【支那事変】支那事変 ..
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/17 23:14:29.42 8dXDG7qK0.net
確かにこのスレでの議論はもう無理かもね。
今は安部内閣だし、一般のセミナーの方が数段マシ。
>>383-384
>無知で馬鹿な五毛さんへ、
無知で馬鹿だから五毛なのかもな。
過去レスみても、
三段論法が理解出来ないようだし、
前提知識が無いからか、
相手の論旨がそもそも理解出来ていない。
たがら噛み合わない。
その上で更に前提知識が無いレベルで反論するから、
ますます話が噛み合わないレベルの馬鹿レスになる。
五毛なのは仕方無いとして、
馬鹿は改善して欲しい。
無知で馬鹿と言われても仕方が無いレベル。
大学のゼミや研究室も含め、
社会人になって苦労してないのかと思う。
ある意味気の毒だ。
というより哀れだ。
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/17 23:29:26.81 8dXDG7qK0.net
？
横。もうどうでもいいけど。
>>愛国心の問題から始まり
>それがそもそもの間違い。
>教科書に意図的な愛国心など不要。
五毛は本当に馬鹿だ。
誰も愛国心が正しいとか言っていない。
明らかに相手の論旨が理解出来ていない。
可哀想だ。
教科書問題の経緯を知らない馬鹿に、前提知識として教えただけでしょ。
教科書問題を理解するだけの脳みそも無い馬鹿だ。
これでは明らかに、呼称問題以前に議論は無理だ。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/18 06:36:16.50 ZbdGHpn50.net
何かスレの本質と関係ない話しが続いてるけど、
>>3にある「75年から支那事変は受験用語から無くなった」それは
「中共から圧力があった」からだという主張はもう諦めてしまったと考えていいのかな？
当初の論点はここだったはずなのに、いつのまにか日華事変から日中戦争に変わったって
話題になってるのは、「75年から支那事変は受験用語から無くなった」とは関係ないよね？
>>8と>>9で決着してるから正直、スレ立て時の問題はレス1桁で終了してる気がする。
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/18 19:31:43.76 yo3aZdDR0.net
>>388
＞愛国心が正しいとか言っていない。
改悪の「偏向」とか、思いっきり「愛国心を込めた教科書」を肯定する主張してるじゃないか。
明らかに愛国心が正しいと言ってるんだよ。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/18 22:59:57.05 1xytb65F0.net
>>377>>380>>388、他の方、
確かに終わっているかもしれないが、
出来れば馬鹿は無視して続けられないかな。
以下スレチだが。
馬鹿だから五毛なのでは？
つまり、馬鹿だから五毛と呼ばれる。
明らかに前提知識が無いのは、仕方が無いとして。
前提知識が無いだけでなく、物事を論理的に思考する能力が無さ過ぎるのは同意する。
三段論法が理解出来ないのは、議論する上で致命的だけど、
ゆとり教育のせいとも言えるし、
普通は世の中に出れば改善される。
改善されないのは、もう個人の問題だから。
確かに哀れだけど。
80年代の大学生の方なら、今はこのような人もいることは慣れたでしょ。
仕事をする訳では無いから、無視すれば良いだけでは。
自分も日中戦争の呼称に違和感があったので、
このスレは興味深いものがあったのだが。
まあ仕方無いな残念だ。
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/18 23:20:28.89 2dxxnynn0.net
＞君らからすれば改悪だろうね。
＞政治的意図で教科書を改変しようと言うのなら。
確かに酷いレスだ。馬鹿過ぎる。
宮沢発言がそもそも政治的な意図による教科書改変だぞ。
宮沢発言が改善なら、原書房の事件も起こらない。
今の安部内閣の教科書法問題も起こらない。
そもそも、五毛は近隣諸国条項を改善とするのか。
五毛の馬鹿知識なら仕方が無いか。
脳に欠陥があるのかな。
五毛は、教科書問題以前に、検定制度そのものの前提知識が無いのでは？
歴史をぶつ切りの点でしか理解出来ない馬鹿なのでは？
五毛以外の方は教科書問題は、
最初から政治問題と言ってきてるでしょ。
80年代の教科書変更の議論なんか、この馬鹿に出来る筈が無いよ。
ましては呼称問題なんか議論出来ないよ。
馬鹿には無理だ。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/18 23:29:49.77 2dxxnynn0.net
>>372
自分も、スレ趣旨は>>4のつもりでいるが。
＞「80年頃、中国共産党が日本と戦争をやって勝った事実を歴史上に残すため、支那事変の名称を変更させた。
＞支那事変以外は論外。その他の名称を使うのは歴史の捏造である。」
途中にそんなようなレスもあったな。
この意見は馬鹿レス同士のやり合いで出た意見だと思ったが。
スレ主の意見では無かったような。
中共は、日中戦争支那事変の被害国としても、中華民国からの地位を奪い、
被害国の立場を明確にしようとしたのは、
周恩来の日中国交正常化での謝罪要請で明らか。
その後、日華事変では中華人民共和国人のイメージとして、
中共と日本の戦争というより、
中華民国と日本の戦争というイメージが強いから、
日中戦争の呼称に変更したという意見でしょ。
つまり日華平和条約とか、華は中華民国の略称のイメージだから。
1937年には中華人民共和国は無かったのだから、
戦争は主権国家同士の行為だし、
やはり中華民国との戦争、なら理解出来るという意見は多いね。
日中戦争の呼称が浸透しだしたのは、日中国交正常化以降だからという意見は、昔からある意見だよ。
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/18 23:45:50.08 fCPkEdMr0.net
２ちゃんのような、
掲示板サイト形式での議論の場合、
三段論法のような会話は、
双方知識が無いと噛み合わない。
話を振られた側に知識が無いと、
馬鹿な返事にしかならないし、
振られた側はそれに気づかない。
振られた側がスレチに感じるのなら、
返事を控えれば良い。
スレチと感じ無い人が返レスするだけ。
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/18 23:50:21.62 fCPkEdMr0.net
近隣諸国条項は、
世界でたったの三カ国、
中国、韓国、北朝鮮、
の歴史感を迎合する制度。
こんな制度は改悪以外に何がある。
これを改悪と思う人間に、
愛国心が正しいとか言っているのと、
同じと決めつける、
>>390は、
サヨク思想の人間か、
単なる脳みその弱い生き物にしか、
みえない。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/19 00:07:56.57 3ynMiSlH0.net
>>390
宮沢談話や近隣諸国条項は、
教科書検定にとって明らかに改悪だよ。
これを改悪と言う人間に対して、愛国心が正しいと言っているのと同じとする、
おまえの思考は、５毛の論理でしかあり得ない。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/19 00:23:32.05 /gSoHLnF0.net
>>389
趣旨は>>4だと思う。>>377さんに同意。
そしてまだ>>4の１．の途中では。
>>3さんの抜粋は、前スレ途中の煽りや馬鹿レスでしょ。
つまり、
経緯としては、>>377さんの指摘の通り。
>>4の１．の議論中に、下記で対立。
Ａ．80年代は教科書問題があったから呼称変更が多い。圧力による変更があった。
Ｂ．教科書の記載変更はそもそも定説で決まる。圧力による変更は無い。
Ａ．の結論に成り掛けたが、Ｂ．の異議。過去レス参照。
以下、延々と現在に至る。
圧力による変更は原書房など。
そして、教科書問題はそもそも政治問題。
その経緯は、
>>220の通り。
そんな流れだよ。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/19 00:27:29.06 /gSoHLnF0.net
>>396
確かに>>390はの思考は、
知識が感じられないし、変わっているね。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/19 00:51:24.95 QhtGNWUw0.net
>>389
う〜ん、
また、ふりだしに戻す大ループ誘導かな。
＞話題になってるのは、「75年から支那事変は受験用語から無くなった」とは関係ないよね？
これは、途中、誰か？五毛さん？と呼ばれる人？の反論だよね。
今の山川の用語集は>>13の通り。
支那事変の呼称は、注記や併記として存在している。
受験用語として消えていない。
特に進学校は注記も覚える。当時の公式な呼称として学習する。
今はもう、ゆとり教育では無いから。
あとスレ趣旨だが、
元々の指摘の始まりは、正確な文章は忘れだが、下記。>>377氏の通り。
満州スレで、
支那事変の呼称について、
日華事変はともかく、
日中戦争を使用する奴は論外。
だったと思う。
>>3氏の抜粋は、その後のやりとり。
プロパガンダもそうでしょ。
前スレの議題をまとめたのが、>>4氏でしょ。
そして、ストーリーというか、
三段論法的には成り立つ部分もあるから、
興味を持つ人が集まった。
大筋は>>377氏の指摘の通り。
自分は>>377氏に同意。
この流れでも、スレ趣旨としては不自然では無いと思うけど。
しかし、このスレ終わっているよ。
この後に及んで、ふりだし大ループか。
>>389氏はおかしいよ。
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/19 01:18:53.16 R//eUOWm0.net
馬鹿レスがスレのレベルを下げているだけ。
馬鹿を無視すればこのスレは終わらないよ。
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/19 08:08:51.18 HjE3fxWp0.net
>>399
>また、ふりだしに戻す大ループ誘導かな。
振り出しも何も>>3にある「75年から支那事変は受験用語から無くなった」それは
「中共から圧力があった」というのがこのスレのテーマでしょう？
>今の山川の用語集は>>13の通り。
>支那事変の呼称は、注記や併記として存在している。
そこには注記とはあるけど、併記とは書いてないよ。併記というと学説上争いがある
ケースの場合に両論として併記するか（大仙稜古墳を「仁徳天皇陵とされる」とか）、
一般に普及している呼称のため付記として用いるか（厩戸皇子（聖徳太子））といった
ケースであって、「支那事変」の呼称はどちらにも当てはまらない。
使われ方としては「日中戦争（当時は支那事変と呼ばれた）」という場合なら注記だ。
少なくとも現在支那事変は聖徳太子のように一般に普及してる呼称じゃないね。
>特に進学校は注記も覚える。当時の公式な呼称として学習する。
高校の受験向け日本史なら一応暗記はするだろうね。
>日華事変はともかく、
>日中戦争を使用する奴は論外。だったと思う。
俺もそこでロムったり書き込んだりしてたけど、そのときの発言の論旨は
「相手国が侮蔑的だとして用いないよう求めている表記は使うべきではない」だったはず。
で、日中戦争当時の国民党からの要請や戦後の教科書は「日華事変」を用いてるという
展開になった。それに対して「支那事変も使われた」や「日中戦争が一般的」という流れになり、
「日中戦争が使われ出したのは中共からの圧力」というレスがあって、それを論証するしないで
長引いたために別スレ立てようってことになった。と、俺は理解してるんだけど？
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/19 22:18:43.39 5yqUHymP0.net
>>390
教科書問題の経緯を知らない五毛に教えただけに見える。
何故愛国心が正しいと言っているんだと解釈出来るのか理解に苦しむ。
お前は近隣諸国条項を肯定する五毛にしか見えない。
宮沢発言、近隣諸国条項を肯定する根拠が分からん。
改悪以外の評価は自分も見当たらない。
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/19 23:00:50.32 Q4soTq7S0.net
>>389
>>>3にある「75年から支那事変は受験用語から無くなった」
当初の駄レスを持ちだして、議論済を繰り返すのか？疲れるな。
前スレや、過去レス、>>13で議論済のはず。
支那事変の教科書記載頻度は、
当スレ>>13や元スレの>>11でレス済。
2013年の山川の用語集では、
>＞支那事変は、
>＞日本史Ｂ教科書全１１種中の頻度数７。
>＞日本史Ａ教科書全７種中の頻度数６。
現在は、日中戦争を本文記載として学習するが、
当時の正式な呼称として、支那事変の用語も習う。
特に進学校は必須。
指導要録でもあり、長い期間採用された日華事変は、
今では１社のみが記載。
>>389は、無知を通り越している。
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/19 23:05:49.78 Q4soTq7S0.net
>>389のループは既に指摘済でしたか。
失礼しました。
>>4の４．の議論なんか夢のまた夢だな。
>>4の１．で終わりだね。
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/19 23:34:12.03 pKqg/0Lb0.net
５毛さんは、
前提知識が無いから他人のレスをスレチに思う。
前提知識が無さすぎるから自分だけの結論で満足しちゃう。
前提知識が無いと言うより馬鹿だから他人のレスの趣旨が理解出来ない。
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/19 23:55:52.99 w9nh0zYg0.net
>>401
注記、併記に拘る、
論点ずらしはみっとも無い。
支那事変は受験用語から無くなったは、馬鹿レス。
馬鹿にされても仕方が無い。
経緯は>>377や、>>399の通り。
>>389、>>401、あなたはおかしい。
>>389の、
＞>>3にある「75年から支那事変は受験用語から無くなった」
は、山川の用語集の>>13と矛盾し、その事を無視している。
注記や併記で、論点ずらしは構わないが、趣旨はそこでは無いだろ。
注記か併記の指摘議論はさておき、
受験用語からは無くなったと、結論づけているのは、
明らかにループ。
おかしいと言うか、みっともない。
それしか言いようが無い。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/20 00:29:55.00 Skl3cVCg0.net
>>401のレスについてだが、
単なる論点錯乱の言い訳レスか。
噛み合わないとかのレベルでは無い。
もはや理解不能。
五毛というより単なる馬鹿。
>>401のルーピー君、
君みたいな馬鹿がいるがら、
>>4の４．に辿りつかない。
プロパガンダ議論に到達したかっら、
君は、馬鹿を改善するか、
黙っていることだ。
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/20 22:30:32.87 HdyZeH0s0.net
＞馬鹿を無視すればこのスレは終わらないよ。
いや、結局みんな、馬鹿と遊んで楽しみたいだけだろ。
だって過去レスみても、馬鹿レスが沢山あり過ぎる。
それに対して、みんな楽しんでいるだろ。
本当にシラけた人は去って行った。
しかし、>>401と>>389は同一人物だと思うが、
痛すぎる。もう楽しめないレベル。
哀れだ。
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/20 23:17:38.20 dBU9KGkq0.net
【社会】高齢化する引きこもり 親亡き後の「サバイバルプラン」を[3/17]
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
このスレの哀れな五毛ニート君頑張れよ。
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/20 23:22:59.53 dBU9KGkq0.net
おい、Ｐさん、ＩＤの末尾が違うぞ！
どうしたんだ！
金が無くなったか？自演は辞めたのか？
売国奴レスはどうした！
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/21 00:20:20.57 H4IzAA0r0.net
自負がＰの立場なら生きていけない。
恥ずかし過ぎる。
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/21 01:05:32.24 DCY5q9+H0.net
.
フーバー元アメリカ大統領
「日本はアジア防共の安定勢力であり、戦後も朝鮮と台湾の日本領有を認めるべきだ」
アメリカ中国戦線総司令官A・C・ウェディマイヤー大将
「ルーズベルトは中立の公約に背き、日独伊同盟を逆手に取り、日本に無理難題を強要して追い詰め、真珠湾の米艦隊をオトリにして米国を欧州戦争へ裏口から参加させた。
米英は戦閾には勝ったが、戦争目的において勝利者ではない。英国は広大な植民地を失って二流国に転落し、米国は莫大な戦死者を出しただけである。
真の勝利者はソ連であり、戦争の混乱を利用して領土を拡大し、東欧を中心に衛星共産主義国を量産した。米国は敵を間違えたのだ。
ドイツを倒したことで、ナチスドイツ以上に凶悪かつ好戦的なソ連の力を増大させ、その力は米国を苦しめている。また日本を倒したことで、中国全土を共産党の手に渡してしまった。
やがて巨大な人口を抱える共産主義国家(中国)がアジアでも米国の新たな敵として立ちふさがるであろう」
ジョージ・ケナン駐ソ大使、駐ユーゴ大使、国務省政策企画委員長、プリンストン高等研究所名誉教授
「アジアにおける我々の過去の目標は、今日表面的にはほとんど達成されたということは皮肉な事実である。遂に日本は中国本土からも、満州および朝鮮からもまた駆逐された。
これらの地域から日本を駆逐した結果は、まさに賢明にして事実的な人々が、終始我々に警告した通りの事となった。
今日我々は、ほとんど半世紀にわたって朝鮮及び満州方面で日本が直面しかつ担ってきた問題と責任とを引き継いだのである。」
ウィロビーGHQ参謀第2部部長
「私がまず第一に言いたいことは、太平洋戦争はやるべきではなかったということである。
米日は戦うべきではなかったのだ。日本は米国にとって本当の敵ではなかったし、米国は日本にとっての本当の敵ではなかったはずである。歴史の歯車がほんの少し狂ったせいで、本来、戦うべきではなかった米日が凄惨な戦争に突入したのだから。
共産主義国家のいわゆる『革命の輸出』と呼ばれる破壊工作は、もし、わが国が日本を東洋の管理者、ドイツを西洋の管理者にしていたなら、けっして現在のような脅威の対象にはならなかったはずである。
わが国はこれら二国と協働戦線を組むかわりに、破壊してしまった。」
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/21 15:35:28.14 RFwPLHu80.net
しばらく大人しかったのにいきなりレスが増えたねえ…
期末試験が終わって春休みか…
>>377
>スレ趣旨は>>4だろ。まだ、その１．か２．だよ。
その全部が元スレで結論出てるんだけどね。>>12でも回答済み。
それに納得できずに、自分たちの根拠のないストーリーを結論として成立させたい人たちがごねてるのがこのスレ。
>国名と歴史的な呼称とを混同する、
>馬鹿レスが続いた。
外圧派の言うプロパガンダが、国名変更の要請と取られたからでしょ。
プロパだプロパだとわめくだけで具体的な内容が何も述べられてなかったから。
あれを馬鹿レスと言うなら、プロパガンダについて君がレスすれば良かったのに。
しかも、後に出てきたのが
「中国国民に日本に勝ったのは国民党ではなく共産党だと思わせるために、中共のイメージの強い「中」を日本の教科書に使わせるための宣伝工作」
だよ。
斜め上に対応できずに外れたレスを馬鹿レスと貶めるのは筋が違うでしょ。
>そして、議題を提議した主や多くの初期の住人は居なくなった。
さて、その議題の提議とやらだが、
満州スレ9 ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
425
どの呼称を使用するかによって
そいつの年齢やレベルが分かる
日中戦争の呼称は論外
433
1980年代頃以前の国定教科書に日中戦争という記載は無い。
そもそも日中戦争という言葉が出始めたのが1980年代頃から。
日中戦争という言葉が何故作られたかを知るべき。
後から発生した言葉に置き換わるのは歴史の捏造だよ
に始まる。これが論外派の最初の2レス。
論調や語彙は現在のレスと非常に似通っているように見えるけど？
本当にいなくなったんだろうか。
ところで、この433が論外レベルなのは分かるよね？
>その後80年代は教科書問題があり、
>それにより呼称変更が多かったなら、
>この議題のストーリーは成り立つ。
しかし、80年代の教科書問題による呼称変更を実証する事は出来ていない。
何より、日中戦争への用語変化は教科書問題発生以前に始まっている。
教科書問題によって呼称変更されたと言う仮定が成立しないんだよ。
>その人達の多くも、馬鹿レスに議論が噛み合わないと言って去り、
と言うか、噛み合わない事にして、仮定や前提が間違っていると言う根本的問題をスルーしようとしてるだけでしょ。
去ったのは反論できなくなったからでは？
そして、本当に去ったのかも疑わしいほどに、語彙や論調が似通ったレスが続いてますが…
>自分はもうどうでもいい。
どうでもいい、とか言いながらレスする人が元スレからいるんだけど…
早くも元スレの450で「終わりにする」が現れている。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/21 15:37:20.59 RFwPLHu80.net
>>392
>宮沢発言がそもそも政治的な意図による教科書改変だぞ。
違うね。それこそ流れを理解せず、ぶつ切りにしたとらえ方。それとも意図的な断章取義かな。
政治問題としての教科書問題とは、政治権力による教科書への介入問題だ。
それは奥野発言に始まるわけで、右派が引き起こしたもの。
それが国際問題にまでなって、ブレーキを付けました、右派による政治的改変をさせませんよ、とアピールしたのが、宮沢発言、ならびに近隣諸国条項。
改変じゃなく、政治的な意図で改変させません、と言うアピール。
>教科書問題は、最初から政治問題
ああ、教科書問題はね。
日中戦争への用語変更は、政治的な介入によるものではなく、通説の変更浸透に伴ってと言う、通常の用語変更のプロセスによるものと言うのがこちらの主張。
（最初から政治的教科書の新編日本史を除いて）
教科書問題自体は政治問題だが、日中戦争への用語変更自体は教科書問題とは基本的には無関係で、政治問題ではないと言っている。
新編日本史に関しては、最初から政治的教科書だから、他の教科書とは最初から問題が違うんだ。
新編日本史の例を他の教科書に適用させる事がそもそも成り立たんのだよ。
>宮沢発言が改善なら、原書房の事件も起こらない。
本当に改善されていたら確かに起こらなかったろう。
そのブレーキが効いてないんじゃないかと、クレームが出たのが第二次教科書問題だから。
天皇在位60年記念とか、改憲の思想的潮流作りとか思想的政治的意図丸出しの連中が作った教科書が検定に通った事を問題視し疑うべき。
>>395
>世界でたったの三カ国
旧連合国はみな許さんでしょ。
今は中韓相手だから彼らだけが相手になってるけど、太平洋戦争まで侵略ではないと公的見解だしたらアメリカも黙っちゃいないよ。
靖国参拝だって、大目に見るって感覚だったんだろうから。
>歴史感を迎合する制度
いや、間違ってるところまで迎合しないから。
もしそうなら、秀吉の朝鮮出兵(文禄・慶長の役)は壬辰倭乱に、白村江も白江に、日本海は東海になってなきゃおかしくなる。
結局、これって、外圧を利用して内圧を抑えると言う、日本お得意の手段なんだよ。
>>396
見方が浅すぎる。
もちろん近隣諸国条項なんぞあるべきじゃあない。(私はそもそも検定否定派だ)
ただね、その原因についての見解が異なるわけだ。
本当の原因は、誤報にも中韓の外圧でもない。
右派の政治的権力による教科書介入と言う目論見。
これが根本的な原因なんだよ。
これを抑えるための必要悪、それが宮沢談話であり、近隣諸国条項なんだ。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/21 15:37:51.41 RFwPLHu80.net
>>393
>＞支那事変以外は論外。その他の名称を使うのは歴史の捏造である。」
これが、論外派の根本的な主張ですが。
>この意見は馬鹿レス同士のやり合いで出た意見だと思ったが。
>スレ主の意見では無かったような。
と言いつつ、なんで同じような内容を続けて主張してるんですか？
>中共は、日中戦争支那事変の被害国としても、中華民国からの地位を奪い、
中華民国と中華人民共和国は政変で政府が変わっただけで、同じ国ですが？
被害国の立場は不変。その代表者が変わっただけ。
>日中国交正常化での謝罪要請
そりゃ、日華平和条約は台湾政府との間のものなんだから、日華平和条約以前に、国民党政府を台湾に追い出して中国本土を統治していた立場としては、自分たちが否定する相手に向けた謝意を、自分たちに向けなおしてもらうのは当然の事ですが。
>その後
それ以前に日中戦争は登場して学会では広まっていた。
>中共と日本の戦争というより、中華民国と日本の戦争というイメージが強いから、
現実に、中共とも戦っていたからね。
>日中戦争の呼称が浸透しだしたのは、日中国交正常化以降だからという意見は、昔からある意見だよ。
現実は、日中戦争の言葉は、国交正常化交渉以前に出現し、学会で広まっていた。
意見、ではなく、現実を見ようよ。
ついでに、全部反論済み。このスレが終わってるのは反論をスルーしての蒸し返しばかりだからだ。
>>399
元スレで反論済みの話。>>３は元スレからの転載。「ごろ」を「から」へのすり替えも含めて、反論済みの話。
現在の用語集では反論にならない。
当時の資料でないと反論にならんよ。
どうして君らは時系列の認識が甘いんだろうか。
>>406
矛盾はしないよ。
後から復活してきたのかも知れんし。
75年改訂の数研出版のポータブル世界史辞典には、本当に見出しにも文中にも日華事変のみで支那事変しかない。
当時の資料の提示がこれと山川の教科書しか無かった以上、それに基づいた推論としてはおかしくない。
世界史と日本史の分野の違いもあるだろうね。
今の資料でも、細かく踏み込む余裕のない世界史では日中戦争。
支那事変の言葉は、かつて日本がそう呼んだと言う意味でしか存在価値がないわけだ。
受験用語から消えたは言いすぎかも知れんが、少なくとも優先順位は日華事変>>>>支那事変である事は明白。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/21 16:27:28.06 RFwPLHu80.net
過去スレ読めるから、どういう経緯でこの議論が始まったか見ておくといいよ。それと、語彙、語調、論調の類似、IDの切り替わり方とか見てみると面白い。(ちなみに私は438)
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/05(土) 16:54:21.11 ID:MhAQl6Hli
1937年の大日本帝国と中華民国との
争いの呼称について
北支事変
日支事変
日華事変
支那事変
日中戦争
どの呼称を使用するかによって
そいつの年齢やレベルが分かる
日中戦争の呼称は論外
426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/05(土) 17:46:43.13 ID:XlS+UazG0
そんなの好きのように使えばいいんじゃないの？
テレビはもう普通に日中戦争を使っているし、ウイキはどちらでもくぐれるよ。
どちらにせよ、論外と決めつけるの些か強引すぎるのではないのか？
433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/05(土) 21:20:55.14 ID:iYxUzlsu0
>>425
＞どの呼称を使用するかによって
＞そいつの年齢やレベルが分かる
確かに。
年代によって受けた教育思想の違いがあるからね。
>>426
1980年代頃以前の国定教科書に日中戦争という記載は無い。
そもそも日中戦争という言葉が出始めたのが1980年代頃から。
日中戦争という言葉が何故作られたかを知るべき。
後から発生した言葉に置き換わるのは歴史の捏造だよ。
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/21 16:28:24.41 RFwPLHu80.net
434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/05(土) 21:28:52.85 ID:HEpC848q0日華事変か日中戦争でいいでしょ。
当の相手が嫌だ、不快だ、使わないでくれと言ってるのに
「支那、支那」って言い続ける変人も多いんだよな。
大昔、石原慎太郎と今思えば知日派の中国人学者が討論してて
その学者が何度も日本語で「石原先生、『支那』は使わないでください」
って丁寧にお願いしているのに石原が余りに「支那、支那」って言うもんだから
とうとうぶち切れて「これ以上先生が『支那』というなら
私は日本人を『倭人』と呼びます」って言ってた。
436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/05(土) 21:40:59.72 ID:iYxUzlsu0
>>434
日中戦争と言う呼称は、>>425の言う通り論外でしょ。
不快だとかの問題では無い。
当時、使用されていない言葉に、後から置き換えるのは歴史の捏造。
438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/05(土) 23:11:55.83 ID:/9/Zg/cn0
>>436
>当時、使用されていない言葉に、後から置き換えるのは歴史の捏造。
んな事はない。
戦争なんか、途中で性質が変わったり、終わってみないと実態が掴めない事も多いから、終わってから名称を付け直すことはよくある。
後で起こった戦争との関係から名称が変更されることもある。
439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/05(土) 23:33:42.75 ID:iYxUzlsu0
>>438
プロパガンダで名称が変わった例は日中戦争だけ。
440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/10/05(土) 23:37:00.48 ID:iYxUzlsu0
そもそも日中戦争という言葉が出始めたのが1980年代頃から。
日中戦争という言葉が何故作られたかを知るべき。
以下続く。
で、この433 ID:iYxUzlsu0 が主要論点を提示して、議論が始まったわけだ。
さらに、森発言について483で論外派が持ち出して、このスレの>>４が主張する論点が出そろった。
それが去年10月。
以降、延々と続いているわけだが、元スレで>>12に見られる回答が既に出ている。
でだ、人格攻撃になるかもとスルーしてすっかり忘れていたが、見返してみて、なんでこの433やその同類に、「受けた教育」だの「レベル」だの「ゆとり」だの言われねばならんのか、腹立ってきた。
明らかにそれらを問われるべきはこいつだよ。
まともな議論ができないから人格攻撃に走るんだから憐れむべきなんだが…
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/21 17:26:33.33 91AWT82h0.net
>>408
＞いや、結局みんな、馬鹿と遊んで楽しみたいだけだろ。
そうとも言えるが、
このレスの馬鹿は異常だよ。
みんな馬鹿は許せないんだよ。
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/21 17:27:57.88 91AWT82h0.net
馬鹿レスだな。噛み合わない馬鹿。
全て突っ込みどころ満載だな。
＞>>395
＞>世界でたったの三カ国
＞旧連合国はみな許さんでしょ。
近隣諸国条項の改悪に対する、答えになっていない。
何故世界でたった三カ国に限定したのか？
改悪の根拠を提示したレスに、噛み合わないレスするなよ。
論点錯乱が目的か？論点がすれまくっている。
これを改悪だと思わない馬鹿の頭はどうなっているんだ。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/21 17:31:02.11 91AWT82h0.net
>>413
こいつも馬鹿だ。趣旨が理解出来ていない。
>>12はお前だけの結論。
そう信じているならそれも結構だが。
チラシの裏にしてくれ。
そうで無いと大ループだ。
指摘は散々既出だから要点だけ。
１．２．について、
呼称変更が多かったのは80年代。
教科書問題や近隣諸国条項と関連。
あと支那事変は消滅してないから。今は復活しているから、問題なんだよ。
君は通説で無くなり、通説で復活したと言う、通説馬鹿だろ。
13年の山川用語集。
＞＞支那事変は、
＞＞日本史Ｂ教科書全１１種中の頻度数７。
＞＞日本史Ａ教科書全７種中の頻度数６。
３．について、
＞3.
＞異常とは言えない。森の見識は解＞散総選挙に追い込まれるまで国会＞内でも問題視された。
＞結果与党は大幅に議席を減らしている。
君は頭が悪過ぎる。
趣旨が理解出来ていない。
マスコミは最初、戦後教育が間違っていると発表したから異常なんだろ。
森個人の見識の問題にするなら、最初からそうすれば良い。
明らかに、近隣諸国からの間違った指摘を、マスコミがそのまま発表したから問題なの。
その間違いを認めず、後から森個人の見識を叩きまくったマスコミは、明らかに異常。
森発言に対する世論の反応が異常かどうかの問いではないでしょ。
馬鹿は趣旨をすり替えるなよ。
４．について、
君の通説論は、下記の動向と一致しない。
指導要録や80年代の呼称変更、
さらに、以降の支那事変の記載復活。
この議論を通説とする馬鹿は、君だけ。
一般の呼称変更と同じ感覚でいる通説馬鹿。
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/21 17:34:30.89 91AWT82h0.net
何度も既出だが、元々は、
満州スレで、日中戦争は論外、、、
そして、散々馬鹿レスが続き、
その主はいなくなった。
隔離されこのスレが出来て、
興味を持った人間が、
>>4をテーマに議論してきたんだろ。
違うのか？
しかし、馬鹿レスを馬鹿と言われるのは、また別の次元の話だ。
馬鹿はそれも気づかないから、馬鹿と言われる。
確か過去レスで、
生きた時代や、受けた教育の違いによって差がある、、、、
というような指摘があったが、
確かに気の毒な事実だな。
このスレの唯一確かな真実だ。
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/21 18:57:22.31 bRhOU8dD0.net
通説（定説）さん。
質問です。
話を元に戻す質問で失礼します。
一般的な歴史内容や、
呼称の変更は、
確かに、
あなたが言う通説による変更、
という認識でも構いません。
80年代の教科書問題や、
近隣諸国条項が出来た影響で、
80年代の教科書の殆どは、
東アジア近代史に関して、
特に中国、韓国、北朝鮮、
に関する記載変更に関しては、
内容や検定そのものに問題あり。
というのが、
一般的な認識。
これこそが通説だと思っております。
あなたはこの点は、
どう学習され、
またはどう教わってきたのですか？
支那事変、日華事変、日中戦争、
の呼称も含め、
他の歴史内容の全てに例外なく、
通説による検定というか、
通説による変更が行われたという、
認識ですか？
教えて下さい。
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/21 20:28:56.45 jjLvrd7/0.net
通説さんは痛切さんだな。
自分だけの思い込み人間だ。
痛すぎる。
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/22 04:10:09.17 duj/PudU0.net
>>419
>近隣諸国条項の改悪に対する、答えになっていない。
彼らだけの論理じゃなく、結局は世界的な認識に従うことになると言ってるんだが。
「世界でたったの三カ国」と言う前提を否定してるのだが。
どうも、前提、仮定の否定による結論の否定と言う論理を理解できないようだね。
これで三段論法がどうのとよく言えたものだ。
>何故世界でたった三カ国に限定したのか？
そもそも限定なんかしとらんが。
実質的にはまずあの三カ国になるが、それは右派がまずあの三カ国への日本の行為の解釈を変えようとしているから。
たとえばもし、タイやビルマを大東亜共栄圏の裏切り者的な記述をすれば、それも近隣諸国条項に引っかかるだろうね。
いつもいつも、前提部分からして間違ってるんだよ。
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/22 04:11:07.72 duj/PudU0.net
>>420
>呼称変更が多かったのは80年代
支那事変〜日華事変への変更は80年以前に終わってる。
日華事変〜日中戦争についても、具体的なデータが無いと何度繰り返せば。
それと、80年代と言っても80年や81年の検定では82年の教科書問題とは無関係になる。
何が何に、いつ変更されたのか、曖昧なままでは話にならない。
>教科書問題や近隣諸国条項と関連。
さらに、それが教科書問題や近隣諸国条項によるものだと言う実証が何もない。
すでに日中戦争を採用している教科書があるのだから、無関係に変更が起きていると考えるべき。
単なる時期の一致では何の証明にもならない。
>あと支那事変は消滅してないから。今は復活しているから、問題なんだよ。
1937年に始まる戦いを指す用語として復活してるわけじゃないんだけど。
1937年に始まる中国との戦いは日中戦争として教えられている。
それを詳しく説明する際に、かつて日本は支那事変と呼んだと言う事実が出てきているだけ。
だから、近代特化と言われるAには多いが、日本史全般を扱うBでは半減、より広い世界史ではほとんどない。
日中戦争に置き換わるものとしては示されていない。
これを復活と呼ぶわけ？
>マスコミは最初、戦後教育が間違っていると発表したから異常なんだろ。
はあ？ そんな事実はありませんが？
森の発言、見識非難に始まり、それが戦後教育論に飛び火したんだけど。
森擁護に首相は戦前の教育を受けたからとか言った人が出たから。
(実際にはほとんど戦後に教育を受けている)
あ、これは完全にうろ覚えだけど、一部ウヨ系の発言で、支那事変が正しい戦後教育が間違っていると言うフレーズもあったような気がする。
>森発言に対する世論の反応が異常かどうかの問いではないでしょ。
世論の反応と一致してるならマスコミの対応も異常ではないと言う事になるでしょ。
そもそもマスコミの対応が異常だと言う論が成立してないんだが…
>君の通説論は、下記の動向と一致しない。
どれもこれも、通説による変更を否定するものではないのだが。
>指導要領
日中戦争の用語が最も用いられ、しかもそれで検定を通っている以上、何の問題にも反例にもならない。
>80年代の呼称変更
それが中韓の圧力によるものだと言う論証を求められているのではないのかね？
そして唯一そう言えるかも知れない新編日本史の事例も、特殊過ぎて一般化できないし、逆の圧力も疑われると何度も説明しているが。
>記載復活
前述のように、用語としての復活とは言えない。
用語として復活したとしても。1937年からの中国との戦争を支那事変と呼ぶ事が通説化し再普及したのであれば、復活も当然の事であり、通説による変更を否定する材料にはならないのだが。
>一般の呼称変更と同じ感覚でいる通説馬鹿
一般じゃないと言うのは、それを論証してからにしてくれ。
>>421
>散々馬鹿レスが続き
都合の悪い主張や事実を反論もせずに(出来ないんだろうけど)馬鹿レスで片づけてれば楽だね。
ところで、433の異常性は理解できたのかな？
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/22 04:14:40.16 duj/PudU0.net
>>422
>内容や検定そのものに問題あり。
そういう宣伝がなされていますが、事実だと言うならそれを実証してください。
>一般的な認識。
>これこそが通説だと思っております。
私はそれこそが右派のプロパガンダだと思ってます。
某漫画の影響力は大きかったですし。
議論になったのですから、これが通説だと主張するだけでなく、裏付けするデータを示してください。
内容や検定にどのような問題があるかを具体的に示し、立証してください。
内容や検定の問題の一例として、日中戦争の採用があげられ、論外派は、
>1980年代頃以前の国定教科書に日中戦争という記載は無い。
>そもそも日中戦争という言葉が出始めたのが1980年代頃から。
>日中戦争は、戦中世代が次々に鬼籍に入り始めた80年代頃から、中共の指図を受けた左翼勢力が必死に広めた造語だ。
と言った主張をしてきたのですよ。
それに対して、根拠を示した反論がなされています。
それをスルーして、同じ主張を繰り返しているのが論外派です。
日中戦争の通説化は、教科書問題発生より20年も前から学会で普及していた事も示しました。
70年代に既に教科書にも採用されています。
疑われておりますが、私は83年大学入学ですが、本当に日中戦争の方がなじみがあるのです。
宇宙戦艦ヤマトに触発されて読んだ戦争関係の本が日中戦争を用いていたのではないかと思っています。
1975年ごろに、小学生が触れうるほどに、日中戦争の言葉が普及していた事は事実なのです。
>支那事変、日華事変、日中戦争、
>の呼称も含め、
> 他の歴史内容の全てに例外なく、
> 通説による検定というか、
>通説による変更が行われたという、
> 認識ですか？
基本的にその立場をとります。
あなたも
>一般的な歴史内容や、
> 呼称の変更は、
> 確かに、
>あなたが言う通説による変更、
>という認識でも構いません。
と、認めるように、それが通常のプロセスだからです。
通常でないプロセスであると主張するなら、論証責任は主張する側にあると思います。
ここだけの話、80年代にはむしろ逆の圧力は疑っていますけどね。
そうすれば、中曽根が新編日本史を見捨てた理由を説明するストーリーが成り立ちますので。
裏付ける根拠がないので公言はしませんが。
で、あなたにも問いましょう。
元スレ433の異常性に気が付きませんか？
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/22 09:06:33.13 qTTgGmF+0.net
>>424
噛み合ってない。
というか、あなたは知識が無さ過ぎるし、
相手の論点を理解出来ていない。
論点ずらしをする馬鹿。
＞彼らだけの論理じゃなく、結局は世界的な認識に従うことになると言ってるんだが。
近隣諸国条項が改悪だとの指摘に対し、その理由が三カ国限定とのレスだ。
論点を変えるなよ。
最初から世界的認識に合わせるなら、近隣諸国条項は不要。
指導要領や文部省文科省の基本方針がそうだから。
近隣諸国条項が出来た経緯が分かっていない馬鹿。
宮沢談話の経緯を知っていれば、三カ国に限定したものだと理解できる。
理解出来ないのは君だけ。
近隣諸国条項そのものの、経緯や現実を知らないとしか思えない。
＞実質的にはまずあの三カ国になるが、
自分で自己矛盾している馬鹿。
だから近隣諸国条項は、改悪との指摘でしょ。
元々必要無かったもの。
教科書問題が外交問題となり、
近隣諸国に対しての不必要な要請に対し、解決妥協案として作った不要な産物。
だから改悪。
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/22 09:37:38.73 5Pu+IjYf0.net
>>426
422で無いので、横。
＞基本的にその立場をとります。
＞と、認めるように、それが通常のプロセスだからです。
だから、ループするんだよ。
通常で無いプロセスを散々議論してきただろ。
奥野発言
マスコミ誤報
教科書問題
宮沢談話
近隣諸国条項
三省堂
原書房
支那事変削除から→復活
全て日華事変から→１社のみ
指導要領は日華事変
などなど
君が通説とする一般論は否定しない。
このスレの方は、例外がある事を議論している。
それを80年代に焦点を当てて議論しているのでは。
＞元スレ433の異常性に気が付きませんか？
433の意図がもう分からんから、それを議論しても無駄だよ。は結論済だ。
だから本スレが出来、
今は、>>4の４つの項目の議論と認識している。
元スレ433の指摘に対し、それを一般論で議論して否定しても、今はもう意味無いよ。
それなら、誰かが指摘したように、チラシに書いて欲しい。
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/22 10:15:02.76 rchSmiEV0.net
>>4の3に、議論が飛んで申し訳ないが。
森さんの首相としての見識を叩くのは仕方がないかもしれないけど。
この場合、森さんは明らかに歴史的な呼称として引用しただけなんだけどね。
「私も小渕さんと同じ昭和１２年生まれ、ちょうど支那事変がぼっ発したときに生まれました」 （2000年4月5日、就任会見）
(注)『支那』は中国を指すが、歴史的経緯から侮べつ語であるとされる
朝日新聞
マスコミ特に朝日が異常なのは確か。
いちいち、支那は侮べつ語とか、補足して煽るのは朝日新聞だけです。
補足するなら、現在は日中戦争呼ぶが、昭和1２年当時は支那事変と呼ばれた。と普通は補足すべき。
教科書検定のマスコミ誤報で、唯一謝罪をしていないのが朝日新聞です。
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/22 10:35:10.87 rchSmiEV0.net
マジレスすると、
痛切さん？は、
教科書問題や呼称変更において、
当時の検定もそうだが、
散々既出の指導要領について、
その関連も含め認識が無いのでは。
通説を唱えるなら、指導要領に疑問を持つべき。
全てのレスがそうだけど、
知識に関連性が感じられない。
単発知識での返レスにしか感じられない。
奥野発言、近隣諸国条項、森発言などの認識は、
噛み合って無いどころが、
レスが頓珍漢で、相手の指摘趣旨からズレている。
つまり知識が関連して繋がっていないとしか思えない。
誰かが指摘していたが、
完全なぶつ切り知識である。
にわか知識で議論しているように思える。
歴史は点で無く線でとらるべき。
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/22 10:48:37.33 rchSmiEV0.net
馬鹿レスのループスレだね。
痛切くん、５毛さんは頭悪いだろ。
・他人の指摘の趣旨が理解出来ない。前提知識が足りない。
・自分の持論は絶対。証拠は無い。自分の価値観が証拠。
・論点がずれる。ずらしている。理解出来ていない。
過去元レスの433が異常かどうかは別として、
君たちの議論も異常。
元々は、満州スレで日中戦争の呼称が論外かどうか。
自分も今は、>>4が議論点と認識している。
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/22 10:57:21.74 AgMSeKjz0.net
馬鹿は無視
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/22 10:58:46.60 AgMSeKjz0.net
馬鹿は無視すれば良い。
興味のある人だけで議論すれば良い。
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/22 18:56:13.82 NmlEXnvI0.net
>>426
横です。長文失礼します。
＞>内容や検定そのものに問題あり。
＞そういう宣伝がなされていますが、事実だと言うならそれを実証してださい。
宣伝？はさておき、
散々既出なので自分も要点のみ。
と言っても論点がズレていませんか？
教科書検定問題が起こり、近隣諸国条項が制定されました。
原書房の書き換えがありました。
80年代は、通常の検定方法、プロセスでは無いという認識です。
＞私はそれこそが右派のプロパガンダだと思ってます。
＞某漫画の影響力は大きかったですし。
それこそあなたの持論です。
＞議論になったのですから、これが通説だと主張するだけでなく、裏付けするデータを示してください。
質問がおかしいですよ。
80年代は通説が通用していないないと言っています。
自分は80年代は教科書問題や近隣諸国条項などがあり、
通常では無いことが、むしろ通説と言ってます。
＞内容や検定にどのような問題があるかを具体的に示し、立証してくだい。
散々既出です。どうしてループさせたいのか理解に苦しみます。
それに対して、具体的に立証していないのは貴方です。
愛国心の記載が無いと奥野発言がありました。
マスコミの誤報がありました。
教科書検定問題が起きました。
（>>376、>>384他多数）
近隣諸国条項で宮沢発言があり、
中国韓国と外交問題を政治的妥協で片付け、以降、教科書検定に問題を残しました。
原書房の書き換えがありました。
第一、これも散々既レスですが、
日中戦争は指導要領と異なっています。
これだけの、問題を提示し議論したのに、
これを右派のプロパガンダとするなら、証拠をてして欲しいです。
あなたは、どこでどういう学習をして、教育を受けたのですか？
何故、80年代の教科書問題等に始まる変更問題は、通説に基づく通常のプロセスという認識になるのか？
自分も興味があります。
>>422さんの質問に、早く質問に答えて下さい。
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/03/22 18:58:20.21 NmlEXnvI0.net
>>426
続き。
＞内容や検定の問題の一例として、日中戦争の採用があげられ、論外派は、
あなたは、その論外派と戦って下さい。
その論外派の趣旨自体は、自分も理解できますが、
私も皆様と同様、本スレの議論は、>>4と認識しております。
＞日中戦争の通説化は、教科書問題発生より20年も前から学会で普及していた事も示しました。
完全に趣旨がズレています。
一般論的にはそれでも構わないです。
あなたのレスは、理解能力そのものが疑われますよ。
だから論点は、（あなたの通説でも何でも構いませんが、）
80年代の呼称変更は、通常のプロセス通りに検定や修正が、行われたかどうかの議論ですよ。
通常で無いとする方は、圧力とかプロパガンダとかの議論になります。
あと、自分も読者だよりを見ましたが、自分の意見は、既レスの方と同じですね。
＞1975年ごろに、小学生が触れうるほどに、日中戦争の言葉が普及していた事は事実なのです。
だから、育った環境に左右されるの仕方ないかも知れません。
自分は84年の大学入学です。
教科書は山川で日中戦争ですが、受験勉強は日華事変です。
中学の教科書は東京書籍で、日華事変でした。
私も他の方と同様、違和感を持ちました。
>支那事変、日華事変、日中戦争、
>の呼称も含め、
> 他の歴史内容の全てに例外なく、
＞> 通説による検定というか、
＞>通説による変更が行われたという、認識ですか？
＞基本的にその立場をとります。
基本的にというのは、どういう意味ですか？
80年代の近隣諸国関連の歴史内容や呼称変更が、
例外なく通説に基づいた行われたかどうかですよ。
＞元スレ433の異常性に気が付きませんか？
他人の異常性を、別の他人に同意を求めるのなら、
このスレの趣旨では無いはずです。
自分は、>>4に沿った議論をしたいだけです。
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