□■メンヘル板の自治を考えるスレ part56■□

□■メンヘル板の自治 ..

699:優しい名無しさん
11/03/05 00:12:12.38 3CHzcKnA
>>695-696
当該URLに対応するローカルのログファイルがある場合は、●が無くても閲覧出来る
そのログファイルを一度捨てて、再取得が出来るかどうかが問題
これも問題無し？

700:obm ◆ME3u8p0CzE
11/03/05 00:19:31.29 PJbsl1us BE:4247575889-2BP(555)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_uwan02.gif
>>699
例えば、自治スレのNo.1なら取れた
>最近メンヘル板ちょっとひどすぎるんじゃないか？
>メンヘル板の自治について少し考えてみませんか？

701:obm ◆ME3u8p0CzE
11/03/05 00:20:59.08 PJbsl1us BE:1592840693-2BP(555)
sssp://img.2ch.net/ico/anime_uwan02.gif
>>699
●が無くても、ってのはちょっと厳しくはないですかね
●の利点が無くなってしまいます

702: ◆Lagos/40zI
11/03/05 00:24:11.31 BwuNNYEA
>>699
問題ない。取りに行ってる先は２ちゃんねるの過去ログ倉庫だから当然だけど。

703: ◆Lagos/40zI
11/03/05 05:06:37.81 BwuNNYEA
次スレテンプレ（案）に対する意見もそろそろ枯れてきたようだから、
上から順番に精査して、ＦＩＸしていこうか。
これが一巡したら、次スレのテンプレとして【公式】なものとしよう。

もしも意見が割れて議論が紛糾したら、歩み寄って妥協点を見つけよう。
少数派でも、重要と思われる意見があれば、率先して取り上げるから、
誰かの常套手段の『多数決』や『投票』は、なるべく採用しない。

スケジュールは、
３月５日(土)　>>1-3，　３月６日(日)　>>4-6，　３月７日(月)　>>7-9

この日程でも長過ぎるくらいだが、多くの人に見てもらわないと、
すぐに形骸化する恐れがあるし、読んでも理解しないのは困るから、
焦らずにゆっくり、吟味しながら見て行こう。

というわけで、３月５日(土)は、>>1-3 に対する意見があったら出してくれ。

簡単に説明すると、
>>1 には、このスレの趣旨が明文化さている。
　　　それと、前スレのリンクも掲載されている。
>>2 と >>3 は、このスレの初心者向けのＱ＆Ａになっている。
　　　それに加えて、自治スレの基本姿勢も示されていて、
　　　メンヘル板・メンサロ板の住み分け基準にも言及している。
　　　また「自称自治荒らし」にも軽く触れて警戒を促している。

ざっくばらんに思ったことを書いてくれ。
まぁ無理に捻り出さなくてもいいけどね。

自治スレテンプレ編集中
URLﾘﾝｸ(www25.atpages.jp)

704:優しい名無しさん
11/03/05 10:23:09.58 2GhmFtki
乙です
>>1ｰ3異議ありません

705:優しい名無しさん
11/03/05 14:56:05.35 GRTu9c4s
＞Ｑ１．自治スレが勝手に決めるな。
＞Ａ１．数人が勝手に決めようとしても運営に却下されますので、それは無理です。
　　　どうぞご心配なく。

ローカルルールが告知のないフシアナ投票でいつの間にか変えられちゃった前例がありますよね？
これを読んで安心した人を騙す結果になると思いますが

＞Ｑ８．そもそも雑談スレはなんで移動しなくちゃいけないの？
＞Ａ８．メンタルヘルス板には精神疾患や薬について専門的な質問ができるスレや、
＞　　　メンタルヘルスに関する大切な情報源になるスレがいくつもあります。
＞　　　でもそういうスレは雑談スレに比べてレスが少なく、放置すると圧縮の際に
＞　　　dat落ちして、本当に必要な時に情報が探し出せなくなることがあります。
＞　　　そういう事態を避けるために、雑談主体のスレには
＞　　　自主的にメンヘルサロン板への移動をお願いしています。

「大切な情報源になるスレ」の具体例が再三要求されているにも関わらず、誰一人として例を挙げていませんよね？
ありもしないものをでっち上げていませんか？

706:優しい名無しさん
11/03/05 15:07:11.74 WZHhKtkX
>>703
>>2の中の下記について訂正案あり。
あと、以前「メンヘラ」という用語を侮蔑的と感じて「精神疾患患者」としたい人がいたようなので、
テンプレで「メンヘラ」という用語を使って良いのかどうか迷い中。

Ｑ５．メンタルヘルス板では雑談しちゃいけないの？
Ａ５．メンタルヘルスに関する情報交換で雑談っぽくなる場合もあるので明言できません。
　　　ですが純粋に雑談を楽しみたい場合は、メンヘルサロン板（メンサロ板）の方が
　　　誰からも文句を言われず快適だと思います。
↓
Ｑ５．メンタルヘルス板では雑談しちゃいけないの？
Ａ５．メンタルヘルスに関する情報交換ではない雑談や馴れ合いは、この板では禁じられています。
　　　特にメンヘラどうしでの雑談や馴れ合いにはメンヘルサロン板（メンサロ板）という専用板があるので
　　　メンタルヘルス板にメンヘラ専用スレを立てる場合は、
　　　スレの目的が情報交換となるよう充分に注意して下さい。

707: ◆Lagos/40zI
11/03/05 15:47:30.93 BwuNNYEA
>>705
> ローカルルールが告知のないフシアナ投票でいつの間にか変えられちゃった前例がありますよね？
メンタルヘルスWikiのリンクが、ローカルルールから削除された時のことかな？
『告知』と言うが、一定期間、自治スレをage進行していれば、申請には問題はない。
あの時は、変更に反対する人たち側の論拠が、はっきりしていなかったと記憶している。
数人が勝手に決めようとしても、数の論理で押し切ろうとしても、
論拠がしっかりしていなければ、申請が通ることはないと自分は信じているよ。

> ありもしないものをでっち上げていませんか？
各薬スレや病名スレは、そこで言う『精神疾患や薬について専門的な質問ができるスレや、
メンタルヘルスに関する大切な情報源になるスレ』に該当する。
これらのスレは、精神疾患患者同士のコミュニケーションを趣旨とするスレとは
明らかに質が異なる。
文章に手を入れる余地があることは否定しないが、その答えは間違いではない。

708: ◆Lagos/40zI
11/03/05 15:49:16.31 BwuNNYEA
>>706
『メンヘラ』という呼称もさることながら、『馴れ合い』という言葉を使ってはいけない。
メンヘルサロン板は『雑談カテゴリー』だが、『馴れ合い』の場ではない。

以下はメンヘルサロン板のローカルルールからの抜粋

> この板は心の病を持つ者同士のコミュニケーションの場です。
> 第三者の方は書き込みを御遠慮ください。
> メンタルヘルスに関する専門的な情報交換はメンタルヘルス板でお願いします。

709:優しい名無しさん
11/03/05 17:43:37.84 FQS9yPv1
>>705
>「大切な情報源になるスレ」の具体例が再三要求されているにも関わらず、誰一人として例を挙げていませんよね？
>ありもしないものをでっち上げていませんか？

横からスマヌ
「大切な情報源になるスレ」の具体例、といってももともと定義するのは難しいよ
個々人によって症例や悩みは異なるし、今後立ちうるスレの名前まで網羅できない
ここはやはり「大切な情報源になるスレ」と大きく括っておいて、その範囲を逸脱するかは自治スレで議論が筋じゃないかな

>>1-3については現在思案中

710:優しい名無しさん
11/03/05 17:47:51.25 OPjTuEAD
>>708
よく分からない。
馴れ合いは、雑談やコミュニケーションの中に含まれるんじゃないの？

「メンヘラ」という呼称については、「精神疾患患者」などに
置き換えても置き換えなくてもどっちでも良いけど、
>3のＡ６、>4の下５行の１行目でも使われているので、
置き換えるなら漏れが無いよう要注意かと。
（>6「自称自治荒らし」が主張する内容に含まれる「メンヘラ」という呼称を
置き換えるのが良いかどうかは分からない。）

711:優しい名無しさん
11/03/05 18:00:28.31 FQS9yPv1
Ｑ１．自治スレが勝手に決めるな。
Ａ１．数人が勝手に決めようとしても運営に却下されますので、それは無理です。
　　　どうぞご心配なく。

のＡ１．に「あなたも自由に議論に参加できます。」って追加してみるのはどうかな？
文章はもう少し変えてもいいけど。

712: ◆Lagos/40zI
11/03/05 18:14:32.18 BwuNNYEA
>>710
> 馴れ合いは、雑談やコミュニケーションの中に含まれるんじゃないの？
一般的な字義に照らしてどうかはよくわからんが、
特に２ちゃんねるでは、『馴れ合い』という言葉は、悪い意味でしか使われない。
自分が知っている限りでは、『馴れ合い』を標榜する板は存在しない。
たぶん削除ＧＬに『排他的馴れ合い』という言葉が使われているためだろう。
『メンヘラ』という言葉の扱いについては任せるよ。

713:優しい名無しさん
11/03/05 18:18:52.36 P4Csn0ch
馴れ合いカテゴリって２ｃｈにあるじゃん

714:優しい名無しさん
11/03/05 18:22:47.21 FQS9yPv1
>>710
ちょっとこじつけに捉えられるかもしれないけど
２ｃｈには「馴れ合いカテ」と「ネタ雑談」「カテゴリ雑談」「雑談系」に分かれている
どういう住み分けかわからんが、２ｃｈ的には違うとしてるんじゃないかな

715: ◆Lagos/40zI
11/03/05 18:24:26.63 BwuNNYEA
>>711
>>2の『Ａ１．』に下記の通り追記した。

Ｑ１．自治スレが勝手に決めるな。
Ａ１．数人が勝手に決めようとしても運営に却下されますので、それは無理です。
　　　どうぞご心配なく。あなたも自由に議論に参加できます。

716: ◆Lagos/40zI
11/03/05 18:30:58.90 BwuNNYEA
>>714
失礼。認識違いをしていたらしい。
『馴れ合い』カテゴリ（自己紹介、ほのぼの、夢・独り言、大規模OFF、定期OFF、突発OFF）が
特別な板なんだろうな。
『カテゴリ雑談』のメンヘルサロン板を『馴れ合い』と位置づけると、たぶん異論が生まれるよ。

717: ◆Lagos/40zI
11/03/05 18:32:10.10 BwuNNYEA
アンカーミス。>>716は>>713へ。

718:優しい名無しさん
11/03/05 18:32:44.71 FQS9yPv1
>>715
㌧クス
もちろんまだ決定じゃないから反対の意見の人は言ってね

あと>>714
「雑談系」　×
「雑談系２」○

719:優しい名無しさん
11/03/05 18:49:50.67 5ioo52Im
テンプレ議論だけして他に何もしていない件ｗ

９００過ぎてからやれよなｗ

720: ◆Lagos/40zI
11/03/05 18:57:48.24 BwuNNYEA
>>719
このスレと同名のスレが重複スレとして立てられて、一騒動あったのは知っていると思う。
それは、しっかりした合意に基づくテンプレ作成が実施されていなかったことが原因だ。
このスレが終わる頃に、まだテンプレが自治スレの合意として成文化されていなかった場合、
同じ過ちが繰り返されることになる。
たかがテンプレだが、自治をこれ以上乱さないために、必要な議論だと考えている。

721:優しい名無しさん
11/03/05 19:00:41.38 FQS9yPv1
>>706を読んでwikiで「メンタルヘルス」をググッてみた

>メンタルヘルス(mental health)とは、精神にかかわる健康のことである。
>医療行政や医療領域では、精神保健という呼称の方が一般的である。
>俗に、メンタル面の症状、もしくはメンタルヘルス不調を患った患者の意味で使われることもあるが、
>やや偏見に基づく差別的なニュアンスを含む。この場合略して「メンヘル」「メンタル」「メンヘラ」とも呼称される。

あと、はてなキーワードで「メンヘラ」は

>「精神疾患・精神障害を持つ人」という意味。
>「メンタルヘルス」(心の健康)という言葉が匿名掲示板の2ちゃんねるなどで「メンヘル」と略されるようになり、
>さらにそれに -er 形がついて「メンヘラ」という言葉が生まれた。
>「精神障害」などよりは柔らかい言い方であるという意見もある一方、この言い方を嫌う人も多い。

うーん、私も気にせず「メンヘラ」を使ってたけど、世間的には差別用語と認識されてるのかな
２ｃｈ語だとすると、ここは２ｃｈなんだからいいじゃん、ともなるし
これは継続審議ですかねえ

722:優しい名無しさん
11/03/05 19:05:26.24 FQS9yPv1
>>719
私も>>720と同意見
ただし>>704の意見もある
あなたに自治スレで議論すべき内容があるなら提案してみてよ
意義ある内容なら私はちゃんと対応するよ

723: ◆Lagos/40zI
11/03/05 19:17:25.57 BwuNNYEA
>>706に関して言えば、>>660で言及されている『雑談』の扱いにも注意してほしい。
下記に引用するように、メンタルヘルス板は厳密には『雑談禁止』ではない。
ローカルルールでも禁止していない。好ましくないが、禁止でもない、という位置づけだ。
（個人的にはメンヘルサロン板があるのだから、メンタルヘルス板は『雑談禁止』で
良いように思うが、２ちゃんねる運営としてはそうではないらしい）

■ ローカルルール申請・変更スレッド１１
ｽﾚﾘﾝｸ(operate板:758番)

> 758 名前：まほら ★ 投稿日：2007/06/17(日) 09:02:49 ID:???0 ?DIA(100629)
> >>595さん：メンタルヘルス
> お疲れ様です。
> 以下でございますが、>>569でも申し上げました通り、
> 「ネタスレ」や「雑談」、そして事実上告知用が一つは認められている「募集等」の、
> 削除ガイドラインでも条件付で認められているようなスレを、
> これらが原因で当該板の機能が著しく阻害されているという認識もないままに、
> 他のものと混ぜて、ついでのように禁止にしてしまうのは如何なものかと思います。
> 特に、雑談スレについては、メンヘルサロン板への誘導も同ルール中にあるわけでございまして、
> それに加えて、このように禁止事項だと強調しなければならない理由がよく分かりません。
>
> > ネタスレや単発質問スレ、雑談・出会い・募集等を目的としたスレは原則禁止です。
>
> 禁止事項を加えるということは、
> 利用者が同じ利用者を排除するということでございますので、
> それについては、真っ当な理由と板内での十分な理解が必要であろうかと思います。
> 現時点において、そのどちらも満たしているとは思えませんので、対応は控えさせて頂きます。

724:優しい名無しさん
11/03/05 19:22:22.75 FQS9yPv1
>>723
雑談の定義だかなんだかの議論で、運営の人が
「自治スレもその板の中では雑談だ」という趣旨のレスを読んだ事があるような気がする
うろ覚えだけどね
（このレス自体が雑談だ、とｾﾙﾌつっこみ）

>>719
出てこないね
まあいつもの事だわな
もう繋ぎ変えてるんだろうし

725:優しい名無しさん
11/03/05 19:41:34.99 FQS9yPv1
◆Lagos/40zI さん
私の案は>>711のみです
それを汲んでもらったのであとは問題ないかと
このあと異論がでて戻されても文句は言いません
今回のあなたの活躍には頭が下がります
お手伝いできなくてスマヌ
無理しないでね

726: ◆Lagos/40zI
11/03/05 20:16:34.85 BwuNNYEA
>>725
お疲れさま。
テンプレまとめなんて面倒だと思っていたが、誰かがやらなくちゃいけないことだからな。
重複スレの一騒動で、今まで自治スレに来たこともない人たちも見てるだろうから、
テンプレを見直すという作業は、ちょうど良い勉強材料にもなってると思うんだよ。

727:優しい名無しさん
11/03/05 20:24:38.78 HjReIybH
>>723
--------------
メンタルヘルス板では、雑談は好ましくない。
とはいえ削除GLにもあるように、少数の例外的なスレッドの存在が許容されうる。

しかし、この雑談が「メンヘラどうしの雑談」である場合は
メンヘルサロン板でなければならない。メンタルヘルス板では板違い。
つまり、メンタルヘルス板にメンヘラ専用スレを立てる場合は、
スレの目的が情報交換となるよう充分に注意する必要がある。

また、メンタルヘルス板はもちろん
メンヘルサロン板も、どちらも馴れ合いカテゴリではないため
２ちゃんねるでいうところの馴れ合いをしてはいけない。
---------------
こういう整理で良いかな？「メンヘラ」という単語はとりあえずとして。
２ちゃんねるでいうところの馴れ合いとはどういうものか、よく分からないけど。

728: ◆Lagos/40zI
11/03/05 20:34:06.98 BwuNNYEA
>>727
概ねＯＫ。この文章をオーソライズするのは難しいだろうけどな。

> しかし、この雑談が「メンヘラどうしの雑談」である場合は
> メンヘルサロン板でなければならない。メンタルヘルス板では板違い。

だから以下のようなスレッドをいまだに排除できないでいるのが実情。

メンタルヘルス板総合雑談スレPart1
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)

SAD同士の雑談スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)

眠れない雑談　その369
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)

729: ◆TAiJ4TWZIA
11/03/05 21:10:43.58 z/J/Akih
>>728
理由が分からない。

何故、メンヘラどうしの雑談は絶対的にメンサロ板でないといけないのか？
他の板でも、ローカルルールなどに抵触しなれば良いのではないか？

メンヘラどうしの雑談であろうと、健常者どうしの雑談であろうと、どっちでもOKであろうと、
雑談スレは、基本板違いでなかろうか？

> > しかし、この雑談が「メンヘラどうしの雑談」である場合は
> > メンヘルサロン板でなければならない。メンタルヘルス板では板違い。

730:優しい名無しさん
11/03/05 21:14:50.78 GRTu9c4s
>>707
＞論拠がしっかりしていなければ、申請が通ることはないと自分は信じているよ。
論拠もなにも、フシアナ投票という「手段」を使っちゃった以上、今後も心配なのですが。
このＱ＆Ａ項目の修正か、再発防止策の提示を要求します。

＞『精神疾患や薬について専門的な質問ができるスレや、
これ、自治の人たちが追い出しちゃったモナー薬局じゃないですか？
このＱ＆Ａ項目の削除か、具体的なスレのＵＲＬの提示を要求します。

731:優しい名無しさん
11/03/05 21:19:31.60 GRTu9c4s
あ、すみません。
モナー薬局はまだ残ってますね。
ただ、具体的なURLが挙げられない限りは不安でなりません。

排除したいスレのURLだけはポンポンと挙げられる様を見ますと。

732:優しい名無しさん
11/03/05 21:22:56.59 HjReIybH
>>730
モナー薬局はメンタルヘルス板に現存していますよ。
何か勘違いをしてらっしゃるかと。
★お薬に関する疑問質問に答える「モナー薬局」135
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)

そもそも（少数の例外的スレ以外）雑談を主体としたスレ、
特にメンヘラ同士での雑談を主体としたスレに厳しい目が向けられるのは
雑談板ではないメンタルヘルス板では当然のことであり、
「このＱ＆Ａ項目を削除して欲しい」というのが理解できません。

733: ◆TAiJ4TWZIA
11/03/05 21:29:56.75 z/J/Akih
>>730
> 論拠もなにも、フシアナ投票という「手段」を使っちゃった以上、今後も心配なのですが。
> このＱ＆Ａ項目の修正か、再発防止策の提示を要求します。

Ｑ１．自治スレが勝手に決めるな。
Ａ１．数人が勝手に決めようとしても運営に却下されますので、それは無理です。
　　　どうぞご心配なく。あなたも自由に議論に参加できます。

↓

Ｑ１．自治スレが勝手に決めるな。
Ａ１．自治スレは板住人であれば誰もが参加できるスレです。
　　　意見があるのなら、積極的に意見を出して議論しましょう。

って、方向？

734: ◆Lagos/40zI
11/03/05 21:51:07.82 BwuNNYEA
>>729
> 他の板でも、ローカルルールなどに抵触しなれば良いのではないか？
良いよ。
> 雑談スレは、基本板違いでなかろうか？
メンタルヘルス板の趣旨から言えばそうだな。

>>730
> 論拠もなにも、フシアナ投票という「手段」を使っちゃった以上、今後も心配なのですが。
フシアナ投票の結果を受けて申請が通ったのではなくて、運営の人が自治スレから
議論の経過を読み取って通したんだろうと思う。変更に反対した人たちの方が
論拠が薄いと取られたんだろうから仕方がない。
> これ、自治の人たちが追い出しちゃったモナー薬局じゃないですか？
自治の人たちではなくて、◆rhBI93IXAMとその仲間な。一緒くたにしないように。

>>733
そうだと思うが、そのままでは、『運営の判断が入るぞ』という趣旨が欠落してしまっている。

735: ◆Lagos/40zI
11/03/05 22:09:05.75 BwuNNYEA
>>731
メンタルヘルス板にふさわしいと思うスレッドを挙げればいいのか？　それじゃ、ランダムに５スレ。

★☆(;´д`) アモバン (;´д`)☆★ 〔23ﾆｶﾞｰ目〕
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)

心の相談室「野の花」　九鉢目
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)

パキシル減薬・断薬情報交換スレ31
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)

埼玉県のおすすめ精神科・神経科・心療内科25
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)

【医療費１割負担】障害者自立支援医療 Part23
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)

736:優しい名無しさん
11/03/05 22:37:56.83 URljAjfg
こんばんは

>>706について
「メンヘラ」を差別的と感じるとして「精神疾患患者」と表現したのは私です（>>412）
これは>>721にあるwikiを先に読んでいたためもありますし、
56bでの「メンヘラ」の使い方や、>>80、>>303、>>395、をみてその言外の蔑視を感じたためです
>>412では特に>>395氏への質問という形で「精神疾患患者」という表現を使用していますので
こちら56aの方がメンヘラと呼称することには反感を持ちません
紛らわしいことをしてまたご迷惑をお掛けしてすいません

もし今後メンヘラという表現を改められるのであれば私の意見は>>710氏の言うとおり
>3のＡ６、>4の下５行の１行目、の変更、のみで
>6「自称自治荒らし」が主張する内容に含まれる「メンヘラ」はそのまま
となります

737: ◆TAiJ4TWZIA
11/03/05 22:39:19.51 z/J/Akih
>>734
> > 雑談スレは、基本板違いでなかろうか？
> メンタルヘルス板の趣旨から言えばそうだな。

なので、その意識は忘れずに。

> そうだと思うが、そのままでは、『運営の判断が入るぞ』という趣旨が欠落してしまっている。

そんなものは、議論の中で教えられるので問題はないと思うけど？

738: ◆Lagos/40zI
11/03/05 22:54:24.98 BwuNNYEA
>>736
テンプレ全体を通して『メンヘラ』という言葉が出てくるのは下記の４行。

> Ａ６．雑談カテゴリにあるメンヘラ専用の雑談板です。
> メンヘラ限定のスレでも内容が上記の専門的な情報交換ならメンタルヘルス板でも可
> ・「メンタルヘルス板は健常者がメンヘラについて語ったり嘲笑ったりする板」など、
> ・「メンヘラーはメンヘルサロン板へ」、「メンヘラー排除」など、暴論を主張する

『メンヘラ』という言葉がどこかで差別用語と認定されたわけではないし、
『精神疾患患者』に置換するとなんだか重々しい感じになるから、
今のところはまだこのままで良いのではないかと。

739:優しい名無しさん
11/03/05 22:57:52.73 URljAjfg
>>733
> 論拠もなにも、フシアナ投票という「手段」を使っちゃった以上、今後も心配なのですが。
> このＱ＆Ａ項目の修正か、再発防止策の提示を要求します。

これに関しては、◆rhBI93IXAM氏がMSNチャットの仲間を使って組織票投票をする旨の発言がありますので
投票は今後議決を行う手段として不適切です（これを自ら自白してしまったのは驕りですね）

今回のテンプレート改訂議論のように、案を出し合い、板の趣旨、LR、運営サイドの判断、２ｃｈのお約束などに照らして是非を判断するか
両者が歩み寄って妥協案を模索する、という指針を明文化する必要があるでしょう

私案は
>>1の一つ目の第2行と第3行の間に
投票は不正行為の可能性があるため行いません
を入れる

また>>6の
・十分に議論を行わずにフシアナ投票を強行する
を
・議論を行わずに投票を強行する（投票は不正行為の可能性を防げない）
とする（ただし>>6については明日ですね）

740:優しい名無しさん
11/03/05 22:59:10.11 URljAjfg
>『メンヘラ』という言葉がどこかで差別用語と認定されたわけではないし、
>『精神疾患患者』に置換するとなんだか重々しい感じになるから、
>今のところはまだこのままで良いのではないかと。

はい、私も現時点ではその認識で結構です

741: ◆Lagos/40zI
11/03/05 23:02:52.74 BwuNNYEA
>>737
> なので、その意識は忘れずに。
何を言っているんだ。ちゃんと読め。
> （個人的にはメンヘルサロン板があるのだから、メンタルヘルス板は『雑談禁止』で
> 良いように思うが、２ちゃんねる運営としてはそうではないらしい）

> そんなものは、議論の中で教えられるので問題はないと思うけど？
『そんなもの』などと言ってしまったら、テンプレ全部が『そんなもの』だろう。
>>733の変更は修正前後であまりにも違い過ぎる。折衷案を提示してほしい。

742: ◆Lagos/40zI
11/03/05 23:10:30.01 BwuNNYEA
>>739
> 私案は
> >>1の一つ目の第2行と第3行の間に
> 投票は不正行為の可能性があるため行いません
> を入れる
これは無理だな。案件によっては投票を必要とする場面もあるだろうから。
単なる『テンプレまとめ』の身には荷が重い。機を改めて話し合ってくれ。

> ・議論を行わずに投票を強行する（投票は不正行為の可能性を防げない）
これは明日、修正しよう。

743:優しい名無しさん
11/03/05 23:11:14.72 3CHzcKnA
>>739
今回は自治スレのテンプレ議論だからいいけど
LRや板趣旨に関る議論、板設定の変更議論の場合は、板利用者の出来るだけ多くの意見が欲しい
そうなると板全体への効果的告知方法が必要になってくる

歩み寄りに重きを置いた議論には賛成だが
それが自治スレッド参加者という少人数で行われるのは問題だと思う

744:優しい名無しさん
11/03/05 23:19:22.46 URljAjfg
>>742、>>743
了解しました

>>733と>>711を比べると>>711の案に賛成します
私のような自治スレ新参者には>>711のほうが運営サイドと自治スレの関係がわかりやすいからです

745: ◆TAiJ4TWZIA
11/03/05 23:34:53.78 z/J/Akih
>>741
> > （個人的にはメンヘルサロン板があるのだから、メンタルヘルス板は『雑談禁止』で
> > 良いように思うが、２ちゃんねる運営としてはそうではないらしい）

運営としてはそうではないらしいという根拠は、削除ガイドラインの
５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッドの「その他の掲示板でも、雑談スレッドは２～３個まで考慮します。」
の部分と、>>723で言われた部分だろ？

なので、雑談スレは原則禁止だが、２～３スレ考慮する為と該当スレが板運営に支障をきたしてるという状況では無いようだし、
ＬＲで最初に参考板としてヘンサロ板が紹介されてる事もあり、その様な一部を狙い撃ちするようなＬＲはダメつー事じゃねーの？

なので、私とあなたの、削除ガイドラインおよびまほらさんの発言の解釈の違い。
それを、頭ごなしに「何を言っているんだ。ちゃんと読め」って言われてもなー。

なので、私の解釈は
メンタルヘルス板は雑談は原則禁止だが、２～３スレは考慮する。
メンヘラー同士の雑談は問答無用でメンサロ板へってのは、間違い。
もちろん、紹介などは良いけど。

> > そんなものは、議論の中で教えられるので問題はないと思うけど？
> 『そんなもの』などと言ってしまったら、テンプレ全部が『そんなもの』だろう。
> >>733の変更は修正前後であまりにも違い過ぎる。折衷案を提示してほしい。

運営の判断を説明する部分も入れた形にすると、

Ｑ１．自治スレが勝手に決めるな。
Ａ１．論拠がない変更でしたら、運営の判断で却下されます。
　　　自治スレは板住人であれば誰もが参加できるスレです。
　　　意見があるのなら、積極的に意見を出して議論しましょう。

って、方向じゃねーの？

746: ◆Lagos/40zI
11/03/05 23:56:32.61 BwuNNYEA
>>745
何を言っているのかよくわからないので前段は飛ばすが、
> なので、私の解釈は
> メンタルヘルス板は雑談は原則禁止だが、２～３スレは考慮する。
> メンヘラー同士の雑談は問答無用でメンサロ板へってのは、間違い。
> もちろん、紹介などは良いけど。
それで良いよ。　>>729にそう書けば余計なレスを消費せずに済んだろうに。

>>2の『Ａ１．』を下記の通り修正した。（"変更"を"申請"に変更させてもらった）

Ｑ１．自治スレが勝手に決めるな。
Ａ１．論拠がない申請でしたら、運営の判断で却下されます。
　　　自治スレは板住人であれば誰もが参加できるスレです。
　　　意見があるのなら、積極的に意見を出して議論しましょう。

自治スレテンプレ編集中
URLﾘﾝｸ(www25.atpages.jp)

747: ◆TAiJ4TWZIA
11/03/05 23:56:40.98 z/J/Akih
付け足して書くと、２～３スレは雑談スレを考慮する事をちゃんと考えてるので、

>>737で、
雑談スレは、「基本」板違いでなかろうか？
って、書いてるんだよ。
それを、削除ガイドラインやまほら★さんは、否定してるのかね？

どーしても、分からないので、ご教授願いたい。

748: ◆TAiJ4TWZIA
11/03/06 00:00:33.89 qGi8sOW7
おっと、入れ違い。
>>747は忘れてくれ。

749: ◆Lagos/40zI
11/03/06 00:25:38.99 PKj+ZmR6
３月６日（日）になったので、次スレテンプレ（案）の>>4-6を見ていこう。

簡単に説明すると、

>>4 は、この板の定義を明文化している（or しようとしている）。
　　　特に最後の５行は揉めている。簡単に決着のつくものでもないので、
　　　テンプレまとめとは別の機会にゆっくり議論してほしい。（>>605->>617）
>>5 は課題。時々刻々、変わっていくもの。自治スレ参加者が任意に編集して
　　　良いものと自分は思っている。なお、スレ数も書いてあるが、観測日によって
　　　変わるため、正確な数値ではない。
>>6 自治スレに現れる荒らし（強硬派？）の特長を書き連ねたもの。
　　　牽制と注意喚起の意味がある。

修正したい点があったらあげてくれ。

自治スレテンプレ編集中
URLﾘﾝｸ(www25.atpages.jp)

750: ◆TAiJ4TWZIA
11/03/06 00:31:05.32 qGi8sOW7
で、

Ｑ５．メンタルヘルス板では雑談しちゃいけないの？
Ａ５．メンタルヘルスに関する情報交換で雑談っぽくなる場合もあるので明言できません。
　　　ですが純粋に雑談を楽しみたい場合は、メンヘルサロン板（メンサロ板）の方が
　　　誰からも文句を言われず快適だと思います。

も、もう少し推敲した方が良いね。

Ｑ５．メンタルヘルス板では雑談しちゃいけないの？
Ａ５．メンタルヘルスに関する情報交換で雑談っぽくなる場合もあるので明言できません。
　　　ですが純粋にメンヘラ同士の雑談を楽しみたい場合は、メンヘルサロン板（メンサロ板）の方が
　　　誰からも文句を言われず快適だと思います。
　　　また、メンヘラ同士でない雑談も含めては他の雑談板の方が、誰からも文句を言われず快適だと思います。

つー、感じ。

変更箇所は、
３行目に「メンヘラ同士の」を追加
５行目を追加

751: ◆Lagos/40zI
11/03/06 00:32:30.48 PKj+ZmR6
>>739
>>6の９番目を下記の通り修正した。

・十分に議論を行わずにフシアナ投票を強行する
↓
・議論を行わずに投票を強行する（投票は不正行為の可能性を防げない）

752: ◆Lagos/40zI
11/03/06 00:35:48.54 PKj+ZmR6
>>750
> また、メンヘラ同士でない雑談も含めては他の雑談板の方が、誰からも文句を言われず快適だと思います。
日本語としてなんか変だと思う。

753: ◆TAiJ4TWZIA
11/03/06 00:38:20.53 qGi8sOW7
>>752
雑談も含めては
↓
雑談も含めて

特におかしい部分は上記だね。

また、メンヘラ同士でない雑談も含めて、他の雑談板の方が誰からも文句を言われず快適だと思います。

754: ◆Lagos/40zI
11/03/06 00:38:23.11 PKj+ZmR6
>>750
５行目、要らないんじゃないか？

755: ◆TAiJ4TWZIA
11/03/06 00:41:50.28 qGi8sOW7
>>754
>>746
の、前段を反映したものですが？
ちょっと、重複を直して、

Ｑ５．メンタルヘルス板では雑談しちゃいけないの？
Ａ５．メンタルヘルスに関する情報交換で雑談っぽくなる場合もあるので明言できません。
　　　ですが純粋にメンヘラ同士の雑談を楽しみたい場合は、メンヘルサロン板（メンサロ板）が特に、
　　　メンヘラ同士でない雑談も含めて他の雑談板の方が、誰からも文句を言われず快適だと思います。

で、どうでしょうか？

756: ◆Lagos/40zI
11/03/06 00:46:46.32 PKj+ZmR6
>>755
いや、余計おかしくなったと思う。（日本語として）

757:優しい名無しさん
11/03/06 00:48:49.59 bROsmeHu
>>755
ちょっとだけ校正

>Ｑ５．メンタルヘルス板では雑談しちゃいけないの？
>Ａ５．メンタルヘルスに関する情報交換で雑談っぽくなる場合もあるので明言できません。
>　　　ですが純粋にメンヘラ同士の雑談を楽しみたい場合は、メンヘルサロン板（メンサロ板）が特に、
>　　　メンヘラ同士でない雑談も含めて他の雑談板の方が、誰からも文句を言われず快適だと思います。

Ｑ５．メンタルヘルス板では雑談しちゃいけないの？
Ａ５．メンタルヘルスに関する情報交換で雑談っぽくなる場合もあるので明言できません。
　　　ですが純粋にメンヘラ同士の雑談を楽しみたい場合は、特にメンヘルサロン板（メンサロ板）が、
　　　メンヘラ同士でない雑談も含めて、各種雑談は他の雑談板の方が、誰からも文句を言われず快適だと思います。

758: ◆TAiJ4TWZIA
11/03/06 00:49:04.09 qGi8sOW7
>>756
では、他の人の意見を待ちましょう。

で、今まで私が行ってきた流れで、

Ａ．８の最後の行は

自主的にメンヘルサロン板への移動をお願いしています。
↓
自主的にメンヘルサロン板など雑談板への移動をお願いしています。

で、どうでしょうか？

759:優しい名無しさん
11/03/06 00:53:38.45 bROsmeHu
>>755
再校正

>Ｑ５．メンタルヘルス板では雑談しちゃいけないの？
>Ａ５．メンタルヘルスに関する情報交換で雑談っぽくなる場合もあるので明言できません。
>　　　ですが純粋にメンヘラ同士の雑談を楽しみたい場合は、メンヘルサロン板（メンサロ板）が特に、
>　　　メンヘラ同士でない雑談も含めて他の雑談板の方が、誰からも文句を言われず快適だと思います。

Ｑ５．メンタルヘルス板では雑談しちゃいけないの？
Ａ５．メンタルヘルスに関する情報交換であっても雑談風になる場合があるので明言できません。
　　　ですが純粋にメンヘラ同士の雑談を楽しみたい場合は、特にメンヘルサロン板（メンサロ板）が、
　　　メンヘラ同士でない雑談も含めて、各種雑談は他の雑談板の方が、誰からも文句を言われず快適だと思います。

760:優しい名無しさん
11/03/06 00:55:19.55 bROsmeHu
>>758
>自主的にメンヘルサロン板への移動をお願いしています。
>↓
>自主的にメンヘルサロン板など雑談板への移動をお願いしています。

自主的にメンヘルサロン板への移動をお願いしています。
↓
自主的にメンヘルサロン板など、適切な雑談板への移動をお願いしています。

761: ◆Lagos/40zI
11/03/06 01:01:04.57 PKj+ZmR6
ちょ、ちょっと待ってくれ。

殊更に『メンヘルサロン板以外の雑談板』を強調しようとしている理由がわからない。
メンタルヘルス板の住人やスレッドなら、１００％ではないにしても、
概ねメンヘルサロン板に収容できると思っているのだが、
自分の方がおかしいのだろうか。
そんなに移動先を厳密に記述しておく必要があるのだろうか。

（それに日本語おかしいだろ…）

762: ◆TAiJ4TWZIA
11/03/06 01:04:50.27 qGi8sOW7
>>761
> そんなに移動先を厳密に記述しておく必要があるのだろうか。

あると私は思ってます。
貴方も、>>746で、

> >>745
> 何を言っているのかよくわからないので前段は飛ばすが、
> > なので、私の解釈は
> > メンタルヘルス板は雑談は原則禁止だが、２～３スレは考慮する。
> > メンヘラー同士の雑談は問答無用でメンサロ板へってのは、間違い。
> > もちろん、紹介などは良いけど。
> それで良いよ。　>>729にそう書けば余計なレスを消費せずに済んだろうに。

と、仰ってるのだから、逆にそうしようとしない、貴方の考えが理解出来ません。

> （それに日本語おかしいだろ…）

それは、推敲すれば良いだけの話。

何か問題がありますか？

763:優しい名無しさん
11/03/06 01:09:33.10 bROsmeHu
>>761
ん？
日本語変だった？
どこらへん？

764:優しい名無しさん
11/03/06 01:12:18.90 bROsmeHu
>>761
>殊更に『メンヘルサロン板以外の雑談板』を強調しようとしている理由がわからない。
個人名晒しや施設の悪事暴露、コテハン叩き
もっとあるかな
これらはメンサロ向きではない

765: ◆Lagos/40zI
11/03/06 01:17:53.45 PKj+ZmR6
では、>>760だけもらっておく。Ａ５．は日本語をなんとかしてくれ。

>>760
>>3の『Ａ８．』を下記の通り修正した。

Ｑ８．そもそも雑談スレはなんで移動しなくちゃいけないの？
Ａ８．メンタルヘルス板には精神疾患や薬について専門的な質問ができるスレや、
　　　メンタルヘルスに関する大切な情報源になるスレがいくつもあります。
　　　でもそういうスレは雑談スレに比べてレスが少なく、放置すると圧縮の際に
　　　dat落ちして、本当に必要な時に情報が探し出せなくなることがあります。
　　　そういう事態を避けるために、雑談主体のスレには
　　　自主的にメンヘルサロン板への移動をお願いしています。
↓
Ｑ８．そもそも雑談スレはなんで移動しなくちゃいけないの？
Ａ８．メンタルヘルス板には精神疾患や薬について専門的な質問ができるスレや、
　　　メンタルヘルスに関する大切な情報源になるスレがいくつもあります。
　　　でもそういうスレは雑談スレに比べてレスが少なく、放置すると圧縮の際に
　　　dat落ちして、本当に必要な時に情報が探し出せなくなることがあります。
　　　そういう事態を避けるために、雑談主体のスレには
　　　自主的にメンヘルサロン板など、適切な雑談板への移動をお願いしています。

766: ◆TAiJ4TWZIA
11/03/06 01:27:57.23 qGi8sOW7
>>765
> では、>>760だけもらっておく。Ａ５．は日本語をなんとかしてくれ。

>>763だし、私は理解してるし、他の人の意見待ちがベストの選択だと思ってます。

私が提案し直すとしたら、

メンヘラ同士でない雑談も含めて、各種雑談は他の雑談板の方が、誰からも文句を言われず快適だと思います。
↓
上記スレも含めて各種雑談スレは、適切な各種雑談板の方が誰からも文句を言われず快適だと思います。

含めるスレの表現を逆にしてみました。

767:優しい名無しさん
11/03/06 01:29:34.00 bROsmeHu
再々校正

>Ｑ５．メンタルヘルス板では雑談しちゃいけないの？
>Ａ５．メンタルヘルスに関する情報交換で雑談っぽくなる場合もあるので明言できません。
>　　　ですが純粋にメンヘラ同士の雑談を楽しみたい場合は、メンヘルサロン板（メンサロ板）が特に、
>　　　メンヘラ同士でない雑談も含めて他の雑談板の方が、誰からも文句を言われず快適だと思います。

Ｑ５．メンタルヘルス板では雑談しちゃいけないの？
Ａ５．メンタルヘルスに関する情報交換であっても雑談風になる場合があるので明言できません。
　　　ですが純粋にメンヘラ同士の雑談を楽しみたい場合は、特にメンヘルサロン板（メンサロ板）が、
　　　メンヘラ同士だけではない場合の各種雑談は、他の適切な雑談板の方が誰からも文句を言われず快適だと思います。

768: ◆TAiJ4TWZIA
11/03/06 01:36:30.48 qGi8sOW7
すいません、これで私は寝ます。

以下の書き方もあるかと、

Ｑ５．メンタルヘルス板では雑談しちゃいけないの？
Ａ５．メンタルヘルスに関する情報交換であっても雑談風になる場合があるので明言できません。
　　　ですが純粋に雑談を楽しみたい場合は、他の適切な雑談板の方が誰からも文句を言われず快適だと思います。
　　　特にメンヘラ同士の雑談は、メンヘルサロン板（メンサロ板）が、お勧めだと思います。

769: ◆Lagos/40zI
11/03/06 01:40:35.33 PKj+ZmR6
>>767 >>768
これではいけないのか？

Ｑ５．メンタルヘルス板では雑談しちゃいけないの？
Ａ５．メンタルヘルスに関する情報交換で雑談っぽくなる場合もあるので明言できません。
　　　ですが純粋に雑談を楽しみたい場合は、メンヘルサロン板（メンサロ板）などの
　　　雑談専門板の方が、誰からも文句を言われず快適だと思います。

770: ◆Lagos/40zI
11/03/06 02:04:06.65 PKj+ZmR6
二人とも寝たのか？　自分も寝るとするか。

明日（もう今日だが）は少し出かけるので、いない間は有志で話し合いを続けてくれ。

771:いーの ◆w42dVepsno
11/03/06 02:18:33.81 GpJPPvKj
>>769
良いと思う。
雑談主がここから出て行った後に何処に行くかなんてこの板の知ったこっちゃ無いでしょう。
要は、雑談ならここよりもっと居心地の良い場所がありますよ、という論旨が伝われば良い。
そもそも「雑談するならここから出てゆけ」という根拠も明確でないわけです。
だから「もっと居心地が良い場所」との表現を使ったのでしょう。
ならば、メンヘル同士とかそうじゃないとか、雑談の質に踏み込む記述は勇み足だと思います。
雑談の質は「線引き」に係わる、ここの「永遠のテーマ」ですからね。

772: ◆Lagos/40zI
11/03/06 02:30:16.84 PKj+ZmR6
>>771
同意。まだ起きていて良かった。

>>2の『Ａ５．』を下記の通り修正した。

Ｑ５．メンタルヘルス板では雑談しちゃいけないの？
Ａ５．メンタルヘルスに関する情報交換で雑談っぽくなる場合もあるので明言できません。
　　　ですが純粋に雑談を楽しみたい場合は、メンヘルサロン板（メンサロ板）の方が
　　　誰からも文句を言われず快適だと思います。
↓
Ｑ５．メンタルヘルス板では雑談しちゃいけないの？
Ａ５．メンタルヘルスに関する情報交換で雑談っぽくなる場合もあるので明言できません。
　　　ですが純粋に雑談を楽しみたい場合は、メンヘルサロン板（メンサロ板）などの
　　　雑談専門板の方が、誰からも文句を言われず快適だと思います。

自治スレテンプレ編集中
URLﾘﾝｸ(www25.atpages.jp)

773: ◆Lagos/40zI
11/03/06 03:52:23.51 PKj+ZmR6
テンプレまとめから少し離れて…。

このメンタルヘルス板に溢れ返っているネタスレ、雑談スレの件だが、
やはり根本的な解決策は、削除ＧＬ５．に明記されている
『その他の掲示板でも、雑談スレッドは２～３個まで考慮します。』
の、その『２～３個の雑談スレッド』を、
自治スレ主導で固定的に決めてしまうことなんじゃないかな。

例えば、スレタイに『雑談』が入っている>>728に示した３スレを、
（既得権益で）メンタルヘルス板公認の雑談スレにしてしまう。
そうすれば、ほかの雑談スレは全て許容されなくなるから、
メンタルヘルス板を構成するスレッドは、かなりスリムになる。

公認されなかった雑談スレの住人からのバッシングが予想されるが、
今のこの状態を脱却するには、必要な措置なのではないかと思う。
とは言え一方で、メンタルヘルス板ってそんなに余裕がないほど
ぎちぎちに専門スレッドが詰まってる？と問われると、
実はそうでもないんだが…。

以上は余談。　今度は本当に寝る。

774:７７４ ◆Lagos/40zI
11/03/06 03:53:36.39 PKj+ZmR6
おやすみ。

775:優しい名無しさん
11/03/06 04:08:45.53 bROsmeHu
>>773
>『その他の掲示板でも、雑談スレッドは２～３個まで考慮します。』
>の、その『２～３個の雑談スレッド』を、
>自治スレ主導で固定的に決めてしまうことなんじゃないかな。

削除人裁量権を自治スレが侵す訳ですね
運営に却下されるのは間違いないでしょう

776:優しい名無しさん
11/03/06 04:13:18.66 jLW9hRQY
ぶぁーか　ｗ

777:優しい名無しさん
11/03/06 05:43:07.28 +T5ajRtf
>>776
ﾜﾛﾀ
こいつストーキングしてたのかw

778: ◆Lagos/40zI
11/03/06 10:23:24.51 PKj+ZmR6
>>775
板内の２～３個の雑談スレッドを固定的に決めるのは、
運営に申請しなくちゃいけないことなのかな。
ほかの専門板がどう対応してるのか知りたいところだけど。
まぁ、これは余談だからここまで。

779: ◆Lagos/40zI
11/03/06 10:26:06.34 PKj+ZmR6
次スレテンプレ（案）の>>4-6について、修正したい点があったらあげてくれ。
（簡単な説明は>>749）

自治スレテンプレ編集中
URLﾘﾝｸ(www25.atpages.jp)

780:優しい名無しさん
11/03/06 11:14:13.21 JkfYACyR
>>779
>2のＡ５を誤解せずに読めば分かることだとは思うんだけど、
>6の「困った人たち」の主張内容にも関係しそうなので念のため。

「メンヘラは（全て）メンヘルサロン板へ」「メンヘラは排除」は確かに暴論。
ただし、それはメンヘラが情報交換をしている場合に限っての話。

言い換えれば「メンサロ向きやり取りをするメンヘラはメンヘルサロン板へ」や
「板違い書き込みをする人々は（メンヘラでも非メンヘラでも）排除」は暴論とは呼べない。
（もっとも、運営ボラでもない一利用者は
意見や誘導や削除依頼などの書き込みこそ出来ても、排除即実施はできないけど。）

なので「メンタルヘルス板にメンヘラ専用スレを立てる場合は、
スレの目的が情報交換となるよう充分に注意する必要がある。」
これは明示したい。
メンタルヘルス板で例外的に許容される雑談スレが、メンヘラ専用だったらおかしいから。

781: ◆TAiJ4TWZIA
11/03/06 13:55:32.27 qGi8sOW7
>>769
いと思いますよ。
遅くなってすいません。

782: ◆TAiJ4TWZIA
11/03/06 14:00:45.76 qGi8sOW7
>>6に
・勝手にfusianasan投票を始めてしまう

加える。と、いう位かな。
では、出かけてきます。
夜まで戻れません。

783:いーの ◆w42dVepsno
11/03/06 14:33:25.09 GpJPPvKj
>>780

＞なので「メンタルヘルス板にメンヘラ専用スレを立てる場合は、
＞スレの目的が情報交換となるよう充分に注意する必要がある。」
＞これは明示したい。

必要無いと思います。
というか、返って曲解する輩を招く可能性があるので入れてはいけないと思います。

理由は
そもそも、この板はカテゴリ的に情報交換が目的であり、雑談などの交流目的のスレは
積極的には認められていません。
したがってメンヘラ専用であろうが無かろうが充分に注意が必要なはずです。
因ってこの項目は無意味です。
下手をすると、メンヘラ専用ではないから雑談スレも積極的にOK、と曲解されるかもしれません。

784:いーの ◆w42dVepsno
11/03/06 14:42:04.94 GpJPPvKj
>>782
＞・勝手にfusianasan投票を始めてしまう
厳然たる事実なので入れるべきですね。

私も一つ提案します
・一度判断が付いた意見を、新たな材料も無しに蒸し返す。

削除依頼掲示の話し合いの時に頻発したパターンです。

もうひとつ。
枝番を付けませんか？
そうすると、該当する書き込みがあった時に「あなたの書き込みは>>6の（6）に該当しますので
再考をお願いします」とか指摘がし易くなると思います。

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