コンクール自由曲の楽譜改変問題について語るスレ

コンクール自由曲の楽譜改変問題について語るスレ at SUISOU

1:名無し行進曲
19/09/21 22:35:00.42 oIxrfhdt.net
認可・無認可を問わず、著作権の存在する楽曲を書き換えて演奏する行為について語るスレです。
スレタイに「コンクール自由曲」とありますが、コンクール以外の事例について語っても構いません。

Q. 「楽譜改変」の定義は？楽器が無い場合に他の楽器で代用するのも楽譜改変にあたるのか？
A. 例えば課題曲については、欠けてしまう楽器やパートがある場合、一定の条件付きで他の楽器での代用が認められています。
差し当たってはそれに準じて、
『欠けてしまう楽器やパートを補うための他の楽器への移し代えは「やむを得ない事情による代用」、
本来指定されている楽器が在るにも関わらずスコアで指定されていない楽器へ移し代える行為や、
余計な音の付け足しのように、必要性の無いものは「楽譜改変」』
として、スレとしては主に後者の「楽譜改変」について語っていければ…と思います。

2:名無し行進曲
19/09/21 23:44:50.46 469wPh7U.net
オケ作品の吹奏楽アレンジに関してですが、打楽器の「付け足し」が非常に耳障りに感じます。
例えば、課題曲で打楽器が４～５人要する曲で、自由曲は本来２人しか必要ない場合。
マリンバやシロフォンなど在りもしない鍵盤打楽器を「付け足し」したり。
ハープがあるのにも関わらず、グリッサンド以外のハープパートをピアノに演奏させたり。
自由曲で暇な生徒が出ないようにと、上っ面な「教育的配慮」により作品本来の姿を変えてしまうのは、
作品、作曲家に対する冒涜だと思っています。
皆さんはどう思われますか？

3:名無し行進曲
19/09/21 23:49:51.97 0oNPSqbh.net
>>2
例えばどの団体のどの曲ですか。

4:名無し行進曲
19/09/21 23:59:44.24 DjlNTTZB.net
>>2
何行ってるかわからん

5:名無し行進曲
19/09/22 00:02:10.70 0LUUdoxz.net
あー、オケ派がマウント取りに来るスレにしたいわけね

6:名無し行進曲
19/09/22 00:43:26.65 XzpJqWC4.net
>>2
オケの吹奏楽アレンジは名前を出してるアレンジャーが
書いたのであれば、好きにしたら？って感じだけど

7:名無し行進曲
19/09/22 00:46:10.56 CFb1TVTF.net
>>2
何が言いたいの？

8:名無し行進曲
19/09/22 00:46:25.32 jRBd78IY.net
>>2
趣旨が不明

9:名無し行進曲
19/09/22 00:49:13.54 5D3YhwXf.net
>>2
全国大会演奏前に、舞台に出て説明してください。みんな、期待してますよ。

10:名無し行進曲
19/09/22 01:37:49.27 kMqeF2wy.net
今年の自由曲でブリュッセルレクイエムを演奏する菅生高校のハープかな。あれは改変ではなく改悪。曲の後半、クラの静からハモリからファンファーレに繋がるところ。
原曲では何もない。
ブリュレではその他も26のLentoからのTpの64分音符に重ねるシロフォン（スコアではハイハットのみ）など勝手な改変が多く見られる。

11:名無し行進曲
19/09/22 01:39:53.19 kMqeF2wy.net
×クラの静からハモリから
○クラの静かなハモりから。

12:名無し行進曲
19/09/22 01:48:22.29 kMqeF2wy.net
自分の知るところでは1988年の洛南高校のダフニスとクロエ（ブートリー編曲）。改変しすぎて編曲者から演奏禁止を食らう。どこをどう改変したかは知らん。

13:名無し行進曲
19/09/22 02:04:42.00 5D3YhwXf.net
>>12
洛南は毎回だよ。

14:名無し行進曲
19/09/22 09:22:16.23 UgNBxhoL.net
そしてブートリーはお亡くなりになった。

15:名無し行進曲
19/09/22 10:08:49.24 EJFF7TyW.net
>>2
高校のときにドヴォルザークの「新世界より」を演奏したが、
原曲にありもしないスネアが足されてたな。
チャイコフスキーの「くるみ割り人形」の「花のワルツ」にも。
打楽器のオレですら「要らんやろコレ…」と思いながら演奏した思い出。
教育的配慮も必要かもしれないが、不要な出番を無理に追加するくらいなら、
他の曲で暴れさせてくれたほうが嬉しいわなｗ

16:名無し行進曲
19/09/22 10:28:55.58 5D3YhwXf.net
RWスミス作曲、海の男達の歌
柏や土気シビなどが、冒頭でカモメの
エッチな鳴き声が入ってたのには
腹立たしさがあった。
火曜さん？

17:名無し行進曲
19/09/22 10:32:10.48 5D3YhwXf.net
>>15
「花のワルツ」に「ぞうさん」を加え嫌だった。

18:名無し行進曲
19/09/22 10:37:46.54 H5bexqal.net
海の男は中間部をデュエットにしてるのもあったな

19:名無し行進曲
19/09/22 10:54:36.80 5D3YhwXf.net
>>18
知ってる。
オーボエかソプラノサックスのソロに
フルート入ってた中間部だわな。
いやらしいし嫌だった。
好きな曲だっただけに悪意を感じた。

20:名無し行進曲
19/09/22 11:26:47.35 mJ0NfZK+.net
聞いてもいいか？
数年前からディオニソスの祭りに編曲者が付記されるようになったけど何かあった？
コンクールの場でサクソルン属揃えて演奏してるケースなんてほぼ皆無だったからこれまでも大なり小なりいじってたんだろうけど。

21:名無し行進曲
19/09/22 11:37:48.93 PYbWRyTg.net
>>20
数年前にシュミットの死後70年？が経ったので著作権が切れたから編曲者をクレジットできるようになった
それまでは指摘の通りサクソルン属大量に必要になるのと楽譜通りだと100人近い編成になるからコンクールで演奏する時はどの団体もクレジットには出ないだけで実質編曲してた

22:名無し行進曲
19/09/22 11:48:28.92 mJ0NfZK+.net
>>21
なるほど。プログラム見て鈴木英史編とか根本直人編なんてあるのを見てなんじゃそりゃと思ったからよ。

23:名無し行進曲
19/09/22 11:55:36.19 Et8hlu8J.net
誰か改編の良かった例も紹介して下さい
ちょい足しグルメみたいに足して厚みが増したとかもありますよね？

24:名無し行進曲
19/09/22 12:16:10.04 UHhVy+gr.net
課題曲で申し訳ないけど、雲のコラージュは和声の構成音を変えなければパートの音変えてもＯＫ、ソロの楽器も変えても勝手にパート足してもＯＫ、パート譜に白紙の五線譜が入ってた
管楽器のためのソナタ、はるか大地へもある程度楽器の付け足しが認められてたはず
管楽器のためのソナタはつけ足しのルールが厳密だった気がする

25:名無し行進曲
19/09/22 12:49:16.41 mJ0NfZK+.net
編曲（特に桶もの）はこねくり回すんじゃなくて
純粋なトランスで良いような気がする。
そういう作風は故淀氏位しか思い浮かばんが、存命で似た路線の人っている？

26:名無し行進曲
19/09/22 13:07:08.84 5D3YhwXf.net
>>24
雲コラ駄作だった。
三連符成りぱなし淀工。
これが銀賞下位の原因。
翌年よりローテ開始。
浜響、東一、感動した。
何故か東一も銀賞上位。

27:名無し行進曲
19/09/22 13:46:48.49 iAi9teDn.net
根本直人のバッハ編曲、チャイムうるさすぎ

28:名無し行進曲
19/09/22 15:33:28.24 5D3YhwXf.net
>>27
知り合いだからね互いに。
根本バッハ先生。

29:名無し行進曲
19/09/22 16:11:52.93 CFb1TVTF.net
どうでもいい
音楽は自由だろ好きにやればいいじゃん

30:名無し行進曲
19/09/22 16:22:40.43 KGWIz9WL.net
作曲家によってはソロの差し替え、楽譜の書き換えは(雲のコラージュみたいに)原曲を損なわない程度ならご自由に、って書いてたり言ってる人もいるよね。
トランスクリプションとオリジナルは切り離して考えるべきだと思うけど、バンドジャーナルとかで特集してくんないかな。

31:名無し行進曲
19/09/22 17:02:51.64 Gk1ItV2A.net
結局は指揮者、指導者の音楽的センスってことだな。

32:名無し行進曲
19/09/22 17:52:20.85 5D3YhwXf.net
ﾒﾄｾﾗ２の改訂版、最後の終わり方、納得いかん。

33:名無し行進曲
19/09/22 18:17:32.91 zrbycam6.net
紺碧の波濤、冒頭の低音をフルートで吹かせてたとこあるね
ピータールーのObソロをピッコロで吹かせたりとか

34:名無し行進曲
19/09/22 19:05:21.18 PYbWRyTg.net
コンクールで一切音を足してないマインドスケープなんてあるんかね
オリジナルのままなら駄曲だったが良くも悪くも柏と酒井根のカットと編曲がなければ流行らなかっただろうな

35:名無し行進曲
19/09/22 19:18:11.99 ERvMh2Ft.net
根本直人編のシャコンヌはバッハらしさが完全に無い別の曲に感じたが、あれはあれでそういう曲なんだろうなって思う

36:名無し行進曲
19/09/22 19:26:47.20 Wu9SK+/d.net
ワインダークシー
ルイ・ブルジョアの讃美歌による変奏曲
最後に「バン！」なり「ジャン！」とかつけるんじゃないよｗｗｗｗｗ

37:名無し行進曲
19/09/22 19:50:32.51 PYbWRyTg.net
>>35
バッハのシャコンヌを題材にしたオリジナル曲みたいなもんでしょ
アレンジものはそういうのが許されてもいいと思う

38:名無し行進曲
19/09/22 19:54:33.09 FV8bpbNE.net
>>34
うちのバンドはカット以外の改造しなかった。
そしたら、バンジャで誉められた。

39:名無し行進曲
19/09/22 20:07:45.92 mJ0NfZK+.net
そんな事言ったらダフクロとか役人の終結部も
思わずズッコケてしまう

40:名無し行進曲
19/09/22 20:16:23.45 ySUQZM+6.net
コッペリアのチャルダッシュの最後も本当は最後の伸ばしの音ないんだよね

41:名無し行進曲
19/09/22 20:41:56.71 iyElYCeL.net
>>40
>本当は最後の伸ばしの音ないんだよね
エルザ全否定、来ました

42:名無し行進曲
19/09/23 08:14:57.58 tmv+6IW9.net
>>35
それはただの魔改造編曲かと
岩井版のファランドールとかボレロとかと同じ部類

43:名無し行進曲
19/09/23 09:14:44.05 JLDhKtqK.net
岩井版のボレロやシェヘラザードのあのワクワク感何なんだろうねw

44:名無し行進曲
19/09/23 09:15:41.00 JLDhKtqK.net
でも、三角帽子は真面目に編曲してるっていう。

45:名無し行進曲
19/09/23 13:33:48.38 oYIUDpH7.net
>>44
ボレロやシェヘラザードも真面目だと思うぞw

46:名無し行進曲
19/09/23 16:57:35.51 aTmGfO2E.net
>>37
ブリヂストンがやった展覧会みたいなもんか

47:名無し行進曲
19/09/23 20:02:28.83 FBtSp75u.net
>>41
エルザもアレンジによって駄作あるよね。
白音符で続くアレンジが好き。
変なファンファーレ大嫌い。
エルザ君に失礼だろうが。
屋比久先生泣くぞ。

48:名無し行進曲
19/09/24 03:15:59.38 MId+IxGg.net
スコアに無い楽器を勝手に足すのも問題だけど曲順勝手に入れ替えるのもやめてほしい

49:名無し行進曲
19/09/24 03:49:46.29 AKDrC7gk.net
>>47
>>41は、その「屋比久先生の愛したエルザ」のエンディングが
原曲のオペラにはないだろって言ってるんだよ

50:名無し行進曲
19/09/24 14:29:48.10 FqM/Ckyx.net
>>49
まじで？
でじま？
マジ出島？

51:名無し行進曲
19/09/24 19:22:20.54 sPlNLf2r.net
>>48
楽章入れ替えは許容されてもいいと思うけどな
ラヴェルのクープランの墓はピアノの原曲をラヴェル本人がオケ版に編曲するときに楽章の入れ替えがなされてるわけだしストーリーがある曲でなければ楽章入れ替えは悪いことではないと思うが

52:名無し行進曲
19/09/24 19:38:45.23 xxJb3W9b.net
ストーリーがあるのに曲順入れ替えられたくるみ割り人形さん

53:名無し行進曲
19/09/24 20:19:48.00 8aWtyzvc.net
プロコのロミジュリとかもそうだろ。よくあること。

54:名無し行進曲
19/09/24 20:57:54.23 3kj2VwIu.net
役人とストーリーを考えたら「？」だなw

55:名無し行進曲
19/09/24 21:00:52.00 3kj2VwIu.net
役人は

56:名無し行進曲
19/09/24 21:15:49.54 5RGcVcMr.net
よーしらんけど編曲しないと時間に収まらないじゃん

57:名無し行進曲
19/09/24 23:40:24.93 BZ1+WXkS.net
コンクールの自由曲はカットじゃなくてさ、
のど自慢みたいに途中で鐘が鳴る方式にすりゃいいんじゃない？

58:名無し行進曲
19/09/25 08:16:32.45 QXgis6Gp.net
リードの「ハムレット」楽章挿入って
何なんでしょうね？

59:名無し行進曲
19/09/26 07:13:13.88 FbkTnMMP.net
>>57
カットに関しては、よっぽど原型を留めてないような細切れはともかくとして
基本的には規定の演奏時間に収めるための「やむを得ない事情」によるものだし、
プログラムに「カットしての演奏である」という旨がわかるように書いてあるなら、それで良いと思う

60:名無し行進曲
19/09/26 14:02:40.41 CZXhBHiJ.net
>>59
カットなしの自由曲
全国出場団体どれだけいるの。
どれだけ～。

61:名無し行進曲
19/09/26 14:19:43.25 AteSmPWA.net
秋田吹のアスファルトカクテルくらいじゃない

62:名無し行進曲
19/09/26 20:19:36.73 /rNbfKdq.net
課題曲と転換の時間を考えると自由曲に使える時間はおおむね7~8分くらいか
このくらいの曲を自由曲にする団体は今時珍しいよな

63:名無し行進曲
19/09/26 20:34:11.97 vrYcEI4b.net
つーか課題曲もういらないよ
自由曲12分間演奏してたほうがいい

64:名無し行進曲
19/09/26 20:35:12.79 oj2pRcPa.net
>>63
大学一般はそれで良いよな

65:名無し行進曲
19/09/26 22:49:00.35 UMuzSCk2.net
昔審査員やってるどっかのロープー演奏家が、審査するときは、課題曲の冒頭十数秒聞いた時点で何点つけるか決めてる、あとは微調整で聴いてるって抜かしてた(うろ覚え
だったら課題曲は30秒くらいでいいよね？審査に支障ないんだから

66:名無し行進曲
19/09/27 00:12:21.85 Gu8+zmLc.net
微調整できないやん

67:名無し行進曲
19/09/27 09:14:30.29 KtjuP7SV.net
>>59
ズタズタにして順序入れ換えたりしてるようなのはともかく、基本的には
> プログラムに「カットしての演奏である」という旨がわかるように書いてあるなら、それで良いと思う
これでいいよな
過度に問題視して、カットしての演奏自体禁止しようとするのは浅はかだ

68:名無し行進曲
19/09/27 14:44:02.18 2z7/xgzt.net
>>59
かつての宮本･洛南は
どうなるんだよ。
華麗なる舞曲～
カットしまくり。
どんだけ～。

69:名無し行進曲
19/09/27 19:09:39.38 TnyetwRu.net
洛南カットは個性的だけど嫌いじゃないな
ダフクロなんて無茶なカットだけどパントマイムもやってくれるしな

70:名無し行進曲
19/09/27 19:31:20.71 2z7/xgzt.net
>>69
洛南大好き！宮本洛南時代だよ！あのパフォーマンス大好き過ぎる！華麗なる舞曲ばかいい！最高！1992年こそ全国伝説演奏だったよね！確か何故か淀工が不出場の年だったよ！

71:名無し行進曲
19/09/27 19:51:27.15 jL9zmvSb.net
ピッコロトランペットソロにソプラノサックス足したりしてるしなんでもありのじだいだったな。

72:名無し行進曲
19/09/27 21:04:26.99 mcHP+eD3.net
>>71
ソプラニーノサックス

73:名無し行進曲
19/09/27 22:53:58.47 2z7/xgzt.net
もうやめよう。
糸冬了。

74:名無し行進曲
19/09/28 22:37:13.81 FcqCpPnu.net
今年の春日部共栄の響きの森のカットが酷すぎる

75:名無し行進曲
19/09/28 22:42:54.25 ldk1uh/E.net
>>74
くわしく

76:名無し行進曲
19/09/28 22:46:57.60 FcqCpPnu.net
>>75
動画を切って貼り付けたような、としか言いようがないぐちゃぐちゃなカット
安心して聞いていられない。
課題曲Ⅴだから厳しいのだろうが、曲想なんてガン無視。印象最悪。
北海道代表の東海大札幌はちゃんと去年の東海大高輪の初演と同じ内容でやってるしクオリティも段違い。全国銀、銅バンドと全国金バンドの違いが明確にわかったわ

77:名無し行進曲
19/09/28 22:48:53.67 FcqCpPnu.net
>>76
会場で聞いた時はそこも、またそこもカットしてしまうのか？と驚きの連続だった
上手いから全国に行ったんだろうけど、作曲者に失礼な気がする。

78:名無し行進曲
19/09/28 23:10:49.67 LqJ8PZkc.net
春日部共栄初演の福島作品って最近ないんだな
編曲だけどレミゼが最後っぽい？

79:名無し行進曲
19/09/29 08:32:47.40 b4ljloEH.net
>>78
織戸さん攻めるな。

80:名無し行進曲
19/09/30 23:29:31.10 Wz6xX7t6.net
もう課題曲だけでよくないか？
ズタボロカットに勝手に楽器を付け足す。
自由曲の意味ってなんだろね。

81:名無し行進曲
19/10/01 00:54:09.70 PijkPjMF.net
>>80
無断アップロードの曲を違法に視聴しておいて作曲者に許可もらって正々堂々と演奏している団体を批判するなよ

82:名無し行進曲
19/10/01 10:32:21.27 f3naJp1Z.net
>>81
別問題だろなにいってんだこいつ
ほならね理論提唱者か？

83:名無し行進曲
19/10/01 19:54:18.76 yaAIc2X0.net
神奈川の柏ケ谷も昔よく改変してた気が。
ギリングハムのコンチェルティーノのハープをヴィブラフォンでやってた

84:名無し行進曲
19/10/01 22:39:54.53 yuQbcQbH.net
さも当然かの如く毎年やってたから話題にならんが
コンクール史上最悪なのは市柏でしょ
よく全国ネットのテレビ番組で堂々と改変を公言できたものだし、
罪悪感や道徳観のかけらもない最悪な指導者だと思う

85:名無し行進曲
19/10/02 02:31:30.02 wqikbIqs.net
>>84
海の男達の歌

86:名無し行進曲
19/10/02 06:57:02.04 dRmxVF7a.net
アフリカも原曲と別物すぎたな

87:名無し行進曲
19/10/02 09:54:47.57 wwJaqDNr.net
曲を改編することが個性を発揮することと勘違いしてる指導者が多すぎる　
全国大会はアホ指揮者博覧会

88:名無し行進曲
19/10/02 12:38:22.65 aVf6GtAk.net
吹奏楽オリジナルでもカット以外で楽譜をいじるなら編曲者名をクレジットすべきじゃね？そうすれば絶対作曲者の許可を得たことになるし

89:名無し行進曲
19/10/02 13:49:42.58 wqikbIqs.net
>>87
どなた方ですか？

90:名無し行進曲
19/10/02 16:29:49.23 0hyNxiN+.net
ややスレチになるが、ソノーレや川越奏和のショスタコーヴィッチ10番もなかなかなものだよな。
2楽章聴いてたらいつの間にか4楽章になってる。

91:名無し行進曲
19/10/02 19:17:07.34 pxavIKuG.net
>>90
カットあってナンボの世界じゃ！

92:名無し行進曲
19/10/02 20:47:43.08 aVf6GtAk.net
セントアンソニーバリエーションも天理高校が勝手にエンディングを付け足したんだよな
それに比べたらブリュレもワインダークシーもかわいいもんよ

93:名無し行進曲
19/10/02 22:31:22.19 iP/rRtOa.net
>>92
あれ、たしかその前の文教大がやった時に、
編曲者名いれてなかったっけ？
天理以降の版はそれとは違うのかどうか、
よく知らないので、
誰か教えてください

94:名無し行進曲
19/10/02 23:02:10.69 OkybLYt3.net
>>
どうせ金賞取るんだろうな。

95:名無し行進曲
19/10/02 23:54:23.70 cGjvU68T.net
サトマのお気に入りカットw

96:名無し行進曲
19/10/03 07:06:35.70 F3SxnbVj.net
>>93
文教大の教授が最後を変えることを提案、ヒルも了承。アレンジ名が記載され、全国大会で演奏される。
秋山紀夫がそれを聞いて、天理に紹介。全国で演奏されそれがメジャーに。
の流れかな。

97:名無し行進曲
19/10/03 11:55:26.19 AFHngO7c.net
セントアンソニーヴァリエーション、文教版のコーダはあまりにも予定調和過ぎてつまらないけど、
本家版の終わり方もそこまで良い訳でも無いんだよな
つまりは曲としてその程度だってことだけど(だから改変しても良いかと言うのはまた別の話として)

98:名無し行進曲
19/10/05 22:51:11.81 uMwzPFq+.net
三つのジャポニスムは真島がキレてわざわざコンクール用に作り直した模様

99:名無し行進曲
19/10/06 10:45:30.17 y+bFcUOT.net
ポップス系自由曲ならある程度アレンジも許されそう

100:名無し行進曲
19/10/06 13:02:40.88 R06/gBB8.net
>>99
ベイブルース

101:名無し行進曲
19/10/06 13:03:12.84 2H86CpgS.net
>>97
セントアンソニーの改変が「全国に出る強豪校は楽譜を変える力がある」という誤った認識のもとになったんだろな。

102:名無し行進曲
19/10/06 13:36:35.51 1GZ13PXe.net
>>98
コンクールカット版作るのはともかく、その版を別に出版するのはアホかと思うわ

103:名無し行進曲
19/10/06 17:57:08.83 DNwqnaMn.net
以下は著作権法や吹連規約を度外視して（というか当然クリアしてるものと仮定して）の話ですが。
演奏家の判断で楽譜に手を加える行為は、大昔から当たり前に行われて来た事です。
改変行為それ自体は別に、特に悪い事とは言えないと思います（この点、悪い事だと信じこんでいる人が結構いるのかも知れませんが、アレンジやカットの罪深さに比べたら鼻クソみたいなもんです）。
もちろん、センスや経験のない演奏家が安易に行うなら、単なる改悪にしか結び付かない事もあり得るでしょう。
発明したＡ氏は効果を上げたけど、そっくり真似たＢ氏は駄目だった、てな事もありそうです。
結局は、そうした判断の結果として、ウケるもスベるも演奏家の自己責任であり、それもまた演奏の醍醐味ぐらいに考えておけば良いのではないでしょうか。
全国大会で金賞採るような演奏の中にも、ずいぶん「攻めた」改変が珍しくない訳でしょう？
であるなら、改変それ自体でこうむる不利益って直接的にはそんな無いですよね。

104:名無し行進曲
19/10/07 12:47:52.56 h1Z30j3t.net
カットは別に罪深くも無いだろw
何十分もある曲から、コンクール映えする部分ばかり抜き出してるようなカットは下品だなと思うけど、それだけだな

105:名無し行進曲
19/10/07 14:56:53.80 Nt9qGo+V.net
>>104
やれやれ。
では訂正。
カットやアレンジに罪はないとする立場に立つのなら、もちろん、演奏家判断による楽譜の一部改変にも罪はありません。
これで良いですか？

106:名無し行進曲
19/10/07 18:31:46.13 6B12bLfG.net
最初からこう言えば良かったのかも知れません。
原則編曲不可でありながら一部例外規定を持つ課題曲、その特種なありようを、自由曲やそれ以外の一般的なケースにまで当てはめようとするその発想が、そもそも間違っているのです。

107:名無し行進曲
19/10/07 18:38:35.82 CB0/L+VL.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
ジャパンライムのセミナー動画。これの2分30ぐらいで内藤友樹氏が、コンクールに特化した場合に、楽譜通りに演奏することがイコールとは私は思わないといっている。
楽譜は建売の家のようなもので、住む人が変わればリフォームしていくのと同じような感覚で変えるべきと。
こんな考え方が蔓延してるから、変えるのは当たり前！とおもってる人は多いと思うよ。

108:名無し行進曲
19/10/07 19:27:13.20 vMNrS71T.net
>>107
三流作曲家が何を言ってるんだか…w

109:名無し行進曲
19/10/07 22:58:01.07 7AZtlSpy.net
>>104
現状、演奏時間の規定がかなり短い時間で定められてる以上は必要悪だわな＞カット

110:名無し行進曲
19/10/07 23:54:45.19 9l9iWHN3.net
>>109
ノーカットでやっても制限時間を越えずに済む作品は世の中にゴマンとあるし、そもそもコンクールに参加するのは義務ではないので、仮にカットが悪だとしても、「必要」悪とはとても言えません。
仮にカットが罪であるなら、身勝手な事情のために、

111:名無し行進曲
19/10/07 23:59:07.40 9l9iWHN3.net
>>110
最後の行は消し忘れですすみません。
コンクールで勝ちたいという欲を、カット回避より優先させているのだ、と言おうとして止めたのでした←と、わざわざ言い直してみたり

112:名無し行進曲
19/10/08 01:59:18.30 9DSy+PwJ.net
世界的にみて日本の吹奏楽マーケットがどれほどの規模か知らんけど、有名作曲家がカット及び楽譜の改変は一切不可とし、罰則規定を設ければ良い。

113:名無し行進曲
19/10/08 03:45:43.77 yuUr88ui.net
>>112
法律的には、カット含む楽譜の改変には（コンクールとかアマチュアとか入場料有無とか関係なく）著作権者の許諾が必要とされていて、
違反した（として訴えられた）場合の罰則もがっつりありますよ。
なので、改変を望まない著作権者は申請を蹴れば良いだけです。
（そこで蹴るような作曲家が増えて欲しいなぁ、というお話でした？
だとしたら、そう望む理由がちょっと分かりません）
勝手にやったのが後でバレても、まず作曲者を不快がらせたりはしないであろう改変って、常識的には色々あると思うけど、
最終的には作曲者本人にしか断言し得ない事であるし、何しろ厳密に言えば違法なんだから、
無責任な事は誰にも言えないというか言うべきではないだろうね…

114:名無し行進曲
19/10/09 09:51:45.84 MqY/rMeW.net
オリジナルであろうと改変は一律編曲ってことにしようよ
人数が足りない場合の吹き替えのみ例外的に認めることにして

115:名無し行進曲
19/10/09 11:30:40.48 Dm2e+q3/.net
>>114
改変は最初から編曲ですよ？
スレ主が議論の都合？で勝手に線引いただけです。
そして、例外を「認める」とか「認めない」とかは著作権者（課題曲の場合は吹連）にしか出来ない事。
他人がとやかく言うようなことじゃありません。

116:名無し行進曲
19/10/09 12:14:32.38 cbMYcyV9.net
カットしようが楽器を足そうが出版社に担当部署があるからそこに問い合わせて許可がもらえれば問題無いと思う
担当者は作曲者に確認するし作曲者が出版社に一任している契約の場合は出版社が判断する
気に入らなければ聴かなければ良いだけ

117:名無し行進曲
19/10/09 12:21:35.23 MqY/rMeW.net
>>115
現実問題編曲者名が書かれてないのに改変されて演奏されてるわけじゃん
それは編曲ではなくアレンジの部類

118:名無し行進曲
19/10/09 13:19:10.87 Dm2e+q3/.net
>>117
つまり >>114は、
「（貴方の言う）アレンジの場合も、アレンジャー名を書く事にするべき」
という意味？
それも著作権者の判断次第だと思うけど、いずれにせよ、人数不足を補うためのアレンジを例外にする意味が分からないな。

119:名無し行進曲
19/10/09 14:17:27.02 Dm2e+q3/.net
>>116
気に入らない編曲について、「気に入らない」と表明する自由はあるけどね。
しょせん好みの話に過ぎないという自覚なしに喋る人は困り者。

120:名無し行進曲
19/10/09 18:23:43.97 SFr8iY1e.net
>>118
課題曲の吹き替えの規定があるからそれに則っていればコンクールはいいんじゃないの

121:名無し行進曲
19/10/09 18:36:40.30 Dm2e+q3/.net
>>120
課題曲はね。

122:名無し行進曲
19/10/09 18:46:08.63 Uac+w/J7.net
>>112
自由曲のカットが完全に禁止になれば、コンクールの自由曲に収まらない規模の作品は
まず間違いなくコンクール以外の場で演奏される頻度も減るし、
作曲される機会自体も少なくなるだろうけどね
この手の主張する人って、本当にコンクール以外の吹奏楽にろくに興味ないんだろうな

123:名無し行進曲
19/10/09 20:23:49.35 lp/Pditj.net
>>122
んなもんプロの演奏会でキチンとした演奏聴けば何の問題もない訳だしな
恨むならそこまでされてまで作曲家がアマチュアのコンクールに媚びないとやっていけない日本の吹奏楽の現状を恨め

124:名無し行進曲
19/10/09 20:58:39.30 d8TMZADD.net
恨むならも糞も実際カットについては神経質な人が難癖付けてるだけやん
カットしてることさえ曲名表記でわかるようになってさえあれば
少なくともコンクールでのカットは何も問題ない

125:名無し行進曲
19/10/09 21:06:46.80 F6xl0pCT.net
なんか全部あれもこれもって言ってあげなきゃ理解できない人みたいだな

126:名無し行進曲
19/10/09 21:48:05.70 9WGUg4T3.net
何にせよ、そういう重大な弊害を生じさせてまでやるようなことではないな＞コンクールにおけるカットの禁止

127:名無し行進曲
19/10/09 22:05:04.54 a141Lt6Z.net
あとね、
ギリングハム作品のほとんどや、バーンズ作品のいくつかは、
Ebクラとアルトクラと、ダブルベース排除してるんだけど、
作曲者の思いがあって編成に入れてないので、
それは守ってほしい。
スパークも作品によってコントラバス入れたりいれてなかったりするが、
それによってバンドのサウンドがかなり変わるんだよね。

128:名無し行進曲
19/10/09 22:06:44.48 a141Lt6Z.net
>>127
打ち間違いすいません、コントラバスとダブルベースは同じです、、、

129:名無し行進曲
19/10/09 22:47:37.79 +s/Elkzh.net
「ぼくがかんがえた、がくふをかってにかえていいはんい」
の話をしてるっぽい人がまだチラホラ。

130:名無し行進曲
19/10/10 00:02:30.60 S3mUXcGn.net
素人が勝手に決めたOKラインの話は、
好き嫌いの話以上にどうしようもないなあ

131:名無し行進曲
19/10/10 00:04:08.38 LMWkBWKE.net
まあ早いとこ >>1で挙げられてる基準に立ち返れということよ

132:名無し行進曲
19/10/10 00:06:36.66 hpzJdkx4.net
>>131
課題曲の基準を自由曲に当てはめる意味が分からんのだが

133:名無し行進曲
19/10/10 00:18:20.97 rOv0a52K.net
いっそ課題曲廃止してカット禁止にするか
11分半くらいの課題曲のみにして自由曲廃止するかで良いんじゃね
後者を聴くのは地獄だけど

134:名無し行進曲
19/10/10 00:20:16.29 LMWkBWKE.net
>>132
連盟の見解としては、編曲が禁止されている課題曲で許容されてる行為については
「編曲にあたらない、現場の事情によるやむを得ない代用」
な訳でしょ
「自由曲における編曲とは何か」を考えて行く上で、この考え方はひとつの指針になり得ると思うけど
少なくともこのスレで語られてるような「ぼくのかんがえた、がくふをかってにかえていいはんい」よりはよっぽどね

135:名無し行進曲
19/10/10 01:11:21.52 l8OXkTAl.net
>>134
連盟の見解としては、自由曲は編曲も自由でしょう？
そのルールがそもそもおかしいって言いたいのかな？
なら出たり聴いたりしなきゃ良いだけだと思うけど…
うーん、そうしたい理由が依然として全く分からないけど、
ルール改正して、課題曲で禁じられてる事を自由曲にも適用するなら、
吹奏楽オリジナル作品の無編曲・ノーカット演奏しか認めない事にして、
ただし今の課題曲と同じ例外だけを認める、ぐらいじゃないか。
…意味あるかねこんな話？

136:名無し行進曲
19/10/10 01:31:32.22 l8OXkTAl.net
ぼくのかんがえたさいきょうのこんくーるw

137:名無し行進曲
19/10/10 01:41:48.16 XSdDtd9P.net
普通は編成や時間の都合以外では改変なんかしないんだよ
課題曲は連盟が管理してるからルールを明文化しただけだろう

138:名無し行進曲
19/10/10 01:59:06.52 zNiTNCiJ.net
>>135
> 連盟の見解としては、自由曲は編曲も自由でしょう？
著作権残ってたら許可が必要ですが

139:名無し行進曲
19/10/10 01:59:54.64 l8OXkTAl.net
>>137
知ってる曲の目立つ例以外は分からんもんなぁ。
課題曲は、課題曲が設定されてる意味考えたら分かるよ。

140:名無し行進曲
19/10/10 02:01:54.95 l8OXkTAl.net
>>138
コンクール以前にそれはそうですが。

141:名無し行進曲
19/10/10 03:01:31.70 h9hY6bpG.net
>>122
逆だよ。

142:名無し行進曲
19/10/10 06:48:15.57 rXXcU4m0.net
>>123
つまり、コンクール自由曲尺以上の尺を持った作品の開発や普及を阻害しても良いから
自由曲はカット禁止にするべきだということ？
すまん、普通に意味がわからんわ
そうなって喜ぶのって、君らみたいなコン厨くらいじゃないの

143:名無し行進曲
19/10/10 08:56:42.22 H3uXOcq/.net
>つまり、コンクール自由曲尺以上の尺を持った作品の開発や普及を阻害しても良いから
自由曲はカット禁止にするべきだということ？
コンクールの尺に合わせに行けって間接的に言っとりますやん...
どっちがコン厨なんだか...

144:名無し行進曲
19/10/10 09:08:35.64 H3uXOcq/.net
コンクールありきの日本の吹奏楽の環境を批判したらコン厨呼ばわりする様な馬鹿に言うだけ無駄か

145:名無し行進曲
19/10/10 09:52:34.82 h9hY6bpG.net
>>142
なんでカットを禁止したら尺度以上の曲の普及の阻害になるのか意味が分からん。
演奏会で吹きゃいいじゃん。
コンクールで演奏されなきゃ普及しないって考え方の方がコン厨だろ。

146:名無し行進曲
19/10/10 12:00:46.53 wftOd0Sp.net
待て待て。
開発の阻害にはならんけど、普及の阻害（表現はともかく）にはなるよ。
発端になった >>112だって、日本のマーケット規模がどれほどか知らんが、と言ってて、
つまりマーケットに影響するかもっていう自覚あって言った訳でしょ。
それでコン厨が喜ぶというツッコミは確かに全く意味不明だけど。

問題は、誰がコン厨で誰がそうでない
かではなく、
もし課題曲に関するルールを自由曲にまで当てはめたいのであれば、
オーケストレーションだけでなくカットについても同じようにするのでなければ、
筋が通らない、という事だ。
112の意見は、外圧みたいな物を利用してのそういう変革を言っている、ととりあえずは理解できる。
本気で言ったのか、逆説？反語？として言ったのかは分からないけど。

147:名無し行進曲
19/10/10 13:09:24.55 wftOd0Sp.net
勘違いしてる人がいるようだけど、
自由曲の編曲に許諾が必要なのは、
法律でそう決められているから。
吹連が禁じているのはあくまでも違法行為であって、編曲行為ではないんだ。
普通は死後70年で切れるのだったか…ま、吹奏楽レパートリーの圧倒的大多数は、勝手に編曲したらアウトだね。
そんなこんなで、
無許諾編曲撲滅キャンペーンに取り組むのであれば、それなりに意義あるかもよ？
違法コピーなくそう、みたいな感じかな。

148:名無し行進曲
19/10/10 15:15:22.73 H3uXOcq/.net
勘違いも何も的外れな内容でマウント取りたいだけの >>142みたいな馬鹿の擁護は必要ないから
現代作曲家のマーケットが日本だけだとでも？んなわけねーだろｗ

149:名無し行進曲
19/10/10 15:16:54.10 wftOd0Sp.net
も一つ大きな勘違いについて…
人数不足を補うための編曲なら許諾要らない、と思い込んでる人いないか？
吹連が課題曲について言ってる事は、法的にはコンクールでの課題曲にしか当てはまらない話だから注意しよう！

150:名無し行進曲
19/10/10 15:28:20.01 wftOd0Sp.net
>>148
落ち着けよw

151:名無し行進曲
19/10/10 15:35:09.21 2/eWbYec.net
カットが禁止になると、少なくとも「尺の長い曲をコンクールでカットして演奏して、演奏会ではノーカットで演奏する」って流れは完全に失われるわけだからな
練習時間も楽譜購入資金も有限である以上、その流れがなくなる分
尺の長い曲の演奏機会は減りこそすれ、増えることはまず無いだろうね
その演奏機会の減少がどの程度になるかは今のところ何とも言えんがね
2割減程度で収まるかもしれんし、もしかしかたら8割くらい減るかもしれない
そんなリスクを背負ってまでカットを禁止しようとする意図はよくわからないね

152:名無し行進曲
19/10/10 15:58:19.35 faMGPiJv.net
んじゃコンクールもカットもほとんどない海外に売り込めば良いんじゃない？
プロの吹奏楽に関しては日本の市場なんて全体の1割もないよ

153:名無し行進曲
19/10/10 18:37:56.77 5aPzej4V.net
海外じゃ吹奏楽が主流じゃないところが多いわけで、日本独自の発展をしてるんだから海外と比較しても意味がないような
日本でも浜松なり横浜なり制限時間の長い大会もあるんだから、カットが嫌とかいうならそういうところに参加なり聴きにいけばいちんじゃないかな
吹コンだけが全てじゃない

154:名無し行進曲
19/10/10 18:55:35.30 H3uXOcq/.net
>>153
＞海外じゃ吹奏楽が主流じゃないところが多いわけで
いやそんな事実に反する話しないでよ

155:名無し行進曲
19/10/10 19:57:53.04 0r1jPdkO.net
2014の東海大なんてやりたい放題だなw
福本氏は楽譜改変するの大好きなのか？マイスケも最初から最後まで改変しまくりだったな。

156:名無し行進曲
19/10/11 00:40:19.94 wUbKZH/X.net
自由曲を改変しまくってしかも勝ちまくってる団体がいくつもある。
現実はそうなってますよね。
時間や編成に関係ない改変を仮にルールで禁じる事にした場合、
（今は明らかに禁じられてません）
誰にどんなメリットがあるんでしょう？
どなたか教えてくれませんか。
既出だったらすみません。

157:名無し行進曲
19/10/11 01:24:54.89 gQbdJAX/.net
作曲者が作品にケチ付けられることがなくなって不快な思いをしなくなる

158:名無し行進曲
19/10/11 02:05:08.22 74z+MzoP.net
昔からカット否定派は一定数居るけど、コンクールなんて
演奏団体や曲に興味持つためのきっかけに過ぎないと思ってる自分としては
カットの何をそんなに蛇蝎のごとく嫌ってるのか気になってしょーがないわ

159:
19/10/11 03:45:42 srf4UY40.net
>>157

それまで知らなかった曲（知ってればケチ付ける相手は改変者だから）を、
たまたま聴いたアマチュアの演奏だけで分かったような気になって、
演奏でなく作品にケチ付けるって事ですよね？

そんな馬鹿いたら周りが張り倒してやれよ、と思うけど、それはさておくとしても、
その理屈から行くと、人数不足を補うための改変もダメな事になっちゃいますよ？
（「～より」とかになってないカットももちろんダメな事になるけど、それは今の議論と関係なく徹底されるのが望ましいやね）

160:名無し行進曲
19/10/11 11:28:29.31 OZvmJE6t.net
コンクールはフィギュアスケートかシンクロみたいなものとしか思ってないから、そりゃ曲はカットするわな、くらいにしか思わん
カットしたものが原曲だと思わせるような指導は避けて欲しいな、とは思う

161:名無し行進曲
19/10/11 15:10:49.79 gQbdJAX/.net
>>159
ううん改変がケチ付ける行為ってこと
自信持って世に出した作品を改変されるのは嫌だよ
人数不足については作曲者がそれに理解があるかどうかだね

162:名無し行進曲
19/10/11 15:34:38.39 KnQtgt++.net
マインドスケープなんてカット&改変がなければ間違いなく埋もれていたような駄曲だし一概に悪とは言えない
作曲家の立場では嫌かもしれないけど

163:名無し行進曲
19/10/11 18:01:00.75 fh7E6ocV.net
>>161
誤読失礼しました。
今だって、嫌な改変は拒否できるし、無許諾ならチクれば（たぶん、呟きさえすれば）すぐ失格に出来るので、
ルール変えて得られるメリット、とは言えませんが、
改変を叩きたい人の気持ちは少し理解できた気がします。
が、新たな疑問も。
亡くなった作曲家の作品を、存命の編曲家が編曲して出版してる例。
弦楽器パートを単純に管に割り振っただけのものもありますが、
大抵は原曲の管打パートも多少なりと弄ってあるものです。
これをコンクールでやる場合、現在は、
・編曲譜に従う
・原曲に従う
・折衷案
・魔改造
どれも出来ますが（ただし二つ目以降は編曲者の許諾取れば、って一々めんどいなぁ）、
ルール変えたら、この例だと編曲譜通りしか許されない事になります。
それは皆さん的には歓迎できる変化、あるいはやむを得ない犠牲なんでしょうか？

164:名無し行進曲
19/10/11 18:24:08.26 KnQtgt++.net
著作権切れてるやつの編曲は法的にもどうにもならないしここでは議論の対象ではないんじゃないの？好みの問題でしかない
平原綾香のジュピターみたいなもん

165:名無し行進曲
19/10/11 18:55:41.13 fh7E6ocV.net
>>164
落ち着いて。
今は、著作権のある編曲譜の改変、について話しているのです。
ジュピターであれば、ある編曲譜の打楽器パートがホルストによる原曲と一部違った、としましょう。
今は、編曲譜通りにやるのも、編曲者に断った上でホルストの指定通りにやるのも、好みの問題でしかないけど、
時間や編成に関係ない改変は禁止、というルールがもし採用されるなら、
編曲譜に従う以外のやり方は出来なくなります。
それについてどう思いますか？という話。
ルール変えた方が良いと思ってない人には関係ない話になります。
それはすみません。

166:名無し行進曲
19/10/11 22:15:08.79 telOnNC5.net
>>162
俺全曲版のほうが好きだけどなあ…

167:名無し行進曲
19/10/12 06:34:16 SgWLhi4G.net
原曲を知っててコンクールでカットされた演奏を聴くと音楽っていうより
「え？そこカットするの？」
「いまどこ吹いてるの？」って気になってしょうがない。音とびしたCDを聴いてるみたいに。
でも本人達は当然みたいな顔して吹いてるんだよ。そのギャップで笑っちゃう。

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