【ﾜｯﾁｮｲ表示】萩尾望都【64】

【ﾜｯﾁｮｲ表示】萩尾望� ..

98:花と名無しさん
21/05/05 14:59:16.30 pYLBXxR100505.net
母の日特集ってのも時代を感じさせるね
私は70年代後半以降の漫画しか知らないけど、60年代の少女漫画は「母もの」というのが
ジャンルとしてあったらしい。生き別れの母を慕うとかそーゆー話がうけたのかな？よくわかりませんが

99:花と名無しさん
21/05/05 14:59:54.10 06wejPKK00505.net
ネジの叫びだっけ？ｷﾞｷﾞｷﾞ…

100:花と名無しさん
21/05/05 15:40:22.57 fThtpROn00505.net
>>96
かわいそうなママが母の日特集は知ってたけど天人唐草が青春学園もの…!?
パンチ効き過ぎ
Amazonｍのジルベール本レビューに突撃してる過激萩尾ファンがいるらしい
アホな人が一部でもいると萩尾さんの迷惑になるのにねー
過激萩尾ファンの言動に刺激されて萩尾さんに辛辣な感想も増えてるうーんこの

101:花と名無しさん
21/05/05 15:49:21.34 Yz3JLQEba0505.net
>>93
だから百億は光瀬龍原作。

102:花と名無しさん
21/05/05 15:50:56.42 UhOZG9Tm00505.net
>>94
NHKも「ちりとてちん」で、朝ドラとしては珍しく内に籠る性格の主人公を描いて成功してるから
萩尾さんをヒロインに据えて(朝ドラではないにせよ)ドラマ作ってみたかったんだろうね
でも、「なつぞら」は東映動画の女性アニメーターを描いた作品としては大失敗でしょう
ヒロインのモデルは奥山玲子さんで、戦災孤児ではなく、きちんとしたお家で育って高学歴だし
奥山さんは女性アニメーターの地位向上のために東映動画労組の活動も頑張ったのに
ドラマではそこんとこスルーされたし
最初の舞台が北海道十勝だったから、神田日勝のエピソードも無理矢理詰め込んだし
萩尾さんをモデルにしてドラマにしたら、どれほど設定を改変されるかわかったもんじゃない

103:花と名無しさん
21/05/05 16:00:09.65 993dXTDL00505.net
ドラマ化されるとしたら少年の名はジルベールなんだから
主役は竹宮惠子になるんじゃないのか…？

104:花と名無しさん
21/05/05 16:05:03.99 egNDkOgT00505.net
>>91
万が一映像化に動いた場合でも萩尾本がある以上は誤魔化せないしドロドロな愛憎劇になるし
そんなもの誰も望まないな

105:花と名無しさん
21/05/05 16:09:34.23 pYLBXxR100505.net
いやもう実人生のドラマ化とかやめてー
それより深夜アニメでマージナルとかやってくれない・・・かな・・・
地球へと比べてアニメ化に恵まれてなさすぎ
いまフルーツバスケットのアニメ（三期目）見てるけど、あれもちょっと昔のマンガでしょ
絵も美しく素晴らしい。あのクオリティで萩尾漫画のアニメ化が見たい

106:花と名無しさん
21/05/05 16:11:56.16 kHNto0tk00505.net
>>102
村田さんのブログの内容については自己弁護が入ってるとも考えられるから鵜呑みにはできないと思うけど
TV局と竹宮先生の仲介をした村田さんは半分青いのコミカライズをしてるからオファーはNHK朝ドラ化の可能性が高いね

107:花と名無しさん
21/05/05 16:14:06.99 sMGO22IW00505.net
>>64
これ、指導教官が山本さんだったら面白いと思うんだけど。どうしてダメなんですか？って学生に問い詰められて、まあな、なんて誤魔化したりして。
ジルベール本で山本氏が竹宮惠子に詰められる場面は爆笑したわ。どこまで実話かわからんが、話作りが凄くうまい。

108:花と名無しさん
21/05/05 16:19:57.51 Yz3JLQEba0505.net
>>102
もともとは2つの作品案があったのを一緒にしたんだよね。
案1　北海道開拓や北海道の農業高校の話
案2　アニメ草創期の話
脚本家が神田日勝のファンで、日勝が東京生まれで北海道に移住していたことから、
主人公が東京生まれで北海道に来て、アニメーターになる話でも良いじゃないかとくっつけた。

109:花と名無しさん
21/05/05 16:20:31.67 hZtZ0FL500505.net
>>84
ゲスの勘ぐりすぎる

110:花と名無しさん
21/05/05 16:26:15.99 Yz3JLQEba0505.net
少女漫画の歴史のドラマ化なら、村上もとかの「フイチン再見」にしてほしいわ。
幼少期の萩尾さんも出てくるし。
満州ロケがだめなのかしら。
つくばのワープステーションとCGで再現できそうだけど。

111:花と名無しさん
21/05/05 16:27:45.03 lvKgxqPOa0505.net
>>104
ドロドロの方を映像化したい人が居たりして

112:花と名無しさん
21/05/05 16:32:15.53 Yz3JLQEba0505.net
>>109
同意。どちらが悪いと決められる話でもないよね。
若く未熟で強い個性がぶつかってしまったという話なのに、
どちらかを上げてどちらかを下げたり、何か他のケースに当てはめたがるコメントが多すぎ。

113:花と名無しさん
21/05/05 16:36:16.17 wnoHoAbP00505.net
>>102
>奥山さんは女性アニメーターの地位向上のために東映動画労組の活動も頑張った
そうなんだ
回顧録みたいの有ります？

114:花と名無しさん
21/05/05 16:55:50.08 TPGLd6UGx0505.net
笹生那実さんの「薔薇はシュラバで生まれる」を読むと70年代に若き日の未来の大作家たちが楽しげに交流し創作してるなーって感じなんだよね
“大泉サロン”の作家とはズレてるけどドラマ化だったらこっちをやればいい

115:花と名無しさん
21/05/05 17:02:23.56 Yz3JLQEba0505.net
>>113
引き取られたカリスマ農家の同い年の娘は北大卒設定だったのに、あまりその後の話に活かされていなかったよね。
それと、なつが通っていた高校のモデル校は荒川弘の母校。銀の匙のモデル校でもある。

116:花と名無しさん
21/05/05 17:07:44.04 LJre/txbM0505.net
>>109
ゲスにゲス呼ばわりされてもね。
明らかにゲス行為を過去から現在に渡ってし続けてるのが竹宮サイドじゃん。萩尾先生に執着してるというより自分大好き過ぎて。だからあんな増山みたいなちょっとおかしい人と共依存して作品もうまく行かなくなってたのに、関係ない萩尾先生を虐めたり吊るし上げたり散々盗作の噂流して、それを今更嫉妬のせいでした～テヘペロって勝手に美化したあげく萩尾先生悪者にして取材依頼がどんどん行くように仕立てたり。薄汚いにも程があるわ。竹宮が自分からジルベール書いて、自分だけ無傷でいられると思ったら大間違い。まあどっかのお偉い政治家とかと同じで、過去の誤解が～とかもう覚えてまへーんで済ませて誠実な謝罪とかする気は一切無いだろうね。

117:花と名無しさん
21/05/05 17:13:43.43 EMKeDI9DF0505.net
悪者にしてたっけ

118:花と名無しさん
21/05/05 17:16:55.44 6buvH5BC00505.net
>>101
阿修羅王、シッタータ、オリオナエ（プラトン）の3名組が大泉にやってくる幻想を見るほど　妄想が悪化したｗ
なぜ百億という原作をえらんだのか、なぜああいうキャラに成ったのか、てことなのだが
 >>98
母モノの流行は牧美也子さん（松本零士が夫）がデビューした50年代から60年代なかばまでかなぁ。　牧美也子さんのデビュー作が「母恋ワルツ」（1957）
「マキの口笛」も電書で読めるみたいだ。
バレリーナの実母をめぐる少女の悲運と自立への道を描いた、本格バレエ漫画の初期最高傑作。（小学館クリエイティブの惹句）
小夜の縫うゆかた」がこの母もの系譜を終わらせた作品、と評論されることが多かった印象。

えーと　映像化よりミュージカル化のほうがまし…
「ドリームガールズ」の3人組崩壊の路線ならば　
リードボーカルに「歌がうまいからセンターにしたわけじゃない　顔だ」なんていう辛辣さもあるし…

119:花と名無しさん
21/05/05 17:17:15.83 ZkB7+3A800505.net
>>88
たしかに。
思い返すと『～壇ノ浦』『訪問者』『青い鳥』みたいに、近くにいたいのに傷つけてしまうから決別する話、けっこう多い。
『残酷な神～』で、過去の傷を繰り返しえぐってしまうことを「壊れたレコード」って言ってたけど、萩尾さんにとっては作品として描くことがそれにあたるのかなあ、とかいろいろ考えてしまう。
大泉でのことは結局のところ、それぞれの言い分もあるだろうし外野からはもう何も言えないな、という感想だけど、この本のおかげ（？）で萩尾作品をまた違う見方ができそう

120:花と名無しさん
21/05/05 17:21:49.29 993dXTDL00505.net
結局同居してしまうと物理的な距離が近くなるから
それで上手くいかなくなるってことでもあるんだろうけどね
萩尾さんの今のマネージャーの方は
同居はしてないんだろうね
竹宮さんの本を自宅に持ち帰ったという記述があったし
やっぱり適度な距離は大事って教訓なんだろうかなー

121:花と名無しさん
21/05/05 17:32:17.58 fThtpROn00505.net
思い込みで暴走捨てる人がいて怖い
 >>120
河出の萩尾本のインタビューで城さんが「雑用から何から全部してたら頭パンクしそうになったので
同居止めて通勤してます」と言ってるよ
私は作品に作家の人生を読む気はあんましないな
大泉本きっかけにまた作品を読み返してて今メッシュだけど絵や構図を上手いな～って思いながら読んでる

122:花と名無しさん
21/05/05 17:37:47.68 kHNto0tk00505.net
>>98
母ものというのはまだ戦後の貧しさの残る時代に流行った
自分は貰われっこでどこかに金持ちで美人で貴族でバレリーナの実の母が居て
いつか再会して今の不幸から抜け出してお姫様になれる的夢を描いた話

123:花と名無しさん
21/05/05 17:44:37.39 pYLBXxR100505.net
>>122
> どこかに金持ちで美人で貴族でバレリーナの実の母が居て
すいません、ちょっと吹いてしまいましたw
なるほど～そういう方向にファンタジーが向かうわけですね。
ほんとの自分はこんなんじゃない！ほんとは貴族で美しいママがいて、私はお姫様なの、と。

124:花と名無しさん
21/05/05 17:53:01.32 K1GTBmDEM0505.net
>>58
自己主張が強いわけでもなく引退した人が一番の美人と書かれてたからそれはどうなのか

125:花と名無しさん
21/05/05 17:54:50.33 amSkp5UG00505.net
私は大泉本.を読んだ後になると
けっこう好きだった「青い鳥」が微妙に感じられる
やっぱお茶の踊りの子が萩尾さんって感じなんだろうか
ってなってくるとやっぱり好きだった「ローマへの道」も
「フラワーフェスティバル」はみどりの家庭と萩尾の家庭が重なりつつも
なかなかいいお母さん（ソノコの方）だし素直　に楽しめるかも

126:花と名無しさん
21/05/05 18:55:43.25 pp6+ZvRUp0505.net
>>105
萩尾作品は演劇やミュージカルになってるし下手なアニメ化はもう辞めて貰いたいかな
今年宝塚が上演したポーはチケット難の大人気だったそう

127:花と名無しさん
21/05/05 19:03:10.27 I84xl8MdM0505.net
萩尾さんは大泉以降竹宮さんのことは凍らせてしまったけど、同じ業界にいる故の表面的な存在としては竹宮さんは消すことは無理で（外せないパーティーや、インタビューで不意に聞かれるなど）例えるならレストランの食品サンプルみたいな形で竹宮さんを自分の中に存在させていたんだと思う
山岸さんとか生身の関わりがずっとある人のことは褒めるなら表面的な美しさより内面的な素晴らしさがいくらでもあって、わざわざ他の人も知っている外見のことまで自分が書かなくてもという感じだけど、竹宮さんに対しては50年前に凍らせてしまって以降内面的ところなんて知らないし凍らせてしまった部分は触れたくないし、そんななか社交辞令的に何かしら褒めておかなきゃと思ったら見た目のことを書くしかないというか
そこまで竹宮さんのことが特別に美しいと思っているわけでもないと思う

128:花と名無しさん
21/05/05 19:05:29.66 I84xl8MdM0505.net
人の赤ちゃんの褒める所がないときはお肌すべすべを褒めとくみたいなレベル

129:花と名無しさん
21/05/05 19:19:54.82 AaRoMLCL00505.net
山岸さんが美人扱いになってないというので
ふと思ったけど
漫画家の自画像って興味深い
自分のことをこういう風にイメージしてる（させたい）のかと
大島さんは食パン顔
山岸さんはヨレヨレ顔
竹宮さんはわりと美人に描いていたような
萩尾さんはいろいろあるみたいだけど謎の生物モトちゃんも？

130:花と名無しさん
21/05/05 19:40:49.06 8HoOu4cN00505.net
え、みどりのスポンジ自画像なの？
人の形してるやつに限定していいのではw

131:花と名無しさん
21/05/05 19:56:25.07 /r1txhNVa0505.net
>>86
研究と言うなら当事者は一歩引かないと客観性は失われませんか？

132:花と名無しさん
21/05/05 20:27:07.66 EQ/0bI9TM0505.net
>>108
そういう事するから話が無茶苦茶になるんだよなぁ
最近の朝ドラはその傾向にあるけどフィクションだから何やってもいいみたいなのは駄目だと思うんだよね

133:花と名無しさん
21/05/05 20:28:32.57 flRIcWmCa0505.net
>>127
竹宮さんにしろ他の人にしろ「華やか」「線が細く切れ味鋭い」「社交的で人気者」等の表現で十分な描写できると思うが
そこまで容姿描写に拘るのは作家としての特性なんでは

134:花と名無しさん
21/05/05 20:35:21.07 EQ/0bI9TM0505.net
>>129
山岸さんが描いた漫画家さんの似顔絵は外見より内面を擬人化してるように思える（山岸さん自身も含めて）

135:花と名無しさん
21/05/05 20:35:22.39 sMGO22IW00505.net
読んでてひっかかったのは美人云々より体型を誉めてるとこかな。男なら絶対書かないし女でも若い人はあんまり書かないと思う。

136:花と名無しさん
21/05/05 20:36:59.37 flRIcWmCa0505.net
クリエイター視点ならわからなくもない

137:花と名無しさん
21/05/05 20:57:12.60 6buvH5BC00505.net
>>123
いやいや、それこそ　それを、いわゆる24年組世代が熱心に読んでいたのだが。
「マキの口笛」電書は連載4話65ページまで無料サンプルで読める　（謎めいた実母(?)らしき人は貴族なのだろうか…）
その時代だと谷ゆき子さんも外せない。
「まりもの星」「さよなら星」「バレエ星」がKindle Unlimited読み放題
尼レビューが直撃世代でいっぱい
そもそもは「超展開バレエマンガ　谷ゆき子の世界」という本から局地的に大ブーム
知らない世代に興味を持ってもらうため、こんなタイトルになってたり、東村アキコ推薦とかを押し出してるけど
辻真先さんが寄稿して、花村えい子、里中満智子、高橋真琴各氏インタビュー、「図書の家」さんと京都国際マンガミュージアムの倉持さんが編集のすごい本

138:花と名無しさん
21/05/05 21:09:35.78 fThtpROn00505.net
>>130
リアルタイムじゃなかったのでモトちゃんが緑と知った時は衝撃だった

139:花と名無しさん
21/05/05 21:14:47.69 w89pW8a200505.net
朝ドラで大泉時代のドラマ化って、仮に実現しても、
主人公（竹宮先生）たちが「少年愛・少年愛」って連呼したりするシーンがあったら
さぞかし朝のお茶の間（笑）を凍り付かせるに違いない。
いくらLGBTについて昔より寛容な時代になったとはいえ・・・

140:花と名無しさん
21/05/05 21:29:39.14 I84xl8MdM0505.net
>>133
クリエーター視点、作家としての特性ならすべての容姿の人をいくらでも表現できるのにしてないよね

141:花と名無しさん
21/05/05 21:33:04.45 pYLBXxR100505.net
>>137
揶揄するような書き方しちゃってすみません。
現実とは違うファンタジーを求める心というのは今も昔もあるけど、
「まだ見ぬ素敵な母」というファンタジーもあるんだなあと新鮮だったのです（当時を知らないので…）
もの知らずでお恥ずかしいw

142:花と名無しさん
21/05/05 21:36:05.68 993dXTDL00505.net
この流れでまだ見ぬ素敵な母って
要するに今でいうとこのなろう小説なんだろうかなとふと思った

143:花と名無しさん
21/05/05 21:36:41.22 WERHkuq100505.net
>>87
萩尾さんのことが数行しか書かれてなかったら、逆に勘繰られるよねぇ
憶測で変な噂が広まってたかも
後から萩尾さんが大泉本を出したからジル本が叩かれてるけど、
出版当時、決別の経緯をあの程度の表現にとどめたことは賢明な判断だったと思う

144:花と名無しさん
21/05/05 21:39:56.55 I84xl8MdM0505.net
萩尾さんにはスランプだった私が嫉妬からしてしまった言動のせいで大泉以降のあと疎遠になってしまった
数行で書けるよね？

145:花と名無しさん
21/05/05 21:42:58.38 wnoHoAbP00505.net
>>144
むちゃくちゃいわくありげやないかい

146:花と名無しさん
21/05/05 21:46:05.11 993dXTDL00505.net
>>144
思わせぶりすぎないか、それｗ

147:花と名無しさん
21/05/05 21:49:28.05 WERHkuq100505.net
>>144
「数行にとどめてほしい」ってのは、出逢いや交友のことも含めてってことでしょ

148:花と名無しさん
21/05/05 21:51:57.56 Ei3nBub000505.net
>>87
竹宮さんが疑った理由を書いたとしても、それは邪推であって間違いだったと認めて書けば萩尾さんに対する攻撃にはならないよ
端から見れば風木と小鳥の巣は明らかに別物なんだし、ああその頃竹宮さんはそう思うほど追い詰められてたんだと理解するけどな

149:花と名無しさん
21/05/05 21:55:37.75 olUOLYtfM0505.net
萩尾さんには才能を感じ東京で一緒に暮らそうと声をかけ、2年間大泉で暮らした。彼女との暮らしは今振り返るととても刺激的だった。ただスランプだった私が嫉妬からしてしまった言動のせいで萩尾さんとは大泉のあと疎遠になってしまった。
竹宮さんが負う気になれば数行で書けるよね？それをだらだら書いたのはあの萩尾望都だから書きたかったんだよね

150:花と名無しさん
21/05/05 22:01:29.88 olUOLYtfM.net
自分のことならいくらでも書くけど、疎遠になっているので萩尾さんのことはこれ以上書けないし、この件で萩尾さんに迷惑をかけないでもらいたい
と竹宮さんがはっきり表明して、取材依頼なども萩尾さんさえOKなら自分はOKなどと丸投げしなければだいぶ印象も違った

151:花と名無しさん
21/05/05 22:11:41.80 w89pW8a20.net
「少年ジル」はずいぶん前に興味深く読んだけど、今回の「大泉本」のことを知るまで、
「扉～」の存在は知らなかったのだけど、竹宮先生のファンではないので買ってはいません。
ただ、内容は気になる・・・。
アマゾンのレビューには萩尾先生の事は「もう少し踏み込んで書いてある」とあるのですが、
「ジル」本を萩尾先生に贈って、送り返された（つまり拒絶された）ことをわかった上で
執筆して出版されたんですよね？
最初の本の時は和解できると思っていたとしても、
2冊目は萩尾先生の箇所にあまり触れないでおくわけにはいかなかったのかな？
まあ、読んでないのであれこれ想像ですけど。

152:花と名無しさん
21/05/05 22:11:54.76 06wejPKK0.net
Mさん天然にとんでもない爆弾落としちゃったな

153:花と名無しさん
21/05/05 22:15:18.23 sMGO22IW0.net
>>148
自分が大事に暖めていた構想を使われちゃったわけでしょ。寄宿舎も少年愛も元ネタがあるわけだけど、竹宮惠子はそれを漫画で世に問うべく準備してたわけで。
大泉本にある時系列的にどうこうという主張は竹宮も聞いてないし、城章子が言うように萩尾はちょっと目にしたものを簡単に描いてみせる能力があって、萩尾自身無意識のうちに竹宮の構想を引用していた可能性も否定しきれない。
それを全部伏せて私が嫉妬で濡れ衣を着せたと書かせるのはさすがに酷だと思うわ。

154:花と名無しさん
21/05/05 22:16:41.98 QXQ5nvQK0.net
大泉本を読んで私が思ったのは、
「この大泉の家、ひでー物件だな。」だ。
1階2階合わせて四畳半、バス、トイレ、キッチン、六畳、三畳って、
昭和の頃のつつましやかな市営住宅よりまだ狭いんじゃないか？
それを2階建てで建てるって…どんだけちっちゃい家なんだ。

155:花と名無しさん
21/05/05 22:18:36.96 WERHkuq10.net
>>149
＞萩尾さんには才能を感じ東京で一緒に暮らそうと声をかけ、2年間大泉で暮らした。
＞彼女との暮らしは今振り返るととても刺激的だった。ただスランプだった私が嫉妬からしてしまった言動のせいで
＞萩尾さんとは大泉のあと疎遠になってしまった。
自伝なんだから、生い立ちから始まって人との出会いや経験、色々書かれてるわけで
読者は嫉妬や決別に関しては知らなくても、両者の関係の深さ（当時）は知っている
なのに、大泉での生活や欧州旅行についての描写の中で、萩尾さんに関する記述がそれだけってのは明らかに異常
そうなると、他の人に関する記述も数行ずつでないと不自然になり、自伝なんて成立しないんじゃ？

156:花と名無しさん
21/05/05 22:20:02.35 EQ/0bI9TM.net
>>151
分かって書いてませんよ時系列的には
扉を…の出版は今年の3月くらいだし、あれは読売新聞か何かの連載を加筆したものと書いていた

157:花と名無しさん
21/05/05 22:22:11.42 6buvH5BC0.net
>>141
いえいえ
萩尾望都論は70年代から古参ファンが延々やっていて、みんな激しいので下手こくと炎上必須ｗ
卒論止められたっていう　 >>64 　の伝聞情報もあるけど、まぁ地雷が多くて　よほど優秀じゃないとお勧めしないと思うぞ
最初からいわゆる24年組以降のを読んでいて、60年代少女漫画を読んでいない世代や男子だと、なにが「革命」されたのかは　イマイチわからないんじゃないかな

158:花と名無しさん
21/05/05 22:22:28.98 sMGO22IW0.net
なんかね、大泉本を読んでても竹宮惠子って悪い人じゃないんだなって伝わってくるんだよね。きっかけは繰り返さないけど、以後も伝聞や噂に流されるばかりでボタンの掛け違いが解消できない。

159:花と名無しさん
21/05/05 22:30:02.96 WERHkuq10.net
>>151
「ジル」本では「風木」連載までの話が主で、その後の話は概略にとどまっている
「扉」では、現在に至るまでの人生が語られている
萩尾さんとのことで「ジル」より踏み込んで書かれているのは、件の決別以来（現在も）没交渉という件くらいかな
それ以外はむしろ「ジル」よりあっさりした記述となっていると思う

160:花と名無しさん
21/05/05 22:30:38.53 eNlsh+zK0.net
>>154
当時ニコイチ住宅と呼ばれてた縦割り長屋物件（今風に言うとメゾネット式）
１階に茶の間と台所と風呂トイレ階段上がって二階に振り分けで２室
２コイチではなく５～６軒が縦に連結したタイプになるが、昭和の住宅公団でも流行したスタイル
若い夫婦と子供のいわゆるニューファミリー世代をターゲットにしていた

161:花と名無しさん
21/05/05 22:34:31.01 60RNXyZr0.net
>>154
２階建ての半長屋って書いてあるから
いわゆるテラスハウス状態かな
隣の人はうるさかったんじゃないかw

162:花と名無しさん
21/05/05 22:35:32.13 v493+6BcM.net
>>155
出会ったすべての人たち、モブキャラのことまで詳細に書いてるならわかるけど書かない人たちもいるのだから
不自然さを引き受けてでも自伝を出すか、もしくは出さないか竹宮さんは選べたよね？

163:花と名無しさん
21/05/05 22:36:24.59 993dXTDL0.net
若い女の子たちが入れ替わり立ち代わり来て
皆でキャッキャやってたの
それは楽しかっただろうなって思うんだよな…

164:花と名無しさん
21/05/05 22:36:45.36 kHNto0tk0.net
>>133
東の地平西の永遠を中学生の時にリアルタイムで読んだ時も
フロルが美女に会ったときにやたら「びっじーん」を連発するのがちょっといやだったな
新しい価値観の作家だっていう期待感が自分の中にあったんだろうと思う

165:花と名無しさん
21/05/05 22:39:42.00 /r1txhNVa.net
>>154
>>160も書いてるけど、オリンピック前後に開けて行ったあのあたりは30坪にそのくらいの家というのがデフォ。
伯母の家が東大泉の早稲田通りから入ったあたりだったけど、オリンピックくらいに買った戸建てがドンピシャその間取り。
後に玄関横に8畳の和室を増築してたけど。

166:花と名無しさん
21/05/05 22:43:57.30 EQ/0bI9TM.net
>>163
モンマルトルとかモンパルナスもそうだけど、時代を変えるようなムーブメントは一人だけでは起こせないからね

167:花と名無しさん
21/05/05 22:52:51.34 f0O6484p0.net
>>154
ジル本によると、この物件は、間違いなく築30年以上は経っている外観だったそうで。
竹宮先生の住んでいた桜台のアパートの方がマシだったとかw
しかもお風呂とは名ばかりのくそ狭い汚いとこだったらしく、毎日増山家のお風呂を借りに行ってたって、風呂ついてる意味ねーじゃんw おそらくシャワーもついてなかったんだろうし。
あと、大泉本には「換気扇が壊れている」と書いてあったわw
ちなみにこの物件探してきたのは、増山さんなんだよね。自分ちから徒歩30秒だから、という理由に加えて、
賃料がものすごく安かったらしい。

168:花と名無しさん
21/05/05 23:11:26.88 6buvH5BC0.net
>>151
扉本は新聞連載に加筆して、全体で3倍になったそうだ
大泉サロンの話に1章（出会いから別れ）使い、電書だと27ページ（紙でどれくらいかわからん）
萩尾さんの才能について、ジル本とは別の面の言及があります。
当時の竹宮さんの葛藤は、ジル本で言及している『ホットミルクはいかが？』『ロンド・カプリチオーソ―氷の旋律―』
を読んで察してくれ、ということじゃないかと思ってる。
電子版限定特典付のコミック立ち読みファイルにも収録されてます。
で、前スレの　690　で『ホットミルクはいかが？』
960　で『ロンド・カプリチオーソ―氷の旋律―』
について書いてます。
それをもう少し整理して書き溜めているのだが、なかなか難しい…

169:花と名無しさん
21/05/05 23:13:24.72 eNlsh+zK0.net
>>167
賃料２万（記憶たよりなので違っていたらご指摘ください）の筈なので安くはない
うちの母方が石神井公園の近所にいくつか物件を持ってたので当時の賃料表や流行の設備の記録などが残ってる
当時の大泉で2万出せば古いニコイチよりも良い物件を賃貸できたはず
ただし、向かいが増山氏の実家なので、上京した少女が暮らすのには親の精神的な納得が取りやすい物件だとは思う

170:花と名無しさん
21/05/05 23:15:50.85 T8aL0MUr0.net
>>166
萩尾さんが「自分は革命に関わっていない」というのと
後の歴史家が革命に関わっていたと位置付けするのは両立するわな
無自覚だったにせよ、少女漫画の転換期に質の高い作品描くことで結果的に貢献した事は確かなのだから

171:花と名無しさん
21/05/05 23:19:33.28 993dXTDL0.net
>>170
それなんだよなー
本人がいくらそれを否定しても
客観的な研究者からすれば渦中のど真ん中で間違いはない

172:花と名無しさん
21/05/05 23:24:01.06 eNlsh+zK0.net
>>170
萩尾さんは「竹宮さんと増山さんの少女漫画革命」＝少年愛や性的な表現の開放と受け取っているのでは？
それで「自分は革命（少年愛）に関わっていません」と表明してるのでは？

173:花と名無しさん
21/05/05 23:24:43.79 QXQ5nvQK0.net
>>160を見て早速ググって納得して戻って来たら
沢山の情報が。皆様ありがとう。
見渡す限り、地平線まで続くキャベツの海の中にぽつんと建つ
ひょろっとした木造のおもちゃみたいなおうちという大泉の家というイメージを
今から修正せねば…

174:花と名無しさん
21/05/05 23:26:01.80 wnoHoAbP0.net
>>163
そうだよねー　たぶん同級生とかには対等の話できないし
嬉し楽しかっただろうねえ

175:花と名無しさん
21/05/05 23:27:42.18 wnoHoAbP0.net
>>172
ぶっちゃけると今のBL層に爆弾落とすことになるから
それとなくしか言えないよね

176:花と名無しさん
21/05/05 23:29:01.51 amSkp5UG0.net
５ちゃんの土地に対する本音系のスレで
石神井公園～大泉、上石神井や石神井台あたりの気がいいっていう意見がけっこういっぱい出てたなー

177:花と名無しさん
21/05/05 23:30:19.82 Ei3nBub00.net
>>153
それだとジルベール本のときも竹宮さんはまだ当時の萩尾さんにうっすら疑念を抱いてたってことになるけどなあ
萩尾さんからすれば昔も今も濡れ衣なことには変わりなくて、
竹宮さんが萩尾さんのために盗作の一件を伏せたとしたら、萩尾さんにとってはそれこそ傲慢な考えだと思うよ

178:花と名無しさん
21/05/05 23:30:49.66 wnoHoAbP0.net
>>167
一人暮らしもしたことないお嬢様が実家の近所で「見つける」となるとまあ

179:花と名無しさん
21/05/05 23:35:53.35 dseXWUmFK.net
>>176
気がいいってヤバい土地売りつけるためにスピ系の人がよく言うセリフやね

180:花と名無しさん
21/05/05 23:37:50.67 Ei3nBub00.net
ところで >>64さんは結局もう現れないのだろうか
詳細は分からないままかな

181:花と名無しさん
21/05/05 23:56:52.61 EQ/0bI9TM.net
>>180
5ちゃんなんてそんなもん玉石混交

182:花と名無しさん
21/05/06 00:00:32.47 7JkloojO0.net
>>169
ご指摘ありがとうございます。
Wikiによると、確かに家賃は20,000円と書いてあって、しかも当時としては安くはない金額であるとも書いてありました。
竹宮先生の住んでいた桜台のアパートは、一万5000円との事で、こちらもなかなかいいお値段のところに1人で住んでらしたってことですね。
それなのに「ここすごく安いし」と言い切る増山さんって……

183:花と名無しさん
21/05/06 00:09:29.50 uRWLR3eZM.net
>>182
二人で住むなら安いって事なのでは？

184:花と名無しさん
21/05/06 00:10:03.69 MS9yHocJ0.net
ほんとに世間知らずのお嬢さんだったんだなあ
でも、当時大泉ってまだまだ郊外だし、駅からもかなり歩く場所だったんだよね
高級住宅街のお屋敷でピアノ弾くガチお嬢ではなかったんだなあと今更ながら思った

185:花と名無しさん
21/05/06 00:17:54.91 F7DWrozr0.net
ケンプが好きっぽいのは趣味いいなと思った

186:花と名無しさん
21/05/06 00:26:54.98 v8yB8LbM0.net
高級住宅街のすごい大金持ちでもないにせよ、親御さんが娘をプロの演奏家にしようとして
レッスンにかなりの額をつぎこんでいたというのは、まあ普通レベルの家ではないでしょう。
なかなか、そこらへんの中流家庭にはできなさそう。

187:花と名無しさん
21/05/06 00:53:26.53 Shdvmikma.net
>>184
南大泉のどのあたりだったのだろう？
最寄駅は下手したら保谷駅だし。

188:花と名無しさん
21/05/06 01:27:51.36 MS9yHocJ0.net
>>187
南大泉の小関のバス停から1～2分くらいの場所とのこと
URLﾘﾝｸ(manganavi.jp)
地図で見ると、どっちの駅からも歩いて25分くらいかな

189:花と名無しさん
21/05/06 01:58:14.10 RhmKcCRm0.net
>>186
2階にグランドピアノ置けるんだもんね

190:花と名無しさん
21/05/06 03:36:55.69 7lTc7VuJ0.net
中川なんとかのウェブ記事を読んでウザい黙れと思ったけど、この人の分析で
「十年目の毬絵」が大泉サロン解体の投影だと言ってるのだけは当たってると思う
で、この作品を読む限り
萩尾望都が「（創作家同士の）嫉妬という感情がわからない」なんてウソでしょと思う
竹宮さんの心理をものすごく的確に把握してるじゃん

191:花と名無しさん
21/05/06 03:48:05.39 bQ781dht0.net
他人の心理構造として存在する理屈は分かるけど、自分の中では嫉妬心というものがわからないということでないの？
私も、嫉妬に沸騰してる人見て、そうなんだー、ふーん。と理屈は分かっても、自分がそういう状況になってもそんな感情にはならないので、嫉妬深い人って毎日疲れそうだな～と思うことがよくあるので、あのくだりはとても共感できる部分がある。

192:花と名無しさん
21/05/06 03:57:44.46 pR5F0Cmm0.net
十年目の毬絵はリアルタイムで読んでいないからかありがちな話だなぁ萩尾さんにしては凡作だなと思ったからなぁ
天才が天才を嫉妬して悩み苦しみ一線を越えるほど苦悩したことが実はありがちな話とされたら竹宮さんが激怒しそう

193:花と名無しさん
21/05/06 04:13:28.31 7lTc7VuJ0.net
>>191
「私みたいなドジでのろまなカメに竹宮さんのような完璧な人が嫉妬するわけない」
って言ってるけど、「十年目の毬江」では竹宮ポジションの秀才が
自己評価の低い天才主人公に嫉妬し、その才能に恐怖したから毬江をさらって逃げたという筋書きになってる
竹宮さんの心理に全く気がつきもしなかったと言うけどホントはわかってたんでしょ？ってこと

194:花と名無しさん
21/05/06 04:19:58.67 cBlt7xBL0.net
見たものをそのまま描いちゃいそうで怖いってやつ、実際本人は無意識にやってるんだろうな。
クジラのスポンジだとか青いイースターエッグだとか、妙にディテールの細かい独特のアイテムよく出てくる。

195:花と名無しさん
21/05/06 07:20:57.96 MS9yHocJ0.net
>>190
その本自体は読んでないんだけど、毬絵＝増山法恵に重ねてるって解釈なんでしょ？
そこはいくらなんでも「ねーわ」と思うんだけど･･･
主人公は10年たっても毬絵を忘れられなくてつい図案のモチーフにもしてしまうけど
萩尾さんは増山さんにそんな思い入れないし、むしろ思い出したくもない相手でしょう
それと「十年目の毬絵」に3人の関係が投影されてるという見方は中川氏の本が出る1年以上前にブログに書いてる人がいて（「十年目の毬絵　増山法恵」でググると先頭に出る）
中川氏の新見というわけでもなさそう
あと親友は主人公のことを「チンケじゃない」とは言っていたけどその才能に打ちのめされるって描写は全然ないし
毬絵に対しては「互角だった」から先手打って行動したのであって、あまり嫉妬という感じはしないなあ

196:花と名無しさん
21/05/06 08:08:43.33 0QRa2nv2a.net
>>120
城さんはわりと最近までずっと同居だったはず。
城さん自身がインタビューで答えていた。
同居のきっかけは萩尾さんを元気にするためだったのね。
作家同士ではなく城さんがサポートに徹したからうまくいったのかなと。

197:花と名無しさん
21/05/06 08:13:06.98 0QRa2nv2a.net
121読んでいなかった。
河出ムックの前あたりまでは結構ずっと同居だったのよね。

198:花と名無しさん
21/05/06 08:25:35.22 HHz71pU/x.net
十年目の毱絵と似た構造を持つのがトーマの心臓に連なる訪問者
才気ある尖った方がミューズをさらっておっとりした方が取り残される
グスタフの伸び悩みでヘラはアルコールに溺れて破滅
眼病は罪と罰の象徴(私が悪かったのだ)で若かりし頃の萩尾望都のものだったけど時を経てグスタフ側に宿る(悪かったのはあちらだったのでは？)
グスタフは裁かれて去りミュラー校長はオスカーに許される
私はフォレストガンプの「ダン中尉は神様(ニアイコール自分)と仲直りした」って台詞が大好きで、トーマの心臓は和解の物語でもあると思ってる
真実？を知らない第三者が和解を期待するのはむべなるかななんて思ってしまうよ

199:花と名無しさん
21/05/06 08:32:10.64 F7DWrozr0.net
読み直したけど
当初善意なんだよねー
竹宮さんは萩尾さんに編集者を紹介
が、それでその後萩尾さんは才能を大きく開花（山本さんが強く押してくれたのは大きい）
竹宮さんが嫉妬に苦しむ事態につながる
当初萩尾さんと増山さんで漫画や文学の話で楽しそう
そして萩尾さんが竹宮さんに増山さんを紹介し、そしてその後厄介な関係になる
家庭が積極的でない萩尾さんは増山さんが大泉で描く場を提供してくれたことで東京での漫画家活動が可能となり
ある人達にとっては大泉でみんなで楽しんだことは幸せな思い出
だけど萩尾竹宮にとっては地雷だらけの状況
それから読み直しての感想は増山さんと佐藤さんが誉めあって城さんが怒った件や
竹宮さんが裏から画策したかのような印象を与える箇所など
ここらいろんな人の悪印象を与えるようなネタは書かなくても良かったのでは
ポーの単行本の出版経緯や萩尾さんの作品作りにかかわるネタ（資料をどう生かすか）は面白かった

200:花と名無しさん
21/05/06 08:47:37.28 F7DWrozr0.net
人間を描く表現者が「私には嫉妬というものがわからない」じゃ表現者としての説得力ないし
大泉本でもある種の嫉妬心以外は理解できるとしている
まあ実際に誰かが自分を嫉妬しているのに気付いていても
人様が私が優れていることに嫉妬していると思うなんておこがましいって心理で
気付いた嫉妬心を否定するってことはあると思う
萩尾さんが竹宮さんの嫉妬心がわからないと言うのはこういう側面もあるのかもしれない
でも小鳥の巣の核心問題にかかわる所になって「私そういうのわからない」ってなっているなーっていう感もぬぐえない
小鳥の巣問題は当初竹宮さんが疑った盗作はないとしても
双方に言い分のある微妙な所があって
その微妙な所について
「そういうのがわからない」純粋キャラと
竹宮さんが著書で明確に認めている嫉妬心について、竹宮さんは玄人から高く評価される才能への嫉妬としているのに
排他的独占愛の方と結び付けて相手の心が狭いと言わんばかりなスタンスで
回避しているような印象もぬぐえない
単純に排他的独占愛を主張するんでなくて、竹宮さんが自著で認め、またほかの人も「萩尾さんへの嫉妬心」と名言している
嫉妬心と結び付けることで自分に有利にしているっていうか
萩尾さんが傷を引きずるのも、24年組と一括りにされたくないというのも
大泉サロンなんて美化してほしくないというのも
こういう経緯があったのだから大泉サロン関連や竹宮関連については放っておいてほしいというのもわかるんだけどね

201:花と名無しさん
21/05/06 09:16:23.91 0QRa2nv2a.net
一緒に寄宿舎ものの映画を見たり、「あなたも少年愛を描け(増山)」と煽っているから、
萩尾さん的には、舞台が寄宿舎なだけでストーリーは独自に考えた小鳥の巣くらいはOKなラインだと思っていたら、
萩尾さんに嫉妬を抱くようになっていた竹宮さんには
「寄宿舎の中での少年愛」という自分が先に見つけたモチーフ(しかもなかなか自分には描く許可が下りない)を
自分に断りなく描いたこと自体が盗作に思えたってことだよね。
それにしても、トーマ、訪問者、残神などで赦しや和解、立ち直りを描いた萩尾さんが
現実では50年前の傷をフリーズさせたままだったというのは人間関係とは難しいものだね。

202:花と名無しさん
21/05/06 09:40:27.22 pR5F0Cmm0.net
竹宮さんが寄宿舎で少年愛は私のものみたいなのを読むと動物のお医者さんのあとがき漫画の「ファンを取るな」の話を思い出してしまうw

203:花と名無しさん
21/05/06 09:52:45.01 IyNZqMus0.net
>>175
萩尾望都の漫画が少年愛ではない、別物という認識は自明だと思ってたのだが
いつからそんな風に変わったんだろう。
「24年組」がやった「変革」は少女漫画の枷に(男の編集者が考えた少女たちのためのもの)逆らって女性目線で新しい表現や夢、自分たちの好きな世界を描く(少年愛やSFなど含め)などという点にあった訳で。
特にJUNEが出た時点で萩尾望都の描くものとは全く違うというのは明らかだったと思う。
「少年愛」ものに対する嫌悪感や否定をそこそこ露骨に出してるのは意外だったが、自身の作品はジャンル内作品ではないという宣言自体はまあそうだよねとしか思えない。

204:花と名無しさん
21/05/06 10:08:11.58 JewGvzM/0.net
萩尾先生が心身のバランスを崩すほどのショックを受けた理由は
嫉妬されたこと、別れを告げられたこと、少年愛ではなくて
「盗作よばわりされたこと」につきると思う
何10年経っても水に流せないのは作家としての尊厳に関わることだから。

205:花と名無しさん
21/05/06 10:13:51.06 CEqvoq9r0.net
>>203
萩尾さんが竹宮（増山）に関わる一切合財から離れた時点で彼女の内部の「時（情報）」は更新なしで止まってる
すごく乱暴に括ると萩尾さんにとって竹宮（増山）の少女漫画革命＝少年愛で固定
よって「自分は革命に関わっていません」と宣言
萩尾さんは竹宮（増山）の情報を目にすると具合が悪くなるレベルなので
自衛のためにとにかく竹宮（増山）に関わる全てから遠ざかりたい、
自然発生的な少女漫画のムーブメント（24年組）等も竹宮さんの名前がある時点で組み込まれるのを拒否

206:花と名無しさん
21/05/06 10:21:50.78 BZ4EOJLgr.net
萩尾さんが嫉妬をわからない、とか大泉本のイタコ山岸さんについて考えてたら
数年前に萩尾さん山岸さんが雑誌対談した時
萩尾さんは、天人唐草を何度も読んだのよ、ここが凄いの！ここが凄いの！と自分で赤ﾏーｷﾝｸﾞしてた天人唐草を見せて
山岸さんはポーの一族が凄いのは感じたから、あえて読まなかった的な話をしてたの思いだした
自分はその時、山岸さん程の天才なら別の天才に引きずられる心配ないのに、と思っただけだったけど
萩尾さんが他人の負の感情を読めず、親との確執に悩んで心理学を学び始めたのに対して
山岸さんは他人の心理に霊能力レベルで鋭いから、自分の心理も先の先まで見ようとするのかな
だから適度な距離感で萩尾さんと長く付き合えたのかな？と思った

207:花と名無しさん
21/05/06 10:23:22.08 8AdmpufZ0.net
>>204
同意
長文書評おじさんが「終わった過去のこと」っていってるけど
全然終わってない
竹宮さんは嫉妬に関しては謝罪したけど「万引き常習者を出入り禁止」にするかのように
萩尾さんを盗作のクロとして「クロッキー見るな　うちにくるな」と
渡した手紙については謝罪も撤回していない
だから、萩尾さんも創作を続ける限りは「李下に冠を正さず、満員電車では（痴漢冤罪をさけるために）両手をあげる」等のように
竹宮作品は見ない　好きなモチーフにも近づかない
って注意を継続しなければならない

208:花と名無しさん
21/05/06 10:34:06.26 0QRa2nv2a.net
ファンを取るなってあとがき漫画でもあまり説明されてないから、どういうことか謎だったんだけど、
小学生が他の子に、動物のお医者さんのファンの権利は私のものだから、あなたはファンをやめろって言ったのかな。

209:花と名無しさん
21/05/06 10:37:33.70 0QRa2nv2a.net
>>206
対談のために読んできたんだっけ?

210:花と名無しさん
21/05/06 10:42:49.89 Ay8kYPXU0.net
>>204
同意　盗作という言葉は重い
それを使っておいて自分の言い分が破綻してる事に気づいたからといって忘れて、無かった事にしてというだけでいきなり絶縁状突きつけるのではまるで謝罪になっていない

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