ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群につい ..
39:30
10/08/30 17:47:20 Yp31KxJM
>>38
お互い関わらなくてすむのならそれが一番平和な方法だが
不可避な場合はいくらでもある。
30は関わらなくてはならない場合にどうすればよいか
アスペに答えてほしい質問だ。
40:優しい名無しさん
10/08/30 17:55:08 y5wm0tKO
>>39
全ての場合を想定したマニュアルを作れとか
失敗しても、責任は問うなとか
言い出すんじゃねｗ
41:優しい名無しさん
10/08/30 17:57:03 LYIxBE+G
>>35
ここはアスペルガー板ではないから
他の精神疾患の人達もいると思いますよ。
ニュース速報の現在あるアスペルガースレは健常者がほとんどだろうけど。
42:優しい名無しさん
10/08/30 18:11:30 Ebtmx3Ug
>>30
能力を見極めて凸凹の凸の部分で対応できる範囲の仕事を割り振る。
前スレで出たNHKクローズアップ現代だか何だかでも触れられてた話だと記憶してる。
後は、理由付けや根拠の提示、具体的な対応の指針を可能な範囲で説明する事だな。
全ての場合を想定したマニュアル作成は不可能だが「トラブルから得られる応用
可能な知恵の集積」を作る事は可能だ。
自分の例を出すと、小学生の頃、母の友達の女性に
「顔が馬に似てますね」
と言って殴られた事があって、その後に母から
「自分で変えられない身体的特徴の話はしないほうがいい」
と教えられたが、こういう学習の積み重ねが役に立つわけだ。
43:優しい名無しさん
10/08/30 18:23:49 itb1eR//
アスペが語るスレじゃなくて、アスペが語っても良いスレだよ。
日本語覚えろ糞アスペ！
44:優しい名無しさん
10/08/30 18:24:10 LYIxBE+G
アスペルガー側の提供できる能力が、企業にとってそこまでして欲しい能力かがポイントだね。
45:優しい名無しさん
10/08/30 18:24:15 3xNf+jAm
親が未診断の隠れアスペルガーだったら子供がアスペルガーって事に気づかないよね？
子供がアスペって事に理解を示さない親は隠れアスペが多いのかな？
46:優しい名無しさん
10/08/30 18:27:01 VKm7TsDQ
パニック障害なのかアスペルガーなのか分からないけど、人とコミュニケーションが取れないし、取りたいとも思わない。
でももう近所の人からも変な目で見られるし拒否られてて生きるのがツライ。
でもどうしようもない。寂しい時もあるけど、どうやってもコミュニケーションがとれない。
もう死んだほうがよさそうだ。
47:優しい名無しさん
10/08/30 18:28:14 Ebtmx3Ug
むしろ「全ての場合を想定したマニュアルの作成」なんかが
仕事として一部のASの特性に合ってる気がする。
48:優しい名無しさん
10/08/30 18:29:22 LYIxBE+G
>>46
とりあえず、精神科にいってみてから考えたらどうかな？
49:優しい名無しさん
10/08/30 18:32:32 VKm7TsDQ
>>48
行っても鬱病で終わりだった
50:優しい名無しさん
10/08/30 19:11:23 LYIxBE+G
>>49
鬱状態なのは確かなんだし、しばらく治療してみたら？
51:優しい名無しさん
10/08/30 19:15:42 VKm7TsDQ
>>50
既に7年目。もう無理だ。
52:優しい名無しさん
10/08/30 19:23:49 LYIxBE+G
>>51
こういうのは一生の付き合いみたいなものだから。
当方10年だけど、初期よりましになりましたよ。
適切な治療してくれるお医者様見つかるといいね。
53:優しい名無しさん
10/08/30 19:38:41 y5wm0tKO
>>51
死んだつもりになって営業職へ飛び込めば案外大丈夫かもよ
54:優しい名無しさん
10/08/30 19:50:33 Ebtmx3Ug
>>51
障害年金とかは出ないの？
55:優しい名無しさん
10/08/30 20:16:00 KWbsc8Z5
>>51
>>人とコミュニケーションが取れないし、取りたいとも思わない。
>>でもどうしようもない。
>>どうやってもコミュニケーションがとれない。
>>もう死んだほうがよさそうだ。
>>既に7年目。もう無理だ。
すでに結論を出してるなら、人にきくなよ。
そんなこと発表されても誰もどうすることもできないだろ。
56:優しい名無しさん
10/08/30 20:46:09 ZfRjLgfp
>>42
何を勝手にルール決めてんの？
お前こそ日本語覚えろクズ定型！
死ね！
57:優しい名無しさん
10/08/30 20:52:23 ZUOjA5zY
>>56
！？
42と43を間違えていないかい？
58:優しい名無しさん
10/08/30 21:00:06 t66Z1IU+
>>57
オウム頭だからなｗ
喋れても意味はわからないｗ
59:優しい名無しさん
10/08/30 21:03:09 ZfRjLgfp
↑
お前はウジ虫頭だからなw
他人の悪口を吐く事しか能がないクズ
60:優しい名無しさん
10/08/30 22:16:08 ZUOjA5zY
>>58
>>59
お前らは知り合いか何かか？
61:優しい名無しさん
10/08/30 22:20:28 t66Z1IU+
>>60
ああ、このオウムアスペは俺の観察対象だよ。
単語をどのくらい喋るのか観察してる。
今のところインコに負けてるなｗ
62:優しい名無しさん
10/08/30 22:23:09 +B5j+mvH
助産婦が出来損ないをキュッとシメて死産扱いにするっていうのは、復活させていいと思うんだよね。
うちのひいばあちゃんが産婆やってたんだけど、産婆として最初のお産立ち合いで生まれたのが、
今で言うダウン症だったようだ。
ひいばあちゃん、当時２０歳、躊躇うことなく先輩に教わった通り〆たそうだよ。
ひいばあちゃんいわく
「生かしといても、畑耕すわけじゃなし、兵隊できるわけじゃなし、読み書きソロバンするわけじゃない。
そういうのは穀潰し言うてな、養うことはなかったんよ」
庶民は大体こうやって死産扱いしたそうだ。
ただ金持ちだとたまに殺さず生かしといて、これがハイパー池沼化、村の娘を襲ったり、
お女中さんが飼い主に監禁されて池沼の性玩具にされたり、ということはあったそうだ。
実際ひいばあちゃんが立ち会ったお産で一番悲惨だったケースが池沼絡み。
戦中のケースだけど、１２歳の女の子が池沼にレイプされ続けて妊娠、
堕胎も出来ずひいばあちゃんが呼ばれて立ち会うも、
女の子は出血と痛みに耐え切れず死ぬわ、何とか取り出した赤ん坊は、一目見て異常な奇形だったので、
その場で処分したそうだ。
この１２歳の可哀相な女の子を両親公認でレイプしてたのが、この女の子の５つ年上の実の兄。
ひいばあちゃん、割と温厚な人だったけど、こんときは人生で一番激怒して、
「１７年前にワシがこんゴクツブシを〆てやる言うたんを、やめさせたんはおのれら夫婦じゃ！
なぜあのときワシの言う通りにしなかった！今からワシがあの出来損ないを処分しちゃる、それが産婆の責任じゃ！
連れて来い！」
って池沼飼い主を怒鳴り付けたらしい。
まあ結局池沼はその後土蔵に 閉じ込められて、１０年くらいで死んだみたいだけど、
ひいばあちゃんは多分このケースのせいで死ぬまで知的障害者全てを忌み嫌ってた。
オレのばーちゃんもオレのかーさんも、ひいばあちゃんに「出来損ない産んだらワシに言え。
始末してやるから安心しろ」言われてたってさ。
でもオレ、ひいばあちゃんは間違ってないと思うんだよな。うちのクラスの池沼♂とかみてると、
こんなん生きてる価値ないだろって思う。
63:優しい名無しさん
10/08/30 22:33:22 ZUOjA5zY
>>61
成るほどｗそれは研究熱心なんですねぇｗ
64:優しい名無しさん
10/08/30 22:38:04 2fBbs3l0
>>62
そのコピペ大元はどこだ
65:優しい名無しさん
10/08/30 22:41:30 Qp1WZNCr
理を集積するというのは共感できるな。俺もそうだし。
定型がその瞬間瞬間で、３手先くらいまで想像しながら動いている中で
アスペは１手先までしか想像できない。
１手先読みするごとにメモリが倍必要だと考えると
６４ＭＢ搭載のアスペに対し、定型は２５６ＭＢとか５１２ＭＢ、下手すると１ＧＢ載せてる定型もいる。
アスペはそんな中で生きてる訳だからメモリではカバーしきれない方法を取らざる得なくなる
それは理の集積。トライアンドエラーで理をかき集めると、高い精度で１０手先くらいが読めるようになる。
10手先が読めたなら頭脳労働に限定すれば、瞬間的な対応を求められることはあまりなくなる。
理で10手先を予測しながら、行動は１手先を想像して動く。そんな感じかな。
見てくれの効率は悪いが周りが思いもしないことを可能にする、あるいは細かいミスを頻発しても
大筋として間違った方向へ進むことがない。長く付き合った上司からはそんな言葉を賜ったな。
その上司はｱｽﾍﾟのことなんて知らなかったんだろーが。
公私問わず信頼性のある確実なﾃﾞｰﾀだけを集積して解析することが習慣になってるから
当然っちゃ当然かもしらん。
頭がいいだの悪いだの。要領が悪いの頭を使ってないだの、はたまた何でも解るだの評価が乱高下。
本気で耳を貸したら精神的におかしくなるので、他人の主観評価はガン無視することにしてる。
当然、日常生活はﾎﾞﾛｶｽ。非人間的極り過ぎて孤独。
66:優しい名無しさん
10/08/30 22:52:51 t66Z1IU+
>>63
どこのスレに居ようがすぐ分かるし、餌撒けばほぼ100％釣れるので捕獲は
楽だしねえ。
キーボード使えると思うんだけど、幼稚園児並の語彙しかないので興味が湧いてるｗ
実は音声入力だったりしてたら大笑いだ。
67:優しい名無しさん
10/08/30 23:04:52 Yp31KxJM
>>65
その古典的な方法には問題点がいろいろある。
１．精度を高めようとすると、理の集積データベースが肥大化する。
指摘のとおり、その検索に業務上、非現実的なレベルの時間を要する。
２．データベース構築のために、本人＋周辺のワークフォースが割かれ、
本来業務のための時間が奪われる。
３．どれだけ高精度なデータベースを構築しても、現実はそれを簡単に上回る。
４．メモリーの不備にのみ着目し、センサーの不備による問題を無視している。
５．コストがかかり、それを上回るアウトプットが得られない。
その案ではどうしても、アスペを採用しないことが最善の策というところに
帰結せざるを得ない。
それを避けられるような、現実的な案があればききたい。
68:優しい名無しさん
10/08/30 23:42:33 Ebtmx3Ug
>>67
短期的な利害を度外視して、理の集積で対応するように出来
てるから、アスペを採用しないことが最善の策となる場合があ
る事には同意するよ。そのあたりは割り切ってるので、障害年
金の受給を勧めたりしている。
それと、仕事でアウトプットを出してる有名な個体が居るんだから、
「５．コストがかかり、それを上回るアウトプットが得られない。」
は断言できないはずだし、対人対応方面でのアウトプットの話を
してるのなら期待するだけ無駄なように思える。うまくいけばラッ
キー程度に構えてた方がストレス溜まらないんじゃないかな。
69:優しい名無しさん
10/08/30 23:50:03 d4R6O1a6
>>68
＞それと、仕事でアウトプットを出してる有名な個体が居るんだから、
＞「５．コストがかかり、それを上回るアウトプットが得られない。」
＞は断言できないはずだし、
個人の話なら好きなようにすればいいけどさ
引用した部分は期待値の問題だろ
期待値が低ければ、>>67が言うように「採用しないことが最善の策」となるだろ
70:優しい名無しさん
10/08/30 23:54:34 Ebtmx3Ug
>>69
>>67の文において何を期待するかが明らかなのか？
71:優しい名無しさん
10/08/31 00:13:04 sbT+89Kb
>>70
期待値って言葉を知らないの？
72:優しい名無しさん
10/08/31 00:17:15 jErICRHT
>>70
企業と労働者という文脈で書いてるんだから
期待値とは福祉的価値ではなく企業が求める利益のことだろう
一般論を勝手に有名な個体に矮小化して論じるのは詭弁といわざるをえない
73:優しい名無しさん
10/08/31 00:19:09 jErICRHT
>>71
たぶんそうだろ
74:優しい名無しさん
10/08/31 00:34:37 /uebNK1+
能力の凸凹の凸の部分か凹の部分かで、理のデータベース
の集積効率が極端に違ったりするから、時間やコストがかか
るとは一概に言い切る事も出来ない気がする。
>>72
「５．コストがかかり、それを上回るアウトプットが得られない。」
に反論する場合は得られてる反例を出すしかないな。
利益に関しては誰が何処で何をするかみたいな、具体的な情報
が明らかでない状態だと利益がどのくらい出るかなんて何も言え
ないだろ。
75:優しい名無しさん
10/08/31 00:46:26 jErICRHT
>>74
もともとアスペを雇用しなければ必要のないコストだな
それと得られている反例は全体の傾向を否定しうるものではないな
相当重いみたいだな
76:優しい名無しさん
10/08/31 00:49:46 cCHx7LnV
アスペは字義通りに受け取るから、自分の理解を越えるものや、理解にないものが出てくると混乱する
>>67の内容は「大変めんどくさいから雇用しないのが一番」と、ざっくり理解すればいいんだよ
検証するのは勝手だけど、そもそもそこまで深く考える必要のない問題。
77:優しい名無しさん
10/08/31 00:54:50 /uebNK1+
>>75
能力を見極めて凸凹の凸の部分で対応できる範囲の仕事を割り振る。
対人対応は期待しない。
コストを回避・低減するための指針は明確だと思うが。
78:優しい名無しさん
10/08/31 00:58:32 /uebNK1+
>>75
そもそも、「全体の傾向」って何を指してるんだ？
79:優しい名無しさん
10/08/31 01:02:46 jErICRHT
>>76
それがわかるならアスペではないがな
アスペと議論するのはいろんな意味で無理なことがわかった
>>77
アスペを雇わないのが最も低コスト
80:優しい名無しさん
10/08/31 01:04:09 /uebNK1+
>>79
それが低コストな場合もあると思うよ。
81:優しい名無しさん
10/08/31 01:04:20 jErICRHT
だれかたのむ
82:優しい名無しさん
10/08/31 01:05:53 cCHx7LnV
>>79
だな。どうしても自分の物差しで解釈しようとするからな・・・
ID:/uebNK1+
もういい、君は大して能力が無いだろうから工場労働でもしたら？
一生懸命汗流して働けば。
83:優しい名無しさん
10/08/31 01:07:59 /uebNK1+
>>82
君は自分の物差しで解釈してないのかい？
いったい何で解釈してるんだ？
84:優しい名無しさん
10/08/31 01:09:45 cCHx7LnV
>>83
オウム返しは止めてくれ
85:優しい名無しさん
10/08/31 01:11:23 /uebNK1+
>>82
肌が弱いから汗を流す事は回避してるんだよ。
あと、医師によると知能は高いらしいよ。
86:67
10/08/31 01:12:18 ftAfRikD
>>83
たぶん納得しないだろうけど、>>65以降の流れの中で
君には見えていない部分が、かなりあるよ。
とにかく、真摯な議論ありがとう。
87:優しい名無しさん
10/08/31 01:12:24 /uebNK1+
>>84
自分の物差しで解釈しない人間が居るなら
非常に興味深いじゃないか。
88:優しい名無しさん
10/08/31 01:17:02 eQDCtpVP
ここは健常者がアスペを叩くためのスレになったので、今後はこちらへどうぞ！
発達障害板（発達障害者の憩いの場）
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
※定型の出入りお断り。容赦なく規制します。
89:優しい名無しさん
10/08/31 01:20:49 cCHx7LnV
＞あと、医師によると知能は高いらしいよ。
この書き方、前にもいた人か？
あの時もフルボッコされてたし、どこが知能高いんだかｗ
90:優しい名無しさん
10/08/31 01:22:00 /uebNK1+
>>86
そうだね。見えてない事だらけで面白い。
「見えてる」と言う人がいるならば
「見えてない事が見えてない」
のだろうね。
91:優しい名無しさん
10/08/31 01:25:43 /uebNK1+
>>89
どこでフルボッコにされてたのか知らんけど、
フルボッコって知能低そうな行動だと思わないか？
92:優しい名無しさん
10/08/31 01:28:58 cCHx7LnV
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:752-753番)
ログ検索したらあった
引用しよう。
752 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2010/08/04(水) 00:51:43 ID:w4HNPIWI [2/4]
>>751
医師の診断書には「知能は高い」と書いてあるよ。
わかりやすく言えば「出来ないのに出来る」と言ったりすること。
の具体例が
「簿記１級を取りました。経理に興味があるのでやらせて下さい」と言う。
になってるのではないのか？
753 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2010/08/04(水) 01:03:14 ID:dyGTq+jT [2/3]
>>752
＞医師の診断書には「知能は高い」と書いてあるよ。
これがアスペの字義どおりにというやつか
ちなみに、支援の関係で医師から聞いた話だけど（なので、アスペとかに限定で、一般にはどうなのか知らないが）、
「知能が高い」というのは、「低くない＝知的障害ではない」という意味なんだってさ
おおむね一般的な知能の程度を指すって言ってた
93:優しい名無しさん
10/08/31 01:29:34 ftAfRikD
>>89
違うと思う。やつはADHD
今いる人は典型的なAS
94:優しい名無しさん
10/08/31 01:35:48 /uebNK1+
>>92
それは俺だね。でもどこでフルボッコになってるのかよく
わからん。というか、過去に書いた文章に興味がない。
そんな事より、あなたは何が主張したくて書き込んでるんだ？
95:優しい名無しさん
10/08/31 01:38:57 ftAfRikD
>>90
とりあえず、納得してもらったようなので>>67系列の話はここまでにします。
質問です。
あなたはASと思われますが、物事を思考するとき
「XXXだ。だとすればYYYであり、ZZZではないはずだ。」みたいに
本を黙読するように言葉をつなげて思考してるんですか？
だとすれば、複雑なファクターが絡む問題を思考するのって
非常に疲れませんか？
96:優しい名無しさん
10/08/31 01:40:45 /jqGm2HQ
見事に話にならないアスペで良いね。
これでグダグダ長文だと完璧ｗｗｗ
>>88
同じことばっかりいい加減ウザイよ。
97:優しい名無しさん
10/08/31 02:10:41 /uebNK1+
>>95
思考パターンの主要な部分はそんな感じだと思うが、言語は省略
される事が多いようだ。それを日常的に展開してるので疲れる疲れ
ないがないのかもしれない。
話はかわるけど、シングルタスク型の人間がこんな所に書き込み
をしてるとどうしても日常生活に多大な影響が出てしまう。長期間
張り付いている定形発達はバランスを取れてたりするのだろうか。
98:優しい名無しさん
10/08/31 02:18:25 /jqGm2HQ
>>97
他のことやってる合間合間に書き込むから、長時間張り付いてる訳じゃないと
思うよ。
今日はたまたま夜更かししたけど、普段なら寝てるし。
99:優しい名無しさん
10/08/31 02:21:47 ftAfRikD
>>97
>>言語は省略される事が多い
全くの想像だが、頭の中で直感的に考えていることもあるが
それが思考のメインストリームに反映されないということか。
すると、やはりいろいろある説の中で、前頭葉の連絡神経未発達説
が説得力をもつわけだな。
>>日常生活に多大な影響
人によるのではないのかな。
自分の場合、仕事が通信システムの監視なのでトラブルがないと
仕事はない。モバイル機器から書き込んでるので生活に支障はない。
100:優しい名無しさん
10/08/31 02:43:31 /uebNK1+
>>99
自分が納得できる説明としては発達障害専門医ブログの下記の記事が有る
ASの「関連付け」
AS（アスペルガー）の人の思考の特徴は、前述した「ディーテイル」の他に、
「（ミクロの）関連付け」と呼びたくなるような特徴がある。記憶（意識される体験）
の全体は一枚の壮大な細密画となっており、それを一望する形で頭にある。
しかもその細密画は、画面のあらゆる部分が「完全に首尾一貫」「完全に調和」
していなければならない。周囲と調和しない独立した色、独立した形はあっては
ならず、部分は必ず全体の中での意味づけを伴って存立する。例えば時間的
前後でも、以前の行動との一貫性が要求され、また空間的にも自分の生活に
直接関係の無い世間の不合理まで腹が立ったりする。
これが思考のメインストリームそのものとして存在、展開されており、
その整理や議論・会話の際に一部を言語で再生する感じかな。
101:優しい名無しさん
10/08/31 07:22:09 SLS4BAL4
ここは健常者がアスペを叩くためのスレになったので、今後はこちらへどうぞ！
発達障害板（発達障害者の憩いの場）
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
※定型の出入りお断り。容赦なく規制します。
102:優しい名無しさん
10/08/31 09:41:04 ftAfRikD
>>100
これだね
URLﾘﾝｸ(blog.m3.com)
ASの人の頭脳には、曼荼羅のような世界観が広がっていて、
それを構成するディーテイルは常に調和を求められる。
想像しがたいが、これで説明のつくことは多々あるな。
AS本人の発想は、このルールに従うように制御できるだろう。
しかし、他者の言動、外界からの刺激はAS的には未完結なことが多く、
しかもそのベクトルは制御不能だろう。
これを曼荼羅という自己ルールで、関連づけできなくても当たり前だ。
それらがエラーとなりストレスにつながるわけか。
大変、興味深い説明だ。
では、このことをASとの対話のうえでどのように活かせばいいのだろう。
考えられる方法としては
１．ASの曼荼羅が受容可能な形に変換した情報を発信する。
(前提としてAS側から、あらかじめ曼荼羅アルゴリズムの全面開示が必要。)
２．細かな関連づけは初めからあきらめる。
テーマがディーテイルに発散しないよう、強引に結論だけを押し付ける。
こんなことしか思いつかないが、どちらも困難だろうな。
１．アルゴリズムの全面開示、変換は膨大な作業、
しかもどうしても変換不能なベクトルは多々ある。
２．喧嘩になって終わりだろう。
結局、ASと定型はできるだけ対話を避けて、離れて暮らすのがよい
という結論になるのだろうか。
>>101
そういう人もいるのを承知で参加してる人を、コントロールしようとしても無駄。
103:優しい名無しさん
10/08/31 14:15:09 /uebNK1+
>>102
俺が比喩を作るならば完成形を書き換える印象を与える「細密画」よりも
関連性を辿って未知の部分を埋める「ジグソーパズル」になる。
有用な関連性を一つ見つけるたびに他の関連性を見つけやすくなるので、
「理由付けや根拠の提示、具体的な対応の指針を可能な範囲で説明する」
ぐらいで良いと思ってるが、知能やらタイプやらが絡みそうなので自分以外
のASを見た経験が多くない自分にはわからん部分がある。
>>101
俺のスタンスは
「具体的な指示と必要な情報を与えつつ放っておく」
なので、問題を設定されないと書き込めないな。
あと、俺の場合、掲示板への書き込み自体が全然
憩いにならないので場違いな気がしてる。
104:優しい名無しさん
10/08/31 16:34:22 koRhQ7Bz
要するに結論ありきで、その結論を疑うことなく屁理屈のピースで
埋めて行く訳だ。
あらかじめある結論を完成させる作業じゃ議論になる訳ない罠w
105:優しい名無しさん
10/08/31 16:48:44 /uebNK1+
>>104
ジグソーパズルのサイズは無限大で、生きてる間に集められる
ピースには限りがある。どんな結論が出るかは誰にも解らないな。
106:優しい名無しさん
10/08/31 17:00:51 cCHx7LnV
おい、支離滅裂になってきてんぞ
誰もそんな話なんかしてないことくらいわかれよ
107:優しい名無しさん
10/08/31 17:04:19 UxIpqebr
それは最早ジグソーパズルとは言わないだろjk
無理やりそうするなら、喩えとして持ち出す時に「無限大の」
と注釈でも付けなきゃなぁ。
108:優しい名無しさん
10/08/31 17:06:17 /uebNK1+
>>107
それならば、「レゴブロック」でも問題ないよ。
ただの比喩だからね。
109:優しい名無しさん
10/08/31 17:07:11 ftAfRikD
>>105
確かにどんな結論が出るかは誰にもわからないが、
結論に近づくために必要なピースであっても、
それが見えなかったり、時として拒絶するルールがあると
結論の幅は狭まるだろうな。
110:優しい名無しさん
10/08/31 17:18:44 nU3TV7BG
レゴブロックでも良いとな？
ジグソーパズルをレゴブロックで代替できる性質が解らんので、ｽｯｺﾝﾃﾞるわw
やっぱり俺はアスペと分かり会うことは無いだろうなぁ
111:優しい名無しさん
10/08/31 17:22:03 /uebNK1+
>>109
意外な経路で関連性が見つかったりするので
特に気にならないな。役に立たないルールを
見つけたら整理するし。
>>110
重要なのは関連性なんだって。
112:優しい名無しさん
10/08/31 17:30:28 cCHx7LnV
関連性とやらにこだわるあまり、重要なことがすっぽ抜けるタイプの人だろうね
こだわるのを止めてはいかがかな？ まぁ、できないのはわかってるよ。アスペはそういう障害だものね。一生一人で欠けたパズル探しをしてろ。
113:優しい名無しさん
10/08/31 17:32:06 ftAfRikD
>>111
その関連性の判定に問題が多くないか？
直感的に切り分けできない。できてもこだわりに反するものは拒絶する。
アスペはメモリーやセンサーに頼れないから、その方向を目指すしかないのは理屈的に理解できるが
ジグソーパズルをいくら大きくしていっても、巨大万能ソフトウエアはつくれないよ。
無限大というけどHDD(脳のキャパ)にもCPUの処理速度(回転の速さ)にも限界はある。
決して、マイナスにはならないが、無駄とエラーの多い作業だな。
114:優しい名無しさん
10/08/31 17:36:15 cCHx7LnV
そこを簡略化していけば、どうしても単純作業になるわけだが？
これが就労支援に工場や作業所が多い理由のひとつ。
もう一度>>13を振り返ってみよう。
こうした現実が待ち構えている以上、アスペが求める結論とは乖離しているのだ。
115:優しい名無しさん
10/08/31 17:37:39 jErICRHT
>>113
コストパフォーマンスを考えるとマイナスになるよ。
116:優しい名無しさん
10/08/31 17:45:29 /uebNK1+
短期的な利害を度外視する方向性を帯びた脳なんだから、
そのあたりは割り切る以外無いだろというのが俺の結論な
んだが、何か話がループしてる気がする。
コストパフォーマンスに拘る奴がASに関わるのは、酷く
コストパフォーマンスが悪くないか？
117:優しい名無しさん
10/08/31 17:48:26 shr/h61x
完成形を書き換える印象の細密画がダメで、無限に広がるｼﾞｸﾞｿｰﾊﾟｽﾞﾙはｵｹって何言ってんだｺｲﾂ
118:優しい名無しさん
10/08/31 17:53:22 /uebNK1+
>>117
人間の認知って見えない事だらけじゃないのか？
119:優しい名無しさん
10/08/31 18:06:50 ftAfRikD
>>116
その方向を目指すしかないと書いてるし、それは理解してるつもりなんだけど。
「社会はそれを理解すべきとか協力すべき。」とか主張しないのなら、それでいいと思うよ。
120:優しい名無しさん
10/08/31 18:13:18 /jqGm2HQ
>>118
そんな当たり前のことをここで突然言われてもなｗｗｗ
>>119
そそそ、相手に何も求めずアスペが一人黙々と試行錯誤してる分には無問題だね。
会社入って給料貰おうとか考えなきゃねｗ
121:優しい名無しさん
10/08/31 18:16:37 /uebNK1+
>>119
君の言ってる「社会」ってどの範囲を指示してるんだ？
122:優しい名無しさん
10/08/31 18:25:32 jErICRHT
>>120
そうやって一人黙々とがんばってるアスペがほとんどなら
理解しよう、支援しようっていう機運も盛り上がるだろうけど、
現実は「個性なんだから双方が歩み寄るべき」みたいなこというやつが
ほとんどだな。支援グループなんてのはその最先鋒。
結局、アスペの足を引っ張ってる。
そこが最大の問題だと思うんだけど。
123:優しい名無しさん
10/08/31 18:31:02 jErICRHT
範囲？？？
そこ突っ込むとこなのか？
124:優しい名無しさん
10/08/31 18:34:56 ftAfRikD
>>121
社会は社会なので範囲指定も何もないが、
その範囲によっては、「理解と協力が義務になる。」
と反論したいのなら、是非ききたい。
125:優しい名無しさん
10/08/31 18:36:55 /jqGm2HQ
>>122
俺なんかお節介なとこあるから困った顔してる同僚とか見つけると
「どうした？」とか声かけるけど、自分が優秀だと勘違いしてるアスペには
不愉快になるので絶対やらない。
126:優しい名無しさん
10/08/31 18:59:31 /uebNK1+
>>120
生活保護や障害年金の情報を広げておく必要はあるだろうね。
>>124
「AS対応で悩んでる人が居るなら方向性の違いぐらい
は把握して割り切ったほうが得だろう。」とは思う。
誰であろうと「妨害はすべきでない」とも思う。
「社会はそれを理解すべきとか協力すべき。」と言わ
れてもどのような見解を想定してるのかいまいちわか
らん。
127:優しい名無しさん
10/08/31 19:07:56 /jqGm2HQ
>>126
簡単に言うと、他人を頼るな、あてにすんなってこった。
生活保護や障害年金などもっての外。
128:優しい名無しさん
10/08/31 19:10:30 /uebNK1+
>>127
そういった道徳は自分自身で実践すればいい話だね。
事故にあっても障害年金を申請しないとか。
129:優しい名無しさん
10/08/31 19:20:01 /jqGm2HQ
>>128
道徳とかじゃなくて、生活保護や障害年金などが社会の一部ってことだよ。
「社会はそれを理解すべきとか協力すべき。」は金よこせも含むんだよ。
130:優しい名無しさん
10/08/31 19:23:06 cCHx7LnV
もうほうっておけよ。どう考えても彼は工場労働者だろ。
131:優しい名無しさん
10/08/31 19:24:23 /uebNK1+
>>129
だからさ、あなたは自分が障害を負ったときに
障害年金を申請するの？
132:優しい名無しさん
10/08/31 19:30:08 /jqGm2HQ
>>130
工場でも勤まらんでしょｗ
壁に向かってブツブツ言うくらいが関の山。
>>131
俺は社会人長いしアスペじゃないからね。
133:優しい名無しさん
10/08/31 19:33:09 /uebNK1+
>>132
社会人長くてアスペじゃない人だって、事故や病気で
目が見えなくなったり両足が切断されたり精神病に
なったりするだろ。その時に障害年金を申請しないの？
134:優しい名無しさん
10/08/31 19:37:19 QCOcfk9r
今問題になってることの一つは、一人部屋に引きこもった子が
社会に反発するつもりで結局親の経済力を当てにする生活になってしまってることじゃない？
ＡＳが誰でも自分を優秀だと思ってるわけじゃないもの。
誰の世話にならなくても才能を発揮できると夢見てるわけじゃなくて
世話になりながら侮辱もされながら働いているのもいる。
一網打尽にされないのは、本物の危ない人に比べて、まだ使えているから。
引きこもりはＡＳもいればただの不安障害もいるし高機能自閉も糖質もいる。
本当に放りだすと保護無しではどう動くかわからない。
人が人に見えない飢えた野良犬が近所に放たれたら
「あれとあれは人ですよ。吠えちゃいけませんよ」って率先して>>127他の方たちは注意してあげてくれますか。
危ない物をひっくるめてＡＳで結論付けられたら、根本問題にも誰も切り込まなくてめーわくだい
135:優しい名無しさん
10/08/31 19:44:21 /jqGm2HQ
>>134
某スレからのコピペ
>問題は、「人間に育たなかったけど人間の形をしているもの」をどう扱うべきか
>の意見が割れまくっている事
136:優しい名無しさん
10/08/31 19:50:38 /uebNK1+
>>135
そういった線引きをするときに、「自分が人間でなくなった場合」
を無視して論じるのは不可能だと思う。
137:優しい名無しさん
10/08/31 20:00:27 wymg9WR4
>>133
精神を病んでいない人は「自分はそうならない」と確信できるものらしい
138:優しい名無しさん
10/08/31 20:23:06 ftAfRikD
>>136
>>119の主旨はアスペの自助努力は、ある方向にならざるを得ないし
非効率であれその方向性は否定できない。
そのための負担を社会に求めない限りにおいて、アスペの自由だ。
っていうことだよ。
うえでも誰かいってるが、ざっくりと主題のみを理解してくれればいいんだよ。
それがなんで、社会の範囲指定とか、障害を負った場合とかの話になるんだよ。
加えて
>>135 のコピペの主旨はその述語がどうあれ単なる誹謗中傷なんだよ。
まともにその可能性を想定して論じることなんて想定してないんだよ。
悪いけど．．．．．
どこまでもアスペなんだな。
いつの間にか対話のメインストリームから外れてしまうことがよくあることぐらい
アスペの特性として理解してるんだろ。
アスペなりにそれを修正する方法でも考えたらどうだ。
139:優しい名無しさん
10/08/31 20:42:44 2cWNYARN
アスペルガーの人は自分の価値観でしか見れないし理解できないから。
140:優しい名無しさん
10/08/31 20:44:23 /uebNK1+
>>138
１〜２段階深い部分での理由付けを認識しないと
主張を把握できなかったりするんだよ。
中核となる思考を理解して自分の認識を修正する
為に質問してるんだ。
自分が障害を負った場合をどうやって整合させてる
のかは重要だが、これは>>120に向けた話だよ。
社会の範囲も勝手に設定してるだろ。
141:優しい名無しさん
10/08/31 20:51:12 /uebNK1+
>>139
他人の思考・価値観を理解・認識するために質問するんだが。
142:優しい名無しさん
10/08/31 20:53:53 /jqGm2HQ
>>137
情けは他人の為ならずって日本語があってな、世の中ってのはうまく出来てるんだ
これがｗ
実感出来ないヤツには実感できないがなｗ
>>138
あんた優しいな。
>>140
質問されても答えるとは限らねえよ。特に答えてもちゃんと伝わらねえヤツにはなｗ
143:優しい名無しさん
10/08/31 20:58:13 /uebNK1+
>>142
答えないも答えだよ。
144:優しい名無しさん
10/08/31 20:59:59 ftAfRikD
>>140
>>１〜２段階深い部分での理由付けを認識しないと
>>主張を把握できなかったりするんだよ。
>>中核となる思考を理解して自分の認識を修正する
>>為に質問してるんだ。
わかっちゃいるけど、イライラしてしまうんだよ。
こっちの定型脳も変えられないんでな。
リアルでもこういう展開になることが多いと思うが
そのときはどう対処してんの？
NT:だからあ〜 細かいことはいいんだよ 人の話きいてんのかよ
に対して
１．アスペの特性を説明し、その情報が必要なことを伝える。
２．断片収集をやめ、こういう条件ならと断った上で、
入手済みの情報からとりあえず答えをだす。
３．じゃかあしー しばくぞ とキレる。
145:優しい名無しさん
10/08/31 21:07:38 ftAfRikD
>>144 のつづき
あっ でもこういうふうに聞くと
相手との立場関係、時間の切迫度、などの周辺ファクターによって
違うので一概に答えられない。
条件を設定してくれ っていわれちゃうのかな。
そういいたいんだったら、答えなくていいよ。
146:優しい名無しさん
10/08/31 21:08:19 /jqGm2HQ
>>143
減らず口だけは人並み以上だよなｗ
147:優しい名無しさん
10/08/31 21:13:29 /uebNK1+
>>144
とりあえず、該当する実例が思い浮かばない。
>>145
わかってるじゃないか。
ただ、その時に最も納得の行く答えを出す
ために手は抜かないよ。記憶に残るからね。
148:優しい名無しさん
10/08/31 21:14:51 ftAfRikD
>>146
おれは訳あって、アスペの思考特性を理解したいんだ。
支援をしたいわけではないけど。
「負け組うじ虫定型がなにいってんだーーー」
みたいなやつと違って、すくなくともこいつは
それに真摯に答えてくれてる。
すまんがしばらくの間、罵倒合戦は控えてくれ。
理解に役立つ議論なら歓迎。
149:優しい名無しさん
10/08/31 21:25:41 cCHx7LnV
>>148
アスペの思考特性っつても、アスペ全員が同じ思考プロセスを踏んでるわけではない
だからマニュアル対応しにくい。
アスペの、というよりは彼の思考と捉えたらまだ理解できるかもね。あくまで比較的。
ただし彼の一覧の書き込みを最初から追ってみると「理路整然」していないのがひとつの特徴なのがわかる。
150:優しい名無しさん
10/08/31 21:26:24 /jqGm2HQ
>>148
ほい、邪魔せんようにしときます。
俺は大分データ取れたので、更なるデータ取りに煽ることもあるので黙っときますわ。
じゃ。
151:優しい名無しさん
10/08/31 21:28:12 ftAfRikD
>>147
やはりそうか、では設定をわかりやすくしよう。
職場である業務の指示を与えられた、その場にいたのは
自分と同僚二人だった。
同僚は早速仕事に取り掛かった。(つまり定型には十分な説明があった。)
が、自分としてはクリアになってない部分があった。
１．アスペの特性を説明し、その情報が必要なことを伝える。
２．質問しないで、こういう条件ならと断った上で、
入手済みの情報からとりあえず仕事に取り掛かる
３．その情報ではできませんと宣言する。
答えは１と予測するが、どうする？
152:優しい名無しさん
10/08/31 21:28:56 ftAfRikD
>>150
すまん
153:優しい名無しさん
10/08/31 21:31:06 aV50MyNq
なんでお前らスレ二つも立ててんの？
154:優しい名無しさん
10/08/31 21:51:20 /uebNK1+
>>148
わかってるかもしれないが特に気にしてないよ。
ぷちぷちを潰すような感覚で対応してたから。
>>150
自分が障害を負った時にどうするかを棚に上げて
「生活保護や障害年金などもっての外。」
と述べるメンタリティは気持ち悪かったな。
>>151
>>145だけど
情報については質問するだろうね。ASうんぬんは
問題と関係ないから説明を引き出すのに必要だと
判断したら話す。
155:優しい名無しさん
10/08/31 22:08:42 2cWNYARN
他の障害の人達は自分は努力しないと社会についていけないと考えるけど
アスペルガーの人達は何故か自分を特別な人間と考え、社会や周りの人間を馬鹿にする傾向がある。
他の障害にはあまりない特徴。
自己愛性人格障害などは別として。
156:優しい名無しさん
10/08/31 22:15:58 /uebNK1+
＞わかっちゃいるけど、イライラしてしまうんだよ。
＞こっちの定型脳も変えられないんでな。
＞精神を病んでいない人は「自分はそうならない」と確信できるものらしい
あたりで働いてる機制や、
＞アスペルガーの人達は何故か自分を特別な人間と考え、社会や周りの人間を馬鹿にする傾向がある。
のような想像が発生してしまう理由を調べないと
ASを理解できないように思える。
157:優しい名無しさん
10/08/31 22:23:02 2cWNYARN
>>156さんの想像で構わないから聞きたい。
どうしてアスペルガーの人達がそういう印象を与えてしまうと思う？
158:優しい名無しさん
10/08/31 22:23:43 ftAfRikD
>>155
>>アスペルガーの人達は何故か自分を特別な人間と考え
物事をの意味を一義的にしか捉えない傾向が強いので
それに反する解釈や別解は間違いと認識する。
その認識に従って行動するから、結果的には「特別な人間」ができあがる。
特に積極奇異型は非常に厄介。
理屈はわかっているんだが、これを理解しろといわれても、難しいんだよな。
159:優しい名無しさん
10/08/31 22:27:28 /uebNK1+
>>158
「１〜２段階深い部分での理由付けを認識しないと
主張を把握できなかったりするんだよ。」
より「間違いと認識する」でなく「答え（主張）として認識しない」
だったりしないかね？
160:優しい名無しさん
10/08/31 22:31:02 2cWNYARN
>>158
なるほど。通常の障害は、障害が何かハッキリしたらそこから治療が始まったり
社会に合わせるために創意工夫をしていったりするじゃないですか。
でも、アスペルガーはアスペルガーですというだけで終わってしまっていて
周りの理解次第という流れになる。
161:優しい名無しさん
10/08/31 22:37:07 ftAfRikD
>>156
＞わかっちゃいるけど、イライラ
定型にとって言葉を発することは、意図を発することであり、
多くの場合その意図は伝わる。
例：発話：ジャガイモがはいってない
意図：おれのカレーにもジャガイモ入れてよ
そういう通常のコミュニケーション方法が通じないことが
ストレスなのでイライラする。
って、アスペを何十年もやってたら、これぐらいのことは
知識として知ってるだろ。
＞〜のような想像(が発生するわけ)
>>158は>>156を読む前に書いたものだが、偶然にも
答えになっているな。
162:優しい名無しさん
10/08/31 22:39:04 /uebNK1+
>>158
あと、そこは「物事の意味」で良いのか？
「言葉の意味」ではないのか？みたいな疑問も湧く。
163:優しい名無しさん
10/08/31 22:45:51 ftAfRikD
>>159
＞「間違いと認識する」でなく「答え（主張）として認識しない」
それは同意しかねるな。
なるほど、AS的に情報不足で認識されない場合もあるが、
認識しても、特有のこだわりにより却下される答えも多いだろ。
少なくとも客観的にはそうみえる。
164:優しい名無しさん
10/08/31 22:50:28 ftAfRikD
>>162
訂正します。
本件においては言葉の意味です。
正確には、物事の意味を一義的に理解する特性があるので
言葉の意味も同様に理解することになり〜
わかってると思うけど、これがストレスなわけよ。
165:優しい名無しさん
10/08/31 22:51:40 /uebNK1+
>>161
「社会や周りの人間を馬鹿にする傾向がある。」
は被害妄想が発生する機制と関係有る気がしたぞ。
それに、特別でない人間が居るのか？みたいな疑問も湧く。
>>163
「認識しても、特有のこだわりにより却下される答え」
の具体例を出してくれ。
166:優しい名無しさん
10/08/31 22:55:09 /uebNK1+
>>164
ストレスが溜まるなら止めたほうが良いか？
俺も日常的な活動が停滞してるから、
全然問題ないぞ。
167:優しい名無しさん
10/08/31 23:01:54 cCHx7LnV
ID:/uebNK1+の口癖
あと〜
〜のか？
〜疑問も湧く
疑問だらけの人生だな100%の答えなんて知らなくてもいいんだよ
168:優しい名無しさん
10/08/31 23:19:26 /uebNK1+
>>167
理解可能な事はとりあえず理解しておきたいんだよ。
これでも10代の頃と比べるとモヤモヤが晴れてきてるぞ。
169:優しい名無しさん
10/08/31 23:49:45 ftAfRikD
>>165
聞きたいことはもっとシンプルなもので
アスペの認知によるアスペの一般的傾向の一部がききたかっただけなのだが
これだけ枝葉に発散してしまうと、定型の頭ではそれがいずれ
元のテーマに収束するという想像ができない。
これらに答えるとさらにその定義を求められそうで答える気がしないが
トライしてみる。
前提として
アスペは〜 と発したとき、一般的傾向についての私見を述べている。
これを理解しておいてくれ。
＞「社会や周りの人間を馬鹿にする傾向がある。」
＞は被害妄想が発生する機制と関係有る気がしたぞ。
アスペがそのようにみられる理由の第一がそのように思えるなら
見解の相違としかいいようがない。
＞それに、特別でない人間が居るのか？みたいな疑問も湧く。
ある意味、人間は全てユニーク(特別)だ。
しかしこのコンテクストにおいては、一義的な解釈により
排他的な人間のことを言っている。それを他の人の言葉をそのままかりて
「」をつけて呼んだわけだ。
＞「認識しても、特有のこだわりにより却下される答え」
＞の具体例を出してくれ。
具体例について述べているのではない。繰り返すが傾向の話をしている。
>>100の一部分
＞画面のあらゆる部分が「完全に首尾一貫」「完全に調和」
＞していなければならない。周囲と調和しない独立した色、独立した形はあっては
＞ならず、部分は必ず全体の中での意味づけを伴って存立する。
に着目してくれ。これを短く表現しただけだ。
170:優しい名無しさん
10/08/31 23:59:07 jErICRHT
不毛だ
会話になってないよ
171:優しい名無しさん
10/08/31 23:59:52 2cWNYARN
アスペルガーでない人間を定型、健常者と呼ぶ事についても
周りと自分たちアスペルガーにくっきり境界線を引いているよね？
だとしたらアスペルガーは非定型、障害者ってなるわけだけど。
障害ではなく個性なんだとか、非定型というような否定的な言葉は使わない
だから、自分たちを定型や健常者より特別で優れたと思っているように見える。
172:優しい名無しさん
10/09/01 00:10:16 BY8CyLAi
>>168
質問１
ID:/uebNK1+さんは、今やってるような質問攻めによって定型が、かなりのストレスを受けそうなことは想像できるの？
質問２
職場や家庭でID:/uebNK1+さんはどういう風に思われてると想像してますか？
173:優しい名無しさん
10/09/01 00:15:27 ECrG9iF9
>>171
アスペ型コミュニケーションをする人が青少年期にいじめられることが多いのは
想像に難くない。
そのことから推測すると、>>158に加えて、自己肯定(＝自我防衛)のための理由も大きいと思う。
174:優しい名無しさん
10/09/01 00:20:34 SakKjXS5
こういう問答って・・・定型、ＡＳの思考構造の違いみたいな比較って
なかなかする場所ないんだよね。
支援センターだとＡＳにとってはどうしても上下関係に感じる。
担当者もコロッと変わる。引き継がれてないから連絡取るのやめた。
当事者自助で会う当事者だと上から目線か無視か卑下かの三択めんどくさ。
ハジメマシテだけ言いにきたんじゃないから関わりやめる。
外界との連絡を閉ざしかけると親が泣く。ダカラハタライテルカラ
友は自分ライフの話と庶民の心の傷で頭がいっぱい。
リアルはそれぞれがそれぞれの世界で完結しているように見える中、ネットで問答を根気良くしている両者とも立派だよ。
そんな問答を三時間コース幾らとかでしてくれるＡＳビジネスできないかなあ。
カウンセリングはユング式聞き役一筋疲れた。こっちが聞 か れ た い ん だ ！
175:優しい名無しさん
10/09/01 00:21:37 h31kRALd
>>173
ありきたりの言葉しか思いつかないけど
自己防衛で頑固になっていくって感じかな？
否定的な言葉を投げかけられると過剰に反発するのも自己防衛か。
176:優しい名無しさん
10/09/01 00:24:59 ECrG9iF9
精神科医の意見
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
の２．に注目
177:優しい名無しさん
10/09/01 00:28:49 ECrG9iF9
>>175
アスペなりの理屈にあわないから拒絶する場合>>176 と、二次障害的なものと両方の可能性があると思う。
178:ID:ftAfRikD
10/09/01 00:32:39 ECrG9iF9
>>174
興味深いけど疲れるよ。
ASも疲れるんだろうけど。
179:優しい名無しさん
10/09/01 00:51:45 ntFDf6Na
>>171
自分としては単に
障害・・・医師によって認定される支援を目的とした枠組み
個性・・・各個人に備わった、特有の性質
であって、どちらかがネガティブおよびポジティブな属性を
帯びてるようには感じないな。
それに、「定型発達」は「発達障害」でない者を指示する為に
使用されだした概念だと認識しており、「定型発達」でない者
に対し「発達障害」でなく「非定型」をあえて使用する意義も
感じない。
よって、「障害ではなく個性なんだ」とか言われても意味する
所がわからない。
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