長期的に阻害してしまう場合もある。
そういう場合に認知とか考えによる自己妨害を再確認して自己催眠の軌道修正
をしながら、本来のリズムを取り戻すのが認知療法の目指す方向だと思うね。
と適応

438:優しい名無しさん
14/06/14 10:37:02.85 nrSDOkUL
>>435

中毒性の薬物とかアルコールへの病み付きといった化学作用
による行動習慣の問題の場合は、自分の思い違いだけでなく、
物質による強制反応でもあるから、認知だけの修正では
症状緩和が難しい。
化学療法の力を借りながら、思い違い
の修正をしていく方向だと思う。
化学作用といっても程度の話で、ニコチンやカフェインはそこまでの援助がなくても、動機付け
で依存を変更できると思うけどね。
インターネットやゲーム依存は薬物の注入がないから、考え
の修正だけでも原理的には依存脱出は可能じゃないのかな。

439:優しい名無しさん
14/06/14 11:02:34.57 nrSDOkUL
>>一応認知行動療法ってエビデンスあるんだろう？

誰かの世話になるか、自分で一時的な不調和を自動修正するか
誰でも日常的に認知の見直しをしながら、短期的な心身の不調和
を修正しているだろう。

440:優しい名無しさん
14/06/14 23:38:46.26 E9yBPmvL
古典的な宗教が一般には機能しない現今では、「科学」についていけない人の
心の拠り所として認知行動療法が存在する面はあるかもしれないね。

癌患者が化学療法を受けて、癌はあなたの異常細胞ですからその増殖をこのような機序で叩きます
ただそれだけのことですって説明されても、それを受容する心の痛みは解消されないよ。

441:優しい名無しさん
14/06/14 23:50:12.53 kCyHzRn/
>>438
戦争にでもなれば強制的にゲームをしている余裕が失われる、
という意味では上位の行動がかわれば依存心理が解消されるね。

ある行動ある脳状態にトラップされる階層構造が
現代の生活やテクノロジー利用で生まれやすいという側面はある。
過去に動機付けを拘束していた社会的装置のたががゆるんでいることだし、
身分制に固定された人生では自由意志の観念もちがったろうね。

442:優しい名無しさん
14/06/14 23:59:17.46 dBbZxvPw
>>435
アフリカのある部族では現代でも呪いが機能しているが、
彼らのうち宗主国で教育をうけた者には効かず、
かつ他の者には効果があり、呪いを受け、実際に「体の不調」を訴えるというよ。

信じる者は救われる、という真理は悪用も善用もできる。
その善用を信用する世界ではエビデンスという概念は意味をなさない。
エビデンスの有無を求める態度というのは、その者の科学合理的手法への信仰を吐露することと似ている。

443:優しい名無しさん
14/06/15 00:10:13.12 Y4Vyjj5P
>>441の階層構造とは、
自分をその他環境から分つ二元論での環境から受ける影響が、
実効的には因果関係として階層的、一方向、に効いているようにみなせるということだ。
生物学的に介入できる脳状態と、動機付けなる心理状態が、互いにどこに位置するかについて
このスレでは議論になっている・ならないともいえる。

444:優しい名無しさん
14/06/15 08:36:23.10 XYcHT2lO
>>435
良いと言い切れるかどうか、
ゲームで言ったら、防御するアイテムを1つ手に入れた感じ
えーと、こんらんしたら、てんしのすず、だっけ？w

445:優しい名無しさん
14/06/15 17:07:41.84 cbIF+0rx
このスレって、人が認知行動療法を使って、うつ病や社交不安障害などを治すのを妨害する人がいるんだなｗ
バカみたいだな。

446:優しい名無しさん
14/06/15 17:54:03.72 Lp5kGNLk
>>445
認知療法みたいな、
１．再構成（リフレーミング）
２．脱中心化（話題そらし）
で病気の症状を感じなくさせたり、
行動療法みたいな、
１．病気を治療するのではなく病気の症状に耐えられるようにする受容強制
２．悪化の危険性が極めて高い暴露反応妨害法による我慢の強要
をしちゃあだめだよ、と言うのはとても有益な情報だと思うよ。

知らないとオウムみたいにだまされるから。

447:優しい名無しさん
14/06/15 18:20:19.76 Kr1TZZ7u
病気の症状を感じなくなるのも良くないの？
上の１、２は基本、日常でだれでもやることの延長だよ。
それをなんとか療法と名付けた途端、違反行為みたいな言い方はどうかな？

448:優しい名無しさん
14/06/15 20:31:44.99 Lp5kGNLk
>>447
病気の治療法じゃないのに病気の治療法みたいに宣伝するのはだめだよ。

考え方を変えても病気は治らない。
病気が治れば考え方が変わるんだ。

449:優しい名無しさん
14/06/15 22:22:13.89 Lj9gn2nL
> 考え方を変えても病気は治らない。
> 病気が治れば考え方が変わるんだ。

統合失調症になった人の手記（新潮文庫）をよんだよ。

薬をのんで頭がぼんやりしたそうだけれど、
発症前とでじぶんのものの感じ方、考え方は変わらないって。

その人は寛解状態に何度もなっているらしいけれど、そういってる。
病気が治っても考え方は変わらないってことかな・・・。

特効薬がまだないだけかもしれないけれど、
薬で治れば考え方が変わるなんてほんとかなあ？

450:優しい名無しさん
14/06/16 03:19:09.19 jhytJhor
例の人って一度逃げ出してもほとぼりがさめるとまた出てくるよね。

＞病気が治れば考え方が変わるんだ。

この人は自分でそういう体験をしたんだろうか。

451:優しい名無しさん
14/06/16 04:08:43.19 aPDn8F6n
病気が良くなって考え方も良くなることはあるだろう。
考え方を変えたら病気が良くなることもあるだろう。

でも、さらにプラスして絶対必要なのは行動を変えること。

40年ぐらい福島の原発近くの精神病院に入院してて、原発事故をひとつのきっかけに
60歳ぐらいになって精神病院を退院した人のドキュメンタリーをＮＨＫでやってた。

その人は統合失調症で幻覚などの症状があったが、
病院に入院するうちにその症状はかなり落ち着いた。
でも、結局その人は退院することなく40年近い月日が流れた。

その60ぐらいのおじさんのしゃべってる感じのなんと普通なことか。

URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
再放送6月17日（火曜）午後１時５分から

452:優しい名無しさん
14/06/16 06:54:59.03 qd3EBrMe
>>450
おれはこれまで逃げ出すなんてことはしないよ。
やさしく認知行動療法の本質を教示してあげてるだけだ。

>>451
行動変えて統合失調症が治るのか？
バカも休み休み言え
そういうのを「脳筋行動原理主義」っていうんだ。

病気が治れば何も考えなくても行動するようになるの。
行動しても病気は治らないの。
「行動は脳に影響を与える」とか言うのと「行動が脳の病気を治す」とでは
天地の開きがあるの。

それより、なんか統合失調症患者に対する偏見がないかな？
統合失調症の人は見た目が違う。という風に決め付けてないか？

453:優しい名無しさん
14/06/16 07:12:10.62 PY2VyzuD
>>451
こういう人にはぜひ、「行動を変えて病気が良くなった」っていう「自分の体験談」を具体的に披露してもらいたい。
TVの引用なんかじゃなくて。

454:優しい名無しさん
14/06/16 07:27:38.21 edHunHON
>>453
それはできないよｗ無理言っちゃあいかん。

良くなったら行動できる、ってのと
行動したら良くなった、てのが区別がつかない人だから。

455:451
14/06/16 16:23:16.20 m5H7KWAM
451では、行動を変えて病気が治るとは書いてないぞ。
「プラスして」って書いたんだよ。

>>病気が治れば何も考えなくても行動するようになるの。
そうかな。精神的な病気、考え方の歪みがほとんどなくても
新しい行動の一歩を踏み出せないという人はたくさんいると思うぞ。

451では、行動で病気が治るとは書いていないけど、
例のドキュメンタリーの人は、地元の病院に移ってから
良くなったらしいよ。それも、一つの行動でしょ。

なんか、2ｃｈってすぐ相反する意見の対立、白か黒かの対立に
なりがちだけど、俺はそんなのを求めてない。

病気が良くなるのが大事、考え方を変えてみるのも大事、新しい行動を
することも大事

どれも大事だと思うよ。

体験談で言えば、ヒッキーでかなりの対人恐怖症だったけど、支援機関に行って
家族以外の他者と会って、しゃべるというのをしたら、対人恐怖がかなりやわらいだってのがある。
初めは強烈に緊張したけど、その新しい行動、体験が自分を変えてくれたのは事実。
いくら、考えても、本読んでもだめなことってあって、行動を変える必要というのは誰の人生にだってあると思う。

統合失調症に関しては、なったことないからたしかに偏見があるのかもね。その部分で気を悪くしたなら謝るよ。
自分は例のドキュメンタリー見て素直に、思ったことを書いただけなんだ。
おすすめだから見てね。

456:優しい名無しさん
14/06/16 19:02:14.65 mc1Zv/lD
>>455
その体験の有効性の射程距離はキミ一人だ。
で、その行動が原因で症状が改善したのかどうかはわからない。
それなのに、「行動が対人恐怖症を治す」と言ってはいけない。

もし対人恐怖症の人がキミのすすめで
キミと同じ施設に入って同じことをして悪化したら
キミは責任とれるか？

行動療法には、キミみたいな軽症者だけをスクリーニングして
アメとムチで馴れさせて効果一丁上がり、という一派がいる。
そういう人間の広告塔に使われないようにしないといけない。

素直だからいい、というものではない。

457:優しい名無しさん
14/06/16 20:50:10.21 ofVg7xws
>>456
てめえこそ責任取れるのか？
認知行動療法で治るタイプの人が、てめえのアホカキコで機会を逃したら
その責任はおまえが取るべきものだぞ

458:優しい名無しさん
14/06/16 21:10:12.47 qd3EBrMe
>>457
疑ったら効かない病気の治療法なんてないよｗ

459:優しい名無しさん
14/06/16 21:39:51.65 qd3EBrMe
治療者のやることを疑おうが、治療者とラポールを築くどころかケンカしようが、
効くのが本当の治療法だよ。そうじゃなければただの催眠術か詐欺か宗教。

460:451
14/06/17 00:01:40.28 2roV3kFk
>>456
相変わらず、物事を白黒で分けたがる人だな。
自分は自分の体験を書いたまでだよ。

中には、例えば、いじめとか職場の対人ストレスで対人恐怖症傾向になった人が
家に引きこもって、本を読んで過ごすというのをしばらくやったら調子が良くなって
また一歩を踏み出せたみたいなこともあると思う。そういう人に、ひきこもる時間を与えず
とにかく人に会って直せみたいなのは違うと思う。だからいろいろだよ。

461:優しい名無しさん
14/06/17 02:17:33.08 MoXXyaBq
>>459
自分は、無聊のあまり上でからんでみた一人。
もちろん認知行動療法を受けたことも、受けるつもりもないけどねｗ
その上でいうと、やはり不審。質問に答えてほしいね。

まず、病気が治れば考えが変わる(逆でなく、こうと明言している）という主張。
>>449がさすとおり、考えの根本(個人の癖みたいなもの）は個人に元から属するものであって
病気の状態によらず変わらない可能性がある。
薬でもなんでも、変わるという根拠はどこにあるか？

それから>>455を否定してるが、たとえば決まった処方の投薬で（さじ加減は別として）
どの患者も一律に治療できるはずという前提の根拠は？
それがあるから、病気の下で投薬と認知療法は、効果のうえでパラレルでないというんでしょ？
この前提が崩れた場合（薬が対症効果、ようするに一時的に効いた気分になるだけでしかないとき）、
認知療法の相対価値は上がるよ？
>>456で自白したとおり、有効性の射程距離がひとりという潜在的メリットがあるね。

462:優しい名無しさん
14/06/17 07:46:07.52 1bHNPgsa
>>461
おれもテレビ代わりの暇つぶしだよｗ
今は通勤途中の暇つぶしだ。

＞薬でもなんでも、変わるという根拠はどこにあるか？
うつ病（大うつ性障害）でも何でもいいから診断基準を見てみろ。
URLﾘﾝｸ(psychonote.seesaa.net)
「気分」「感情」は「病気の症状」なんだ。
病気が治るということは、その症状が出なくなる、ということ。
それだけの話。
逆に言うと、性格かどうかは別として、診断基準に該当する気分や感情が残っているうちは
「病気」と診断される。それだけの話。

性格ってのは、むしろ認知行動療法の一派から毛嫌いされてるぞ。
性格だったらいくら認知を変えても行動強制させても意味ないからな。

＞たとえば決まった処方の投薬で（さじ加減は別として）
＞どの患者も一律に治療できるはずという前提の根拠は？
おれはそんなこと一つも思ってない。
薬でも今は抗体医薬品とか、オーダーメイドが流行ってるよ。
人は一人ひとり違うから、病気も病気の治療も一人ひとり違うんだな。

問題はそんなことじゃない。
認知行動療法が本当に病気の治療として効果があるかだ。
で、俺はそれに対して疑わしい、と言ってるだけ。

463:優しい名無しさん
14/06/17 07:47:27.49 MoXXyaBq
心が治療対象のときは、症状をおさえたところで
「治った気になるだけ」という理屈はそのとおり、当たり前の話なんだな。

だからといってそれは無意味ではない。

治療してはじめて意味があるという０・１の問題ではなく、
効果の持続期間等との費・益を評価しないといけない。
>>455などが散々言っていることだが。

464:優しい名無しさん
14/06/17 07:51:20.01 MoXXyaBq
DSMでは病気のメカニズムではなく、症状で分類しているから当たり前のはなし。
それに今は性格の話をしていないが。
それともこれがうわさの脱中心化か？

465:優しい名無しさん
14/06/17 07:54:21.19 MoXXyaBq
認知行動療法は、心という特殊な領域の治療であることを悪用している
といってるが、おなじことを批判の立脚点にしているだろうが。

466:優しい名無しさん
14/06/17 07:54:42.18 1bHNPgsa
>>463
治った気になるだけ、ってのは病気の治療じゃない、といってるんだけど、
そこがどうしてもわからないか？意味の問題じゃない。
意味なんて後でいくらでもつけられる。洗脳さえしたら終わりなんだから。
それなら催眠術も宗教も意味があるだろ？

でも病気の治療をしてるわけではないから病気の治療としての意味はない。

「治療モデル」じゃなくて「受容モデル」を目指すんなら、最初から、
「認知行動療法は病気を治療するものではなりません」と宣言すべきだ。
でも人を治療モデルみたいにだましてるだろ？だから詐欺だ、っていうんだよ。

467:優しい名無しさん
14/06/17 07:55:36.94 MoXXyaBq
テレビほど熱心にここをみるわけではないから、好きなときに言い訳を考えておいてくれ。

468:優しい名無しさん
14/06/17 07:58:45.89 MoXXyaBq
> 治った気になるだけ、ってのは病気の治療じゃない

それは分かるってなんどもいっている。
いまの投薬治療もまだその段階。
だから認知療法にくらべその点で投薬がすぐれているわけではないよ。

469:優しい名無しさん
14/06/17 07:59:08.23 1bHNPgsa
>>464
だってそれが今の「病気」の診断基準だから仕方ない。
お前独自で診断基準を持ってても、何の意味もない。

>>465
ちょっと日本語がわからないが、
「こころの病気」なんてない、というのが俺の立脚点だよ。
すべては「体の病気」だ。

体に異常がないのに症状が起きるはずないだろ？
ただその原因は今はわからないだけ。

認知行動療法というか、精神療法は、
「わからないん」「治せない」というのを悪用してるだけだな。

でも最近、「こころの病気」なんてないというのはだいぶ浸透してきてるだろ？
特に医者の間で。だから精神療法は危機感強いよ。もう人をだましにくくなったから。
精神療法が「健康法」レベルに落ちた感じだな。

470:優しい名無しさん
14/06/17 08:03:46.28 1bHNPgsa
>>467
お前は今時テレビを熱心に見てるのかｗ

>>468
お前は「認知行動療法は病気の治療じゃない」ってことを認めるわけだな？
そこだけが大事だ。投薬治療なんて今はどうでもいい。

471:優しい名無しさん
14/06/17 08:06:18.19 MoXXyaBq
ではなぜいまの診断基準がそうなっていると思うのかな？
たとえば体の組織でおなじ炎症反応が起きたとして、かぜと癌では大違いだ。
要は脳の病気の機構論がまだ不明なんだよ。

体に異常がないのに症状が起きないとはいってないよ。
わかりやすく、「こころの病気」といているだけで。

悪用しているのは、対症療法（効果期間は問わない）であっても
｢よくなった、あるいは考えが変わった気がする」という脳の病気の特殊事情だろう。

472:優しい名無しさん
14/06/17 08:10:41.94 MoXXyaBq
老人じゃないからねｗ誰かとちがってそのテレビほどさえもここをみないよ。

投薬治療は機構論にもとづいてるという理由で優れている、とかむかし言っていたはずだが？
それとも、完全な地図がつくられるまで、あらゆる地図もどきは無意味なのかな。

473:優しい名無しさん
14/06/17 08:15:22.26 MoXXyaBq
大本の理論がまちがってるというなら、まずはそれを修正すればいいだけ。
方法論そのものの否定がやるべきことではないはず。
医学分野とちがって軌道修正は簡単でしょｗ

474:優しい名無しさん
14/06/17 08:18:38.08 MoXXyaBq
また今度、時間はたっぷりあるので長考してくれ。

475:優しい名無しさん
14/06/17 08:40:18.16 jXOL+cFg
>>471
論点さんがどこか行っちゃったなｗ

それはともかく、
＞悪用しているのは、対症療法（効果期間は問わない）であっても
ここはまたミスリーディングだな。
機序のないただの知覚麻痺方法は、「対症療法」とは言わんだろ？

476:優しい名無しさん
14/06/17 13:39:57.14 776ivwzl
｢難癖と語る認知行動療法｣スレでも立てて他でやってくれ

477:優しい名無しさん
14/06/17 18:03:35.77 Csxt3ssp
大野裕ツイッター
URLﾘﾝｸ(mobile.twitter.com)

難癖はここで大野と勝負してこい
それで大野を論破できたら俺はおまえが正しいと認めるよ

478:優しい名無しさん
14/06/18 01:05:24.79 9v2oZV1a
>>476 公共のお目汚しは、チラ見程度に。

>>475 こちらの意図を理解しようとしてくれ。

>> 悪用しているのは、対症療法（効果期間は問わない）であっても
> ここはまたミスリーディングだな。
> 機序のないただの知覚麻痺方法は,「対症療法」とは言わんだろ？

ほっとけば治る風邪の諸症状で、熱を下げのどや頭の痛みをとるのは知覚麻痺だ。
これで患者の苦痛はへるが、風邪のウイルス退治は身体の免疫系が担当する。
脳が原因のうつであれ、患者主観の自覚症状を緩和するなら対症療法だろう。

>>461の質問への回答はまだ考えつかないのか？

479:優しい名無しさん
14/06/18 03:32:18.23 98+dW1T0
「難癖」連呼発言がワンパターンな事に加えて語彙が少ないため、専用ブラウザのNGWord機能、あるいはNGEx機能が効果的です。

480:優しい名無しさん
14/06/18 03:41:36.03 6WkyvBZ/
>>478
だから難癖とやり合いたいならよそでやってくれ
難癖単体ならスルー、難癖を知らない人にはフォローで済む
構いたがりが一番迷惑なんだよ

481:優しい名無しさん
14/06/18 05:35:21.19 MMitqj2Y
＞脳が原因のうつであれ、患者主観の自覚症状を緩和するなら対症療法だろう。

「療法」だからな。あくまで「医学的治療法」が「対症療法」なんだよ。
患者を洗脳して自覚症状を一時的に感じなくすることは対症療法をは言えないだろ？

「いたいのいたいのとんでけー！」は対症療法じゃないだろ？
精神療法というのは、その程度の話だ。

>>461については>>462で答えてる。

482:優しい名無しさん
14/06/18 06:50:50.22 gxKVCnkL
その程度の話かどうか

決めるのは、

　　　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　　　( ﾟдﾟ）　　　　 ( ﾟдﾟ )
　　　　　　　　＿|　⊃／(＿＿_ノヽノ |
　　　　　　　／　└-(＿＿＿_／＜;　＜;

483:優しい名無しさん
14/06/18 23:38:21.76 DhcJWCrj
>>480
わかった、伸び代のすくないスレだが迷惑というならすぐお暇する。
難癖氏はここでは一休の屏風の虎だなw

>>481
いがいと親切な人なの？遠い昔の大学のゼミを思い出すw
教官が時代おくれをしゃべっても、質問しないで謹聴していたものだった。

敬老精神を発揮していってみようか。
その１。あなたのより所となる強い唯物論（というのだろうか）は、現在
絶対のスタンスではないとされる。
素朴な二元論はたしかに古いが、ここで市井の人相手に、
知識をかさに弱い者いじめするように見える。

心的現象が物質に付随するようにみえることは、いま可能性として認める立場はある。
上でいっているのだけれども。
自分の人生の照らす範囲しか見ないのかもしれないが、
足下の地面が動いている可能性もあるかもしれない、と時には想像するべきでしょう。

その２。認知行動療法と投薬治療の組み合わせが、医学的治療として有効かもしれない。
拍手の音が、「左ではなく常に右手からする」といっているのがあなただ。
脳病の非侵襲的治療は、ただでさえ難しそうに思うけれど。
セロトニン受容体をもつ神経細胞が、中枢機能をうけもつ部分に広く投射しているのか、
いったい一度でも調べたことはあるのだろうか？

ところがものを考え動作をしたりで脳の特定の部分が活性化するらしい。
薬で”やわらかく”した脳に学習でぬりかえさせることができないかしら。

484:優しい名無しさん
14/06/19 00:32:10.16 z8ik3RS6
アルコールって飲みすぎると、前頭葉の部分が萎縮
するらしいよ。前頭葉は、自制心に関わる部位だから
なおさら、酒がやめられなくなるんだって。

スレチ気味だが、クローズアップ現代でやってたもんで。

485:優しい名無しさん
14/06/19 00:40:15.82 GpDB80NB
長期記憶から失われるっていうね。頭脳職じゃないから関係ないか。

486:優しい名無しさん
14/06/19 00:41:51.92 GpDB80NB
今時ストレスによる萎縮の方が問題だろうよ。

487:優しい名無しさん
14/06/19 00:58:48.67 FSN1rD6O
>>484は、>>483の中に
なにか刺激語があったんだろう。
流れ的には、>>483がひっくり返っておもしろい

488:484
14/06/19 01:26:33.07 mTuH/qMg
正直>>483はしっかり読んでないし
内容が理解できなかったので、全然関係ない。俺的には。

ただ、ＴＶの内容がかなり意外だったので報告してみた。
民放は酒のＣＭにとらわれて、そういう放送できないから
あんまし知られてないことだよね。かなりこわいことだし
気をつけたほうがいいね。

脳に効く薬で、他に知ってるのはアルツハイマー薬。
アミロイドベータっつうのが脳にたまったまま、10年以上とか
経つと脳の萎縮が起こり始めるっつう病だが
そのアミロイドβの蓄積を抑える薬がすでに開発されてる。
臨床実験中。また実際に脳が萎縮する段階では、今度は
タウというものが脳のなかで増えるのだが、それを抑えて
脳萎縮を防ぐ薬もすでにあり、臨床実験ではかなりの効果
が出ている。

また、人間はアミロイドβを睡眠によってきれいにしているので、
慢性的な睡眠不足がアルツハイマー病の原因のひとつとされる。

あと、運動とか脳トレとかも緩和にいいらしい。

とNHKスペシャルで言ってました。上の薬はこれからの日本
にもいい効果を生む可能性がありますし、かなりのビックビジネスです。

489:484
14/06/19 01:36:44.68 Mh5I7zB2
あと、うつ病。
強すぎるストレスを受け続ける（感じ続ける）
生活を送っていると
不安などの感情に関わる扁桃体が暴走ぎみになって
感情面が不安定になってしまうことがある。

あと、>>486にもあるように
強すぎるストレスを受け続けると、脳が萎縮してしまうことが
あります。こういう原因もうつ病にはあるとのことです。

とNHKスペシャルで言ってました。

490:484
14/06/19 01:39:50.86 ULv9Cm25
ですので、自分は
薬も、考え方を変えることも、行動を変えることも
どれも効果があると思います。

491:484
14/06/19 01:48:29.03 CXbf89yu
この際自分の知ってる脳の知識を
全部出す。

運動が脳の機能を良くするとのことです。

暗記選手権のある強豪選手は、暗記のトレーニングの半分は運動だそうです。

とNHKのとある番組でやってました。
NHKは制作費潤沢なだけあってけっこう
ホットな情報を提供してくれる。

492:優しい名無しさん
14/06/19 02:15:21.20 DGU9z6w9
親切な耳より情報だけど。

アルツみたいに年寄相手のビジネスとちがうし、
スポンジみたいに萎縮した脳がもどるわけじゃないんだよね。

493:優しい名無しさん
14/06/19 02:42:01.02 DGU9z6w9
あと、睡眠時間の話は老婆心だろうけど
生活リズムが基本になることは分かっている。

ネットワークが密でうかつに
書き込めないし、文字からどこかで見た
残像におびえてしまう。
見かけ以上に細かいし気がついている
のが問題だと思う。

494:優しい名無しさん
14/06/19 21:06:10.69 3iepQT/d
「歪んでない(正しい?)認知」てなんだろう。
世の中がよっぽど歪んでるとしたら。
金欲・強欲・権威欲・欺瞞・傲慢・・
「オレついていけないや」というのは
「歪んだ認知」なのか「正常な拒否反応」なのか。

「それでも皆さんウマくやってますよー」
の鋳型に填めるんなら、どちらが歪んでる？

この考え自体が歪んでる？

495:優しい名無しさん
14/06/19 22:52:26.69 DZsO9APK
０か１００か思考に陥ってるなら、認知の歪みに分類される。
（あなたが歪んでるという風にはとらえないでね）

ともあれ、しんどい思考ではあるから、６０くらいを検討したほうがいいと思う

496:優しい名無しさん
14/06/20 07:23:38.53 IeZ3cIgp
「認知の歪み」って、それ自体がただの決めつけの「認知の歪み」だから気にする必要ない。
ただその洗脳にはまってくれないと後のいろんなトレーニング儀式に持ってけないから
必死で「お前の認知は歪んでる」とか「別の考え方もあるだろ」とか相手を洗脳するだけ。
そんなことを言い出せば、カントもヘーゲルもみんな「認知の歪み」

思考を歪めて感情を変えようとする無駄な努力はするだけ無駄。

497:優しい名無しさん
14/06/20 08:10:54.55 5gvhGp0U
｢うつ病の認知行動療法｣や｢社交不安障害の認知行動療法｣や｢統合失調症の認知行動療法」など
病状別にスレを分けたらどうですか？

このスレで認知行動療法が役立たないと言っている人に、統合失調症の方が多いと思います。
個人的に｢うつ病｣や｢社交不安障害｣には認知行動療法が役立つと思います。

スレが荒れる不毛な論争も無くなるのではないでしょうか。

498:優しい名無しさん
14/06/20 12:07:04.71 rUiJpVzv
個人的に「うつ病」にも「社交不安障害」にも認知行動療法は役に立たないと思います。
役に立つと勘違いさせるだけです。

だましの方法だから、万病に効くように宣伝されてるんですね。

499:優しい名無しさん
14/06/20 16:49:31.27 sqr6uUpx
なぜあなたは、認知行動療法が効かない、だましであると
することにこだわってるの？どういう立場？

また、効かない根拠を実体験を交えて話さないと
その論拠に何の説得力もない。

実際に認知行動療法を受けてみて、いやな経験をしたことがあるとか？
だったら、それを素直に書けばまだ、他の人の参考になる。

今のあなたの書き込みは、
「とにかく認知行動療法を否定したがる人が一人いる」
ということの認識になるようなことしか、他の人には伝わってないよ。

500:優しい名無しさん
14/06/20 18:40:17.11 q2NMGOBl
>>499
ですよね
本人はスレ住民をカルトの被害者のように扱いたいらしいけど
それならまずカルトの教祖として大野裕を論破することがまず第一でしょうと

被害者を救いたいと善意で思ってるならそうするはずだよ
大野裕との討論から逃げ回ってる以上、嫌がらせをして構ってもらってるだけの人と言われても仕方ない

501:優しい名無しさん
14/06/20 19:25:13.17 8TSSihtO
>>499
純粋に認知行動療法の効果が疑わしいと考えてるだけなんだが？
で、その意見を純粋に表明してるだけなのだが？
それが何か？

大野さんのツイッターに突撃しろ、できないと意味がない？
それこそまさに「認知の歪み」だな。
そういう言い方は、俺をここから排除するための方便に過ぎないと
俺は思うけど、それも認知の歪みかなｗ

歪んでない認知の人だけが、「認知の歪み」を指摘できる。
さて、そんな人がいるのだろうか？

502:優しい名無しさん
14/06/20 19:26:21.11 8TSSihtO
認知行動療法に引っ掛からないようにするのは簡単だ。

治療者に常識的な疑問を突き付ければいいの。
全面服従の人間しか洗脳できないからすぐ突き放されるよ。

503:優しい名無しさん
14/06/20 19:29:23.53 qKPbToEa
横からだが
このスレで認知療法を否定してる人がいることで
実際にやってみて効果を感じられなかった俺みたいなのにとっては
「ああやっぱそんなもんなんか効果ねえよな～」と納得できる材料になってる

別に大野さん？権威の人かなんか知らんけど、その人を論破とかどうでもいい

504:優しい名無しさん
14/06/20 19:36:33.12 a2Lc9+fq
しつこすぎる否定レスは邪魔なんだけどね別スレでやるべきこと
ルールすら守れない躾が悪い子供みたいな人間としか思えない

505:優しい名無しさん
14/06/20 19:45:49.45 8TSSihtO
>>503
「ものは考えよう」ってことを
いろんな儀式やトレーニングで壮大にしただけの話だから。

もし効くんならみんなやってるよ。
ベックが発明してからもう何年経つよｗ

キミに捧げよう「認知療法種明かし」
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-48.fc2.com)

506:優しい名無しさん
14/06/20 22:29:54.71 lxxYCgIE
うつな人が難癖ちゃんに相談したらますます悪化させられそうだな
なにしろ見方を変えて楽になるなんてのは単なる逃げでごまかしだ！ってな人だから
「そーだよ、お前はお前が思ってるとおり何をやっても駄目なんだよ！」
って罵倒されそうだw

ま、たぶん実生活で誰かに相談されることなんてない人なんだろうけどｗwｗ

507:優しい名無しさん
14/06/20 23:07:06.14 ZGnDIfNA
>>506
俺はそういうときは全面的受容でひたすら聞くよ
介入なんて洗脳はしない

考え方を変えたらうつ病が治るなんて精神論バカは
「心の筋トレ」という認知療法を勧めるかもしれんけどな
病人に筋トレさせたら悪化するからｗ

508:優しい名無しさん
14/06/20 23:24:48.28 HvU+nVbU
現実で微塵も出来もしないことを書くなよ…見てるこっちが悲しくなる
毎日スレを荒らすような人間性の奴が理想像を語るなよ気持ち悪い

509:優しい名無しさん
14/06/20 23:36:01.00 a2Lc9+fq
この人面白いよね空想を話しだすよね
毎日が現実逃避で楽しそうｗ

510:優しい名無しさん
14/06/21 01:11:20.01 9Vtj1EFl
>>501
やっぱり、「考えてるだけ」で言ってるわけですよね。

そして「純粋に表明」というのは、
「私は、～で、～だから、認知行動療法を（疑わしい）と（思っている）」と書くことだと思うよ。
実際には体験していないことを、なぜ「～である」と断定的に否定できる？
想像で考えている傾向の強いことを「～である」と断定して書き込まれると
わけがわからなくなるよ。

511:優しい名無しさん
14/06/21 06:06:05.23 WHw8K7Xs
○○教を信じればガンが治るという効果は信頼できない、と書いて何がおかしいのかな？
そういう人間は「○○教を信仰した体験もないくせに」とかよく文句言うな。
悪徳商法と同じだ。
「買ってもないのに文句を言うな」と言う奴だな。

俺の体験については秘密。
やったことある→やったのに治らなかった逆恨みだろ
　　　　　　　　　　　やり方が間違ってただろ
やったことない→やったことないのに言うな
って、どっちもインネン付けられるだけの無意味な質問だから。

512:優しい名無しさん
14/06/21 10:32:23.99 NaQuSqQN
医師や臨床心理士が扱う精神療法→宗教ではない
精神疾患→ガンではない

513:優しい名無しさん
14/06/21 11:43:28.70 WHw8K7Xs
>>512
精神療法と宗教・催眠術はどう違うのかな？
治療者を信じ込まないと効かないのは全く同じだが？

514:優しい名無しさん
14/06/21 11:44:42.30 WHw8K7Xs
あ、もちろん「治療者を信じ込まないと効かない」というのは
「効いた気分にならない」ということね。

515:優しい名無しさん
14/06/21 11:54:27.67 tench9Y2
また決めつけで語ってるのか

516:優しい名無しさん
14/06/21 13:29:53.12 TpkmDK8Q
A→Bが正しいときC→Dが正しいのは、A=C、B=Dの等号が同時になりたつときのみ。

ある点でAとCがにているからすべてにおいて同じというのは、詭弁だ。

517:優しい名無しさん
14/06/21 14:23:09.15 tench9Y2
相手を黒く塗り潰して、その黒を槍玉にして責める
こういう詭弁術で俺に反論しても無駄だよｗと難癖がよく言ってたよな

難癖自身がこれを常套手段にしてるのが笑えるｗ
こんな簡単なことでも自身については省みれない馬鹿なのかなｗ

518:優しい名無しさん
14/06/21 14:44:10.80 hyYSvwJn
ちがうね。療法を思いとどまらせるには
このてーどのおハナシで十分ってこと

で、それは詭弁ですっていえばすむこと
君までバカさらすことない

519:優しい名無しさん
14/06/21 14:55:49.24 3ZQbgftE
都合がいい話だなｗ
自分の物差しで勝手に話を進めてるだけじゃない

あ、このてーどのことすら気づけないおバカだからしょうがないか

520:優しい名無しさん
14/06/21 15:28:14.85 9uy0wZuX
>>511

>>○○教を信じればガンが治るという効果は信頼できない

そう書くのは問題ないと思う。それは「～だと思う」と言ってるだけだから。
でも、あなたの場合は「～である」と断定して書いているから良くない。
断定して書くなら、実体験を織り交ぜたり、もう少し論拠を示さないと、ただの決め付けになってしまう。

悪徳宗教や悪徳商法と関連させて、さも自分の説が正しいように書いているが、
>>516でもある通り、悪徳宗教や悪徳商法と認知行動療法が同じようなものであるという
根拠を示さないと、ほんとただの詭弁だと思う。

>>やったことある→やったのに治らなかった逆恨みだろ
　　　　　　　　　　　やり方が間違ってただろ

勝手に反応を決め付けてる。実体験を書けば参考になる。

>>俺の体験については秘密。
別に秘密でもいいが、認知行動療法を体験したことないのに書くなら「～だと思う」と書いたほうがいい。

521:優しい名無しさん
14/06/21 16:13:55.98 WHw8K7Xs
>>516
>A→Bが正しいときC→Dが正しいのは、A=C、B=Dの等号が同時になりたつときのみ。
え？「ＡがＢの十分条件のときにＣがＤの十分条件である」が満たされたら最初の命題は正しくなるので、
必ずしもＡ＝ＣかつＢ＝Ｄである必要はないだろ？
算数は遠ざかって久しいから間違ってるかも知れんが。

>>520
＞断定して書くなら、実体験を織り交ぜたり、もう少し論拠を示さないと、ただの決め付けになってしまう。
それも決め付けだろｗ　「だと思う」と書けｗ

認知行動療法信者が、
１．観察者バイアスのない、単なる主観的アンケートを基礎にしていないエビデンス
２．明確な治療機序
を示してくれたら俺はひれ伏すよ。
それがない以上「認知行動療法の効果は疑わしい」としか言いようがない。
治療者とクライアントのラポールが築けないと治療効果がないというのも含めてな。

522:優しい名無しさん
14/06/21 16:19:40.19 3ZQbgftE
本当にこの馬鹿はｗ
専門家に聞けよその説明責任が何でもこっちの住人にあるんだよｗ
大野先生にアタックしてこいよいつまでも的外れなとこで騒いでないでさ
今のままならキチガイが騒いでるだけにしか扱われないに決まってるだろｗ

523:優しい名無しさん
14/06/21 16:30:08.84 3ZQbgftE
キチガイに付ける薬なし

名言だね脳科学が発達して難癖みたいなのを治せるといいんだけどｗ
その前にどう考えても死んでるからな

524:優しい名無しさん
14/06/21 16:52:11.87 XnhSkW9h
>>521

＞断定して書くなら、実体験を織り交ぜたり、もう少し論拠を示さないと、ただの決め付けになってしまう。
それも決め付けだろｗ　「だと思う」と書けｗ

別に、この文章に「だと思う」は必要ないだろ。
「認知行動療法は効かない、だましである」と想像だけで決め付けるのと決め付けのレベルが違うよ。
俺は別に決め付けの可能性が1％でもあれば「だと思う」と書くべきだとは思わない。
それだったら、「だと思う」が語尾に付きすぎて気持ちの悪い文章になっちゃうよ。程度問題だよ。

>それも決め付けだろｗ　「だと思う」と書けｗ
ていうかただの揚げ足取りだな。もはや揚げ足取りをして、なんとなく言い返した気になるしかないのだね。

>を示してくれたら俺はひれ伏すよ。

別に論理的に認知行動療法の効果を証明などしなくていいだろ。
実際に効果があった体験談とか、なかった体験談とかが重要だ。

>それがない以上「認知行動療法の効果は疑わしい」としか言いようがない。

それで、問題ない。
「認知行動療法の効果はない。だましである。」と決め付けるのは問題。

525:優しい名無しさん
14/06/21 18:16:16.16 WHw8K7Xs
>>516
>A→Bが正しいときC→Dが正しいのは、A=C、B=Dの等号が同時になりたつときのみ。
え？「ＡがＢの十分条件のときにＣがＤの十分条件である」が満たされたら最初の命題は正しくなるので、
必ずしもＡ＝ＣかつＢ＝Ｄである必要はないだろ？
算数は遠ざかって久しいから間違ってるかも知れんが。

これ何か反論ないの？

526:優しい名無しさん
14/06/21 18:18:57.93 WHw8K7Xs
俺にしたら「認知の歪み」「だと思う」
「合理的思考」「だと思う」と
バーンズに言ってほしいねｗ

「認知の歪み」ってのが一番の決めつけじゃないか？

527:優しい名無しさん
14/06/21 18:20:39.04 WHw8K7Xs
でその決めつけに乗らされるバカしか騙せないのが認知療法、と決めつけて言おうｗ

「合理的思考」「別の考え」は、現実的体験と遊離してるから出てこないだけの話なんだよ。
そこに無理やり持っていこうとしても無駄無駄。

528:優しい名無しさん
14/06/21 18:36:46.08 3ZQbgftE
合理的思考を持ち出してる時点で認知の歪みを認めてるやん
またアホみたいに破綻してる論理を繰り返すのか

529:優しい名無しさん
14/06/21 18:37:52.48 WHw8K7Xs
>>528
ああ、それは完全に読み違い。
「認知の歪み」も「合理的思考」「別の考え」も詐欺だ、と言ってんの。

530:優しい名無しさん
14/06/21 18:39:55.49 3ZQbgftE
合理的思考すら詐欺扱いなのｗ
なら、話になるわけないじゃんお前だけの論理で話されても、こっちからしたらどうにもならない

531:優しい名無しさん
14/06/21 18:40:00.74 WHw8K7Xs
>>517
何か書き方が森田療法スレの俺のファンクラブ会長君に似てるなあｗ
忙しくて２ｃｈなんか見てられないはずだから彼ではないだろうけど

532:優しい名無しさん
14/06/21 18:40:48.16 WHw8K7Xs
>>530
えーと、じゃあ「認知の歪み」を「歪み」と判断する基準は何かな？
ここにまず答えてくれ。

533:優しい名無しさん
14/06/21 18:44:18.52 3ZQbgftE
非合理的な思考じゃないの一概にこうだとは線引きは出来ないが
例えば、本人ですら「現実より極端に考えすぎ」と自覚してる場合は多々あるだろ
こういうのは決め付けでも何でもないだろ

534:優しい名無しさん
14/06/21 18:51:37.42 WHw8K7Xs
>>533
「非合理的な思考」じゃあ、「歪んでない認知」と同じで答えになってない。
その「合理的思考」というのが何か、だね。

たとえば肉親が急死してとても悲しくて落ち込んでる。
これは「合理的思考」じゃないのかな？
こんなときに「未来があるから頑張ろう」というポジティブ思考を持ったら
それこそ「現実より極端に考えすぎ」じゃないのかな？

で、うつ病の人は、ネガティブな考えを持つ病気。
その人がポジティブやニュートラルな考えを持ったらそれこそ「認知の歪み」じゃないのかな？

535:優しい名無しさん
14/06/21 18:52:26.44 FHttl2UR
>>525
> え？「ＡがＢの十分条件のときにＣがＤの十分条件である」が満たされたら最初の命題は正しくなる

それ単なるいいかえだから。成立条件が問題。

いまA→Bを根拠にC→Dと主張したいのでしょう？
推論だから100%イコールの必要はない。
でもA→BとC→Dの構造が1%共通だから、という理由で上の命題を正しい、とは信じるほうが無茶。

536:優しい名無しさん
14/06/21 18:53:45.51 WHw8K7Xs
＞535
何言ってんのか全然わからないからせめて論理式の形で書いてくれない？

537:優しい名無しさん
14/06/21 18:59:24.58 WHw8K7Xs
>>534
「非現実的な思考」って何？
うつ病の人にポジティブになれってのが非現実的だと思わない？
ネガティブな考え方は病気の症状に過ぎないのに、
その症状を無理やり抑え込もうとするのは非現実的だと思わない？

とかいろいろ考えてくるとさ、
「合理的思考」＝「ポジティブ思考へのはめ込み」ってことだってのがわかるだろ？

538:優しい名無しさん
14/06/21 18:59:49.39 3ZQbgftE
>>534
何でそんな馬鹿みたいな例えしか出来ないのよ…
両親が急死して悲しく落ち込むのは当たり前だろ
そこから何年も引きずって自分の人生を駄目にしてるって話なら分かるが

あと鬱病はポジティブ思考が入り込む隙間が少しもないみたいな論調もおかしいだろｗ

539:優しい名無しさん
14/06/21 19:03:10.92 WHw8K7Xs
>>538
＞そこから何年も引きずって自分の人生を駄目にしてるって話なら分かるが
それもその人の合理的理由があるんだと思うな、俺は
特に病気の人にはね。
その合理性をちゃんと理解してあげる必要があると思う。

「いつまでも引きずるな！」とポジティブに無理やり洗脳するのが認知療法かい？

540:優しい名無しさん
14/06/21 19:03:19.56 GnhbDlUF
>>536
命題１：Ａ（悪徳商法）がＢ（悪徳であること）の十分条件である
命題２：Ｃ（認知行動療法）がＤ（悪徳であること）の十分条件である

ここで命題１から命題２を導く成立条件が問題。
AとCの類似をいわないと無意味ではない？推論だから100%類似でなくていいけれど。

541:優しい名無しさん
14/06/21 19:07:05.22 3ZQbgftE
>>539
そういうのとは…また話が違うだろ…

というか、お前はそういうの否定する派と思ってたけどな
心の傷のカウンセリングとか肯定するんだな

542:優しい名無しさん
14/06/21 19:10:23.93 WHw8K7Xs
>>540
命題の立て方が間違ってる。
俺は、「体験がないと主張に説得力がない」というお前の主張が悪徳商法の言い訳の主張と同じだ、と言ってるだけだ。

543:優しい名無しさん
14/06/21 19:10:40.97 3ZQbgftE
あと、理解とかもよく分からないな
いつの間にか鬱病を治療する側に置き換えられてるんだろうか
こっちが治療者にされてるのかなｗ

544:優しい名無しさん
14/06/21 19:11:23.70 WHw8K7Xs
>>541
忙しい割に付き合ってくれるなｗ

理解しても病気は治らないよ。
でもね、病気だから仕方ないことぐらいは理解しないと。

545:優しい名無しさん
14/06/21 19:14:05.54 l0ZWEumX
>>542
> 「体験がないと主張に説得力がない」
それは別。この命題を立てた人に聞かないと。

「悪徳なんとか」と「認知行動療法」がもし似ているというなら、その程度が問題。
「似ているような気分になるでしょ」くらいじゃダメ。

546:優しい名無しさん
14/06/21 19:16:36.14 WHw8K7Xs
>>545
悪徳商法と認知行動療法の類似点

１．なぜ効くのかわからない。
２．観察者バイアスが排除された客観的エビデンスがない。
３．非難されたら「体験した人しかわからない」と言う支援者がいる。

547:優しい名無しさん
14/06/21 19:18:17.11 3ZQbgftE
>>544
今日は何曜日だよ？お爺ちゃん
まだ忙しくはならんよ来週からだな

なるほど
じゃあ、認知療法への反論として効果があるみたいに持ち出したわけではないんだな
ということは、お前が言ってるのも単なる「気晴らし」なわけねお前流に言うと

別に認知療法を否定する反証にはならんわけね

548:優しい名無しさん
14/06/21 19:22:44.70 WHw8K7Xs
>>547
349 優しい名無しさん sage 2014/06/16(月) 21:48:31.36 ID:kFx1G4hj
あっ、それとまたしばらくしたら忙しくなるから近い内に消えるよ
お前みたいなお爺ちゃんにはなりたくないからちゃんと頑張ってるよｗ

俺に相手してほしいなら素直にそう言えばいいのにｗｗ

549:優しい名無しさん
14/06/21 19:24:04.48 3ZQbgftE
それと病気だと理解してあげるのは初歩の初歩でしょ
わざわざ、それが必要なんだと、ましてやメンヘル板で持ち出す意味があるかなｗ

550:優しい名無しさん
14/06/21 19:27:16.58 3ZQbgftE
>>548
お爺ちゃん…「しばらく」の意味も理解できないの？ボケたの？
てか、来週から相手にしないよその時にもし俺がレスと違い相手したらｳｷｳｷして晒せばｗ
お前みたいに「もう来ない！」と書いた三日後くらいに恥もなく来るようなヘタレとは違うからさ

551:優しい名無しさん
14/06/21 19:33:07.29 3ZQbgftE
あっ、お爺ちゃんは読解力も衰えてしまってるのは、そこは老化だから仕方ないと理解してあげるべきって前ふりか今までのはｗ

なるほど理解してあげるよ

552:優しい名無しさん
14/06/21 19:35:14.87 hL4t6w6A
荒れまくってるね
どうでもいいけど
歪んでるよね

優しくないよね

病んでる人ばかりなのに

553:優しい名無しさん
14/06/21 19:37:27.02 Z/i5y41f
>>546

悪徳商法を問題にできるのは、あとでだまされたことに気づいた人が
訴える限りにおいてだろう？
聖なるつぼを買う理由は個人に属するから、買うな、と他人が事前に制止できることではない。

すると、何らかの具体的な体験にもとづいて認知行動療法を否定する
と期待するのが自然でしょう。

もしそれをいわないのであれば、
効果が否定的である客観的証拠をあげて判断に委ねるしかない。
間違っている、とはいいすぎ。

554:優しい名無しさん
14/06/21 19:39:21.84 Z/i5y41f
個人的経験においてそれが間違いである、と信念を述べるのは自由。
だけど、客観的データから価値判断を導くのはやりすぎだと思う。

555:優しい名無しさん
14/06/21 20:14:34.71 GnhbDlUF
>>546
悪徳商法は手口にバリエーションがあるので、共通項をぬきだす説得性が落ちる。
漠然とした印象（悪徳）をレッテルに利用しているともいえる。
と、NHKがいってました。というNHK論法も、NHKの金と権威を信じればこそ。

類似論法は、類似についての個人の信念に訴えて説得するもの。
強い客観性があるとはいいにくい。

556:優しい名無しさん
14/06/21 22:22:01.69 hL4t6w6A
歪んだ者同士がお互いの歪みを批判し合う
もういいよ、有効でも無効でも、
こんなところで歪みっぷりをつつきあって
皆、自分の歪んだ認知を押し付けるだけじゃん
誰もが歪んでる、それだけのことか

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