コンクール自由曲の楽譜改変問題について語るスレ

コンクール自由曲の楽 ..

40:名無し行進曲
19/09/22 20:16:23.45 ySUQZM+6.net
コッペリアのチャルダッシュの最後も本当は最後の伸ばしの音ないんだよね

41:名無し行進曲
19/09/22 20:41:56.71 iyElYCeL.net
>>40
>本当は最後の伸ばしの音ないんだよね
エルザ全否定、来ました

42:名無し行進曲
19/09/23 08:14:57.58 tmv+6IW9.net
>>35
それはただの魔改造編曲かと
岩井版のファランドールとかボレロとかと同じ部類

43:名無し行進曲
19/09/23 09:14:44.05 JLDhKtqK.net
岩井版のボレロやシェヘラザードのあのワクワク感何なんだろうねw

44:名無し行進曲
19/09/23 09:15:41.00 JLDhKtqK.net
でも、三角帽子は真面目に編曲してるっていう。

45:名無し行進曲
19/09/23 13:33:48.38 oYIUDpH7.net
>>44
ボレロやシェヘラザードも真面目だと思うぞw

46:名無し行進曲
19/09/23 16:57:35.51 aTmGfO2E.net
>>37
ブリヂストンがやった展覧会みたいなもんか

47:名無し行進曲
19/09/23 20:02:28.83 FBtSp75u.net
>>41
エルザもアレンジによって駄作あるよね。
白音符で続くアレンジが好き。
変なファンファーレ大嫌い。
エルザ君に失礼だろうが。
屋比久先生泣くぞ。

48:名無し行進曲
19/09/24 03:15:59.38 MId+IxGg.net
スコアに無い楽器を勝手に足すのも問題だけど曲順勝手に入れ替えるのもやめてほしい

49:名無し行進曲
19/09/24 03:49:46.29 AKDrC7gk.net
>>47
>>41は、その「屋比久先生の愛したエルザ」のエンディングが
原曲のオペラにはないだろって言ってるんだよ

50:名無し行進曲
19/09/24 14:29:48.10 FqM/Ckyx.net
>>49
まじで？
でじま？
マジ出島？

51:名無し行進曲
19/09/24 19:22:20.54 sPlNLf2r.net
>>48
楽章入れ替えは許容されてもいいと思うけどな
ラヴェルのクープランの墓はピアノの原曲をラヴェル本人がオケ版に編曲するときに楽章の入れ替えがなされてるわけだしストーリーがある曲でなければ楽章入れ替えは悪いことではないと思うが

52:名無し行進曲
19/09/24 19:38:45.23 xxJb3W9b.net
ストーリーがあるのに曲順入れ替えられたくるみ割り人形さん

53:名無し行進曲
19/09/24 20:19:48.00 8aWtyzvc.net
プロコのロミジュリとかもそうだろ。よくあること。

54:名無し行進曲
19/09/24 20:57:54.23 3kj2VwIu.net
役人とストーリーを考えたら「？」だなw

55:名無し行進曲
19/09/24 21:00:52.00 3kj2VwIu.net
役人は

56:名無し行進曲
19/09/24 21:15:49.54 5RGcVcMr.net
よーしらんけど編曲しないと時間に収まらないじゃん

57:名無し行進曲
19/09/24 23:40:24.93 BZ1+WXkS.net
コンクールの自由曲はカットじゃなくてさ、
のど自慢みたいに途中で鐘が鳴る方式にすりゃいいんじゃない？

58:名無し行進曲
19/09/25 08:16:32.45 QXgis6Gp.net
リードの「ハムレット」楽章挿入って
何なんでしょうね？

59:名無し行進曲
19/09/26 07:13:13.88 FbkTnMMP.net
>>57
カットに関しては、よっぽど原型を留めてないような細切れはともかくとして
基本的には規定の演奏時間に収めるための「やむを得ない事情」によるものだし、
プログラムに「カットしての演奏である」という旨がわかるように書いてあるなら、それで良いと思う

60:名無し行進曲
19/09/26 14:02:40.41 CZXhBHiJ.net
>>59
カットなしの自由曲
全国出場団体どれだけいるの。
どれだけ～。

61:名無し行進曲
19/09/26 14:19:43.25 AteSmPWA.net
秋田吹のアスファルトカクテルくらいじゃない

62:名無し行進曲
19/09/26 20:19:36.73 /rNbfKdq.net
課題曲と転換の時間を考えると自由曲に使える時間はおおむね7~8分くらいか
このくらいの曲を自由曲にする団体は今時珍しいよな

63:名無し行進曲
19/09/26 20:34:11.97 vrYcEI4b.net
つーか課題曲もういらないよ
自由曲12分間演奏してたほうがいい

64:名無し行進曲
19/09/26 20:35:12.79 oj2pRcPa.net
>>63
大学一般はそれで良いよな

65:名無し行進曲
19/09/26 22:49:00.35 UMuzSCk2.net
昔審査員やってるどっかのロープー演奏家が、審査するときは、課題曲の冒頭十数秒聞いた時点で何点つけるか決めてる、あとは微調整で聴いてるって抜かしてた(うろ覚え
だったら課題曲は30秒くらいでいいよね？審査に支障ないんだから

66:名無し行進曲
19/09/27 00:12:21.85 Gu8+zmLc.net
微調整できないやん

67:名無し行進曲
19/09/27 09:14:30.29 KtjuP7SV.net
>>59
ズタズタにして順序入れ換えたりしてるようなのはともかく、基本的には
> プログラムに「カットしての演奏である」という旨がわかるように書いてあるなら、それで良いと思う
これでいいよな
過度に問題視して、カットしての演奏自体禁止しようとするのは浅はかだ

68:名無し行進曲
19/09/27 14:44:02.18 2z7/xgzt.net
>>59
かつての宮本･洛南は
どうなるんだよ。
華麗なる舞曲～
カットしまくり。
どんだけ～。

69:名無し行進曲
19/09/27 19:09:39.38 TnyetwRu.net
洛南カットは個性的だけど嫌いじゃないな
ダフクロなんて無茶なカットだけどパントマイムもやってくれるしな

70:名無し行進曲
19/09/27 19:31:20.71 2z7/xgzt.net
>>69
洛南大好き！宮本洛南時代だよ！あのパフォーマンス大好き過ぎる！華麗なる舞曲ばかいい！最高！1992年こそ全国伝説演奏だったよね！確か何故か淀工が不出場の年だったよ！

71:名無し行進曲
19/09/27 19:51:27.15 jL9zmvSb.net
ピッコロトランペットソロにソプラノサックス足したりしてるしなんでもありのじだいだったな。

72:名無し行進曲
19/09/27 21:04:26.99 mcHP+eD3.net
>>71
ソプラニーノサックス

73:名無し行進曲
19/09/27 22:53:58.47 2z7/xgzt.net
もうやめよう。
糸冬了。

74:名無し行進曲
19/09/28 22:37:13.81 FcqCpPnu.net
今年の春日部共栄の響きの森のカットが酷すぎる

75:名無し行進曲
19/09/28 22:42:54.25 ldk1uh/E.net
>>74
くわしく

76:名無し行進曲
19/09/28 22:46:57.60 FcqCpPnu.net
>>75
動画を切って貼り付けたような、としか言いようがないぐちゃぐちゃなカット
安心して聞いていられない。
課題曲Ⅴだから厳しいのだろうが、曲想なんてガン無視。印象最悪。
北海道代表の東海大札幌はちゃんと去年の東海大高輪の初演と同じ内容でやってるしクオリティも段違い。全国銀、銅バンドと全国金バンドの違いが明確にわかったわ

77:名無し行進曲
19/09/28 22:48:53.67 FcqCpPnu.net
>>76
会場で聞いた時はそこも、またそこもカットしてしまうのか？と驚きの連続だった
上手いから全国に行ったんだろうけど、作曲者に失礼な気がする。

78:名無し行進曲
19/09/28 23:10:49.67 LqJ8PZkc.net
春日部共栄初演の福島作品って最近ないんだな
編曲だけどレミゼが最後っぽい？

79:名無し行進曲
19/09/29 08:32:47.40 b4ljloEH.net
>>78
織戸さん攻めるな。

80:名無し行進曲
19/09/30 23:29:31.10 Wz6xX7t6.net
もう課題曲だけでよくないか？
ズタボロカットに勝手に楽器を付け足す。
自由曲の意味ってなんだろね。

81:名無し行進曲
19/10/01 00:54:09.70 PijkPjMF.net
>>80
無断アップロードの曲を違法に視聴しておいて作曲者に許可もらって正々堂々と演奏している団体を批判するなよ

82:名無し行進曲
19/10/01 10:32:21.27 f3naJp1Z.net
>>81
別問題だろなにいってんだこいつ
ほならね理論提唱者か？

83:名無し行進曲
19/10/01 19:54:18.76 yaAIc2X0.net
神奈川の柏ケ谷も昔よく改変してた気が。
ギリングハムのコンチェルティーノのハープをヴィブラフォンでやってた

84:名無し行進曲
19/10/01 22:39:54.53 yuQbcQbH.net
さも当然かの如く毎年やってたから話題にならんが
コンクール史上最悪なのは市柏でしょ
よく全国ネットのテレビ番組で堂々と改変を公言できたものだし、
罪悪感や道徳観のかけらもない最悪な指導者だと思う

85:名無し行進曲
19/10/02 02:31:30.02 wqikbIqs.net
>>84
海の男達の歌

86:名無し行進曲
19/10/02 06:57:02.04 dRmxVF7a.net
アフリカも原曲と別物すぎたな

87:名無し行進曲
19/10/02 09:54:47.57 wwJaqDNr.net
曲を改編することが個性を発揮することと勘違いしてる指導者が多すぎる　
全国大会はアホ指揮者博覧会

88:名無し行進曲
19/10/02 12:38:22.65 aVf6GtAk.net
吹奏楽オリジナルでもカット以外で楽譜をいじるなら編曲者名をクレジットすべきじゃね？そうすれば絶対作曲者の許可を得たことになるし

89:名無し行進曲
19/10/02 13:49:42.58 wqikbIqs.net
>>87
どなた方ですか？

90:名無し行進曲
19/10/02 16:29:49.23 0hyNxiN+.net
ややスレチになるが、ソノーレや川越奏和のショスタコーヴィッチ10番もなかなかなものだよな。
2楽章聴いてたらいつの間にか4楽章になってる。

91:名無し行進曲
19/10/02 19:17:07.34 pxavIKuG.net
>>90
カットあってナンボの世界じゃ！

92:名無し行進曲
19/10/02 20:47:43.08 aVf6GtAk.net
セントアンソニーバリエーションも天理高校が勝手にエンディングを付け足したんだよな
それに比べたらブリュレもワインダークシーもかわいいもんよ

93:名無し行進曲
19/10/02 22:31:22.19 iP/rRtOa.net
>>92
あれ、たしかその前の文教大がやった時に、
編曲者名いれてなかったっけ？
天理以降の版はそれとは違うのかどうか、
よく知らないので、
誰か教えてください

94:名無し行進曲
19/10/02 23:02:10.69 OkybLYt3.net
>>
どうせ金賞取るんだろうな。

95:名無し行進曲
19/10/02 23:54:23.70 cGjvU68T.net
サトマのお気に入りカットw

96:名無し行進曲
19/10/03 07:06:35.70 F3SxnbVj.net
>>93
文教大の教授が最後を変えることを提案、ヒルも了承。アレンジ名が記載され、全国大会で演奏される。
秋山紀夫がそれを聞いて、天理に紹介。全国で演奏されそれがメジャーに。
の流れかな。

97:名無し行進曲
19/10/03 11:55:26.19 AFHngO7c.net
セントアンソニーヴァリエーション、文教版のコーダはあまりにも予定調和過ぎてつまらないけど、
本家版の終わり方もそこまで良い訳でも無いんだよな
つまりは曲としてその程度だってことだけど(だから改変しても良いかと言うのはまた別の話として)

98:名無し行進曲
19/10/05 22:51:11.81 uMwzPFq+.net
三つのジャポニスムは真島がキレてわざわざコンクール用に作り直した模様

99:名無し行進曲
19/10/06 10:45:30.17 y+bFcUOT.net
ポップス系自由曲ならある程度アレンジも許されそう

100:名無し行進曲
19/10/06 13:02:40.88 R06/gBB8.net
>>99
ベイブルース

101:名無し行進曲
19/10/06 13:03:12.84 2H86CpgS.net
>>97
セントアンソニーの改変が「全国に出る強豪校は楽譜を変える力がある」という誤った認識のもとになったんだろな。

102:名無し行進曲
19/10/06 13:36:35.51 1GZ13PXe.net
>>98
コンクールカット版作るのはともかく、その版を別に出版するのはアホかと思うわ

103:名無し行進曲
19/10/06 17:57:08.83 DNwqnaMn.net
以下は著作権法や吹連規約を度外視して（というか当然クリアしてるものと仮定して）の話ですが。
演奏家の判断で楽譜に手を加える行為は、大昔から当たり前に行われて来た事です。
改変行為それ自体は別に、特に悪い事とは言えないと思います（この点、悪い事だと信じこんでいる人が結構いるのかも知れませんが、アレンジやカットの罪深さに比べたら鼻クソみたいなもんです）。
もちろん、センスや経験のない演奏家が安易に行うなら、単なる改悪にしか結び付かない事もあり得るでしょう。
発明したＡ氏は効果を上げたけど、そっくり真似たＢ氏は駄目だった、てな事もありそうです。
結局は、そうした判断の結果として、ウケるもスベるも演奏家の自己責任であり、それもまた演奏の醍醐味ぐらいに考えておけば良いのではないでしょうか。
全国大会で金賞採るような演奏の中にも、ずいぶん「攻めた」改変が珍しくない訳でしょう？
であるなら、改変それ自体でこうむる不利益って直接的にはそんな無いですよね。

104:名無し行進曲
19/10/07 12:47:52.56 h1Z30j3t.net
カットは別に罪深くも無いだろw
何十分もある曲から、コンクール映えする部分ばかり抜き出してるようなカットは下品だなと思うけど、それだけだな

105:名無し行進曲
19/10/07 14:56:53.80 Nt9qGo+V.net
>>104
やれやれ。
では訂正。
カットやアレンジに罪はないとする立場に立つのなら、もちろん、演奏家判断による楽譜の一部改変にも罪はありません。
これで良いですか？

106:名無し行進曲
19/10/07 18:31:46.13 6B12bLfG.net
最初からこう言えば良かったのかも知れません。
原則編曲不可でありながら一部例外規定を持つ課題曲、その特種なありようを、自由曲やそれ以外の一般的なケースにまで当てはめようとするその発想が、そもそも間違っているのです。

107:名無し行進曲
19/10/07 18:38:35.82 CB0/L+VL.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
ジャパンライムのセミナー動画。これの2分30ぐらいで内藤友樹氏が、コンクールに特化した場合に、楽譜通りに演奏することがイコールとは私は思わないといっている。
楽譜は建売の家のようなもので、住む人が変わればリフォームしていくのと同じような感覚で変えるべきと。
こんな考え方が蔓延してるから、変えるのは当たり前！とおもってる人は多いと思うよ。

108:名無し行進曲
19/10/07 19:27:13.20 vMNrS71T.net
>>107
三流作曲家が何を言ってるんだか…w

109:名無し行進曲
19/10/07 22:58:01.07 7AZtlSpy.net
>>104
現状、演奏時間の規定がかなり短い時間で定められてる以上は必要悪だわな＞カット

110:名無し行進曲
19/10/07 23:54:45.19 9l9iWHN3.net
>>109
ノーカットでやっても制限時間を越えずに済む作品は世の中にゴマンとあるし、そもそもコンクールに参加するのは義務ではないので、仮にカットが悪だとしても、「必要」悪とはとても言えません。
仮にカットが罪であるなら、身勝手な事情のために、

111:名無し行進曲
19/10/07 23:59:07.40 9l9iWHN3.net
>>110
最後の行は消し忘れですすみません。
コンクールで勝ちたいという欲を、カット回避より優先させているのだ、と言おうとして止めたのでした←と、わざわざ言い直してみたり

112:名無し行進曲
19/10/08 01:59:18.30 9DSy+PwJ.net
世界的にみて日本の吹奏楽マーケットがどれほどの規模か知らんけど、有名作曲家がカット及び楽譜の改変は一切不可とし、罰則規定を設ければ良い。

113:名無し行進曲
19/10/08 03:45:43.77 yuUr88ui.net
>>112
法律的には、カット含む楽譜の改変には（コンクールとかアマチュアとか入場料有無とか関係なく）著作権者の許諾が必要とされていて、
違反した（として訴えられた）場合の罰則もがっつりありますよ。
なので、改変を望まない著作権者は申請を蹴れば良いだけです。
（そこで蹴るような作曲家が増えて欲しいなぁ、というお話でした？
だとしたら、そう望む理由がちょっと分かりません）
勝手にやったのが後でバレても、まず作曲者を不快がらせたりはしないであろう改変って、常識的には色々あると思うけど、
最終的には作曲者本人にしか断言し得ない事であるし、何しろ厳密に言えば違法なんだから、
無責任な事は誰にも言えないというか言うべきではないだろうね…

114:名無し行進曲
19/10/09 09:51:45.84 MqY/rMeW.net
オリジナルであろうと改変は一律編曲ってことにしようよ
人数が足りない場合の吹き替えのみ例外的に認めることにして

115:名無し行進曲
19/10/09 11:30:40.48 Dm2e+q3/.net
>>114
改変は最初から編曲ですよ？
スレ主が議論の都合？で勝手に線引いただけです。
そして、例外を「認める」とか「認めない」とかは著作権者（課題曲の場合は吹連）にしか出来ない事。
他人がとやかく言うようなことじゃありません。

116:名無し行進曲
19/10/09 12:14:32.38 cbMYcyV9.net
カットしようが楽器を足そうが出版社に担当部署があるからそこに問い合わせて許可がもらえれば問題無いと思う
担当者は作曲者に確認するし作曲者が出版社に一任している契約の場合は出版社が判断する
気に入らなければ聴かなければ良いだけ

117:名無し行進曲
19/10/09 12:21:35.23 MqY/rMeW.net
>>115
現実問題編曲者名が書かれてないのに改変されて演奏されてるわけじゃん
それは編曲ではなくアレンジの部類

118:名無し行進曲
19/10/09 13:19:10.87 Dm2e+q3/.net
>>117
つまり >>114は、
「（貴方の言う）アレンジの場合も、アレンジャー名を書く事にするべき」
という意味？
それも著作権者の判断次第だと思うけど、いずれにせよ、人数不足を補うためのアレンジを例外にする意味が分からないな。

119:名無し行進曲
19/10/09 14:17:27.02 Dm2e+q3/.net
>>116
気に入らない編曲について、「気に入らない」と表明する自由はあるけどね。
しょせん好みの話に過ぎないという自覚なしに喋る人は困り者。

120:名無し行進曲
19/10/09 18:23:43.97 SFr8iY1e.net
>>118
課題曲の吹き替えの規定があるからそれに則っていればコンクールはいいんじゃないの

121:名無し行進曲
19/10/09 18:36:40.30 Dm2e+q3/.net
>>120
課題曲はね。

122:名無し行進曲
19/10/09 18:46:08.63 Uac+w/J7.net
>>112
自由曲のカットが完全に禁止になれば、コンクールの自由曲に収まらない規模の作品は
まず間違いなくコンクール以外の場で演奏される頻度も減るし、
作曲される機会自体も少なくなるだろうけどね
この手の主張する人って、本当にコンクール以外の吹奏楽にろくに興味ないんだろうな

123:名無し行進曲
19/10/09 20:23:49.35 lp/Pditj.net
>>122
んなもんプロの演奏会でキチンとした演奏聴けば何の問題もない訳だしな
恨むならそこまでされてまで作曲家がアマチュアのコンクールに媚びないとやっていけない日本の吹奏楽の現状を恨め

124:名無し行進曲
19/10/09 20:58:39.30 d8TMZADD.net
恨むならも糞も実際カットについては神経質な人が難癖付けてるだけやん
カットしてることさえ曲名表記でわかるようになってさえあれば
少なくともコンクールでのカットは何も問題ない

125:名無し行進曲
19/10/09 21:06:46.80 F6xl0pCT.net
なんか全部あれもこれもって言ってあげなきゃ理解できない人みたいだな

126:名無し行進曲
19/10/09 21:48:05.70 9WGUg4T3.net
何にせよ、そういう重大な弊害を生じさせてまでやるようなことではないな＞コンクールにおけるカットの禁止

127:名無し行進曲
19/10/09 22:05:04.54 a141Lt6Z.net
あとね、
ギリングハム作品のほとんどや、バーンズ作品のいくつかは、
Ebクラとアルトクラと、ダブルベース排除してるんだけど、
作曲者の思いがあって編成に入れてないので、
それは守ってほしい。
スパークも作品によってコントラバス入れたりいれてなかったりするが、
それによってバンドのサウンドがかなり変わるんだよね。

128:名無し行進曲
19/10/09 22:06:44.48 a141Lt6Z.net
>>127
打ち間違いすいません、コントラバスとダブルベースは同じです、、、

129:名無し行進曲
19/10/09 22:47:37.79 +s/Elkzh.net
「ぼくがかんがえた、がくふをかってにかえていいはんい」
の話をしてるっぽい人がまだチラホラ。

130:名無し行進曲
19/10/10 00:02:30.60 S3mUXcGn.net
素人が勝手に決めたOKラインの話は、
好き嫌いの話以上にどうしようもないなあ

131:名無し行進曲
19/10/10 00:04:08.38 LMWkBWKE.net
まあ早いとこ >>1で挙げられてる基準に立ち返れということよ

132:名無し行進曲
19/10/10 00:06:36.66 hpzJdkx4.net
>>131
課題曲の基準を自由曲に当てはめる意味が分からんのだが

133:名無し行進曲
19/10/10 00:18:20.97 rOv0a52K.net
いっそ課題曲廃止してカット禁止にするか
11分半くらいの課題曲のみにして自由曲廃止するかで良いんじゃね
後者を聴くのは地獄だけど

134:名無し行進曲
19/10/10 00:20:16.29 LMWkBWKE.net
>>132
連盟の見解としては、編曲が禁止されている課題曲で許容されてる行為については
「編曲にあたらない、現場の事情によるやむを得ない代用」
な訳でしょ
「自由曲における編曲とは何か」を考えて行く上で、この考え方はひとつの指針になり得ると思うけど
少なくともこのスレで語られてるような「ぼくのかんがえた、がくふをかってにかえていいはんい」よりはよっぽどね

135:名無し行進曲
19/10/10 01:11:21.52 l8OXkTAl.net
>>134
連盟の見解としては、自由曲は編曲も自由でしょう？
そのルールがそもそもおかしいって言いたいのかな？
なら出たり聴いたりしなきゃ良いだけだと思うけど…
うーん、そうしたい理由が依然として全く分からないけど、
ルール改正して、課題曲で禁じられてる事を自由曲にも適用するなら、
吹奏楽オリジナル作品の無編曲・ノーカット演奏しか認めない事にして、
ただし今の課題曲と同じ例外だけを認める、ぐらいじゃないか。
…意味あるかねこんな話？

136:名無し行進曲
19/10/10 01:31:32.22 l8OXkTAl.net
ぼくのかんがえたさいきょうのこんくーるw

137:名無し行進曲
19/10/10 01:41:48.16 XSdDtd9P.net
普通は編成や時間の都合以外では改変なんかしないんだよ
課題曲は連盟が管理してるからルールを明文化しただけだろう

138:名無し行進曲
19/10/10 01:59:06.52 zNiTNCiJ.net
>>135
> 連盟の見解としては、自由曲は編曲も自由でしょう？
著作権残ってたら許可が必要ですが

139:名無し行進曲
19/10/10 01:59:54.64 l8OXkTAl.net
>>137
知ってる曲の目立つ例以外は分からんもんなぁ。
課題曲は、課題曲が設定されてる意味考えたら分かるよ。

140:名無し行進曲
19/10/10 02:01:54.95 l8OXkTAl.net
>>138
コンクール以前にそれはそうですが。

141:名無し行進曲
19/10/10 03:01:31.70 h9hY6bpG.net
>>122
逆だよ。

142:名無し行進曲
19/10/10 06:48:15.57 rXXcU4m0.net
>>123
つまり、コンクール自由曲尺以上の尺を持った作品の開発や普及を阻害しても良いから
自由曲はカット禁止にするべきだということ？
すまん、普通に意味がわからんわ
そうなって喜ぶのって、君らみたいなコン厨くらいじゃないの

143:名無し行進曲
19/10/10 08:56:42.22 H3uXOcq/.net
>つまり、コンクール自由曲尺以上の尺を持った作品の開発や普及を阻害しても良いから
自由曲はカット禁止にするべきだということ？
コンクールの尺に合わせに行けって間接的に言っとりますやん...
どっちがコン厨なんだか...

144:名無し行進曲
19/10/10 09:08:35.64 H3uXOcq/.net
コンクールありきの日本の吹奏楽の環境を批判したらコン厨呼ばわりする様な馬鹿に言うだけ無駄か

145:名無し行進曲
19/10/10 09:52:34.82 h9hY6bpG.net
>>142
なんでカットを禁止したら尺度以上の曲の普及の阻害になるのか意味が分からん。
演奏会で吹きゃいいじゃん。
コンクールで演奏されなきゃ普及しないって考え方の方がコン厨だろ。

146:名無し行進曲
19/10/10 12:00:46.53 wftOd0Sp.net
待て待て。
開発の阻害にはならんけど、普及の阻害（表現はともかく）にはなるよ。
発端になった >>112だって、日本のマーケット規模がどれほどか知らんが、と言ってて、
つまりマーケットに影響するかもっていう自覚あって言った訳でしょ。
それでコン厨が喜ぶというツッコミは確かに全く意味不明だけど。

問題は、誰がコン厨で誰がそうでない
かではなく、
もし課題曲に関するルールを自由曲にまで当てはめたいのであれば、
オーケストレーションだけでなくカットについても同じようにするのでなければ、
筋が通らない、という事だ。
112の意見は、外圧みたいな物を利用してのそういう変革を言っている、ととりあえずは理解できる。
本気で言ったのか、逆説？反語？として言ったのかは分からないけど。

147:名無し行進曲
19/10/10 13:09:24.55 wftOd0Sp.net
勘違いしてる人がいるようだけど、
自由曲の編曲に許諾が必要なのは、
法律でそう決められているから。
吹連が禁じているのはあくまでも違法行為であって、編曲行為ではないんだ。
普通は死後70年で切れるのだったか…ま、吹奏楽レパートリーの圧倒的大多数は、勝手に編曲したらアウトだね。
そんなこんなで、
無許諾編曲撲滅キャンペーンに取り組むのであれば、それなりに意義あるかもよ？
違法コピーなくそう、みたいな感じかな。

148:名無し行進曲
19/10/10 15:15:22.73 H3uXOcq/.net
勘違いも何も的外れな内容でマウント取りたいだけの >>142みたいな馬鹿の擁護は必要ないから
現代作曲家のマーケットが日本だけだとでも？んなわけねーだろｗ

149:名無し行進曲
19/10/10 15:16:54.10 wftOd0Sp.net
も一つ大きな勘違いについて…
人数不足を補うための編曲なら許諾要らない、と思い込んでる人いないか？
吹連が課題曲について言ってる事は、法的にはコンクールでの課題曲にしか当てはまらない話だから注意しよう！

150:名無し行進曲
19/10/10 15:28:20.01 wftOd0Sp.net
>>148
落ち着けよw

151:名無し行進曲
19/10/10 15:35:09.21 2/eWbYec.net
カットが禁止になると、少なくとも「尺の長い曲をコンクールでカットして演奏して、演奏会ではノーカットで演奏する」って流れは完全に失われるわけだからな
練習時間も楽譜購入資金も有限である以上、その流れがなくなる分
尺の長い曲の演奏機会は減りこそすれ、増えることはまず無いだろうね
その演奏機会の減少がどの程度になるかは今のところ何とも言えんがね
2割減程度で収まるかもしれんし、もしかしかたら8割くらい減るかもしれない
そんなリスクを背負ってまでカットを禁止しようとする意図はよくわからないね

152:名無し行進曲
19/10/10 15:58:19.35 faMGPiJv.net
んじゃコンクールもカットもほとんどない海外に売り込めば良いんじゃない？
プロの吹奏楽に関しては日本の市場なんて全体の1割もないよ

153:名無し行進曲
19/10/10 18:37:56.77 5aPzej4V.net
海外じゃ吹奏楽が主流じゃないところが多いわけで、日本独自の発展をしてるんだから海外と比較しても意味がないような
日本でも浜松なり横浜なり制限時間の長い大会もあるんだから、カットが嫌とかいうならそういうところに参加なり聴きにいけばいちんじゃないかな
吹コンだけが全てじゃない

154:名無し行進曲
19/10/10 18:55:35.30 H3uXOcq/.net
>>153
＞海外じゃ吹奏楽が主流じゃないところが多いわけで
いやそんな事実に反する話しないでよ

155:名無し行進曲
19/10/10 19:57:53.04 0r1jPdkO.net
2014の東海大なんてやりたい放題だなw
福本氏は楽譜改変するの大好きなのか？マイスケも最初から最後まで改変しまくりだったな。

156:名無し行進曲
19/10/11 00:40:19.94 wUbKZH/X.net
自由曲を改変しまくってしかも勝ちまくってる団体がいくつもある。
現実はそうなってますよね。
時間や編成に関係ない改変を仮にルールで禁じる事にした場合、
（今は明らかに禁じられてません）
誰にどんなメリットがあるんでしょう？
どなたか教えてくれませんか。
既出だったらすみません。

157:名無し行進曲
19/10/11 01:24:54.89 gQbdJAX/.net
作曲者が作品にケチ付けられることがなくなって不快な思いをしなくなる

158:名無し行進曲
19/10/11 02:05:08.22 74z+MzoP.net
昔からカット否定派は一定数居るけど、コンクールなんて
演奏団体や曲に興味持つためのきっかけに過ぎないと思ってる自分としては
カットの何をそんなに蛇蝎のごとく嫌ってるのか気になってしょーがないわ

159:
19/10/11 03:45:42 srf4UY40.net
>>157

それまで知らなかった曲（知ってればケチ付ける相手は改変者だから）を、
たまたま聴いたアマチュアの演奏だけで分かったような気になって、
演奏でなく作品にケチ付けるって事ですよね？

そんな馬鹿いたら周りが張り倒してやれよ、と思うけど、それはさておくとしても、
その理屈から行くと、人数不足を補うための改変もダメな事になっちゃいますよ？
（「～より」とかになってないカットももちろんダメな事になるけど、それは今の議論と関係なく徹底されるのが望ましいやね）

160:名無し行進曲
19/10/11 11:28:29.31 OZvmJE6t.net
コンクールはフィギュアスケートかシンクロみたいなものとしか思ってないから、そりゃ曲はカットするわな、くらいにしか思わん
カットしたものが原曲だと思わせるような指導は避けて欲しいな、とは思う

161:名無し行進曲
19/10/11 15:10:49.79 gQbdJAX/.net
>>159
ううん改変がケチ付ける行為ってこと
自信持って世に出した作品を改変されるのは嫌だよ
人数不足については作曲者がそれに理解があるかどうかだね

162:名無し行進曲
19/10/11 15:34:38.39 KnQtgt++.net
マインドスケープなんてカット&改変がなければ間違いなく埋もれていたような駄曲だし一概に悪とは言えない
作曲家の立場では嫌かもしれないけど

163:名無し行進曲
19/10/11 18:01:00.75 fh7E6ocV.net
>>161
誤読失礼しました。
今だって、嫌な改変は拒否できるし、無許諾ならチクれば（たぶん、呟きさえすれば）すぐ失格に出来るので、
ルール変えて得られるメリット、とは言えませんが、
改変を叩きたい人の気持ちは少し理解できた気がします。
が、新たな疑問も。
亡くなった作曲家の作品を、存命の編曲家が編曲して出版してる例。
弦楽器パートを単純に管に割り振っただけのものもありますが、
大抵は原曲の管打パートも多少なりと弄ってあるものです。
これをコンクールでやる場合、現在は、
・編曲譜に従う
・原曲に従う
・折衷案
・魔改造
どれも出来ますが（ただし二つ目以降は編曲者の許諾取れば、って一々めんどいなぁ）、
ルール変えたら、この例だと編曲譜通りしか許されない事になります。
それは皆さん的には歓迎できる変化、あるいはやむを得ない犠牲なんでしょうか？

164:名無し行進曲
19/10/11 18:24:08.26 KnQtgt++.net
著作権切れてるやつの編曲は法的にもどうにもならないしここでは議論の対象ではないんじゃないの？好みの問題でしかない
平原綾香のジュピターみたいなもん

165:名無し行進曲
19/10/11 18:55:41.13 fh7E6ocV.net
>>164
落ち着いて。
今は、著作権のある編曲譜の改変、について話しているのです。
ジュピターであれば、ある編曲譜の打楽器パートがホルストによる原曲と一部違った、としましょう。
今は、編曲譜通りにやるのも、編曲者に断った上でホルストの指定通りにやるのも、好みの問題でしかないけど、
時間や編成に関係ない改変は禁止、というルールがもし採用されるなら、
編曲譜に従う以外のやり方は出来なくなります。
それについてどう思いますか？という話。
ルール変えた方が良いと思ってない人には関係ない話になります。
それはすみません。

166:名無し行進曲
19/10/11 22:15:08.79 telOnNC5.net
>>162
俺全曲版のほうが好きだけどなあ…

167:名無し行進曲
19/10/12 06:34:16 SgWLhi4G.net
原曲を知っててコンクールでカットされた演奏を聴くと音楽っていうより
「え？そこカットするの？」
「いまどこ吹いてるの？」って気になってしょうがない。音とびしたCDを聴いてるみたいに。
でも本人達は当然みたいな顔して吹いてるんだよ。そのギャップで笑っちゃう。

168:名無し行進曲
19/10/12 09:18:39.05 UgL05gMs.net
>>165
言ってる意味がよくわからない
編曲が気に入らないなら自分で編曲しなおせばいいじゃん？原曲の著作権が切れてるならそれができるでしょ

169:
19/10/12 11:27:28 y/vuKT6c.net
自分は桶編モノで移調されるとがっかりするな。
運指の都合ってのもあるかもしれないが、例え他の要素で原曲リスペクトでもその一点でアウト。

170:
19/10/12 11:39:44 cA9FYpR3.net
せやな

171:名無し行進曲
19/10/12 12:22:56 URrHwcDD.net
>>168
それ言い出すと「人数不足は仕方ない説」が崩れちゃうじゃん。
自由曲について「やむを得ない事情による改変」なんてものはなくなるからね。

うーん、現実に存在しないルールを各方面ちょうど都合良くなるように想像するのはなかなか難しいね。
シンプルに「著作権者がOKならOK」となってる今の状態が結局、
一番問題が少ないのではないかなぁ。

172:
19/10/12 12:26:34 URrHwcDD.net
>>169
勧誘してこない限り、
貴方の信仰を尊重します。

173:名無し行進曲
19/10/12 12:26:52 HSpxXnmk.net
吹奏楽コンクールって、

・課題曲を演奏し、自由曲はカット無しで演奏。
・１２分経過した時点でベルが鳴り演奏終了。
・金賞取った団体が、後日「金賞受賞団体披露演奏会」に出演。

って流れにはならないんだろうな。

ピアノ・弦・管・打の国際コンクールはこんな感じなのに。

174:名無し行進曲
19/10/12 12:44:38 0cR8CAcO.net
>>173
これまでどおり勝手に妄想して楽しんでてもいいんだよ

175:名無し行進曲
19/10/12 13:31:49 5astCA5X.net
>>173
わざわざ吹奏楽コンクールに関わっていただかなくてもいいよ

176:名無し行進曲
19/10/12 13:53:11.08 SgWLhi4G.net
>>173
もっと短縮しようと思えば素人のど自慢大会見たいに規定点数に達しなければ途中でカーンて鐘を鳴らして終了

177:
19/10/12 14:08:04 KOkmErHF.net
>>173
コンクールの目的が違いますからね。
内容も違って当たり前かと。

178:
19/10/12 14:32:46 8S0GntDm.net
>>169
様々な技術のレベルのバンドに合わせた、様々な編曲があれば良いんだよね
その中でハイアマチュア向けの原調通りの編曲があれば良いし、スクールバンド向けの吹きやすく移調した編曲もあって良い

179:名無し行進曲
19/10/12 14:57:14 Uhz8Uad3.net
>>178
これが真理だと思う。全ての人が芸術としての吹奏楽を求めているわけでもないし。

180:
19/10/13 02:55:36 N8wni/4+.net
>>178
なら移調しなくても済む曲を選べって話。
星の数ほど曲あるのに何故そこまでしてその曲演奏するのかと。

181:
19/10/13 04:31:53 n+43cwF2.net
「演奏側の都合で移調して編曲する」なんて、別に吹奏楽に限った話でも無いのにね

182:名無し行進曲
19/10/13 05:35:53.41 Md4kI9mX.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
原曲を知ってる人が冒頭でズッコケる度合いは
確かに移調した場合の方が大きいかも知れないが、
さりとてあまり本質的問題とも思えない。
原調信者は、編曲そのものを否定するのでなければ
他人からは滑稽に見られると自覚すべきであろう。

183:
19/10/13 09:19:15 wFUxfTuu.net
Ａ「やはりノーカットでなければ作品の真の姿は伝わらないよねぇ」
Ｂ「しかし調を変えてしまうのはいかがなものだろうか」
Ｃ「個人的には、マンドラのソリにギター足したとこ許せなかったな」
Ａ・Ｂ｢｢えっ？｣｣
Ｃ「えっ？」

184:名無し行進曲
19/10/13 23:44:48.93 G5SnN4K1.net
木村心美ちゃんフルート日本一だよ。

185:
19/10/14 08:44:51 y+vki3PY.net
>>180
選曲の理由なんてその団体、その演奏機会にもよるだろ
演奏会のコンセプト次第では下手なオリジナルよりも編曲作品の方が趣旨に合致してる場合だってあるだろうしな

そもそも知名度のある曲なんて吹奏楽に限らず移調されまくりだろうに
俺が生まれて最初に演奏したベートーヴェンの交響曲第5番第1楽章はイ短調で、次に演奏した時はニ短調だったぞ
両方とも吹奏楽以外の話な

186:名無し行進曲
19/10/14 08:57:06.87 5Y+OqOd0.net
ウィンズスコアがカットやらソロ楽器変更自由のコンクールに特化した楽譜を販売し始めたね。ゆくゆくはこういう譜面が重宝される時代が来るのかも。

187:
19/10/14 09:05:47 y+vki3PY.net
そりゃあ現場からしたらありがたいことこの上ないだろうしな

188:
19/10/14 11:35:20 txMwX432.net
現場は多忙でカットなんかいちいち考えてらんないだろうな。

189:
19/10/14 19:30:42 5Pv3WW0Q.net
「作曲家が許しても俺が許さん」
「一向に構わん」

190:名無し行進曲
19/10/15 19:22:11.32 Do1j3WCK.net
>>185
演奏会ならいいんだけど、コンクールでそれをやるとどうなんだろうって話

191:名無し行進曲
19/10/15 20:23:15.39 vlrfy4MQ.net
>>190
それをやるとどうなんですかw？

192:名無し行進曲
19/10/16 23:35:38.00 3uezFeNp.net
そんなにカットしたくないのならネリベルの交響的断章とかアンティフォナーレがおすすめ。カットしなくても全然余裕。ただし課題曲はマーチ以外はネリベルならばあり得ない。

193:
19/10/17 01:26:17 6pOkHPmy.net
カットも移調も改変も、
したくない人ではなく、
させたくない人が問題。

194:名無し行進曲
19/10/17 08:34:38.23 xW+WW6eK.net
する方でしょ

195:名無し行進曲
19/10/17 18:06:52.32 cORIHOoT.net
どっちもどっち

196:
19/10/18 14:12:20 DSrlWJos.net
>>193
モノにもよるけど、文句の付け所間違ってる人はよく見かけるね

197:
19/10/18 18:16:44 68mWAn8X.net
>>196
改変そのものを禁じたがるとかはまさにその典型
ルール勘違いして騒いでたヤツはまだ、更正の可能性もあると思うが…

198:名無し行進曲
19/10/23 17:23:18.16 YEYDNJQp.net
>>186
すごく有難いけど
クックドゥーとか火にかけるだけのうどんみたいな印象は拭えんな・・
曲調も聴き映えするフレーズ詰め合わせお得セット！！
みたいな感じだし

199:名無し行進曲
19/10/23 18:05:39.74 G04SPGUA.net
>>198
所詮郷間のなんてコンクールで使えそうな曲ねえよ
てか選ぶやついんのかよ

200:名無し行進曲
19/10/23 18:15:11.16 YEYDNJQp.net
地区突破が目標ぐらいのバンドなら良いんじゃないの
そういう所って編成もすごくバランス悪くてクラ4人にユーフォ３人とかだったりしてもそのまま本番乗せてくるし

201:名無し行進曲
19/10/24 06:23:02 3QNE4SAY.net
>>199
そんなんいくらでもあるだろ
フレキシブル系の楽譜がどれだけ流行ってるかご存じ無い？

202:名無し行進曲
19/10/24 07:02:24.53 OHdGNS35.net
アンサンブルならともかく大編成バンドのフレキシブルはあまり聞かないな

203:名無し行進曲
19/10/24 09:21:09.89 ttqoveF4.net
運動会行進曲リスト
URLﾘﾝｸ(soundcloud.com)

204:名無し行進曲
19/10/24 11:16:18.88 3lFji4by.net
>>201
郷間さんの曲そんなに売れているんですか？すごい作曲家ですね！

205:名無し行進曲
19/10/24 11:20:34.88 vYPmNPuY.net
小編成系の部門はもちろんとして、A部門でも人数少なめのところはやってるのちらほら見かけるし、
いまや全国大会でも自由曲として演奏されてるからねぇ＞フレキシブル系の作品

206:名無し行進曲
19/10/24 18:16:42.17 Sp0T2FnS.net
そうなんだ、今年とか全国でどこかやってた？

207:名無し行進曲
19/10/24 18:16:56.87 uQeJ4VD7.net
既存の楽曲を改変してはいけないってルールがないのと、出版社が改変して演奏不可といってないわけだから、わざわざその曲を選ぶ理由もないな。
レンタル譜でもバンドに合わせて編曲するだけ。
小編成で楽器足りないバンドならなおのこと断り入れなくても問題ないルールなんだし。

208:名無し行進曲
19/10/24 18:23:17.13 k0J18Ld6.net
>>206
すまん、勘違いだったわw

209:名無し行進曲
19/10/24 18:26:17.28 Sp0T2FnS.net
結構な勘違いやぞそれw

210:名無し行進曲
19/10/25 11:26:40.90 nIYfE6De.net
>>207
最後の一文、そんなルールないよ？

211:名無し行進曲
19/10/26 21:17:35.43 lPQDcrpj.net
>>166
そつなく書けてるけど、定番と化しつつあるほどの良作とは思わないな
高の曲ならピナリとかの方が作曲者の個性がより表れてて面白いと思うけど

212:名無し行進曲
19/10/28 22:06:38.09 cE9MOya0.net
歌なら怒られるな
森さんみたいに

213:名無し行進曲
19/11/01 19:25:05.78 GG0RzABE.net
ここ見る限り、
単純カットなら許諾要らないとか、
少人数を補う為の自称「やむを得ない」改変なら許諾要らないとか、
なぜか信じ込んでる人が多いようだ。
改変行為そのものよりも、
そうした誤解の方がずっと大きな問題ではあるまいか。

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