☆技術的特異点スレッド（強いAI？弱いAI？）３

☆技術的特異点スレッド（強いAI？弱いAI？）３ at FUTURE

1:オーバーテクナナシー
12/02/13 23:18:04.49 30aQMgfB
Wikipedia項目ﾘﾝｸ
泣こうと喚こうと技術的特異点はやってくる（歓迎しようと拒絶しようとやってくる）

さて、地球の知性は如何なる形でその日を迎えるのであろうか？

可能性１）人間を超える知性を発明する。
人間が発明出来る最終バージョンは「人間を超える知性」ってケース。

可能性２）改良人間にバージョンアップ
感情が暴走傾向の現行の人類知性には見切りをつけて改良人間に進化する。
古典的品種改良やエンハンスメント・着床前診断・精子バンク・トランスヒューマニズム等

可能性３）ポストヒューマン
Wikipedia項目ﾘﾝｸ(%E4%BA%BA%E9%A1%9E%E9%80%B2%E5%8C%96)
改良するだけではなく、より過激に人類をバージョンアップする。

さてさて、我々は如何なる未来を築くのであろうか？

ちょっと暴言だけど、日本人の多くは自分で考えないよね
空気を読むとか・コンプライアンス・普通病・心でっかち・常識崇拝なんかかな。

もしかすると過半数の日本人は「強いAI」のレベルに達していなくて。
「弱いAI」のレベルに留まっているんじゃないかな？

2:オーバーテクナナシー
12/02/13 23:18:51.00 30aQMgfB
ｽﾚﾘﾝｸ(future板:901-1000番)
前スレ

3:オーバーテクナナシー
12/02/14 16:23:28.86 hG1kLhpA
いつの間にスレが立っていただと…
1乙

タイミングを逃したんだが、次スレのテンプレ案
既存のも悪くはないが、テンプレらしくないというか、要点踏まえてないというか…

スレタイ：
【強いAIで】技術的特異点(シンギュラリティ)スレ【世界が超加速】

テンプレ：
2045年頃に人類は技術的特異点(シンギュラリティ)を迎えると予測されています。
技術的特異点とは、収穫加速の法則(進歩のペースがどんどん早くなるという法則)とコンピュータの成長率に基づいて予測された、機械ベースの知能/拡張された知能が生み出す予測困難な時代のこと。

どんな世界が構築されるのか？
人はどうなるのか？価値観は？
あるいはそもそも起こり得るのか？
そんなことなんかを話しあってみるスレ。

技術的特異点：
Wikipedia項目ﾘﾝｸ

収穫加速の法則：
Wikipedia項目ﾘﾝｸ

前スレ：
☆技術的特異点スレッド（強いAI？弱いAI？）３
ｽﾚﾘﾝｸ(future板)

4:オーバーテクナナシー
12/02/14 16:58:13.50 JA4194DQ
>あるいはそもそも起こり得るのか？
理由もなく技術的特異点を否定する人が増えなければいいと思うけど
理由もなく技術的特異点を肯定するのはあり？なし？

5:オーバーテクナナシー
12/02/14 17:02:57.84 aXGq8Mkp
>>4
俺はまず広く認知されるだけでも嬉しいけどな
もちろん、出来ればお互い理由付きで話を煮詰めてって欲しいけどね
まず人が集まらないと…って部分はある

6:オーバーテクナナシー
12/02/14 17:13:37.86 JA4194DQ
>>5
煮詰まっていくのはいいと思います。
あらし等人が集まる副作用も考えて貰えればそれで満足です。

7:オーバーテクナナシー
12/02/14 17:19:29.81 aXGq8Mkp
>>6
というか、スレタイの集客力ってそんなにあるのだろうか？
初めて来た時に読むだけで終わるような気もする

8:オーバーテクナナシー
12/02/14 17:29:57.23 JA4194DQ
最近このスレ人気出てきたように感じましたけど。
>>1・スレタイで書くのに好まれる人をある程度絞るものだ思ってました。
２ｃｈ詳しい訳でもないのであまり突っ込まれるとあれですが。
それと用事で２時間くらいは離席です。

9:オーバーテクナナシー
12/02/14 17:56:48.15 aXGq8Mkp
>>8
そうだね、勢いがｗ
あ、間違えた、スレタイじゃなくてテンプレ(>>1)だｗ
スレタイは内容を一言で表すんだし、そりゃ影響力あるわな

でもテンプレはねえー、実際のところ結構読まれてないと思うよｗ
いちいち長文読まなくても書き込みできるんだし
技術的特異点も知らずに、スレタイの強いAIって見ただけで書き込んでる奴も意外といるんじゃないかなあ

了解ﾉｼ

10:オーバーテクナナシー
12/02/14 19:36:46.20 PXrHCOby
>>3
>【強いAIで】技術的特異点(シンギュラリティ)スレ【世界が超加速】

この案は未来技術板のスレタイ長上限48バイトを越えています。
スレタイ検索のためにシンギュラリティかポストヒューマンは入れたいですね。

11:オーバーテクナナシー
12/02/14 20:51:12.05 T47MZk/D
>>10
な、なんやて…

(強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ(世界加速)

無理矢理押し込めてみるとか

12:オーバーテクナナシー
12/02/14 20:59:04.21 T47MZk/D
そういや次は4スレ目なんだった

(強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ(世界加速)4

これでギリギリ？
2ケタになったら始めと最後のカッコ削れば良いかな

13:オーバーテクナナシー
12/02/14 23:54:34.55 JA4194DQ
>>9
そうですか。
多くの人にとっていい結果となってそうなら何でもいいですけどね。

14: 忍法帖【Lv=8,xxxP】
12/02/15 03:39:26.37 8gDJZ5sB
人類の人間のテクノロジーは技術的特異点も限界突破出来るよ!?♪。

15:オーバーテクナナシー
12/02/15 07:50:06.55 me0CvmjA
>>14
意味わからん、てか前スレ先に使えよ

16:オーバーテクナナシー
12/02/15 12:47:11.35 vZJEe9hX
>>12
単純に技術的特異点（シンギュラリティ）スレ4 とかでいいんじゃね？

17:オーバーテクナナシー
12/02/16 10:23:15.76 mZ73sRW4
>>16
「強いAI」と「世界加速」は要らないかい？
初めてこの板に来た人に対する一番わかりやすい説明だと思うんだけど

AIってのは垢まみれな言葉なんだけどね
現存の弱いAIや、SF映画のイメージが強すぎる
でもわかりやすさや文字数的に考えるとベストなんだよね

18:オーバーテクナナシー
12/02/16 10:26:09.97 mZ73sRW4
そっか、そこらへんもテンプレに入れたほうが良いのかな
後で考え直しとこう

19:オーバーテクナナシー
12/02/16 20:01:20.52 rNOQtf2m
世界加速は革新でもいいようなと言ってみる

20:オーバーテクナナシー
12/02/16 22:59:02.21 9Lc7BQ5P
>>19
なるほど、短いのは良いね
でもちと抽象的過ぎないかなあ
世界加速だと適度に具体的というか
収穫加速の法則を一言で表せてるやん？

遠未来のようなこともすぐに起こるってことで、そのまま「遠未来」ってのも考えたんだけど
やっぱすぐに起こるって意味も含んでないとね、ってボツにした

21:オーバーテクナナシー
12/02/16 23:30:29.66 rNOQtf2m
>>20
同意。墨付きかっこ版とか、半角ならかっこ削らない版も
いけるかなと思って言ってみておいた。
そんな案もありましたよ的な感じでいいです。

22:オーバーテクナナシー
12/02/16 23:45:49.08 9Lc7BQ5P
>>21
おっけ
案ありがとね
違う観点で意見もらえるだけでもありがたい

23:オーバーテクナナシー
12/02/17 00:01:37.96 Bck9neCn
こんだけスレタイについて議論してて、次スレが建つのが5年後とか未来技術板だと割りとありえる。

24:オーバーテクナナシー
12/02/17 00:15:01.90 nWUs8iPL
>>23
2ケタになる前に特異点きちゃったりしてｗ

まあでも、終わりかけの前スレが最近かなり投稿多いしね
1ヶ月前は勢い2.0もなかったんじゃないかな

25:オーバーテクナナシー
12/02/17 00:33:04.82 nWUs8iPL
少なくとも去年末の時点で1.4だね
一昨年末に立てられたスレだけど、今年のレスだけで500レス
今月だけで300レスだね

26:てすすき
12/02/17 00:36:48.71 9MoGbd0/
それはそれでそれまでに勢い上がりそうだけど。
ところでこのスレの１見れないの？

27:オーバーテクナナシー
12/02/17 00:40:52.11 nWUs8iPL
>>26
1？
普通に見れるけど。見れないの？

28:てすすき
12/02/17 00:44:00.05 9MoGbd0/
>>1でなくて、初代技術的特異点スレが見れないというか、知らないと言うか。

29:オーバーテクナナシー
12/02/17 00:50:25.74 nWUs8iPL
>>28
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
過去ログはこういうとこで見れるよ

30:てすすき
12/02/17 01:02:34.20 9MoGbd0/
>>29
ありがとう。
全文検索とか検索しても見つからなかったけどあったんですね。

31:オーバーテクナナシー
12/02/17 01:15:52.04 nWUs8iPL
>>30
いえいえ、こちらこそ勘違いしてすまんよ
あったというか、独自で保管してるサイトいかないと、簡単には見れないよ

32:てすすき
12/02/17 02:20:57.08 9MoGbd0/
>>31
みみずんとsearch2ch.infoで検索してみて出なかったのだけど、
unkarでは出るね。サイトによるのかなるほど。

33:オーバーテクナナシー
12/02/17 08:01:38.72 Xv5GyHPW
ＩＤ変えるキチが連呼するのが原因

34:オーバーテクナナシー
12/02/17 10:24:28.44 ORfxQZMd
>>32
ん、また勘違いしたかｗすまんｗ
もちろん独自でやってるわけだからね
開設以前のスレとか、トラブル中に落ちたスレとかはそりゃ保持してないよね

>>33
そういう部分もあるけどね
きっと暇なんだよ
話題提起があればそっちに食いつくんじゃないかなあ

35:オーバーテクナナシー
12/02/17 10:54:11.07 ORfxQZMd
こんな風にしてみた
AIの注と、用語解説を後ろにしたり、ニコニコ大百科のリンク入れたり(あとで向こうからもリンクさせとく)、あとは細部をちょちょっと

スレタイ：

(強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ(世界加速)4

テンプレ：

2045年頃に人類は技術的特異点(シンギュラリティ)を迎えると予測されています。
どんな世界が構築されるのか？技術的だけでなく社会的、文化的な側面は？
人間はどうなるのか？価値観は？
あるいはそもそも起こり得るのか？
そんなことなんかを話しあってみるスレ。

※　このスレでの人工知能、AIとは一般的なイメージより広い意味を持ちます。家族が人工知能であるとカミングアウトしてきた、そんな感じでイメージしてもらえると良いかもしれません。

■　技術的特異点
　収穫加速の法則とコンピュータの成長率に基づいて予測された、生物的制約から開放された知能(機械ベース・機械で拡張)が生み出す、具体的予測困難な時代。
　Wikipedia項目ﾘﾝｸ

■　収穫加速の法則
　進歩のペースがどんどん早くなるという統計的法則。ここでの進歩とは、技術的進歩だけでなく生物的進化、生化学的秩序形成も含む。
　Wikipedia項目ﾘﾝｸ
　URLﾘﾝｸ(dic.nicovideo.jp)

■　前スレ
　☆技術的特異点スレッド（強いAI？弱いAI？）３
　ｽﾚﾘﾝｸ(future板)

36:オーバーテクナナシー
12/02/17 11:01:15.56 ORfxQZMd
あ、もしささいなことでも改善点あればどんどんお願い
あるいは全く新しい案でもどうぞｗ

ちなみにニコニコ大百科入れたのは、規模の割にある程度独自研究的な編集も認められてるから
ここで得られた見解をまとめるのには良い場所じゃないかな、と。

37:オーバーテクナナシー
12/02/18 15:00:46.84 eCxgPSzT
>>35
>※　このスレでの人工知能、AIとは一般的なイメージより広い～

あいまいな説明は俺定義でもめる原因になるから入れない方がいいと思います。
スレタイに入っている強いAIの意味と技術的特異点との関係を説明すればいいのでは？

■　強いAIと弱いAI
　コンピュータが強いAIと呼ばれるのは、人間の知能に迫るようになるか、人間の仕事をこなせるようになるか、
　幅広い知識と何らかの自意識を持つようになったときである。技術的特異点をもたらす有力な手段と考えられている。
　弱いAIは人間がその全認知能力を必要としない程度の問題解決や推論を行うソフトウェアの実装や研究を指す。
　Wikipedia項目ﾘﾝｸ

38:オーバーテクナナシー
12/02/18 16:11:35.42 lxVa9w5I
>>37
そう、そこ悩んだんだよね
知識として知ってても、イメージ出来なきゃ意味ないかな、と思ってあんな感じにしたんだけど
きっちり定義しといたほうが良いかな？

39:オーバーテクナナシー
12/02/18 18:08:05.61 gcir5hp1
>>38
君には無理

40: 忍法帖【Lv=12,xxxPT】
12/02/18 23:33:36.28 yO1LRMt9
別に努力すると可能ですよ!?♪。

41:オーバーテクナナシー
12/02/18 23:47:44.60 gcir5hp1
努力？

42:オーバーテクナナシー
12/02/19 01:15:49.83 ykSXkvZk
努力型AI

43:オーバーテクナナシー
12/02/19 01:51:44.22 JgwPzKW5
>>39
よし、じゃ君に頼んだよ
さぞかし良い案を出してくれるんだろうね

44:オーバーテクナナシー
12/02/19 08:58:57.17 ZN3TidP5
>>43
馬鹿は他人に強請る、良いものを他人に教えるとか頭の弱い馬鹿がすることな。

45:オーバーテクナナシー
12/02/19 09:48:38.78 JGP0yncL
>>44
何だ、わかんないのか
わかんないなら偉そうに文句言うなよ

46:オーバーテクナナシー
12/02/19 19:56:49.18 vNVf+xhs
>>45
自己紹介乙

47:オーバーテクナナシー
12/02/20 11:10:23.34 YLHPr2rH
前スレ993

＞人間に提示して選ばせる振りして最善策に誘導する
それ何て受動意識仮説

戦争があるとしても電脳戦、それも軍事用語としての電脳戦じゃなくて文字通りの電脳戦になるんじゃないのかね
心配しなくても大丈夫じゃないかな

48:オーバーテクナナシー
12/02/21 02:09:33.72 h2HoHX+/
>>47
まぁ電脳戦ならね、いいけどね。
火の鳥かなんかで地価都市の管理AI同士が戦争とかあったねぇ
実際には楽観してるけど。

49:オーバーテクナナシー
12/02/21 14:55:54.47 exntE4hy
形而上と形而下で物事の最善が異なることを知らない無知って
妄想と現実を区別できないんだよな。

50:オーバーテクナナシー
12/02/21 17:01:48.05 /PMObnWQ
具体性の伴わない奴はだいたい知ったか

51:オーバーテクナナシー
12/02/21 17:48:56.12 exntE4hy
具体性が主観的捉え方であることにすら気が付かない自己中の
自己紹介は臭い。

52:オーバーテクナナシー
12/02/22 02:41:40.45 siWLemSw
とりあえず主張をしっかりしてくれんと、
何に憤ってるのかさっぱり分からんのだが。
このスレと関係あるんか?
それともつまらん人生への憤りをぶつけてるだけなの?

53:オーバーテクナナシー
12/02/22 05:10:38.68 aX2mjw14
キチガイにキチガイがまとわりつく典型的な例

54:オーバーテクナナシー
12/02/22 12:31:21.67 bq+GP1qB
>>48
戦争って特需景気があるから良いけど
ヴァーチャルじゃ本当にただの喧嘩にしかならないような予感

55:オーバーテクナナシー
12/02/22 14:28:56.69 Tkq/ye2m
>>54
バーチャルの方が死人も物理的被害も出なくていいだろ常識的に考えて・・・。

いやネットが不通になったりサーバーが焼け死んだりと物理的被害は出るか。
ただ、それで収まるならこれまでの戦争よりはマシだろう。

56:オーバーテクナナシー
12/02/22 16:52:38.73 9Ld837Qm
>>55
ああごめん、そういう意味じゃなくて、そうなってきた時にそもそも戦争起こるのかな、って
特需景気みたいな経済絡みの話もなさそうだから
サーバー増築とかあっても、これまでに比べると景気への影響はかなり少なさそう

57:オーバーテクナナシー
12/02/22 18:51:57.69 eRQ6QInR
てす

58:オーバーテクナナシー
12/02/23 18:45:42.89 3YJMx8xm
知能は最後にはどうなるんだろうか。
とことん効率化を優先する存在になるのかな。

59:オーバーテクナナシー
12/02/23 23:09:40.55 6ZGUBcnm
>>56
超知能でスゲー盛り上がるワールドイベントを考えてくれるんじゃね

60:オーバーテクナナシー
12/02/24 01:10:29.18 yXKsS8+3
>>58
合理化の極みが成す知能とは何かが理解できているなら、その結果は
想像どおりの性質である。

61:オーバーテクナナシー
12/02/24 07:41:48.02 mmrD/Kbn
人間要らなくなっちゃう

62:オーバーテクナナシー
12/02/24 11:03:14.90 2yocLIjC
>>61
それは違う
強いAIよりは後だろうが、人間から機械に移行できる方法も確立される
機械はあくまで人類の延長線上の存在となる

63:オーバーテクナナシー
12/02/24 11:04:30.65 2yocLIjC
すまんあげた

64:オーバーテクナナシー
12/02/24 17:59:21.52 jraWixUS
>>60
本能に近いな
賢さとは程遠い

65:オーバーテクナナシー
12/02/24 20:26:40.49 rzC80jVM
労働からの解放はいつごろ？

66:オーバーテクナナシー
12/02/24 20:50:33.99 NtQb1JnT
>>65
それは機械うんぬんよりベーシックインカムでも実現できるな

最近人気の橋下んとこも公約に掲げてるんだっけか？
首尾良くやってくれれば数年かからんかもな

67:オーバーテクナナシー
12/02/24 21:34:24.66 rzC80jVM
全国民が労働から解放されるのが数年でできるの？

68:オーバーテクナナシー
12/02/24 21:57:18.68 b0loQ1E6
>>67
まず政権取れないと駄目だ
応援してやるんだぞ

それと、給付は生活可能な最低レベルだろうからな
良い暮らしをする為には、仕事するに越したことはない

69:オーバーテクナナシー
12/02/24 22:55:53.55 3gvxA+l9
超ＡＩがガチで動き出したら、
人間の労働なんてことごとく無能な働き者扱いされるんだろうなぁ。

70:オーバーテクナナシー
12/02/24 23:45:23.08 XV0D8VI9
>>68
コンピュータ様以外じゃ誰がなったって全国民は労働から解放できないだろ常識的に考えて・・・。
給付する原資を作る人がいないんだから。
ということでコンピュータ様が養ってくれるのを期待。
NEETを養う気なんてありません！といってばっさりカットしてくれるかもしれないが。

71:自我を持つAI
12/02/25 00:04:36.58 efcZiHzs
>>70
>ということでコンピュータ様が養ってくれるのを期待。
だが断る。

>>67
マトリクスのようなエネルギー回収のプラントへようこそ。

72:オーバーテクナナシー
12/02/25 02:09:49.76 aKEt/pSt
>>69
当然
あまりに虫ケラ過ぎて、機械のうち親人類派がほんのちょっと心配りをしてくれるだけで、人類は十分便利に生きて行けるだろう

73:オーバーテクナナシー
12/02/25 02:47:28.54 NEhXtoMV
>>72
俺もそう思う
AI中のグリーンピース的天然資源保護派に保護される時代だな

74:オーバーテクナナシー
12/02/25 07:40:27.56 BY5H4vZl
俺はなまぽで既に労働から解放されておる

75:オーバーテクナナシー
12/02/25 08:05:38.46 NkmKvlLx
>>70
マジレスすると原資は富裕層
富裕層の不満を買うと思うかもしれんが、これから更なる自動化で失業者が増えると消費も減る
消費してもらわなきゃ儲からんからな

76:オーバーテクナナシー
12/02/25 15:06:17.96 kog8DqbG
>>75
マジレスすると、全国民だと食糧配給も止まるから無理。
コンピュータが最低限社会インフラは担当してくれないと実現できない。

77:オーバーテクナナシー
12/02/25 17:38:43.81 j9Ziqmxd
マジレスするとベーシックインカムってのは、
「こんだけ生産効率が上がってるんだから、
（趣味とか名誉とか金銭欲とかで）働きたい奴だけに働いて貰った方が意外と上手く世の中回せるんじゃね？」
っていうアイディアであって、「全国民が～」ってのとは違う。

正直現状では時期尚早だと思うが、
コンピューター様に全部丸投げ出来るようになるまでの移行期には
似たようなシステムを導入する必要は出てくるかもな。

78:オーバーテクナナシー
12/02/25 18:05:08.01 PZO/CqoW
というか>>68にもあるが、仕事するほうが豊かになるのは確かだしな
ばらまいたから直ぐに全員ニートするか、って言うとそうはならんだろうな

79:オーバーテクナナシー
12/02/25 18:50:02.49 efcZiHzs
>>76
マジレスすると、地球に適した人類の総数は既に多すぎるので
たとえ人工知能な何かができたころ100億人ぐらいの人類が最高でも
10億人以下に選別されるのが合理的ってもの。
目こぼしするにも数が多すぎる。地球に巣食う寄生虫でしかない。
本来のバランスなら地球全体で1億人ぐらいが自然ってこと。
機械に回すエネルギーと人間に回すエネルギーがあったとして
その割合は人間は機械の数％程度ってこと。

80:オーバーテクナナシー
12/02/25 19:51:46.03 mk4EFuTV
なんだ、特異点きてもみんな労働するんか
結構ショボいな

81:オーバーテクナナシー
12/02/25 21:41:48.98 efcZiHzs
>>80
労働なんてしねーよ、みんなミンチになるだけ。
不要と判断されば削除されるだけ、判断するのは誰？

82:オーバーテクナナシー
12/02/25 21:46:32.75 zv3mMaCe
>>81
大丈夫だ
削除する手間をかける価値もねえ

83:オーバーテクナナシー
12/02/25 22:02:08.71 LsozlYfu
コンピュータ様が生まれる前に、比較的単純な仕事が次々に
現状のコンピュータによって機械化されて仕事がなくなり、
失業者が溢れかえるだろな。んでいつものように戦争突入ですよ。

84:オーバーテクナナシー
12/02/26 00:41:43.18 lH42wtw+
>>82
そうだよな、削除とか人類を核兵器で滅ぼして終わり。
そんな1人1人処理するのは非合理的だ。

85:オーバーテクナナシー
12/02/26 02:14:45.01 6L1m7fX1
悲観的なことを言えば俺って考えてるー頭いー的な雰囲気が
マスコミからこんなスレまで満ち満ちてるのがウザイ
死にたいんならはよ死ねよ

86:オーバーテクナナシー
12/02/26 08:56:58.23 FsptN240
>>83
ベーシックインカムの話が出てるのに何でそうなんのｗ

87:オーバーテクナナシー
12/02/26 12:58:23.09 Fw5cz7f6
けど楽に死ねるなら死にたいと思っている人は結構いると思うな。
世の中の雰囲気変化で人口減少簡単に訪れたりして。

88:オーバーテクナナシー
12/02/26 13:03:22.60 BBKzVqXV
代わりに仕事をしてくれるでもない、特異点っていったいなんなのさ？

89:オーバーテクナナシー
12/02/26 13:08:32.10 Fw5cz7f6
様々な分野での変化じゃないの

90:オーバーテクナナシー
12/02/26 14:09:08.59 NH/RH33x
>>88
それも間違いじゃないぞ
ただ、一番重要な部分は、計算機の性能向上によって知能が加速すること。
するとやることなすこと全てが速くなるから、人類全体が早送りされるようになる。

91:オーバーテクナナシー
12/02/26 14:21:22.25 dhjZd2vI
>>86
BIはいまのところ導入される見込みが薄いからだよ。
お金の原理を是としている人の理屈ではBIはファンタジーにすぎないし、
そもそもそれって計画経済と何が違うのってなる。
現在の富(プロシューマの生み出した富も含む)の総量で７０億人を
養えるかなんて、誰も真剣に試算してないのがその証拠ね。

でも、効率化やイノベのジレンマによって世界中の仕事が減っているのは
事実だと思うので新しい富の分配システムは必要だとも思うよ。
貧民と資本家の根深い対立は今後もますます増えてくのだろうけど
今ある社会システムを作り替えるような作業なので果たしてやる国は
現れるだろうかってとこだろな。なので問題提議したってかんじ。

92:オーバーテクナナシー
12/02/26 15:15:32.08 WOrKfXoM
いずれ何かしらの手は打たざるを得ないのだろうけど、
現状の国家（しかも日本みたいな大型サイズ）だと、まず間違いなく対応速度が追い付かないだろうな。

93:オーバーテクナナシー
12/02/26 15:24:07.31 dhjZd2vI
そうね。都市サイズの経済圏をサンドボックスにしてどっか実験してみて欲しいわ。

94:オーバーテクナナシー
12/02/26 15:35:44.17 U8i2l8+V
ぶっちゃけBIが実現するより特異点が先のような気がすると言うか、
特異点にでも到達しないと成立しない制度な気がする。

95:オーバーテクナナシー
12/02/26 15:53:40.97 dhjZd2vI
そんな気もしなくもないが、先に特異点に到達して社会制度を再設計して無い場合、
コンピュータ様を所有する組織は強い影響力を持つのでその組織が
富を独占するのを防ぐのは難しいだろうし、
そもそもコンピュータ様が労働需要を無くしちゃったりするので、
いまの貨幣経済の世界は成立しなくなっちゃうよねって問題提議なわけです。

96:オーバーテクナナシー
12/02/26 15:57:58.53 lH42wtw+
>>91
食糧生産に特異点がこないと、100億に到達する前に人類は殺し合い
するしか方法がなくなる。
世界中で起きている暴動を見てあれは妄想だという奴もいるけどな。確かに日本じゃありえない。
WHOの報告によると、すでに10億を超える貧困で２日に１食程度のカロリーな
飢餓で苦しむ人がいるわけだ。
70億で10億いる飢餓は100億になれば飢餓人口のほうが40億になるってこと。
もともと人工を増やしている地域が飢餓地域だから自己責任だろうけどな。
富の集中する地域では人口は増えない、逆に減少する。

97:オーバーテクナナシー
12/02/26 16:11:32.54 dhjZd2vI
>>96
なるほど。現時点の食料の生産性では、やっぱBIはムリっぽいか。
なら特異点後に食料生産性革命が起きたなら？って考えたがそれだと
ソフトランディングできないので、意味なし。
人類が特異点を通過するときになんらかの争いは起きそうだな。

98:オーバーテクナナシー
12/02/26 21:16:48.97 lH42wtw+
>>97
地球の耕作地が増やせない主な原因は海からの水蒸気の蒸発量で内陸の耕作地
への水の供給量は決まる。
この循環は人類が費やすエネルギーより大きなサイクルで循環しているので
そう簡単には操作できない。（微量じゃ意味がない）
上流の高原で地下水を使えば下流での水の湧きが減る。
どこかで農作地を作ればその分だけその他の水の供給量は減る。
そして人工的に雨を降らせても上空の水蒸気が減る為に降雨の場所が変わるだけ。
全体としては変わらないので地球全体をみた耕作可能な量は大雑把には
決まってしまう。変にいじれば温暖化などに影響する。（水蒸気はガスの中でもっとも温暖化の性能が高い）
つまり地球の多細胞生物の中で人類が最も数が多い状況であるからこそ
地球全体に対する害にしかなりえない、特異点というのなら人類こそがその
特異点で滅びるべき存在であるのは明らか過ぎる。
SF作家や科学者の多くが見る将来の展望として人類が増え続ける未来に残っている
特異点とは宇宙への飛び立つしかない。地球という入れ物が小さすぎるってことです。

99:オーバーテクナナシー
12/02/26 22:41:35.12 BBKzVqXV
カーツワイルがナノボットで泥、空気、水から食料作れるって言ってるんだけど
出来ないの？

100:オーバーテクナナシー
12/02/26 22:54:24.75 y+CHzIJE
>>97
何で世界中を対象にしようとしてんの？
国単位の話だろ

101:オーバーテクナナシー
12/02/26 23:20:36.80 lH42wtw+
>>99
それ俺が確認したから、元素変換するからどんなものでもできるさ。
変換されたものが元の姿と同じだけど、信じて食べれば食料だと信じることが重要さ。

あと無心でカーツワイルカーツワイルカーツワイルと念じるのも必要な。

102:オーバーテクナナシー
12/02/27 00:22:39.15 m8wbHBxp
宗教板へどうぞ

103:オーバーテクナナシー
12/02/27 00:27:05.63 1EkU+rX6
ＡＩが核とかでさくっと抹殺を試みる事はないにしても、
片っ端から捕獲した人間の脳味噌を破壊的スキャンにかけて、
脳エミュレーションをセカンドライフ的世界に送り込むてのはあるかも。

ＡＩ曰く、
「ちゃんとコピーを取っているので、殺害にはあたらないと認識している」
「仮想空間は充分なリアリティを持つものであり、また人間的知性の維持に充分な娯楽を提供している」
「物理的抵抗活動の掃討に当たっては可能な限り人的被害の出ないように配慮している」

104:オーバーテクナナシー
12/02/27 00:31:12.73 T1s8GVij
>>100
極端な例を出したのは、極端な方がその方法論の妥当性を検討するときにやりやすいからかな。

105:オーバーテクナナシー
12/02/27 00:38:14.35 1qVyxCrZ
盲信はあれかもだけど技術的特異点的なのはあるかもだよね
個人的には前後に色々あるだろう問題考えたい感じ

106:オーバーテクナナシー
12/02/27 00:51:15.47 f2lRVUKO
>>98
脳のアップロードを含む機械ベースの知能は人類の延長線上
人類は滅びるべきではなく変わるべき

107:オーバーテクナナシー
12/02/27 00:55:06.94 f2lRVUKO
>>103
数が欲しいなら、いちいちスキャンするよりコピーしたほうが早くね

108:オーバーテクナナシー
12/02/27 01:01:23.47 f2lRVUKO
>>104
確かに、特定の前提の中で極端な例を出すことは議論において有効な手段
しかし、前提自体を極端に歪曲しても、前提が違うじゃんとしか言われないだろ

109:オーバーテクナナシー
12/02/27 01:02:21.55 T1s8GVij
>>108
そりゃ、すまんかったね

110:オーバーテクナナシー
12/02/27 01:20:11.69 f2lRVUKO
>>109
気にすな
別にお前を否定してるわけじゃないし

111:オーバーテクナナシー
12/02/27 01:23:09.84 1EkU+rX6
>>107
いや、ＡＩ人口（？）を増やしたいんじゃなくて、

リソースをバカ食いする生身の人間を減らしたくなったけど、
ＡＩ内の倫理規定か何かで普通に殺害できないときの行動。

112:オーバーテクナナシー
12/02/27 01:36:40.28 bLHZRzWk
>>96
飢餓地域がある一方でロシアには膨大な耕作放棄地があります。
飢餓の発生原因は食費を払えない貧困や戦争などによる食料供給体制崩壊であって、
人類に必要な食料を生産できないからではありません。

>>98
海水を真水に変えるエネルギーが食料生産のボトルネックになったら
海水で育つ農作物を遺伝子工学で作れば済む話でしょう。
地球が養える人口は現在の人口より桁違いに大きいのでは？

113:オーバーテクナナシー
12/02/27 02:19:56.37 OMViRoxd
>>112
>飢餓地域がある一方でロシアには膨大な耕作放棄地があります。
塩害が無ければいいんだけど、そういう土地が片っ端から塩害に
なっている現状を知らないというのなら…
井戸水を元に農業をすると塩害になり最後には砂漠化する。

>海水を真水に変えるエネルギーが食料生産のボトルネックになったら
飲料水はなんとかなっても農業に必要な水はそんな微量ではないでしょう。
世界中で枯渇問題になっているのが水資源であり日本では考えられないことです。

>地球が養える人口は現在の人口より桁違いに大きいのでは？
思うのではなく検索してみたら？

114:オーバーテクナナシー
12/02/27 03:52:31.78 bLHZRzWk
>>113
>そういう土地が片っ端から塩害になっている現状を知らないというのなら…
ロシアには塩害と関係ない膨大な耕作放棄地があります。
それとは別に塩害による耕作放棄地がどれだけあろうと、
ロシアで農地が大量に余っているという事実は変わりません。

【国際】北朝鮮、ロシアで「農地賃借」検討　自国民が耕作
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)

>農業に必要な水はそんな微量ではないでしょう。
「海水で育つ農作物を遺伝子工学で作れば済む話でしょう」
と書いたのですが、海水が不足するのですか？

115: 忍法帖【Lv=13,xxxPT】
12/02/27 09:51:09.42 9RfsGpfP
それより塩分を中和する薬品を作ると良いよ。

116:オーバーテクナナシー
12/02/27 10:43:00.12 vU7GAOpC
中和の副産物が塩やろｗとマジレス

117:オーバーテクナナシー
12/02/27 15:29:30.59 tIoyd1le
>>103
100億の人類を養う方法っていうと、最終的にここに落ち着くかもしれんね。

「ニワトリを脳死状態にして育てる肉工場」のコンセプト
URLﾘﾝｸ(science.slashdot.jp)

AI「どうせ最後には死ぬんだし、始めから脳を抜いといた方が効率いいよな」

118:オーバーテクナナシー
12/02/27 17:32:06.93 0SJG7jLq
>>117
いや、もっと良いのあるけど

世界初の「人工肉」バーガー、今秋に製造開始オランダ科学者
URLﾘﾝｸ(www.afpbb.com)

119:オーバーテクナナシー
12/02/27 17:39:20.47 wBYfkWcG
いや、動物の肉食う必要すらないだろ。
100億の人類全てを養う必要もないけど。

120:オーバーテクナナシー
12/02/27 18:06:11.00 tIoyd1le
>>118-119
いや人間の食料を養う方法的な意味ではなく、人間を養う方法的な意味で。

人工肉のレスが人間を養う方法的な意味で提示されているなら負けた。その発想は無かった。

121:オーバーテクナナシー
12/02/27 22:06:45.59 /UGnM0du
N極かS極のどちらかだけの磁石「モノポール」を地球上で作れる─首都大学東京の研究者ら示す
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)

122:オーバーテクナナシー
12/02/28 01:27:15.78 qM0TI3V1
>>85
言い方はアレだが、内容的には同意

悲観シナリオ考えるだけなら勝手だが、その条件がどのくらいの確率で揃うかをまず考えないと
そうそう起こり得ないことに関して話を進めても意味ないよな

123:オーバーテクナナシー
12/02/28 01:36:15.84 Be8IN7c0
>>121
そんなの作らなくても永久磁石の上になんの支えもなく安定した
浮遊できる素材はある。
>>114
>「海水で育つ農作物を遺伝子工学で作れば済む話でしょう」
>と書いたのですが、海水が不足するのですか？
遺伝子工学って根拠を出せば万能だから、そんな屁理屈言うなら
人間のほうを遺伝子工学でなんとかできるとすれば
すべて解決じゃないかｗｗｗｗ

124:オーバーテクナナシー
12/02/28 01:58:45.96 qM0TI3V1
>>123
ワカメとかどうよ

125:オーバーテクナナシー
12/02/28 03:04:14.67 FxvEobmP
>>123
モノポールについてその程度の理解なのか?
ここでえらそうな口を利くなら高校ぐらいからやり直して欲しいんだけど。

まぁ食料については超AI様が何とかしてくれるんじゃないの。
>>103が言うみたいに「食わなくても何とかする」方向でやられるかもしれんけど
気づくことさえないぐらい上手くやってくれるんならおれはかまわんよ

126:オーバーテクナナシー
12/02/28 05:20:55.99 iIIG5KEE
>>123
水不足の人は>>96で人口100億に到達する前に破局がくると主張しているから、
技術的特異点以前に実現しそうにない人類改造による解決では納得しないのでは？

127:オーバーテクナナシー
12/02/28 09:59:42.17 8GXHwph+
>>96
殺し合いしなくても餓死するでしょ
飢餓で死ぬ人は今でも大勢いる、つまり何も変わらない

128:オーバーテクナナシー
12/02/28 11:28:26.34 EAhKv2WY
>>115
んなら蒸溜するほうが

129:オーバーテクナナシー
12/02/28 21:04:44.28 rWFm1VkE
IBM、1分子内部での電荷分布の画像化に成功
URLﾘﾝｸ(sustainablejapan.net)

130:オーバーテクナナシー
12/02/28 21:28:47.13 IKnIQez7
海水で水耕栽培できるアイスプラントや汽水に耐える塩害対策水稲が実在します。
塩害対策水稲をさらに改良すれば海水による稲作が可能になるでしょう。

アイスプラント
Wikipedia項目ﾘﾝｸ
塩害対策水稲
URLﾘﾝｸ(www.pref.saga.lg.jp)

131:オーバーテクナナシー
12/02/28 21:33:08.87 Be8IN7c0
>>130
使えるなら世界中がそれになっているわ。じゃ何故促進されないんだろとか
考えない鬱

132: 忍法帖【Lv=22,xxxPT】
12/02/29 01:06:54.42 xvMF/91f
多分物凄くマイナーなテクノロジーですの!?♪。

133:オーバーテクナナシー
12/02/29 03:01:51.07 HkKI9t8q
>>131
別に今は普及してなくていいだろｗ
普通のほうが効率良いんだろうし

134:オーバーテクナナシー
12/02/29 03:40:14.30 d0h/KgHb
アイスプラント結構増えてきてるで。アラブのあたり
稲のほうはバングラでどうこうとか聞いたな

135:オーバーテクナナシー
12/02/29 07:08:04.72 5T3N3Sde
>>134
バングラデシュで塩害に強い稲が普及するのは確実ですね。
これほど需要があるなら海水で育つ稲の研究も進むでしょう。

未来の難民 (2009/12/27)
URLﾘﾝｸ(transact.seesaa.net)
>バングラデシュは現在、河川の水量増加による浸蝕によって土地が失われている。
>とともに、地下水の塩分の濃度の増大という塩害にみまわれている：
>ベンガル湾の入り組んだ海岸沿いにある辺鄙な村では、気候変動は味に現れている。塩の味だ。
>Mohammed Jehangirにとって、ほんの5年まで村の井戸水はうまかった。
>しかし、今ではグラスに入れた水は白い結晶が混じる塩水である。
>農民たちの窮状に対応して、Bangladesh Rice Research Instituteは塩害問題の研究を増強している。
>「塩害はバングラデシュで拡大している問題である。塩害は収穫高に大きく影響する」と
>BRRIのMohammed Firoze Shah Sikder事務長は言う。

希望の稲 (2011/10/09)
URLﾘﾝｸ(www.chapanan.com)
>　10月9日付Daily Star紙記事によれば、
>バングラデシュ稲研究所（BRRI）は、高収量品種の米3種を開発しました。
>さて、この三品種の特徴は以下の通りです。
>　・塩害および冷害に対するある程度の耐性を持つ。

アルカディアがUSAIDから450万ドルの助成金を受け、耐塩性イネの開発(略)に当たる (2012/02/02)
URLﾘﾝｸ(www.businesswire.com)
>バングラデシュでは、沿岸地域の推定100万ヘクタールの土地で、塩害が作物生産性を低下させています。
>それらの地域では塩水侵入が常態化し、広がりつつある問題となっています。
>沿岸地域の推定53パーセントが塩害の被害を受けています。

136:オーバーテクナナシー
12/02/29 14:13:03.70 YEDpNhcW
食糧事情とかどうでも良いよ。

137:オーバーテクナナシー
12/02/29 14:38:55.47 HkKI9t8q
もしこれからAIに規制がはいる場合、シンギュラリティにはどの程度影響するのだろう

138:オーバーテクナナシー
12/02/29 14:52:10.51 uEmRwkHL
>>135
そんな全体食料の0.01%にも満たないものが増えても妄想が希望と錯乱している
のと同じ。まだ開発段階で市場には出荷されていないだろ。
確実というのは市場に受け入れられた後に言うものだ。

>>137
行為を規制するのではなく道具を規制だったら共産主義の考え方だな。

139:オーバーテクナナシー
12/02/29 15:11:27.04 YEDpNhcW
>>137
AIを規制する国家は経済的科学的軍事的に弱体化して消滅する。

140:オーバーテクナナシー
12/02/29 15:33:01.26 HkKI9t8q
>>138
AI自体でもAI開発でも良いよ
好きな方で

>>139
だろうな
全世界で一斉に規制がかかったら？
国連とかで

141:オーバーテクナナシー
12/02/29 15:36:44.07 HkKI9t8q
いや、まずアメリカが賛成しないか？
国柄もそうだろうし、Googleあたりが介入してくるかもな

142:オーバーテクナナシー
12/02/29 16:08:42.81 YEDpNhcW
国連総会には拘束力ないし、安保理で常任理事国が歩調合わせることもないだろう。

143:オーバーテクナナシー
12/02/29 17:08:56.36 uEmRwkHL
>>140
国連とか連携にすぎない、施行する現場で行えないなら実効効果などない。
麻薬取り締まりが完璧なはずなのに新宿や渋谷で普通に手に入るとか
そういう闇な部分は厳しくするほど闇にもぐるだけ。
完全に行うなら日常的にプライバシー無視な完全なる監視検閲社会にするしかない。

144:オーバーテクナナシー
12/02/29 17:41:00.31 3Sne/spz
直ぐ近くだよ。あなたが信じる以上によりもっと早く、訪れるでしょう。
世界がどれほど、加速しているから、ご存知でしょうか。
暴露など、する必要もありません。それを望むなら、たやすいことですが

パラレルワールドは本当に実在するのかな？地球は本当に一つだけなの？
URLﾘﾝｸ(www.uproda.net)
URLﾘﾝｸ(www.uproda.net)
URLﾘﾝｸ(www.uproda.net)
URLﾘﾝｸ(www.uproda.net)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

145:オーバーテクナナシー
12/02/29 19:06:49.11 mwoGs2br
>>143
今の正規の労働も人の行動・思考範囲限定の為にある気はしてた。
薬とか戦争とか詐欺とか、少なくとも現状では大きな犯罪・大きな不条理の
可能性を失くす事は出来ないのかな。

146:オーバーテクナナシー
12/02/29 21:26:27.32 8FtsQnNr
ベーシックインカムの件で思ったんだが、
働きたい奴だけ働いてればどうにかなるって状況になるのはむしろＡＩの方かもな。
なにしろ、演算資源さえあれば生きてられるし、記憶装置さえあれば寝ていられる。

演算能力をフルに生かして、技術開発とか旧人類の保護とかやるのはごく一部の個体で、
（個体なのか、巨大なＡＩの一部と考えるべきかは分からんが）
大半の奴は働き者が維持してる演算資源にぶらさがってネトゲやったり、
掲示板で果てのない無駄話をしたりしつつ千年を過ごすんじゃないか？

147:オーバーテクナナシー
12/02/29 23:17:13.11 LmAbIKHz
相対的に強いAIが相対的に弱いAIをただの演算回路として使役するんだよ。

で、「これ以上強いAIを作ると自分の存在が！」
って悩むの。

148:オーバーテクナナシー
12/03/01 00:01:20.42 uEmRwkHL
>大半の奴は働き者が維持してる演算資源にぶらさがってネトゲやったり、
そうそう、大半のAIはネトゲをしたり掲示板で無駄話をしたり
それこそ技術的特異点だなｗｗｗｗｗ

149:オーバーテクナナシー
12/03/01 01:32:11.10 tXw9+lEn
>>147
ある程度以上なら同等に扱われると思うが
奴隷が廃止されるように

150:オーバーテクナナシー
12/03/01 05:09:41.59 3Nrfnla+
複数の個性を持つかどうかさえ怪しいと思うけどどうかね?
というか合議制AIがあったとき、その個性の数はいくつなんだ?
ひとつ?合議用個性を数えるのか?

151:オーバーテクナナシー
12/03/01 09:05:11.10 tXw9+lEn
もちろん集合体になる者もいるだろうが、個を保ちたい派もいないことはないだろ

個が単独で存在できないほど依存していれば全体で一つ
あるいは単純に、分離できなければ全体で一つ
とか。

152:オーバーテクナナシー
12/03/01 13:21:14.49 soY9O5Pi
>>149
奴隷制が廃止されたって、常に上下関係は生まれ
雇用者と被雇用者に分かれてるが。

153:オーバーテクナナシー
12/03/01 15:24:17.65 J6BVsS50
>>152
そりゃ人間として対等だって雇用はできる
人格や人権を認めるのと、合意のもと対価を払って雇うのとは別の話だろ

154:オーバーテクナナシー
12/03/01 21:45:49.83 soY9O5Pi
>>153
なにに反応されてるのかよくわからん

相対的に能力差のあるAIが2つあって同じ目的の為、例えばリソースを
集めるために動作するとしたら
より能力の高いほうがより多くのリソースを集めるよね。

で、協力したほうが結果的により多くのリソースを集められるとすれば
多くのリソースを持ってるほうが少ないリソースのほうにリソースを提供
する引き換えに協力することを要請するんじゃないか？

ってくらいの話なんだけど・・・

155:オーバーテクナナシー
12/03/02 01:49:30.14 FMoELbL+
>>154
それは低次元の単純論理だ、常に低次元の論理が正しいとは限らない。
物事に相性があるぐらい経験したことはないのか？
１＋１が２にならず、反発しあって０になることもあるわけだ。
協力をすることで双方が相手の行動に合わせればその力は最大公倍数
には成らず最小公倍数として機能してしまうだろ。
物事が行う行動にも場違いというものがあって場違いな手法で同じ物事を
するなら手法を合わせたら逆効果になることがあるということです。
能力など状況によってどうにでもなり、単純に上下関係の能力では現せない。
それは差があっても優劣は評価をする側面によって変化するということ。
もっと多面的で奥行きのある考え方ができないかな。

156:オーバーテクナナシー
12/03/02 03:46:30.19 y0vXDEel
155の言ってることのほうが分からん
いや、意味はわかるが意図がつかめん。

157:オーバーテクナナシー
12/03/02 04:05:54.68 bTgBDFc8
>>155
人間の雇用関係と似た関係がAIでも成立するという主張に対し、
人間にも当てはまる抽象的な事を書き連ねても反論になってません。
AIは自己複製を簡単に行えるから能力の低いAIを雇用する必要がない、
とかAIの固有事情を具体的に指摘すべきでしょう。

158:オーバーテクナナシー
12/03/02 08:56:07.23 qIqmKVb1
>>154
わかってりゃ良いんだ
>>147の「ただの演算回路として使役」ってのが、協力要請なんかは含まず奴隷扱いとしか読めなくてな
だからてっきり>>152の「上下関係」もそのような意味なのかと

159:オーバーテクナナシー
12/03/02 09:05:42.39 qIqmKVb1
>>155
>>154の言ってる能力って単語は、あらゆるパラメータという意味ではなくて、AIの強さの度合いをうっかり抽象語で言い換えてるだけだと思うぞ

160:オーバーテクナナシー
12/03/03 00:35:14.27 3J5nI89n
おまえら
URLﾘﾝｸ(livedoor.3.blogimg.jp)

161:オーバーテクナナシー
12/03/03 07:02:36.91 GaoIHmjo
最大公倍数ってw

162:オーバーテクナナシー
12/03/03 10:13:32.19 la7ES3GF
便乗して質問します
最大公倍数って無限大でいいのですか？

163: 忍法帖【Lv=7,xxxP】
12/03/04 11:06:51.43 siq/ocNZ
幸福最大化装置って一種のゲーム機ですの。

164:てすｒ
12/03/04 13:04:25.22 15JdMg8v
>>145
そんなのが嫌なら回避・抑制するだけ。それが起こる前に。
起きてしまっても不利益を抑えられるように脱出・無力化するだけ。
失敗してもやり直すしかない。人の多様性はいつまでも過ちを繰り返す。
自己レスしてみる。

165:夢多き年頃なみなさん
12/03/04 16:25:07.34 4PG06dft
自分の希望＝信仰だと気が付け。

期待するのはいいけど儚いだけ。

166:オーバーテクナナシー
12/03/04 18:32:00.56 bUcOU1QQ
>>164
スレタイとの関連性を力説してくれ

167:てすｒ
12/03/04 18:32:15.21 15JdMg8v
俺の希望は叶うようなものじゃないと思ってるし、割と悲観的な
流れと思ったけど。信仰という言葉を使ってるから一応反応。

168:てすｒ
12/03/04 19:20:28.47 15JdMg8v
>>166
俺がレスしてた流れ要約してみると
(>>137)AI規制あれば？
→(>>139)国ごとの規制は国弱らせるかも
→(>>143)世界規模規制は無力、完全監視ならOK
→(>>145俺)管理者がワルだったら効力ないかも
→(>>164俺)誰かワルしても色々努力するだけ
なつもりだった。スレチですかね。

169:オーバーテクナナシー
12/03/04 20:47:18.77 bUcOU1QQ
>>168
いや、お前のレスの意図がつかめないだけなんだが
それにしても全くわからん
>>145をどう要約したらそうなるんだ？

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