(強いAI)技術的特異点 ..
331:オーバーテクナナシー
12/12/04 11:17:50.36 ADuDpRHw
>>329
>主要なものだけでも一通り読むのは当然だろ。
カーツワイルだけしか見ていない馬鹿はそれしか見えなくなっている。
332:蠢く無機質
12/12/04 12:45:02.71 /6UgqLLv
>>310
君は口喧嘩がしたいのかい？
あくまで議論がしたいのなら、話を逸らさない、論者を話題の中心に持ち出さないと約束してよ。
そうでないならレスしなくて良いよ。
333:蠢く無機質
12/12/04 13:11:21.78 /6UgqLLv
>>311>>327
言ってしまえば、必須要素ではないよ。
でも現実世界に人工知能用の身体を準備するよりは、仮想世界のほうが手っ取り早いだろうね。
特に学習時にはそれが顕著だ。
自由に身体や環境を変えられるし、時間の進み具合も調節できるしね。
334:オーバーテクナナシー
12/12/04 13:32:59.64 zYY23TOs
>>327
陳腐極まりない例で申し訳ないんだが、水槽脳仮説などで提起される認識として、電気信号さえ与えていれば脳は空間を錯覚できるというものがある。
つまり、認識される空間が実際にはどうなっているのか、というのは知性にとってはあまり問題ではなく、
現実世界のような空間に固執するのは物理的制約を持ついかにも人間くさい悩みだと俺には思える。
実際問題、強いAIがコンピュータ上に誕生するようになった時（仮に誕生したとすると）、AIはその状況に応じた認識、
言い換えると、コンピュータ上の世界の構造を主体としてAIの認識が後からついてくるような形になると俺は思っている。
>>333
人とAIが同じステージに立つ必要性もないんじゃない？
おそらくだけれど、蠢く無機質は自分の意識のアップロードを念頭に置いた未来設計をしているんじゃないか？
上の例（空間のやつ）のように暗黙のうちに念頭に置いた考え方からも判断するに、少なくとも俺にはそう見える。
そういう訳で、カーツワイルをボケ老人として罵るような人が、蠢く無機質、あるいはシンギュラリタリアンのそういう所に
浅ましさを見て取り、嫌悪感を抱くのは自然な成り行きのように感じる。
そして、シンギュラリタリアンの中に浅ましさを見るタイプの人間は結構な数になるのだとも思っている。これは根拠に乏しいかもしれないが。
その辺り、積極的に議論のハードルを下げようとしている蠢く無機質はどう考えているのかな？
335:オーバーテクナナシー
12/12/04 14:30:04.03 Jdh/iA0Y
将来AIも詭弁のガイドラインに当てはまるようなことを言い出すんだろうか
336:オーバーテクナナシー
12/12/04 15:55:33.08 wrb3gAJV
ID:X6t3yV37とID:/6UgqLLvの口調と主張が近いせいで同一人物に見えて混乱する
337:オーバーテクナナシー
12/12/04 16:06:24.98 wrb3gAJV
>>334
>>239でも垣間見えるけど、あくまで人間が主体（の少なくとも一つ）となるようなシンギュラリティを想定しているようだ
つまり、論じているのはどうやら結構限定的な未来だ。そんな上手くいくかなー？ｗ
「そんな上手く…ではなく、それが一番実現性が高そうな近道なんだ」という主張なら非常に興味深いね
338:オーバーテクナナシー
12/12/04 16:51:17.97 ADuDpRHw
>>335
強いAIというなら、、、将棋で説明すると、
ルールの中で最善の勝利条件を考え出し（計算）して勝利するAIと
将棋の板をひっくり返して威して相手に負けを認めさせるAIの差。
誰かの本とか知識で妄想するのは前者が限界です。
339:蠢く無機質
12/12/04 18:21:51.87 /6UgqLLv
>>336
わかった。口調を変えておこう。
>>318
なるほど。確かに誤解を招く書き方だった。
非生物学的知能の素早さについて述べた後に具体的に示そうと考えたが、年単位では京オーダーにもなるのでイメージしにくいだろうと思い、宇宙開闢から現在までの期間に換算したという意図があった。
つまり現代宇宙論的イベントを網羅的にシミュレートするという話では全くない。
>>309や>>310ももしそのように解釈していたのなら納得する。
思い返せば、>>240でいきなりシミュレーションの話が出たのも不可解だったんだが、合点がいく。
340:オーバーテクナナシー
12/12/04 19:32:40.80 X6t3yV37
>>331
カーツワイルの主張は「他のシンギュラリタリアンの意見をとりまとめ、そこに自分の意見を上乗せした」感があるので、
より深く掘り下げてシンギュラリティを論じるにあたっては
「カーツワイルだけ」見るというわけにもいかなくなってくる。
カーツワイル以外だとハンス・モラヴェックやエリック・ドレクスラーあたりが有名どころか。
（この二人の著作も、日本語版が存在する）
ナノテクノロジーに大きな関心を寄せていたもののシンギュラリティには懐疑的だったのは
リチャード・スモーリーあたりか（残念ながら故人で、著作は英語版しかなさそうだが）。
341:オーバーテクナナシー
12/12/04 20:42:55.15 3Vjh5mAi
>>324
え？ え？？ 整数に対する実数、実数に対する虚数（複素数）、更には四元数や八元数…
ガリレオ、特殊、一般の各相対性原理：直交、ミンコフスキー、リーマンの各座標系等々…
「元になる仮説に不備が生じたから付け加えて立て直したり、作り替えたりする」例は数多いよ？
ニュートン力学を例にすれば、直交座標系で且つ絶対空間の前提でも成り立つけど
特殊相対性理論が登場したからと言って否定されておらずく「仮説が成り立つ範囲では絶対に正しい」よね？
>>329
絶対に不必要だ、そもそも理論的にも技術的にも飛躍が多すぎ実現性に乏しいと何回も言っている。
そもそも、システムとして或いはチップ内に一定数を超える演算素子が組み込まれればいいのなら
今のインターネットってなんなのさ？
ノード数は数十億を超え末端の接続速度ですら数MBpsに達してるのに、何故シンギュラリティーは
実現していないのだ？
因みに、数学的に言えば脳の神経網とインターネットの網構造は同相だぞ。
>>332
理解できないなら返答するな鬱陶しい。
>>339
「定義が曖昧な似非科学用語」がタップリ。（ゲラゲラ）
う〜ん、良いねぇ君、本当に良いねぇ〜どんどんトンデモになっていってるぞう。（禿藁
342:オーバーテクナナシー
12/12/04 21:42:32.47 X6t3yV37
>>341
だったら、「仮説を立て、その仮説は絶対に正しいとの元に現象を記述する学問」と言わずに、
最初から「その時点で得られる情報を元に最も的確と思われる仮説を立て、その仮説に基づき、現象を記述する学問」
とでも書けば良かった。
安易に「絶対に正しい」という言葉を使うから、
「君はエーテルのような『棄却された仮説』とニュートン力学のような『修正を受けつつも後の理論の礎となったもの』
の区別がついていないんじゃないか？」と疑わざるを得なくなる。
それとも何か、
「シンギュラリタリアンの主張はテキトーに読み飛ばせ、俺様の主張は一字一句読むだけでなく行間や背景まで読め」
とでも言うのか？ 後になって『「仮説が成り立つ範囲では絶対に正しい」よね？』とか言い出したけど、
そういう後出しジャンケンを無節操にやっていいんなら、君は自らの過ちを認める代わりにいつでも糊塗できるな。
そういう奴を普通「無敵くん」と言うんだが。
343:オーバーテクナナシー
12/12/04 21:57:06.81 3Vjh5mAi
>>342
＞ニュートン力学のような『修正を受けつつも後の理論の礎となったも
MOdify Newton Dynamics：MONDってのがあってな（ゲラゲラ）
でさ、ニュートン力学が修正されたって、どういう意味？？
指導原理も仮説も全く修正を受けていない上に、導かれた法則群も
「オリジナルのまま」だぞ。
＞君はエーテルのような『棄却された仮説』
もしかして：古典的エーテル
割と使いやすい概念だから、形を変えて今でも時折使われてるからね〜〜（ゲラゲラ）
＞シンギュラリタリアンの主張はテキトーに読み飛ばせ
そうね、少なくとも君みたいなチュートハンパな知識でゴコーセツを曰ってる
バカに対してはそーしても良いと思ってるよ。（ケケケケッ）
＞そういう奴を普通「無敵くん」と言うんだが。
そういう割りに俺が書いてる具体的な部分に対し何も反論しないのは何故？？
出来ないんなら二度と返事しないでね、本気でウザイから。
344:オーバーテクナナシー
12/12/04 21:59:11.59 X6t3yV37
>>341
あと、「数学的に言えば脳の神経網とインターネットの網構造は同相」だって？
比喩として『数学における同相と似た関係にある』と言うならともかく.。
『数学的に』？ 『数学っぽく』の間違いじゃないのか？
人間の脳の個々のニューロンとインターネット上の個々のノードの間に１対１対応の写像が成り立つ
とでも言うのかね？
インターネット上のある種のノード群のトポロジーが人間の海馬の構造に似通っている、
なんて話があるなら拝聴しようか。
仮にそんな話があるのなら、君は自分で発した疑問
（ノード数は数十億を超え末端の接続速度ですら数MBpsに達してるのに、
何故シンギュラリティーは実現していないのだ？）
に自分で答えるためのヒントをつかんでいてもおかしくなさそうだがね。
345:オーバーテクナナシー
12/12/04 22:15:42.92 ADuDpRHw
>>344
君は自分の中で自分の都合のよいように作文をして
解釈を歪める癖が酷いな。言っている意味がわからないなら
質問するべきで仮定でどんどん先走り自分の都合のよい作文ばかり
作り出す。
346:オーバーテクナナシー
12/12/04 22:32:18.12 X6t3yV37
>>343
＞MOND
＞もしかして：古典的エーテル
おやおや、また後出しジャンケンですか。それをやっていいんなら、私も、例えば
「文脈からして、もしかしなくても古典的エーテルの事ですよ」とでも言えばいいわけだ。
後からなら何とでも言える。
＞俺が書いてる具体的な部分に対し何も反論しない
それ、君と蠢く無機質くんとのやりとりに関するくだりだよな？ 本人に尋ねたら？
私は蠢く無機質くんじゃないし、彼の代わりに答えるよう命令される筋合いは無いんだが。
そもそも、私が君の発言で問題視していたのは、
「相手の主張はテキトーに読み飛ばすくせに自らの主張は熟読するよう強要するダブスタな態度」と
「仮説にすぎないものをいきなり絶対視する事を容認するかのような態度」（>>310の「その仮説は絶対に正しい」の箇所）であって。
君の発言に対して問題視している部分が、蠢く無機質くんとは違う。
347:オーバーテクナナシー
12/12/04 22:33:56.52 X6t3yV37
>>345
＞自分の都合のよい作文ばかり
それは後出しジャンケンが得意な>>310とか>>341の発言者に言ってやってくださいな。
348:オーバーテクナナシー
12/12/04 23:24:37.07 3y1NL0jW
本気でウザイから。（迫真）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
349:オーバーテクナナシー
12/12/04 23:31:13.09 KzUx3JWJ
>>328
> cpsはあくまで最低条件であって、それだけを根拠に予測されているわけじゃないよ。
> だからシンギュラリティの時期を予測する上で計算機の性能はあまり重要じゃないと思う。
と、言うにはcpsを過剰に取り上げていたと思う。
岩のコンピューティング能力まで引き合いに出してしまう始末。
予想の主軸になっていたと思うよ。
> 演算能力が脳を再現するのに十分な上で、脳スキャナの発展によって人間の脳を丸ごとスキャンしてシミュレートできるようになるのが今世紀半ばって話だったはず。
> で、カーツワイルはナノボットを使ったスキャンが後数十年で可能になると予測しているみたいだけど、これは根拠が薄い。
> ナノボットを使わずに現存の脳スキャナを使う手もあるけど、順調に性能が伸びても今世紀半ばに間に合うかどうかってとこ。
> 個人的に一番期待しているのはスレの前半で述べられてたゾンビAIだけど、具体的に何年かかるかまでは予測しにくいね。
心脳問題が解けなければ、何をスキャンしたら良いのか分からんわな。
カラーコピーを使えば人間には同じようなものが出来たように見えるが、紫外線が見える昆虫とか、赤外線が見える爬虫類とかからみたら全く別物だろう。
現状の脳スキャニングは基本的に血流を観測してそこから神経の活動を予測してるわけだが、観測中に活動していない神経回路についてはスキャンできない。
稀にしか活動しない眠ってる記憶回路なんかはスキャンできないだろう。
ナノボットは論外。
この辺りの予想も楽観的過ぎるな。
350:蠢く無機質
12/12/05 00:06:48.02 qoFLoR3X
>>326
本当に遡ってきたのか。
忙しいところお疲れ様。
そしてその気力には尊敬する。
一応言っておくと、>>121と>>150は俺だが>>328は俺ではない。
口調の問題でややこしいかもしれないが。
＞ 上記２点はどれだけ期待するかという問題なので人それぞれだろう。僕はあまり期待してない。それだけの話。
いいのか？言いたい事があったらいつでも言ってくれ。
たとえ個人的な感想であっても、一部例外を除けば無駄にはならない。
最後の一つは話が進んでいるようなので、そちらに合流する。
最近流れが早いので追い付けないかもしれんがねｗ
351:オーバーテクナナシー
12/12/05 00:32:55.53 /mcHlFXO
>>350
>一応言っておくと、>>121と>>150は俺だが>>328は俺ではない。
それはなんとなく分かった。
ゾンビに自発的に研究させるための好奇心と概念の定義を楽しみにしてるよ。
352: ◆8qHGExpMEs
12/12/05 00:34:17.47 hrFs3GUf
>>348
……で？ ウザかったら何だ？ 「あいつを追い出してください」と言って運営にでも泣きつく？
削除ガイドラインに従って申請するだけの簡単な事だから、とっととやれば？ 受理されるかどうかは保証の限りじゃないが。
ああ、そうそう、蠢く無機質くんと間違われないようにしばらくトリップつけとくよ。読解力の無い誰かさんが誤解しないようにね。
>>349
＞ナノボットは論外。
論外、ね。どのレベルで言っているか確認しておきたい。「物理法則に反している」「原理的に不可能」という意味合いなのかどうか否か。
「数十nm〜数μm程度の大きさの自律的機械はいかなる形でも決して実用化できない」と思っているわけじゃないよね？
＞心脳問題が解けなければ、何をスキャンしたら良いのか分からん
というのは私も同意だが、人間の研究活動をサポートするゾンビ的AIの出現はそれより前かもしれない。
353:オーバーテクナナシー
12/12/05 05:16:40.30 /mcHlFXO
>>352
> ＞ナノボットは論外。
> 論外、ね。どのレベルで言っているか確認しておきたい。「物理法則に反している」「原理的に不可能」という意味合いなのかどうか否か。
> 「数十nm〜数μm程度の大きさの自律的機械はいかなる形でも決して実用化できない」と思っているわけじゃないよね？
2045年までに人格をコピーできるようなものを実現する可能性が考えられない。
ATPをエネルギ源にして無線通信する、それを脳の細部に入り込んで協調して動作する。
脳の動態は動的なのでスキャンは瞬時に行う必要があるので、そのレベルの同期が必要になるはず。
「外部からエネルギ供給」ってのは勘弁してね。爺さんはATPって言ってたよ。
354:オーバーテクナナシー
12/12/05 06:13:42.43 FjMEsLJD
>>344
スケールフリーネットワークって概念調べてみな、オ・バ・カ・サ・ン（ケラケラ）
（そもそも同相って言葉で位相幾何を思い浮かべない時点で終わってる。）
>>346
え〜〜ナニイッテルノ？ エーテルって言い出したのお前じゃない。ｗｗｗｗｗｗｗ
まさか自分が言ったことに対し理解が浅かったなんて言わないよね？ｗｗｗｗｗｗｗ
＞そもそも、私が君の発言で問題視していたのは、
だから、本気でウザイからお前は話しかけないで、お前何もいってないじゃん。ｗｗｗｗｗｗｗｗ
355:オーバーテクナナシー
12/12/05 09:17:55.09 dtcaqZAg
純粋に気持ち悪い
356:蠢く無機質
12/12/05 11:04:03.41 qoFLoR3X
>>334
そこを突っ込まれることを期待しつつ書いたが、そんなにすぐ突っ込んでくれるとは思わなかった。
俺としては意識のアップロードも想定しているし、そうではない人工知能についても想定している。
両方あることが矛盾となるわけではないし、片方がもう片方の完全な上位互換のようなわけでもないから、両方とも現れると予測するのが妥当だろう。
君の例は良いし君の言いたい事もわかる、が、例からの論展開が疑問だ。
例から導き出されるのは「主観的に観測できる世界/空間が客観的にどうであるかは問題ない」だが、君の結論は「主観的に観測できる世界/空間は必要ない（もしくはそのようなものを認識するAIは現れない）」だろう？
この通りならば、この隙間をどう繋ぐか考えるべきだろう。
俺の考えとしては、まず少なくとも仮想空間を用意したほうが何かと好都合だ。
そのような空間の認識を前提としたAIのほうが開発し易いだろうし、そういったAIのほうが意思疎通も図り易いことが考えられる。
コストとしても既存の技術や実体を流用することが可能で、コスパは高いと思われる。
もう少し続くが、とりあえずここまででいかがかね。
357:蠢く無機質
12/12/05 11:19:52.33 qoFLoR3X
ううむ。もっと短いレスを心掛けるべきだったか。
358:オーバーテクナナシー
12/12/05 13:11:32.21 hYes01zE
また容量オーバーになるぞ
359:蠢く無機質
12/12/05 13:40:46.28 qoFLoR3X
あれは予想外だったな
360:オーバーテクナナシー
12/12/05 14:43:01.79 SUlxa8OD
湿式紡糸法により高い導電率を有するポリマーフリーカーボンナノチューブ線の作製に成功
URLﾘﾝｸ(www.furukawa.co.jp)
361:オーバーテクナナシー
12/12/05 15:25:29.24 bN34hNIt
選択できる範囲で力をふるっても、世界は揺るがない。
選択できる範囲を完全に超えて異世界で力を使ってもそれは異世界での話し。
蠢く無機質は後者を極めちゃうのはよくない。
362: ◆8qHGExpMEs
12/12/05 16:29:04.71 hrFs3GUf
>>353
ふうん。「原理的に不可能」レベルとまでは思ってなくて、
あくまで「カーツワイルの期待した時期までには実現しないだろう」と思っているわけか？
ナノボットのエネルギー源と言えば、『ポスト・ヒューマン誕生』の第１章23ページの記述を連想した。
「ジェームス・ワトソンは、五〇年の間に、好きなだけ食べても体重が増えない薬が発明されるだろうと発言した」
ってくだりだが、過剰な脂肪をナノボットのエネルギー源に充てれば痩せ薬を使う必要は無いな、とは思った。
肥満大国なんて不名誉な呼び方をされるアメリカならではの話かもしれんが。
宿主となる生物からエネルギーをもらって共生する微生物の例はいくらでもあるし、
同様な事ができる機械を原理的に不可能と考える理由は無い。
>>354
そういうくだらない揚げ足取りがお好きならばこう言おうか。
「私が>>344でトポロジーって言葉が出てきた時点で、背景に位相幾何の事があるのは当然だろ？
そんな事もわざわざ言わないと分からないのか？」ってね。
363: ◆8qHGExpMEs
12/12/05 16:43:42.04 hrFs3GUf
ああ、そうそう、
>>334が
＞カーツワイルをボケ老人として罵るような人が、蠢く無機質、あるいはシンギュラリタリアンのそういう所に
浅ましさを見て取り、嫌悪感を抱くのは自然な成り行きのように感じる。
って言ってたが、論じる対象についてろくすっぽ読みもせず罵る>>310のような奴はそれ以上に浅ましいな、と思う。
ていうか、>>355の言い回しを借りれば「純粋に気持ち悪い」
こう言う奴は、別にシンギュラリタリアンの著作でなくても、上っ面しか読んでないんじゃないのか？
仮想空間うんぬんの話については、確かに突飛な発想であり人によっては拒絶反応が強いだろうが、
それほどおかしな話だとも思えない。
だいたい、人間の文明が生み出した生活空間自体、元来自然界に存在しなかった空間であり、
人工的な空間という意味では仮想空間も同じだ。
文明による人工的空間の一切から離れて、人間がどこまで自然に対する影響力を持てるものか疑問だ。
364:蠢く無機質
12/12/05 18:10:55.23 qoFLoR3X
>>337
正直いまいち意図が掴めないんだが、
区別出来ないとは文字通り区別が出来なくなること。
人間が主体になるという意味でもAIが主体になるという意味でもなく、そもそもその区分が無意味になるということだ。
生物学的知能と非生物学的知能という分類のほうがより有用だと思われる。
主体となるのはもちろん後者。
ここには元前者であった知能達も含まれるという意味では、人間が主体の一員になれたと言っても間違いにはならないが、
その文言から生身の人間で居続ける者、つまり前者をイメージしてしまうのは誤りだろう。
かと言って、前者の不利な流れになるかというと、それはまた話が違う。
365:蠢く無機質
12/12/05 18:31:26.33 qoFLoR3X
>>351
見る目があるな。
ハードルを上げてくれるじゃないか。
一段落したらその話題に戻ろうかね。
>>361
なるほどわからん。
具体的に何を指しているのかね。
まるでSFだとでも言いたいのかね。SFならBLAME!とディアスポラが良いぞ。
>>363
ふふ。最後3行はどこぞで見かけた覚えがあるな。
同様に、地球視点で言えば既に特異点は到来しているとも言える。
地球の歴史を1年に例えた系の資料で、人類がどれだけ急速に発展したかはよく解るだろう。
366:オーバーテクナナシー
12/12/05 18:55:31.49 b8QACPmO
>>356
あー、>>334の「実際問題、〜」のところは例からの帰結ではなく、俺の個人的な見解だ。
「〜な考え方を持つ俺みたいな奴もいる、空間を想定するのは絶対条件ではない」のような意図だった。紛らわしくて申し訳ない。
読んだ限り、全体にわたってコスト感覚の違いがあるみたいね。
俺の場合、最も重視するべきコストは計算資源に関係することだと思っている。
例を挙げると、テキストデータをそのままの形で認識できるのなら、わざわざ計算資源を使い、「空間を仮想し、文字の形をした何らかの構造物に反射した電磁波によって視神経を刺激させる」必要はないはずで、
そういう所から、>>334の俺の個人的な見解は生じている。
前者の実現性の議論をしないといけないが、長くなりそうだし、今日はあまり時間が取れないので、また明日！
367:オーバーテクナナシー
12/12/05 19:02:43.18 vVkjspa4
>>362
ゴチャゴチャ尾ひれ胸びれおまけに背びれまで付けて話しに箔を付けたいようだけど
自分の知識に自信もなければ裏付けもないからそーしてるんだろ？（キャッハハッ）
脂肪を使えばいい？ お前なんで生物が何段もの化学反応を使い、手間暇掛けて
脂肪の形でエネルギー蓄積してるか考えたことすらねーだろ？
直鎖型の高分子で安定してて使いにくいんだよ、脂肪は。
仮に生体内で脂肪を直接利用できるナノマシンなんてのがあったとしても
動物細胞の細胞膜に影響を与えないようにするの大変だぞ。
つーか、脂肪を使おうと思ったら肝臓と同じ仕組みを備える必要が有るぞ。
んな手間掛けるくらいなら、血液中に大量にある上に扱いやすくエネルギー量としても
優秀なグルコース使う方が何百倍もましだ。ｗｗｗｗｗｗ
＞そういうくだらない揚げ足取りがお好きならばこう言おうか。
上段の書き込み内容見てるだけでもお前の浅はかさは明白だね。
そんな人間に揚げ足何千本取られようともな〜〜〜〜んにも思いません。（ケラケラ）
368:オーバーテクナナシー
12/12/05 21:54:34.47 /mcHlFXO
>>362
> ふうん。「原理的に不可能」レベルとまでは思ってなくて、
> あくまで「カーツワイルの期待した時期までには実現しないだろう」と思っているわけか？
「原理的に不可能」かどうかまでは分からん。そこまで真剣にナノボットのことを考えてない。
しかし、毛細血管をスムーズに流れるサイズでATPから無線通信できるエネルギーを取り出せるような組織を作れるのかいな。
とは思う。
そんなことができるのはせめてミトコンドリアぐらい作れるようになってからの話だろう。ちょっとムリじゃね。って感じはする。
369:蠢く無機質
12/12/05 23:38:33.50 qoFLoR3X
>>349
とりあえず前半
＞ と、言うにはcpsを過剰に取り上げていたと思う。
あの本は別に強いAIの話だけではないしな。
岩の計算能力の話なんてまさに、コンピュータの限界についての考察なわけだ。
やはり数値として明示出来るのは大きい。
ローマクラブでさえ定量性からは程遠いだろう。
定量的に予測出来る手段は他に無いと言っても過言ではない。
これは他のどの未来予測シナリオより妥当性に長けるということになる。
これに関連して重要なのが、過去の強いAI実現に関するヘッポコ予測の無効化。
必須スペックを提示することで、従来の予測は正確さに欠けていたことを明確にすることが出来る。
つまり、どっかの289のような「出来る出来ると言われて結局出来ていないのだから、今回も出来ない」論は反論として成立しない。
370:蠢く無機質
12/12/06 08:00:33.40 wG06kMZp
>>366
お構いなく。
ふむ。
テキストだけなら良いだろうが、画像や三次元像の扱いはどうする？
これに対応するなら、結局似たような計算資源が要ることになる。
情報をどうインプットさせるべきなのかも気になる。
我々には、常に勝手に大量の情報が流入してきている。
AIにも空間を用意してやれば、どうすべきか気にする必要はなくなる。
「前者の実現性の議論」の前者とは、君の想像しているモデルのことで良いのかね。
返信はいつでもどうぞ。
371:オーバーテクナナシー
12/12/06 11:00:49.51 x7nTr3PK
>>289
おまえバカだろ。
372:オーバーテクナナシー
12/12/06 13:37:24.90 lC2q6jre
>>369
＞コンピュータの限界についての考察なわけだ。
コルモゴロフの複雑性に計算可能性（計算不能性）、シャノンのビット等々…
呆け老人に考察してもらう必要なく理論的限界は考えられてるよ。（ケラケラ）
そうそう、どっかの腐れバカが圧縮すればどーこー言ってたけど、任意のビット長を
圧縮できる一意なアルゴリズムって存在しないことが証明されてるから。ｗｗｗｗｗ
仮に存在してるとしたら、あの有名なゲーデルの不完全性定理が誤りだったってことに。ｗｗｗｗｗ
さぁて、どーしましょーかねー？ 圧縮アルゴリズムを多数用意して一々態々最適なの探す？
メンドクセーー（ゲラゲラ）
＞これに関連して重要なのが、過去の強いAI実現に関するヘッポコ予測の無効化。
へっぽこなお前を無効化する方が優先すると思うぞ。（ケケケケッ）ｗｗｗｗｗｗｗｗ
373:オーバーテクナナシー
12/12/06 14:44:24.75 h30gxLa8
あーあ
やっちまったな
374:蠢く無機質
12/12/06 15:25:52.71 wG06kMZp
見ろよお前ら。
生理的に受け付けないからといって資料を読まないでいると、こんなトンチンカンな発言して間抜け面を晒す羽目になるんだぜ。
こうならないよう気を付けろよな。
375:オーバーテクナナシー
12/12/06 15:52:35.67 x7nTr3PK
ざまあｗｗｗｗｗｗｗｗ（超核爆）（ゲラゲラ）
376:オーバーテクナナシー
12/12/06 15:58:24.93 lC2q6jre
>>373-375
内容がないよう。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
377:オーバーテクナナシー
12/12/06 17:19:24.34 tr7WY+F0
うわあ
ドン引き
378:オーバーテクナナシー
12/12/06 17:31:54.37 yCvNh269
>>370
画像や三次元像か。
人間がそれらを認識する際に、それらの物理的構造が網膜における神経細胞の刺激に帰着されることを考えれば、最悪の状況を想定したとしても、
これらの細胞への刺激の組み合わせで表現できるはずだとは思っている。
基本的に俺は、知性というか脳というか、そういう類のものが持つ柔軟性を結構高く評価しているんだが、それは双頭児であるとかArgus IIなどの例が元となっている。
そういう訳で、情報のインプットの仕方についてはかなり楽観的な立場をとっていて、例えば、双頭児のように一部の神経を同期させておけば、
AI同士の意思疎通は容易であろう、みたいなことも考えていたりする。
そんなだから、環境の違いに応じて情報をどうインプットさせるべきか、というような悩みは俺には無いんだが、何か致命的な問題があったりするのかな？
379:オーバーテクナナシー
12/12/06 18:56:22.53 lC2q6jre
>>378
センセー、それじゃあ環境認識するためのAIが必要になって、AIを実現するのにAIを作れ
って言ってるのと同じじゃないんですか？？ｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞環境の違いに応じて情報をどうインプットさせるべきか
「違い」って何？ 何か比較対象があって初めて成り立つ概念だよね？
じゃぁ何と比較してるのかな？ 誰が何と比較してるのかな？？
結局、ベースに常識があってそれを元にどうこうって話の域を出てないぞ。（ケラケラ）
いやぁ本当に楽しいねぇ…ゆとりバカが知ったばかりの知識をひけらかしてるしてるって様は。（ゲラゲラ）
380:オーバーテクナナシー
12/12/06 19:13:33.07 h4IZyvze
>>369
どうにも話が噛み合ってないな。
その前のレスを見て欲しい。cpsで知能を測るのはムリだろう。と言ってる。
そんなものを定量化しても何の意味も無かろうよ。
381: ◆8qHGExpMEs
12/12/06 19:14:38.39 Y6+k+jxQ
>>367
＞脂肪を使おうと思ったら肝臓と同じ仕組みを備える必要が有るぞ
おやおや。>>310の「その仮説は絶対に正しい」発言に準ずるレベルの、トンデモ発言だねえ。
脂肪を使うのに肝臓と同じ仕組みが必須なら、単細胞生物や植物は存在できないって事になるぞ。
脂質の代謝系って、原核生物の段階で存在するんですけど。
（そうじゃなきゃ、細胞膜の材料であるリン脂質を作れない）
肝臓と同じ様な構造物を体内に持っている植物がいるとは初耳だ。
（菜種油を採るためのアブラナは肝臓なんて持ってましたっけ？）
こう言いだすと、「ボクは肝臓と同じ仕組みが必須なんて、言ってないもん！」とか言い逃れをしそうだな。
ま、おおかた私が脂肪うんぬんを言い出してから、慌てて生化学の教科書でも読み漁ったんじゃねーの？
「何より最初に否定ありき」で対象について論じようとするから、それに固執するあまり
ごくごく常識的な事実を否定せざるを得なくなる破目になるという、典型的サンプルだね。
382:オーバーテクナナシー
12/12/06 19:14:41.56 UXkmAwgg
>>378
> 知性というか脳というか、そういう類のものが持つ柔軟性を結構高く評価しているんだが
お前は何様なんだよｗ
383: ◆8qHGExpMEs
12/12/06 19:36:27.35 Y6+k+jxQ
>>380
＞cpsで知能を測るのはムリだろう
cps「だけで」測る事にムリがある、というなら、私も同じ意見。
モラヴェックは著作『電脳生物たち』でカーツワイルに先だって「ハードウェアとしての」脳の性能を見積もったが、
『電脳生物たち』の日本語版訳者はモラヴェックの見積がハードウェア面のみに偏っている事に対してツッコんでいる。
ハードウェア面の見積だけなら、cpsは良い指標になるかもしれないが、
ソフトウェア面まで含めてAIの知能を測ろうとする場合は不充分。―そういう事ではなかろうか。
（人間の知能はハードウェア面とソフトウェア面の境界が既存のコンピューターに比べて明瞭ではないが）
思うに、知能を測るのにcps以外にも具体的な数字として扱える指標が必要なのだと思うが、さて。
（『知能指数』なるものは、多数の人間の知能テストの平均値からの標準偏差で測った数値に過ぎず、
脳の物理的な属性との関係は明瞭ではない）
384:オーバーテクナナシー
12/12/06 19:53:41.25 0mkkslow
>>383
頭が悪すぎる単細胞に高尚なことを言ってもキチガイみたいに反感もつだけですよ。
もうちょっと幼児を撫でるように。まあ余り触りすぎると危険かもしれんけど。
385:オーバーテクナナシー
12/12/06 20:20:29.82 Y6+k+jxQ
>>384
ん？ 私の見たところ、>>380は、>>310や>>367に比べてずっとまともな発言だと思うが。
386:オーバーテクナナシー
12/12/06 20:37:23.44 lC2q6jre
>>381
口腔摂取された脂肪は胃液や胆汁で分解され小腸から吸収される。
lこれって中学生で習うはずの理科の知識だけど、胆汁はどこから分泌されるでしょう？（ケラケラ）
それでさ、細胞膜に影響を与えることなく血中の脂肪を利用する魔法のような
ナノマシンって作れるの？ それとも、一体何種あるのか未だ把握し切れていない
細胞膜の糖鎖でもターゲットにして「これは攻撃するな」ってプログラムする？？？
＞「何より最初に否定ありき」で対象について論じようとするから
「カーツワイルの提唱する」シンギュラリティーと収穫加速の法則とやらは否定するよ。
ナノマシンや強いAIが将来いつの時点でか実現するだろうことは否定しない。
と言うか、将来の可能性まで含めての否定は、いわゆる悪魔の証明と同値だからな。
しかし「差し迫っている」って状況じゃないのは各種関係理論を多少なりとも学べば
割と簡単に理解できるけどね。（ゲラゲラ）
387:オーバーテクナナシー
12/12/07 01:07:16.23 Mu9c+HDB
>>385
自分がまともな評価ができると信じて疑わないのはいいけど、
その学問やら知恵への姿勢はアフォすぎるよ。
まず自分を否定してこそ道は開かれる、たんにコピーする知識なら
パソコンにでもやらせればいいだけ。
388:オーバーテクナナシー
12/12/07 02:42:43.74 xOYrtsB2
>>386
＞胆汁はどこから分泌されるでしょう？
原核生物が脂質を分解するのに胆汁が必須か？ 植物が脂質を分解するのに胆汁が必須か？
脂質を分解するのに肝臓が分泌する胆汁が必須というなら、原核生物も植物も肝臓を持たなきゃ生命活動を維持できない、
って事になるよな、君のトンデモ理論だと。
そもそも、胆汁の役割は「脂質を乳化してリパーゼと反応しやすくする事」であり、脂質の分解そのものは大部分がリパーゼの役割。
「胆汁で分解され」？ 君が言うところの「中学生で習うはずの理科の知識」では「胆汁にリパーゼが含まれている」のか？
人間の細胞の細胞膜に影響を与えることなく人体と共生する（寄生も含む）微生物なんて、いくらでもいるんですけど。
それらを参考にするなと言うわけじゃないよな？ 飛行機の発明だってまずは鳥の飛行を参考にする所から始まったのだから、
マイクロマシンやナノマシンを作るにあたって微生物を参考にするなというのは、飛行機を作るのに鳥を参考にするなと言うのと同じ事だ。
そんな屁理屈が通るなら、飛行機は未だに発明されてなかったろうな。
ところで、人間の体内には脂肪酸を生成して人体へエネルギー源として供給している微生物が存在するんだが、
それがどこに棲みついているかか分かるかね？ 制限時間は12時間、回答回数は１回だけな（何回もあったらあてずっぽでも当たるから）。
389:オーバーテクナナシー
12/12/07 02:55:15.12 xOYrtsB2
>>387
そいつは>>386に言ってやった方が良いな。
何しろ「胆汁にリパーゼ（脂肪分解酵素）が含まれている」らしいからな。
こいつ言うところの「中学生で習うはずの理科の知識」では。
こんな初歩的な間違いをしてるようじゃ、
＞たんにコピーする知識
以前の問題だね。
いや、間違うのは別に構わん。問題は「間違えた事を認めようとしない事」だ。
390:オーバーテクナナシー
12/12/07 07:01:55.28 vHLEFRC+
>>388
クスクス。
＞それがどこに棲みついているかか分かるかね？
どこでも同じだよ、免疫系の攻撃対象になるんだから。
また後出しだとか言われそうだけど、体内に入れるナノマシンをどうやって
免疫系から守るのか、その辺りまで考えて脂肪がどうのこうの言ってたのかな？（ケラケラ）
人が親切に「影響を与えることなく」とか「血液中に」って言葉を書いてあげたのにね。（ハート）
そういった部分を全然考えておらず「偉いセンセーがー」だからそういうことになるんだよ。ｗｗｗｗｗｗｗ
つーわけでバカの質問にはこれ以上付き合いません。
答えて欲しかったら「人体に悪影響を与えない自律制御、自律増幅するナノマシン」っての考えてね。（ニッコリ）
（細菌は自律増幅してるぞ！）
391:オーバーテクナナシー
12/12/07 09:12:04.51 AL0O4v/I
つーわけでバカの質問にはこれ以上付き合いません。（わからないよう。もう地雷踏みたくないよう。）
392:オーバーテクナナシー
12/12/07 21:14:45.57 Mu9c+HDB
>>391
単細胞はミジンコの域に達してからだ。
393:オーバーテクナナシー
12/12/07 22:36:43.26 M0LxB7R3
3Dプリンターメーカー大手2社が合併：時価総額30億ドル規模に
URLﾘﾝｸ(wired.jp)
394: ◆8qHGExpMEs
12/12/07 23:45:03.85 xOYrtsB2
>>390
ふ〜ん、勝利宣言かい？ 勝手にどうぞ。
ま、「胆汁が脂肪を分解している」と思い込んで妄想トンデモ理論を堂々と披露する奴の勝利宣言なんて失笑ものだがね。
（胆汁は脂肪の乳化を行っているが、それは脂肪の塊を細かく分ける事で分割された脂肪塊の表面積を増やす事で
リパーゼが脂肪と反応できる領域を増やしているだけであって、脂肪を化学的に分解しているわけではない）
因みに、人体内においてリパーゼの大部分がどこで合成されているかを答えてみるがいい。間違っても肝臓じゃないがな。
で、なんだかんだ言って「脂肪酸を生成して人体へエネルギー源として供給している微生物」の棲みつく場所は分からなかったようだが、
答えは『腸』だよ。そこそこ詳しい解剖生理学の教科書には載ってる事だ。「大腸 腸内細菌 短鎖脂肪酸 中鎖脂肪酸」というキーワードでググってみても良い。
あと、「血液中に異物が入り込むと免疫系が『必ず』排除する」とでも思い込んでいるようだが、もしそうなら、マラリアなどという病気はこの世に存在しない。
必ず排除できるのなら、マラリア病原虫が人間の血液中に忍び込めるわけがないからな。
人間の血液内で生存可能な微生物や寄生虫というのは人間の免疫系をやりすごす仕組みを持っているわけであって。
そのあたりを参考にしてナノマシンが人間の免疫系をやりすごす方法でも研究すればよかろう。
>>330でも言ってるが、私は「カーツワイルが期待するような時期には実現しないかも知れない」と考えているわけだから、
「カーツワイルの期待通りの時期にナノマシンを実現させる方法を考えろ」と命令される筋合いは無いからな。悪しからず。
395:オーバーテクナナシー
12/12/08 00:03:45.59 sKC8NFvv
あまり話に入っていけない雰囲気だけど生物の技術はあまり面白くないな
細胞を置いとけば自然に神様ががなんとかしてくれるって感じで…
396:オーバーテクナナシー
12/12/08 00:50:57.73 12/Er6pQ
>>395
ところがどっこい、生物というのは細部まで追求すればするほど精緻な機械の様に見えてくるものでね。
それこそ、「神様だの生気論だのが入り込む余地がどこにあるのか？」といぶかしくなってくるくらいだ。
397:オーバーテクナナシー
12/12/08 00:58:05.79 sKC8NFvv
>>396
生物が緻密な機械というのには同意するし、
生物の発生が偶然とも思ってないけど、
なんというか、
対症療法的な進歩がもどかしいんだ
398:蠢く無機質
12/12/08 11:07:24.75 k/1kCUJ0
レス遅くなってすまない。もう少し遅れる。
399:オーバーテクナナシー
12/12/08 17:04:27.61 3uoZokTe
>>397
お前は生物だけど、我々は生命だ。
違いぐらいわかれクズ。
生物は機械でも生命は違うだろ。
400:蠢く無機質
12/12/08 22:54:53.72 k/1kCUJ0
>>378
では、立体を不特定の視点から見た場合の投影像をインプットするような時はどうなるか。
レンダリングを要するので、結局同じ程度の計算資源が求められるだろう。
AI同士の意思疎通については同意。
意思疎通ではなく、環境情報をどうインプットさせるかに関しては、結果として成長後が全く異なるAIになる可能性がある。
極端に言えば、強いAIになれる素質をもたせたAIであっても、過程無しの知識ばかりを与えては、実質弱いAIにしかなれないと考えられる。
401:オーバーテクナナシー
12/12/08 23:59:26.54 12/Er6pQ
>>399
とりあえず、君が認識している「生物」と「生命」の定義の違いを聞いておこうか。
>>386みたく「胆汁が脂肪を分解している」「胆汁に脂肪分解酵素が含まれている」と思い込んで
したり顔でトンデモ生物学を語る様な奴のトンデモな『俺定義』じゃない事を確認するために。
トンデモ定義を振りかざして生物と生命について論じられても話が噛み合わないぞ？
少なくともまともな会話を成立させたいと思うんだったら、君が何を指して「生物」「生命」と言ってるか、
明らかにするこった。
（「生物」の定義はまだしも、「生命」の定義は、現在の第一線に在る生物学者・医学者あるいは哲学者の間ですら、
意見を異にする事が多いのだがね……）
まあ、傍から見て取り立てて不快な発言をしたわけでもない見ず知らずの相手（>>397）にいきなり
「クズ」と罵る>>399がまともな会話を成立させる事を意図しているとも思えないがね。
大方、他者を貶めて自らを賢く見せたいという、浅ましい考えなんじゃないのか？
402:蠢く無機質
12/12/09 00:08:38.94 4DrhZr8c
>>380
「"cpsはあくまで最低条件"の割には過剰だ」に対してのレスだったわけで、最低条件に過ぎないことを大前提として答えていた。
意味があるかどうかは、（さっきも言ったが）少なくとも過去の過剰な期待を間違いであったと示すことが出来る。
更に、単なる最低条件には留まらない、とまで踏み込んで言及するのであれば、「ソフトウェアが同様のものであれば、比較の指標になり得る」と言うことが出来る。
>>349後半「何をスキャンすべきかわからない」への返答にもなるが、個々の脳細胞のインプット元とアウトプット先が判れば、恐らくソフトウェアも再現可能だろう。
403:蠢く無機質
12/12/09 00:19:48.43 4DrhZr8c
>>395
正直俺もあまり面白いと思わない。
先行きを考えた時に、情報科学に比べて見劣りし過ぎる。
404:オーバーテクナナシー
12/12/09 00:54:01.85 RNGGgXxE
>>401
おまえ馬鹿だろ、オカルト板にカエレよ。
>（「生物」の定義はまだしも、「生命」の定義は、現在の第一線に在る生物学者・医学者あるいは哲学者の間ですら、
>意見を異にする事が多いのだがね……）
なんの根拠もない嘘を書くな、いまの大学講義でも普通に区別しているぞ。
なんちゅう無知なの？３０年前ぐらいの知識なの？
405:オーバーテクナナシー
12/12/09 01:09:04.61 lGNqhD2q
>>404
そりゃ、大まかな共通認識はあるにしてもだ。
細部にわたるまで異論が無いなんて話は、寡聞にして知らないな。
そんな事より、「生物」と「生命」の定義の違いの話はまだかね？
こちとら、君がご高説を垂れるのを待ってるんだが。
406:オーバーテクナナシー
12/12/09 11:30:20.34 UkNScnAN
>>400
投影像について。
これはあんまりムキになって答えるようなものじゃないのかもしれないけれど、レンダリングは必須のものではないと思っている。
というのも、現実世界で成立しうる現象を、最もよくシミュレートするのは現実世界に他ならず、また、先の例に挙げたArgus IIのような
センサー系現行技術の単純な進歩と合わせて、コンピュータ上の世界からの外界との接触は自然に達成されると考えているためだ。
とはいえ、体感速度ズレの問題もあり、（例えば動画を垂れ流す等、耐えがたい拷問とAIには感じられるだろう）
仮にAIが、人間に対しての体感速度的優位を維持したまま、リアルタイムでの空間を実感したいと願うのならば、空間が仮想されることもあるのかもしれない。
ただ、それに対して俺が思うのは、そういったAI群は計算資源的不利から淘汰される運命にあるのではないか、ということだ。
知性における学習効果の重要さについては俺も同じ認識をしている。
蠢く無機質が言ってるのは、インプット次第で強いAIが誕生しない可能性があり、インプット方法を吟味する必要がある、ってことかな？
407:オーバーテクナナシー
12/12/09 16:36:30.65 lgWHSddE
>>405
生物板のその話しはでて馬鹿なやつは完全論破されている。
自分で検索してみろよ。その能力があるなら。
408:オーバーテクナナシー
12/12/09 19:37:10.19 rlB6vvX5
能力無いんで教えてください
409: ◆8qHGExpMEs
12/12/10 00:02:29.40 XQsBa5Xk
>>407
私は生物や生命の定義について
「君がどう認識しているか」「君が【自分の言葉で】どう定義を述べるか」を知りたいんだがね。
単に大勢のおおまかな共通認識を知りたいだけなら、それこそGoogleやWikipediaで検索するか、
あるいは教科書や参考書でも読めば済む事だ。
で、結局、君は【自分の言葉で】定義を述べる事ができないのかね？
410: ◆8qHGExpMEs
12/12/10 00:57:57.23 XQsBa5Xk
ま、「生物」と言った時は「ある種の物理的な実在」に対する定義であって、
「生命」と言った時は「その実在が持つ属性」あるいは「その実在に見出せる現象」に対する定義、
というだけの話だが。
問題を変えようか。
Ｑ１．生物が持つ主な属性、あるいは生物に見出せる主な現象を、３つか４つぐらいに大別してみたまえ。
Ｑ２．以下の存在について【君が】生物と非生物のどちらに分類するか、答えたまえ。
（この分類については、君がどう認識しているかを知りたいだけだから、私はそれについてとやかく言わないがね）
〔ウイルス・リケッチア・クラミジア・ファイトプラズマ〕
411:オーバーテクナナシー
12/12/10 01:12:51.33 G8O05lu0
主観的定義へ導くのはそれを頭から見下し論破するって構えているだけじゃね？
どっちにしろ認めない限りそれは受け入れられないことで、そういう認識の
信じる何かを賢者でも先生でも人徳のある人がいっても結果は同じである。
なぜそういえるか？おれがそういう風にやっているだ。そういう言葉の技な。
412: ◆8qHGExpMEs
12/12/10 01:14:54.79 XQsBa5Xk
>>403
＞先行きを考えた時
その「時」というのは、つまり、君が言うところの「生物学的知能」「非生物学的知能」という言葉を使うと、
「非生物学的知能が生物学的知能よりも優位になる時」という意味かい？
時が経つにつれて飛行機が鳥よりもずっと速く飛べる様になったのと同様、
非生物学的知能が生物学的知能よりもずっと賢くなる可能性は否定できない。
そうだとしても、少なくとも今現在は、非生物学的知能の実現を志向するにしても
生物から学ぶべき事はまだまだ多いと思うんだが、どうだろう？
君は生物に対して「泥臭さ」を感じるかもしれないが。
413: ◆8qHGExpMEs
12/12/10 01:32:34.72 XQsBa5Xk
>>411
＞頭から見下し論破するって構えているだけじゃね？
私にはそのつもりはないが？ 少なくとも、>>410のＱ２．で
＞（この分類については、君がどう認識しているかを知りたいだけだから、私はそれについてとやかく言わないがね）
と但し書きをつけてるわけだが。
「中学生で習うはずの理科の知識」レベルで初歩的間違いをして
「胆汁が脂肪を分解している」「胆汁に脂肪分解酵素が含まれている」と思い込み、
したり顔でトンデモ生物学を語る様な>>386みたいな奴は、
主観的定義うんぬん以前の問題だがね。
414:オーバーテクナナシー
12/12/10 11:16:57.13 OGEgaRlW
半導体デバイスの高速化・省電力化の限界は、流れる電子の数で決まる
技術開発のロードマップにも影響する理論的限界を解明
URLﾘﾝｸ(www.jst.go.jp)
415:蠢く無機質
12/12/10 14:58:25.58 IgfN9/jj
>>406
AI用のセンサー、あるいは身体一式揃えるだけでも大変だろうに、AI毎に準備していてはコストが莫大過ぎる。
一度造ると改良も容易ではないし、修理も個々で行う必要がある。
であれば、初めから計算機内の仮想空間に一元化してしまったほうが好都合ということになる。
計算資源のみで見れば不利であっても、総コストや柔軟性などでは有利に働くだろう。
そう言えば、そもそも君の主張は"空間すら不要"だったと思うが、とりあえず空間は必要そうだ、ということで良いのか？
インプットがボトルネックとなる場合は、さっきも言った通り当然起こり得る。
場合によっては吟味も要する。
416:蠢く無機質
12/12/10 15:03:42.78 IgfN9/jj
>>412
学ぶことはまだまだある。
しかし模倣することはあっても、直接利用することはあまりない。
417:オーバーテクナナシー
12/12/10 22:06:57.48 G8O05lu0
>>413
386と君と何が違うの？
自分で自分を評価とかアフォだろ、他人から評価されていることをまず考えろ。
418: ◆8qHGExpMEs
12/12/10 23:24:23.62 XQsBa5Xk
>>417
＞自分で自分を評価とかアフォだろ
やれやれ、読解力が無い奴のためにわざわざトリップ付けてると言うのに。
>>386が私の自作自演とでも思ったのかね。
＞他人から評価されていることをまず考えろ
とか言う前に、君はまず読解力を高めたらどうかね。
419:オーバーテクナナシー
12/12/11 01:11:58.04 yaeE+Aft
>>418
喧嘩はよそでやってくれ。どうみてもどっちもどっちな。
420:オーバーテクナナシー
12/12/11 10:59:30.07 x6fLhH0g
新しい動作原理のグラフェントランジスタを開発
URLﾘﾝｸ(www.aist.go.jp)
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