正直やらなくて良いトレメニュー Part.6

正直やらなくて良いト ..

2:無記無記名
19/08/08 11:45:29.03 Wjl3ah1v.net
かきこみてすと

3:無記無記名
19/08/08 11:47:54.04 Wjl3ah1v.net
俺はベンチプレスやるよ
だってバーベルで出来る胸主体のメニューが他にないから・・

4:無記無記名
19/08/08 12:16:49.15 P2+mbS1c.net
ベンチプレスとスクワットは絶対に欠かせない。
ダンベルフライやレッグエクステンションは忘れてしまっていい。
しょせん雑魚種目だからw

5:無記無記名
19/08/08 12:24:34.83 xdBRg4KG.net
大昔からBIG３はジム設備の優劣に関係なくどこのジムでも出来たんだろう

6:無記無記名
19/08/08 12:25:59.21 4qMeqCTa.net
デッドリフト
ベンチプレス
サイドレイズ
ここまでの主な議題はこの3つだった気がする

7:無記無記名
19/08/08 12:33:12.19 7WTdDt7R.net
ベンチやデッドやらない奴に限って変な謎種目してるんだよ

8:無記無記名
19/08/08 13:16:05.03 MGmKXXUX.net
BIG３は外せない
結論は出てるから

9:無記無記名
19/08/08 13:19:16.11 5nMRFS8K.net
>>7
サイドベント大好きな人はいるな

10:無記無記名
19/08/08 13:22:59.11 xdBRg4KG.net
デッドとスクワットはその先につなげていく何にでもその正に基礎トレーニングとなりえるから不要ってことはないと思うな
ただ逆にそれだけだとあくまで基礎トレーニングでしかないけど

11:無記無記名
19/08/08 13:38:30.11 mN3N2sa1.net
スクワット懸垂は好物だがデッドとワンロウは苦手だわ
好みの問題なんだろうな

12:無記無記名
19/08/08 13:43:28.10 kD1cY6jc.net
>>6
ベンチプレス要らないって言ってる奴はベンチ否定して上級者ぶれる俺かっけええええwってプヨガリだからなぁ

13:無記無記名
19/08/08 13:52:33.06 xdBRg4KG.net
>>12
ベンチ否定できると上級なのか？

14:無記無記名
19/08/08 13:57:08.33 pzA+XAPy.net
>>12
何でもそうだけど目的別で議論できないのは脳ミソの何かが足りない

15:無記無記名
19/08/08 14:04:22.77 xdBRg4KG.net
>>14
BIG3否定する人は毎回、頭に「パワリフ目的の人はご自由にどうぞ」って付けろってのか？

16:無記無記名
19/08/08 14:05:53.92 xdBRg4KG.net
>>14
そんなの自分で競技でやってることなんだから、自己判断しろって話じゃね？

17:無記無記名
19/08/08 14:09:28.61 IRv8KuxD.net
詳細情報無しなのにフライングエスパー批判できる素材が頭悪そうでそそるw

18:無記無記名
19/08/08 14:11:29.63 WRwgEAO3.net
プヨガリとか言っちゃう人とか？

19:無記無記名
19/08/08 14:14:40.08 8B9NDSmD.net
短い短文に大量の妄想条件を付け足して全開で批判するのが上級者

20:無記無記名
19/08/08 14:38:39.82 xdBRg4KG.net
他が見えない盲信者にはなお分かりにくいだろう

21:無記無記名
19/08/08 14:48:10.55 pyRxAQ6a.net
ガリガリは自重コボリフトやれ

22:無記無記名
19/08/08 14:51:30.87 xIn7mvOw.net
ベンチを否定されたらベンチでしかドヤれないベンチ豚が困るだろ
だからベンチを外せないってわけだ

23:無記無記名
19/08/08 14:54:09.11 WRwgEAO3.net
ベンチがゲシュタルト崩壊しそうなレスをするな

24:無記無記名
19/08/08 14:57:19.86 xIn7mvOw.net
さんざん言われてきたけどパワリフやるならバーベルベンチは外せない
しかしそれ以外の者はベンチなんて必修種目ではない
いくらでも代替種目がある

25:無記無記名
19/08/08 15:19:31.02 2Y+4dUuK.net
>>24
スタビリティをある程度強化しつつプッシュ系の最大筋力を上げる代替種目を100個あげて

26:無記無記名
19/08/08 15:22:13.82 xIn7mvOw.net
>>25
出たねベンチマニアの好きなスタビリティｗｗｗ
さもベンチさえやってればどんなスポーツや競技でも応用できるという錯覚を
正当化させるスタビリティという言葉

27:無記無記名
19/08/08 15:26:05.71 E1HlOnua.net
インクラインの方が胸全体に聞く感覚があるんだけどこれは傾斜がついてるおかげで肩甲骨下制しやすいからだろうな

28:無記無記名
19/08/08 15:26:59.27 E1HlOnua.net
ベンチプレスでスタビリティがボトルネックになることってそんなある？
明らかにトレーニング偏ってないそれ

29:無記無記名
19/08/08 15:29:39.85 xdBRg4KG.net
筋トレって本来運動では一連の動作で連動で動く筋肉どもを分割して
それぞれの筋肉を個別、または少しだけ小分けにして鍛えてる訳で、
直進プッシュに使ってるだろう筋肉とスタビリティで使ってるであろう筋肉も分けて考えれば良いだけ

30:無記無記名
19/08/08 15:37:24.39 2Y+4dUuK.net
>>26
ベンチが万能だなんてお前の脳内敵しか言ってないよ
それより草生やしてるヒマがあったら代替種目100個あげてよ
いくらでもあるんでしょ

31:無記無記名
19/08/08 15:47:25.01 xIn7mvOw.net
>>30
代替種目あるとは言ったけど100あるなんて言ってないんだけどなあ
ｗｗｗ

32:無記無記名
19/08/08 15:51:07.42 xIn7mvOw.net
>>30
だから君はせいぜいスタビリティ鍛えて
「おれのスタビリティスゲーぜ」とやってなさい
相手するのも時間の無駄なんでバイバイ

33:無記無記名
19/08/08 15:53:52.00 WRwgEAO3.net
100はともかくせめて数種類は挙げたらどうなん？

34:無記無記名
19/08/08 16:06:52.12 MRpJENda.net
これ
スレ主がたぶんベンチ叩きますしたいがために立てたスレだよね

35:無記無記名
19/08/08 16:12:34.45 +7n/T26c.net
>>29
3行目、分けた結果どういうトレーニングになんの？

36:無記無記名
19/08/08 16:25:51.71 xdBRg4KG.net
>>35
直線に押す方はプレートローディング式プレス
スタビリティならダンベルプレス

37:無記無記名
19/08/08 16:47:40.04 od3sOnEl.net
>>14
パワリフなら必須だしボデビでもバーベルやらなくてもダンベルくらいはやる
それじゃなくてもウ板は低レベルなゴミが多いからまずベンチ100kgくらい挙げられるようにして体の基礎作るべき

38:無記無記名
19/08/08 16:54:02.90 WiK3WBub.net
何か筋トレ界も科学的合理主義が蔓延ってる

39:無記無記名
19/08/08 17:07:00.15 d8/WHCCD.net
ケガせず老後のための健康的な肉体を作りたいです
この場合BIG3は控えた方がいいですか？

40:無記無記名
19/08/08 17:09:47.52 +7n/T26c.net
>>36
スタビリティの方はなんかクロスフィット系とかからでも持ってくるのかなーと思ったら普通のダンベルプレスか
それならベンチプレスでいいな
ダンベルプレスで養うスタビリティなんてたかが知れてるし
ベンチを考えながらやってれば同じようなスタビリティっていうかコツは掴める
直進プッシュ筋肉？ｗについても >>28が言う通りベンチでスタビリティがボトルネックになんてならんしな初心者以外
中途半端っていうのは肩や三頭を鍛えるためにベンチやる場合のことでしょ

41:無記無記名
19/08/08 17:27:16.55 mDITkURV.net
>>39
逆にするべきだけど15～20回キレイなフォームでできる重さでないといけないね
もちろんやらなくてもいいけどこの3つは効率はいいよ

42:無記無記名
19/08/08 17:58:05.28 2Y+4dUuK.net
スタビリティに特化したいならバランスディスクの上で腕立て伏せでもやればいい
筋力だけを鍛えたい人はマシンで何の問題もない
バーベルベンチはスタビリティに特化しているわけじゃないがマシンより不安定
自分の目的に合ったものをやればいいだけの話

43:無記無記名
19/08/08 18:04:39.19 0uiUeJXs.net
>>39
ケガをしないで済む重量で取り組めばBIG3もOKだよ

44:無記無記名
19/08/08 18:09:24.84 Gh3RI4gg.net
スタビリティスタビリティというけど昔谷本教授の書いた記事でバランス要素とスタビリティ的な刺激は必ずしも比例するわけではないって読んだな
その記事は確かチェストプレスダンベルプレスバーベルベンチプレスにおける棘下筋の筋活動を調べたもので優位差はなかったと
マシンの問題点はそれよりもネガティブで負荷が弱くなることだって

45:無記無記名
19/08/08 18:29:18.66 xdBRg4KG.net
>>40
ベンチプレスとダンベルプレスでどっちの方がスタビリティ使う？
ベンチプレスとプレートローディングプレスどっちの方が高重量挙げられる(押せる)？

46:無記無記名
19/08/08 18:29:48.75 2Y+4dUuK.net
>>44
そりゃフォームが安定していれば有意差が出るほどスタビライザーは使わないよ
既にスタビリティが得られているからスタビライザーが出る幕じゃないということ
スタビリティを得ることとスタビライザーを無駄に使うことはイコールじゃない

47:無記無記名
19/08/08 18:33:13.72 xdBRg4KG.net
>>44
ケーブルと滑車の摩擦ね

48:無記無記名
19/08/08 20:53:43.19 +7n/T26c.net
>>45
>ベンチプレスとダンベルプレスでどっちの方がスタビリティ使う？
下手くそならダンベルプレス
そうじゃないなら変わらない
>ベンチプレスとプレートローディングプレスどっちの方が高重量挙げられる(押せる)？
知らない

49:無記無記名
19/08/08 23:02:01.76 jbWUacyF.net
ベンチでバーベルを左右偏りなく綺麗に下ろすのも意外と難しいよな
スクワットもそうだけど上げるより下げる制御は結構むずい

50:無記無記名
19/08/08 23:03:24.10 jbWUacyF.net
俺だけかもしれないが綺麗に挙げるには綺麗に降ろすのが持論なんだ

51:無記無記名
19/08/08 23:10:48.17 Gh3RI4gg.net
>>50
三土手大介も山本俊樹も言ってたがボトムはバウンドじゃなくてバネを縮めるようにするんだと
SSCを利用するためにもきちんとコントロールして対象の筋肉に力を抜かずストレッチさせていく必要があるんだろうね

52:無記無記名
19/08/08 23:28:13.94 jbWUacyF.net
>>51
なるほどー
難しそうだけど納得できる内容だねえ

53:無記無記名
19/08/08 23:31:30.49 NkEIPqaK.net
山本義徳も北村克也も過去にはベンチやり込んでんだよな
ボクシングの内藤も日本チャンプ辺りまでは綺麗なボクシングしてたし
基本ができてこその応用であってしょぼい奴が最初から奇をてらった種目しても話にならん

54:無記無記名
19/08/08 23:59:21.21 c8yVskU7.net
高校野球の応援インタビューでベンチ外のスタンドにいる細身の部員が、ベンチプレス120kgと答えてた
もうベンチやウエイトは当たり前の世界なんだなとおもったわ

55:無記無記名
19/08/09 00:31:46.68 2iAEaNBY.net
おれは、サイドレイズとか、カールとか腕や肩を鍛える種目はいらないなー
ジムに行ってもまずしない。
ビッグ3や懸垂、ジャークなんかで補助的に鍛える程度で構わない。繰り返しになるけど、おれは、ね。

56:無記無記名
19/08/09 04:10:41.46 D3Lk+6Nr.net
>>52
何がどう納得できたんだ？

57:無記無記名
19/08/09 05:43:26.87 7SuYTSB1.net
>>54
いくらベンチできてもスタメンに入れなけりゃ意味ないじゃん

58:無記無記名
19/08/09 05:48:30.80 7SuYTSB1.net
非科学的として否定するやつ多いけど野球で一番重要なのはやっぱり走り込み
一流の選手ほどしっかり走りこんで足腰を鍛えてる
走り込みから逃げてるので一流になったのはいない

59:無記無記名
19/08/09 05:52:18.48 /4/9hmy3.net
>>58
メジャーリーガーが走り込みしてるソース

60:無記無記名
19/08/09 06:09:30.89 7SuYTSB1.net
日本人メジャーリーガーの某がインタビューで
「メジャーリーガーって走らないイメージがあったけど、あいつらメチャクチャ走り込みやってますよ
合同練習ではやらないけど個人練習で死ぬほど走ってる」
って語ってたからね
そもそもアメリカ人って一般の市民もジョギングとかバンバンやっていて走ることが生活の一部になってるからね

61:無記無記名
19/08/09 06:16:42.91 7SuYTSB1.net
日本ではみんなが揃って同じペースでグラウンド〇周みたいにタラタラ走ってるけどこれは意味ない
メジャーは短距離ダッシュを何本もこなす心拍数を極限まで上げる密度が濃いはるかにきつい走り込みをしている
これはダルビッシュが言っていた

62:無記無記名
19/08/09 06:20:10.43 0xB4dtkg.net
ベンチ120出来てもベンチスタート出来ないと言うパラドックスやろ？
まあベンチ外でも120あがるのが普通てのが凄いわな

63:無記無記名
19/08/09 06:22:26.48 7SuYTSB1.net
ベンチやらずに走り込みやってたらレギュラーだったのになあってオチかｗ

64:無記無記名
19/08/09 06:38:59.00 /4/9hmy3.net
>>61
何だよ走り込みの定義にダッシュも入るのかよ

65:無記無記名
19/08/09 07:38:27.25 uWCsig+r.net
サイドレイズやらない人は三角筋中部は何して鍛えてるの？

66:無記無記名
19/08/09 09:34:11.40 0mq4YGvx.net
肩トレって面倒くさいよなー
モチベーション上がらない

67:無記無記名
19/08/09 09:36:18.31 C+JxF6eG.net
追い込み時の苦痛が他よりきつい気がする

68:無記無記名
19/08/09 09:56:29.90 iaZox1G9.net
なるべくコンパウンドでまとめて仕舞いたい肩トレ

69:無記無記名
19/08/09 10:04:22.86 30sZhjK6.net
>>61
短距離ダッシュなら野球のトレとして理にかなってるけど、それを「走り込み」とは言わない
あなたが意味ないと言ってるタラタラ長時間やるのが走り込み

70:無記無記名
19/08/09 10:14:11.01 zNRW9c7j.net
>>48
>ベンチプレスとダンベルプレスでどっちの方がスタビリティ使う？
下手くそならダンベルプレス
そうじゃないなら変わらない
何が下手ならダンベルプレス？　おかしくない？

71:無記無記名
19/08/09 10:19:15.79 7SuYTSB1.net
>>69
そうなのかい？
おれボクシングやってたけダッシュとか階段走りとか
ぜんぶ走り込みって呼んでたよ
徹底的に膝がガクガクするくらいやるのを走り込みって

72:無記無記名
19/08/09 10:27:51.88 zNRW9c7j.net
走り込みといったら、短距離ダッシュとか800ｍ3分切って何本とか
比較的早く短い距離を連想するな

73:無記無記名
19/08/09 10:37:41.08 C+JxF6eG.net
どっちも走り込みでいいと思う

74:無記無記名
19/08/09 10:43:14.17 5nqR1oub.net
>>69
いや違うだろ、ダラダラやろうがダッシュだろうが「走る」のはみんな走り込みだろ

75:無記無記名
19/08/09 11:25:47.40 sZKquMF6.net
野球部なんて1回戦負けの弱小にでさえ50ｍの日本記録保持者がゴロゴロいるからな
ベンチプレスも120なんて余裕よ

76:無記無記名
19/08/09 11:55:14.96 zNRW9c7j.net
嘘くせえ
なんで同一種目の日本記録保持者がゴロゴロいるんだよぉ

77:無記無記名
19/08/09 12:04:20.89 u46vwvTp.net
適当な煽り入れやがって

78:無記無記名
19/08/09 12:07:11.37 4eYfoZZu.net
800mって中距離だよな。
それを何本も走ったら筋力や瞬発力は落ちるんじゃないの？

79:無記無記名
19/08/09 12:24:00.48 D3Lk+6Nr.net
>>75
日本記録保持者は１人だろアホw

80:無記無記名
19/08/09 12:28:16.70 D3Lk+6Nr.net
>>78
800×数本はボクシングだな
サッカーなんかもやるのかな
まあジャップボクシングに限るだろうがw

81:無記無記名
19/08/09 12:33:09.06 /e7KHbpP.net
夏休みなので皮肉がわからないキッズが湧くな

82:無記無記名
19/08/09 12:41:40.66 4eYfoZZu.net
>>80
ボクシングは１ラウンド３分だから、それに合わせてるんだろうな。
まあチンタラ10km走るよりはよっぽどマシだろうけど。

83:無記無記名
19/08/09 12:49:50.97 D3Lk+6Nr.net
>>81
つまり野球部はホラ吹きが多いって前提の話だったのか？
野球とか興味ねえから皮肉と気付かなかったわ

84:無記無記名
19/08/09 12:56:39.78 /4/9hmy3.net
野球部は手動測定タイムを陸上のタイムと比較しちゃうんだよ

85:無記無記名
19/08/09 13:38:51.80 zNRW9c7j.net
そうそう８００ダッシュはボクシング以外でも空手とかMMAとかでも１R３分の格闘技選手向け

86:無記無記名
19/08/09 15:33:40.19 ff+/hPNG.net
確かに野球選手の走力の計測は手動なので、正確さにかけるが、元々、日本で1番運動能力高い奴らが野球に集まっているから、そいつらが本気になれば、陸上の日本記録位は楽勝ってことウェイトでもそう
野球で目が出なかった選手でも、他の競技に行ったらすぐスターになったりすることは良くある
運動能力が高ければ自分らだって野球やるでしょ
1番稼げる運動が野球なんだから

87:無記無記名
19/08/09 15:33:40.88 tu8ix3DX.net
>>70
体幹主動で体を動かすのが下手なら

88:無記無記名
19/08/09 15:39:13.94 /e7KHbpP.net
>>86
大体トップクラスの身体能力ってのは競技によらず同じぐらいになる気がするぞ
陸上のトップ選手なんてむしろ身体能力だけで戦ってるようなのしかいないぐらいだろ

89:無記無記名
19/08/09 15:39:44.58 7SuYTSB1.net
>>86
いちばん稼いでるスポーツ選手は
ボクシングのメイウェザーじゃないのか

90:無記無記名
19/08/09 15:41:56.43 GllZn2L2.net
大谷がサッカーやったら余裕でバロンドール取れるとか言っちゃうタイプか

91:無記無記名
19/08/09 15:44:02.24 7SuYTSB1.net
>>88
日本は野球に行くねアメリカだとアメフト
アメフトの選手ってゴツくて足早くてパワーがあって反射神経もいいから無敵だわ

92:無記無記名
19/08/09 15:55:50.89 zNRW9c7j.net
>>87
体幹主動とやらでベンチプレスもダンベルプレスも全く変わらない程安定させられるならベンチプレスとダンベルプレス計、同じ重量挙がるはず

93:無記無記名
19/08/09 16:33:04.46 ThhFniOm.net
ベンチプレスとデッドリフトいらないって奴がヒョロガリなのは想像できる

94:無記無記名
19/08/09 16:41:22.65 tu8ix3DX.net
>>92
たしかにそうだな
同じスタビリティというのは間違ってたわ
ただダンベル計とベンチの重量差およそ1.5倍の中にはスタビリティ以外にも可動域や力を入れる方向の違い等も含まれるから
スタビリティのパーセントがどれくらいかは分からんが
プレートローディングプレスはどれくらいベンチプレスより重量上がる？

95:無記無記名
19/08/09 16:43:59.96 YoxC/hxH.net
この類の論争でなぜかスクワットだけは不要論がでない
その代わりにハーフで十分論が出る
この類の論争は短足おじさんたちが必死にやってるのが容易に想像つく
デッドできないからスクワットで可動域短くしてほぼ動いてないのにドヤ

96:無記無記名
19/08/09 16:50:44.28 DMJ+HqPV.net
BIG3は絶対に必要
これは不変なので
ガチでやる必要が薄い種目出せよ
俺は肩のリア系は相当上級者にならないと不必要だと思う
背中やってたらいくらか入るし単独でやらんでいいのでは

97:無記無記名
19/08/09 16:53:38.29 4oGIWaT/.net
リア系は確かにそれこそ大会で上位目指すとかじゃない限りやる必要はないかなと思う

98:無記無記名
19/08/09 16:59:17.99 g/tV5PKg.net
リアやらないと筋力バランス崩れやすい印象
あとリアって結構見栄えに影響するよ

99:無記無記名
19/08/09 17:00:42.90 g/tV5PKg.net
ベンチプレスで重量追うとどうしても背もたれで重量扱える分崩れやすい
リアや棘上筋はやっといた方がいい

100:無記無記名
19/08/09 17:01:28.43 UJdAcAne.net
懸垂とスクワットは不要論を近づけさえしない神トレぞ

101:無記無記名
19/08/09 17:08:51.95 DMJ+HqPV.net
背中種目やってると絶対に肩の後面使ってるわけだから
重点してやる必要はかなり薄い部位だと思う

102:無記無記名
19/08/09 18:21:50.74 zNRW9c7j.net
>>94
例えばプレートローディングにプレート100㎏載せた時に、かかっている荷重が
マシンの構造上分散していて、押した時にかかる重さが100㎏なのか分からないから、
ベンチ100㎏とは比較できず正確には分からない。
ただどっちが自分が力を出せるかならプレートローディング
バランス崩すこと考えなくて良くてただまっすぐに押すだけで良いから

103:無記無記名
19/08/09 18:25:30.94 zNRW9c7j.net
肩はリアが盛ってくると、(鍛えにくい)中部も盛り出てくるってバナナと玉子が大好きな人が言ってたよ

104:無記無記名
19/08/09 19:07:55.64 J5A7t0gV.net
>>103
バナナと玉子ってホモか？

105:無記無記名
19/08/09 19:11:11.02 tu8ix3DX.net
>>102
ベンチとダンベルの重量差1.5倍みたいなデータは無いってことね

106:無記無記名
19/08/09 20:27:50.98 ERpbb0oD.net
デッドで絶対怪我したくないからできれば抜きたいんだけど、
デッド抜くとしたら代わりに何やればいい？

107:無記無記名
19/08/09 20:29:51.61 +0GM71kC.net
トップサイドデッドリフト

108:無記無記名
19/08/09 20:33:26.84 fzQ+I6XD.net
>>106
ケトルベルでデッドをやったら絶対に怪我しない

109:無記無記名
19/08/09 20:33:47.75 YSnSWm1F.net
それなんの意味もない運動

110:無記無記名
19/08/09 20:55:41.84 7SuYTSB1.net
ケトルならスイングだ
遠心力つくから５～6倍の負荷がかかるらしい
20キロのケトルなら100キロ以上のデッドやってるのと同じ効果がある

111:無記無記名
19/08/09 21:32:19.68 F0s/Lzfp.net
>>110
それはない
俺は70kgでスイングやってるけど、
200kgでデッドリフトした方が筋肉への負荷は強く感じるし

112:無記無記名
19/08/09 21:34:15.19 H8hqbC3/.net
そもそも比較するものじゃない

113:無記無記名
19/08/09 21:59:18.25 CwHQ2Oym.net
スイングはダイエット種目って感じ

114:無記無記名
19/08/09 22:02:31.71 U9hAK928.net
スイングてどこを狙ったトレなんだ
そもそもダンベルで代用できそうな気がするけど・・

115:無記無記名
19/08/09 22:39:11.78 tu8ix3DX.net
個人的にはトップサイドデッドの方が腰のヒンジ運動になりやすくて怪我しやすそうな気がする

116:無記無記名
19/08/09 22:40:54.72 DMJ+HqPV.net
ケトルベルは遠心力がかかるからバランス感覚や体幹機能向上させるのが主で
スポーツ向けのトレーニング器具だな

117:無記無記名
19/08/09 22:53:02.71 qaTNlvsj.net
ケトルベルスイングの効能はウエイト民にいいので言えばディロードやアクティヴレストの類に使える
神経系の回復には筋肉に普段と違う使い方をしてやるのが大事
531なんかだと三種やらない日はケトルベルスイングだとかスレッド推しやファーマーズウォークをする

118:無記無記名
19/08/10 02:11:26.09 gWmkyL8q.net
ベンチとスクワットは大事
デッドは腰のこと考えると正直怖い

119:無記無記名
19/08/10 02:13:45.63 VJOuNkQ/.net
>>117
難しすぎてわかんない専門用語いらないっす