ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群につい ..
852:優しい名無しさん
10/10/20 07:34:29 fRmQoLne
現実的に耐える→現実に耐える の間違いです。
しかし人間とひとくくりにされた生き物であっても、
定義さんがよく口にするようにひとりひとりが違います。
人種・性別・年齢・国籍、そしてここではNTとAS。
そして違うとひとくちでいっても、思考や環境など
様々な要素が異なります。この事実についても
定義さんがよく言及していますよね。
この複雑な状況でまったく同じ「考え」を共有することは
可能でしょうか？恐らく現実的に不可能でしょう。
より厳密に、より掘り下げていこうとすれば、
処理しなければならない情報が際限なく増えて、
個人のキャパシティを超えるでしょう。
そして何より、同じ人物でさえも、その人物本人が
時間によって変わり続けていく訳です。
ここまでだいたい同意してくれますか？
853:優しい名無しさん
10/10/20 07:43:03 sb0vVIBJ
>>852
同意します。
854:優しい名無しさん
10/10/20 07:51:54 sb0vVIBJ
「お願いです。」だと処理に困る。俺が返答すると
止められないと思うので明日まとめて読む事にしま
す。書くか書かないかは好きに決めてください。
855:優しい名無しさん
10/10/20 08:00:54 fRmQoLne
>>854
もう連絡を入れました。これでも普段は真面目で通っているので大丈夫です。
自分としてはテンションが上がっている今読んでくれた方がありがたいです。
恥ずかしいことも書けるので。
つまりそれぞれ違う人物や状況に対して、客観的な情報だけから解析して、
最適な対応を導き出すのは、ある意味では非合理的なのかもしれません。
今までの討論では、この問題を解決する道具として、「常識」というものが
持ち出されていました。それは合理的な定義さんを納得させるためには、
社会的な妥当性をもったものがいいだろうと、みんな考えたからだと思います。
けど自分はこの問題を解決する最高の道具が「感情」を挙げようと思います。
856:優しい名無しさん
10/10/20 09:26:55 fRmQoLne
これと次のレスは非常にはばかれるので、１時間近く書くか迷いました。
もし読むなら定義さんは覚悟を決めてください。自分は責任をとれません。
思考や状況はそれぞれの要素を掛け合わせた数だけ存在しますが、
人間は、どんな時代でも、どんな人でも、嬉しいければ笑って、悲しいければ泣き、
傷つけられれば怒り、過去を後悔し、未来を希望しているものだと思います。
たとえ相手と同じ情報を共有できなくても、同じ感情を共有できさえれば、
自分の体験を元にして最適な行動を選ぶことができるでしょう。
感情は主観的であいまいなものですが、普遍性を兼ね備えた便利な道具かもしれません。
そしてASでもNTと同じような感情を持っているのは間違いないと思います。
ただそれを他者と共有しづらいだけで。なぜ共感できないのか？
NTは境界膜が正常なため、自分と他者が同化することが不可能であることを
無意識に理解できるので、思考の一致を切り捨てて、相手との感情の共有
による結び付きを目指すんだと思います。
しかしASは境界膜に異常があるので、自分と他者が同化できるような錯覚に陥り、
不可能である思考の一致にこだわってしまい、その結果として客観的な情報や
知識のやりとりに終始して、感情が忘れ去られてしまうのではと推測します。
857:優しい名無しさん
10/10/20 09:31:55 fRmQoLne
定義さんは、意識化では自分と他人は違うと今までの体験から苦痛とともに刻みながら、
自己を拡張することで、宇宙と一体になるような主張を一貫して繰り返していることから、
無意識化では自分と他人が完全に同化できる期待を捨てきれずにいると感じます。
この意識と無意識の矛盾が定義さんの行動の正体なんではないでしょうか？
これって何かにそっくりだと思いませんか？
自己と異なる他者とのぶつかりを経て思考を一致させ、同化したより大きな
自己になり、究極の絶対値に至るというヘーゲルの弁証法そのものです。
こんなこと人間には土台不可能です。死ぬことでしか世界とはひとつになれません。
相手との理解を心の底から求めている純粋な人間には苦しみでしかありません。
この合理主義の仮面を被った悪魔の思想が、ASに偽りの宿命を与えてマクベスのように破滅に導く訳です。
自分が何度もここでヘーゲルを攻撃したのは、定義さんにこれに気付いてほしかったからです。
定義さんがこの指摘をどう受け取るかは分かりません。
もう時間もないし、自分が定義さんできることもこれで終わりです。
少なくとも自分は定義さんは start all over できると信じています。
徹夜して感傷的になりすぎたかもしれません。生意気を言ってすみませんでした。
858:優しい名無しさん
10/10/20 10:42:40 1euIVLtA
>>822
もちろん、｢あなた自身の本能｣｢わたしの自身の本能｣も含まれます。
しかし、最初に｢わたしの本能｣｢わたし自身の本能｣と言ってしまうと
｢わたし自身<だけ>の本能｣という誤解を与える可能性があるため
適切ではありません。
｢わたしだけの｣だと文意が否定されるし、
わたしの知識･経験と矛盾します。
そのような整合性がない状態はとても｢気持ち悪い｣のです。
>>827
>あと、「弱い人間」と「弱い立場に居る人間」は違うだろう。
それは考慮する必要がありません。
｢弱い人間を利用する｣のも｢本当は弱くないけど弱い立場にいる人間を利用する｣のも同じです。
>介護系に行く人に対して「優位な立場に立ちたいのか？」的発想がどこから出てくるのかも疑問だ。
介護人が被介護人の意思によって自由に起動できる遠隔爆弾を埋め込まれている、という状況でもない限り、
介護人が被介護人より優位でない、というケースの方が珍しいと思います。
>病院で医者や看護士に対して同様の発想を持ったりするのだろうか。
会う医師・会う看護士にいちいちそんな発想をしなくても、
｢この人は善意だけでこの仕事してるんじゃないな｣と感じさせる人に出会うことはあるでしょう。
さらに他人もそう思ってることを知ったり、ニュースなどで医者・看護士が反社会的行動をすることがあるという事実を知れば、
それがそんなに突飛な考え方でないことを知ることが出来ます。
859:優しい名無しさん
10/10/21 05:37:50 NcFTdHQy
定義クン、君の言う今日になった。マクベス君の話を読んだか読まないか、
それだけでも返事して欲しい。
860:優しい名無しさん
10/10/21 06:06:45 JARVmtEo
>>859
この時間帯は放置すべきだと考えます。
自分の見解は一応有りますが、返答を
するかしないかもわかりません。
861:優しい名無しさん
10/10/21 06:36:32 NcFTdHQy
>>860
今日も昨日と同じように彼はこの時間はないのだろうか。
それはともかく自分の見解があると言う事はマクベス君の記述は読んだのね。
見解を述べたくないなら述べなくて良いよ。ただ、言葉にもっと気持ちを
乗せて、書き込みしてみたらどうかな。マクベス君は君の言葉を
どんな形であれ、きっとフォローしてくれると思うから。
862:優しい名無しさん
10/10/21 13:28:24 SDLRWZpS
アスペが合理主義の体裁をとりつつ安易な自己正当化に走りがちみたいな、
確認のしようのない他人の頭の中身を想像する思考が不可解だ。
863:優しい名無しさん
10/10/21 14:27:03 5UXtQyZC
マクベスクンやるな、>>794の着眼点とかすごい
宇宙だの生命体だの言われてもフォローするし
話の展開が計算されすぎ、相当頭いいな
何より叩かれるの分かってても感情だと宣言できる大胆さもある
ぶっちゃけここまでとは思ってなかった
定型がアスペに漠然と感じていることを完璧に説明してる
まあギャラリーは黙って観戦するよ
864:858
10/10/21 14:46:57 sxexPzH9
>>862
自己正当化はやはり本能によるものでNTもASも関係ないと思います。
ただ、ASの場合は過去に正当化が成功した経験に基づき
（その後の試行が失敗しても）繰り返すのでしょう。
865:優しい名無しさん
10/10/21 14:49:01 JARVmtEo
「弁証法」についてwikipediaを調べたけど、この概念について
立ち位置や解釈が異なってる可能性を念頭に置かないと話が
噛み合わない気がする。
「弁証法」wikipediaより引用
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
また、「弁証」（dialectic）自体の捉え方も、それがいずれは
「究極的な均衡点に到達するもの」なのか、それとも「限界を
暴き出し、絶えざる流動性・活性化の中に対象を投げ込むもの」
なのか、その末路を巡って、二つの捉え方がある。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
もともと自分はメンタルヘルス板冒頭の
「ここはメンタルヘルス（心の健康）に関する
専門的な情報交換を目的とした掲示板です」
に従って、思考の違いが際立ち、得られる情報量が最も多い手法を
採用しただけで、これが「弁証法」と呼ばれる事すら知らなかった。
866:優しい名無しさん
10/10/21 14:49:38 JARVmtEo
さらに言うならば、前スレでASらしき「ID:R+VnMaiY」「ID:ZCoofcEo」が
「初めて「本物」に出会えた気がするよ。貴重な体験だ。
自分と同じカテゴリ分けで本当にいいのかとは思う。
程度の問題じゃなく次元が違う。」
「本丸、同じ時空内に存在してないんじゃないかって
ぐらい遠かった。攻め落とす以前の問題だった。」
と書いてたように、想定してるアスペルガー像から違うだろう。
つまり、以前「自己同一性」「期待値（確率）」で起きた解釈
の相違がまた起こるパターンが想定される。
ここまでを踏まえた上でID:fRmQoLneの発言を前スレの最初
から追う限り、自分に付き合わせる理由が見当たらないので
けしかけるのは止めたほうがいいと思う。
「回避行動」がよく解らんかったけど「内的世界を乱す外敵を
排除する」のではなくて目に付く事柄を片端から相手してしま
う自分の内面の中枢（問題意識？）から「相手を」回避させる
・防衛するべく行動する思考パターンの方が理解しやすいな。
867:優しい名無しさん
10/10/21 14:56:14 5UXtQyZC
>>866
おせっかいかもしれないがな
アスペも含めて人間だ。とお前言ってただろ
これで向き合わなかったら
俺はお前のことを人間とは思えない
868:優しい名無しさん
10/10/21 14:58:24 JARVmtEo
>>858
他人の「本能」をフィルターに写してるのが自分の「本能」では
ないかというのが私の問題意識なのですがどうでしょう。
自分の思考を一般化すると必然的に他人が見えなくなるように
思えます。
自分の場合、仕事の目的としては収入の確保が第一に挙がるので、
「善意でこの仕事をしてる」「優位な立場に立つ為にこの仕事をしてる」
との発想自体が突飛です。
869:優しい名無しさん
10/10/21 14:59:13 5UXtQyZC
>>866
あとマクベスクンはヘーゲルの弁証法ってちゃんと指定じゃん
何言っても図星さされて逃げてるだけにしか見えないよ
870:優しい名無しさん
10/10/21 15:00:14 JARVmtEo
>>867
私なりの方法で向き合ってるのですが。
本人の意思で相手をするなら拒みません。
871:858
10/10/21 15:02:56 sxexPzH9
>>866
スルーしたり、興味の対象外という意識がおありのようなので
>目に付く事柄を片端から相手してしまう
というあなたの自分に対するイメージはずれてると思います。
872:優しい名無しさん
10/10/21 15:07:53 JARVmtEo
>>871
興味の対象外の事は言われない限り意識しないし、言われても
すぐに認識から外れるのですがね。とりあえず
「興味のある事柄を片端から相手してしまう」
に訂正します。
873:優しい名無しさん
10/10/21 15:14:26 JARVmtEo
>>869
「究極的な均衡点」を仮定してないのでヘーゲルの
弁証法は俺の中で成立しないと思う。
874:優しい名無しさん
10/10/21 15:23:28 5UXtQyZC
>>873
お前自身が>>754で
「人間の思考の根元を掘り下げるとどこかで行き止まりになるか
ループしてるんじゃないかと考えるんだよ。」
「そこをお互いに掘り下げる事で人間への理解が
深まるのではないかと考える。」
と言ってるが？
875:優しい名無しさん
10/10/21 15:30:48 JARVmtEo
>>874
「究極的な均衡点」とどんな関係が有ると考えますか？
876:優しい名無しさん
10/10/21 15:34:37 5UXtQyZC
>>875
試しに均衡点のグラフを見てみなよ
お前の言うお互いに掘り下げてぶつかって
行き止まりになる所が均衡点そのものじゃん
877:優しい名無しさん
10/10/21 15:44:55 JARVmtEo
>>876
「究極的に絶対知へ至る」って部分の話だろ？
何なんだそれ？って思うんだよ。
「限界を暴き出し」で解釈したほうが文の意味に
まだ対応してる気がする。
878:優しい名無しさん
10/10/21 15:51:27 5UXtQyZC
>>877
宇宙全体の関係ってお前がよく言ってるだろ
それって究極の絶対知じゃん
だぶんお前のレス読んでる人はほとんどそう感じてるぜ
879:優しい名無しさん
10/10/21 15:56:01 JARVmtEo
>>878
宇宙は解らん事だらけだなって方向の話で究極的
に絶対知へ至るという話ではないと思う。
880:優しい名無しさん
10/10/21 16:03:11 5UXtQyZC
>>879
宇宙の関係を意識して動いているから
些細な対人関係なんかどうでもいいって言ってるだろ
明らかに矛盾してんじゃん
881:優しい名無しさん
10/10/21 16:03:57 JARVmtEo
>>878
「知的生命体の思考ではわからない事がある。」
ならば
「究極的に絶対知へ至ると」
とは真逆だろう。
882:優しい名無しさん
10/10/21 16:07:38 JARVmtEo
>>880
何処で書いた話だ？
883:優しい名無しさん
10/10/21 16:08:29 5UXtQyZC
>>881
その分からないことを掘り下げていけば
どこかに行きつくっってお前自身が言ってるじゃん
それって絶対知に至ると同じ意味じゃん
それに思考にずれがあると議論できないので
一致させる必要があるともさっきお前が言ったばかりだ
884:優しい名無しさん
10/10/21 16:12:29 5UXtQyZC
>>882
あれ前スレのID:m+frrmwmってお前じゃなかったのか？
あとこれは解釈にずれがあると話ができないと言ってるから
マクベスクンとお前が話できるように下準備してるだけだ
そこん所勘違いするなよ
885:優しい名無しさん
10/10/21 16:16:13 JARVmtEo
>>883
深まった地点が究極的という話ではないだろ。
というか「思考の根元が」行き止まりになってると
理解してくれ。
886:優しい名無しさん
10/10/21 16:19:05 JARVmtEo
>>884
そういった事は本人に任せるべきだと思います。
887:優しい名無しさん
10/10/21 16:24:51 5UXtQyZC
>>885
根元が行き止まりなら、そこが究極地点じゃないのか？
まあこれ以上言っても俺とやり合ってもしょうがないし
ギャラリーはちょっと引っ込むわ
ただ俺から見ればお前の言動は指摘されている通りに見える
たぶんだけどお前を見ている他の人もそう感じているはず
否定するのは恐らくお前だけだよ
マクベスクンに直接お前の気持ちを伝えればいいよ
888:優しい名無しさん
10/10/21 16:30:03 JARVmtEo
>>887
究極地点が何なのか分からんので話が噛み合わないよ。
889:優しい名無しさん
10/10/21 16:53:56 JARVmtEo
返答が有る限り返答してしまうから俺はここ
を離れたほうがいいだろうね。
890:優しい名無しさん
10/10/21 17:01:31 j+I9rqal
うん、ID:JARVmtEoは人生から離脱した方が良さそうだね。ビニール紐を使うとか練炭を使うとか色々方法はあるんで頑張って。
891:優しい名無しさん
10/10/21 18:04:36 SDLRWZpS
>>888
＞返答が有る限り返答してしまう
>>871に返答してないぞ。
892:優しい名無しさん
10/10/21 18:44:57 9OlNOW7P
ここ自体がすでに無限に広がる大宇宙、そこにはさまざまな謎と神秘が
・・・だね。
さて、こっちは現実に明日の仕事の段取りでも考えるか。
893:858
10/10/21 19:03:08 sxexPzH9
>>868
>他人の「本能」をフィルターに写してるのが
>自分の「本能」ではないか
そういう可能性はあります。
しかし、それは｢全てが必ずそうである｣という意味ではありません。
>自分の思考を一般化すると必然的に他人が見えなくなる
それはあなたが
｢自分の思考を一般化すると必然的に他人が見えなくなる｣と
フィルタリングしているからです。
>自分の場合、仕事の目的としては収入の確保が第一に挙がるので、
>「善意でこの仕事をしてる」「優位な立場に立つ為にこの仕事をしてる」
>との発想自体が突飛です。
これなんか
｢収入の確保が目的｣のあなたが<フィルタリンングにより>
｢善意が目的｣｢優位な立場に立つのが目的｣の人が見えなくなっている良い例です。
フィルタリングをしてしまうこと自体は誰にでもあることです。
ただ、あなたの場合は
｢フィルタリングを修正できない｣というところが問題なのだと思います。
894:858
10/10/21 19:03:57 sxexPzH9
もちろん、わたし一人に何か言われた程度のことで、修正する必要はありません。
ただ、あなたが｢何人も言ったのですか?｣と聴いた時、
わたしが｢ええ、何も言っていました｣と言っても
それはあなたの中に蓄積されず、後日、別の誰かがわたしと同じことを言っても
あなたはその人に｢何人も言ったのですか?｣と聴くと思います。
それでは駄目です。
あなたは既に｢わたしのような人間がいる｣という事実を知ったのだから
｢そういう人もいる｣として受け入れなければならないのです。
そしてあなたの中で決めた｢何人も｣の人数に達したときに
フィルタリングを外すか新しいフィルタリングを作れば良いと思います。
895:858
10/10/21 19:14:32 sxexPzH9
>>894
訂正
×｢ええ、何も言っていました｣
○｢｢ええ、何人も言っていました｣｣
896:優しい名無しさん
10/10/21 19:47:33 NcFTdHQy
いろいろ意見はあるけれど、1つだけ。みんなもうちょっとゆっくりやってみないか。
897:優しい名無しさん
10/10/21 19:58:55 NcFTdHQy
これさあ、どうゆう意味？まず確認させて。
851 ：優しい名無しさん：2010/10/20(水) 07:15:37 ID:sb0vVIBJ
>>850
気が付くのが遅れちまった、俺の糞野郎って感じですね。
「身支度の準備を始める7:00まで」を読んだ段階で最大限
に警戒すべきだった。パターンを記憶しておかないと。
『とりあえず文章を読んで言いたいことはありません。 』
マクベス君の文章を読んで言いたいことがないと言うのは
マクベス君の文章は最初から読む気がないという事？
それとも、読んでも良いけど意見は言うつもりがない、という事？
どちらにしてもあまり良い印象ではないわな。
898:優しい名無しさん
10/10/21 20:18:26 9OlNOW7P
なに、この本ｗ。
899:優しい名無しさん
10/10/21 20:32:54 JARVmtEo
>>894
私的には｢そういう人もいる｣でなくて「ID:sxexPzH9はそういう事を言った」ですね。
900:優しい名無しさん
10/10/21 20:45:32 SDLRWZpS
ID:JARVmtEo には「自分が第一に挙げた発想以外は突飛に見え」ちゃうのはわかったけど、
「突飛」に見えるのは「自分の興味に引っ掛からなかっただけ」とは思わないの？
901:優しい名無しさん
10/10/21 21:05:30 JARVmtEo
>>900
興味にほとんど引っかかってない事は自覚できるよ。
「だけ」が理由かどうかは知らんけど。
というかそれも一般化だね。
902:優しい名無しさん
10/10/21 21:16:28 NcFTdHQy
よし。期間を撒き戻そう。マクベス君も『
定義さんは start all over できる』と言ってるしね。
903:858
10/10/21 21:30:49 sxexPzH9
>>899
ですから、
それはあなたの前にわたししか｢そう言った」人がいないからそれで良いのです。
わたしとあなたは知識も経験も違うのですから。
ただ、今後わたしと同じことをあなたに言う人が現れた時に、
二人くらいならまぁ、そんなもんか
三人でもまだだだな、
じゃあ四人なら、五人なら･･･
となった時に今まで｢突飛だ｣と思っていたことが
｢実はそうでもない｣という認識に変わらないと整合性が保てないのです。
どのくらいの人数で認識を変えるかは自分で決めればいいと思います。
もちろん、あまり現実的でない数字は避けたほうが良いでしょう。
904:優しい名無しさん
10/10/21 21:44:11 VJj1KePX
>>780
これって新手の荒らしだよね
なんの話してるのかさっぱり分からない
905:優しい名無しさん
10/10/21 21:45:49 JARVmtEo
>>893
｢自分の思考を一般化すると本当は見えない他人に自分の姿が写る｣
に言い換えた方がいいのかもしれない。
>>897
流し読みしたけれど、書くことが浮かばなかったという話です。
理解は深まったし、これで十分かなという気もします。
906:優しい名無しさん
10/10/21 23:38:36 SDLRWZpS
他者が一般化に頼ってると考えるのは、自分が一般化に頼ってるから。
論文に書かれてれば、どこどこ大学出身者の発言なら、wikiに書いてあれば、とかね。
907:858
10/10/21 23:53:57 sxexPzH9
>>905
>｢自分の思考を一般化すると本当は見えない他人に自分の姿が写る｣
｢自分の思考｣が本当にゼロから積み上げた｢自分だけの思考｣なら
そういうこともあるかも知れません。
ただ、わたしは昨日今日生まれた人間ではありませんから、
それなりの知識と経験があり、
そこから導き出される｢自分の思考｣が
他者との関わりから培われたものだということを知っています。
従って、そのようには考えません。
908:優しい名無しさん
10/10/22 00:14:11 4lflIYlx
>>907
人間は自分以外の、唯一人の内面を知ることも
経験する事も出来ません。わかるのは｢自分だ
けの思考｣です。
909:優しい名無しさん
10/10/22 00:14:47 8f8L9QWC
おまえら、なにゴチャゴチャいってんだ。
ばかじゃねえか。
910:858
10/10/22 00:42:13 AnW9gPqD
>>908
>人間は自分以外の、唯一人の内面を知ることも経験する事も出来ません。
経験は出来ませんが、知ることは出来ます。
内面の共通性が分かるから娯楽が成り立ちます。
>わかるのは｢自分だけの思考｣です。
それはあなたの｢自分だけの思考｣です。
あなたが自分の思考しか分からないことは
他人もそうであるということを意味するものではありません。
911:優しい名無しさん
10/10/22 00:52:52 4lflIYlx
>>910
そういう場合「知ることは出来ます。」でなくて
「想像することは出来ます。」になります。
912:優しい名無しさん
10/10/22 00:54:40 P0we4grL
俺には地元の理解者がいるとか言ってる奴がいたが、
理解者とやらは、人の話がわからない奴だからとハイハイわかったふりしてるだけだったりしてな。
そもそも、>>908の理屈を採用するなら相手が自分を理解してることからしてありえない。
アスペにとって理解の定義が「自分の都合に沿ってる」であるならわかるが。
913:優しい名無しさん
10/10/22 01:10:53 ZItVLT/E
>>905
流し読みしかしてないものを延々と否定してるんだ
>>912
そういえばそんな奴居たなｗ確か障害年金で暮らしてるんだったけ？
俺が社会のつっかえ棒として存在することで正しい方向に導くことで
役に立っているとか、キチガイじみた訳の分からないことも言ってたな
突飛過ぎて理解できなかったけど、誰かの解説のおかげで分かったわ
そのおかげでキチガイと思うのは止めようと思ったけど、本人が否定してるｗ
914:優しい名無しさん
10/10/22 01:17:14 sBBl4hgZ
チビが必ずしもしまりがいいっていうこともないんだろうけど
って書いてあるのが、見えないのかしら？
915:優しい名無しさん
10/10/22 01:33:17 4lflIYlx
得るものが無いように感じるので離れるよ。
お邪魔しました。
916:858
10/10/22 01:44:00 AnW9gPqD
>>911
もちろん、最初は想像です。
しかし、想像通りの結果が得られたなら
それは｢知った｣のです。
わたしは父が死んだら悲しい。
兄はどうだろうか、きっと悲しいだろう。
兄にたずねたら、やはり悲しいと言った。
兄がわたしとおなじ気持ちであることを知る。
友人は自分の父が死んだら悲しいだろうか。
やはり、悲しいだろう。
友人は彼の父の葬式の日、悲しいとは口にしなかった。
だが、泣いていた。
彼もまた父の死に悲しむのだと知る。
好きな女優が本を出版した。
幼いころに父を亡くしていたらしい。
その時のつらい気持ちが切々と綴られていた。
父の死に悲しむのが自分の身近な人間だけではないと知る。
外国の職人のドキュメントをテレビでやっている。
2代目らしい。彼の父は既に他界してる。
・・・彼も父の死は悲しかっただろう、というのは単なる想像だろうか。
虐待されていた、とか特殊な理由がない限りそう思うのが自然ではないのか。
想像に過ぎないなら、これまでと何の理由で隔てるのか。
外国人だから?職人だから?
そのような不誠実な解はわたしの中でとても｢気持ちが悪い｣。
917:858
10/10/22 01:44:46 AnW9gPqD
>>912
>そもそも、>>908の理屈を採用するなら相手が自分を理解してることからしてありえない。
その通りです。
そして
>理解者とやらは、人の話がわからない奴だからとハイハイわかったふりしてるだけ
理解者の人たちが｢そんなことはない｣と言っても
やはり>>908により、彼がその証言をTrueとする根拠を失っているのです。
918:858
10/10/22 01:48:12 AnW9gPqD
そりゃぁ、リセットばっかりしてれば何も得られないでしょう。
919:優しい名無しさん
10/10/22 01:49:20 ZItVLT/E
>>915
自分が論理的思考してるふりしてるけど
やってることは幼稚すぎる自己正当化だもんね
本当に論理的に話されたら逃げるしかないよね
fRmQoLneになにか一言あってもいいんでは？
920:優しい名無しさん
10/10/22 01:53:33 4lflIYlx
>>919
ところで、何時私が「論理的思考してるふり」をしましたか？
921:優しい名無しさん
10/10/22 01:54:18 951mEtKU
>>915
「得る」のもがあれば、ここに来る。おまえの「得る」ものって何だ？
自分の都合良く相手してくれる誰か、か。
マクベス君が悲しむな。みんなが言ってるが「流し読み」は本当に失礼だぞ。
それはマクベス君に伝わっただだろう。
おまえは本当の重度のアスペかもな。
922:優しい名無しさん
10/10/22 01:59:22 4lflIYlx
>>921
相手の時間を取りたくないので可能な限り迅速にレスしたんだよ。
６分程度しか立ってないだろ。
923:優しい名無しさん
10/10/22 02:01:08 ZItVLT/E
>>920
書いてくれた文章の気持ちを完全に無視して理屈だけで捉えてるじゃん
>>844をもう一度だけ見てみろよ
fRmQoLneだけはちゃんとお前の発言を否定せずに始めている
お前のしつこい確認をスレの奴らは口実だといって否定してるのにな
宇宙とか生命体とかどうしょうもないこと言われても
お前が納得できるように生物学の定義から展開している
だいたい全体を読めばお前のために書いてるのがわかるだろ
矛盾とか厳密な定義とかどうでもいいんだよ
なんでそれが分からないのかな・・・
924:優しい名無しさん
10/10/22 02:09:17 4lflIYlx
>>923
気持ちを求めるなら俺にけしかけるのを止めたほうがいい
というのがこちらの主張だ。「どうしょうもない」と思うならば
スルーすればいいだろう。
925:優しい名無しさん
10/10/22 02:11:01 +ZHqW912
アスペは空気が読めないからスルーできないでしょう
926:優しい名無しさん
10/10/22 02:12:16 951mEtKU
>>924
マクベス君は君に「気持ち」を求めた。ほんの数分でレスを返す
君には伝わらないかもね。だからゆっくりと言ってるんだ。
927:優しい名無しさん
10/10/22 02:15:49 ZItVLT/E
>>924
自覚がないようだけど、お前は文章の持つ
客観的な情報さえ正しく認識できてないからな
だいたいけしかけるとか呆れるしかないわ・・・
お前が社会から隔離した思考を撒き散らすのを見逃すと
社会に適合しないアスペが増えるから否定しないといけない
928:優しい名無しさん
10/10/22 02:30:39 4lflIYlx
>>917
「理解」・・・対象を認識・把握・処理するための枠組みを
作ること。
「知る」・・・主に感覚（器官？）を用いて対象を確認する事。
「想像」・・・心的な像、感覚や概念を、それらが視力、聴力
または他の感覚を通して認められないときに、
作り出す事。
ぐらいで理解してる。
929:優しい名無しさん
10/10/22 02:40:45 951mEtKU
ぼんやりしてまとまりがないな。
930:優しい名無しさん
10/10/22 02:42:11 ZItVLT/E
>>928
枠組みを当て嵌めるなと言ってる自分が、
理解を枠組みを作ることと言ってるのが・・・
定型からみればお前を認識・把握・処理するためには
fRmQoLneの理論を使わせてもらえば上手くいくので
お前を完璧に理解できたことになるな
931:優しい名無しさん
10/10/22 02:42:52 4lflIYlx
>>927
俺は
「ASである自分が生きていることそのものが罪であり、罰であると気付きました。」
の部分から、自分を特別に隔離した思考を読み取るんだけどな。
932:優しい名無しさん
10/10/22 02:44:51 4lflIYlx
>>930
「理解」に完璧とか究極とか設定するのが不可解なんだよな。
933:優しい名無しさん
10/10/22 02:46:25 ZItVLT/E
>>931
社会と関わろうとするから罪と罰の概念が生まれるんだろ
自分の世界に自分しか居ないならそんな発想自体が生まれないはず
というよりその言葉をそんな風にしか捉えられないなんて
お前社会から福祉を受ける資格ないよ
934:優しい名無しさん
10/10/22 02:50:07 ZItVLT/E
>>932
今までのお前の言動をすべて例外なく認識・把握して処理できるもん
なので今のところ理解したと言っても問題ないね
お前が例外的な言動をすればもちろん完璧とは言えないが
935:優しい名無しさん
10/10/22 02:51:39 4lflIYlx
>>933
「生きていることそのものが」の話だぞ。
四六時中自分を特別に隔離した思考
じゃないか。
936:優しい名無しさん
10/10/22 02:53:35 4lflIYlx
>>934
「お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな」
の話として否定しないよ面倒くさい。
937:優しい名無しさん
10/10/22 02:58:27 ZItVLT/E
>>936
理解を枠組みを作ることと>>928でお前が言ったんだから否定できないよねｗ
>>935
定型の俺も無宗教だけど、自分が生きていることそのものが罪深いことと思うよ
自分の生活はすべて他者の労働と犠牲の上に成り立っているからね
俺がこの世界から受け居てる恩恵より大きいものを生み出せてるとは思えないし
ま、障害年金でのうのうと生きているお前には一生分からん話か
とりあえず障害年金の見直しを地元の代議士や選挙区の政治家にメールでもするわ
938:優しい名無しさん
10/10/22 03:02:50 DyCgLPsj
流れぶったぎりだけどこの人アスペだよね？
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
見てて、こいつずれてるなぁかみ合わないなぁと思う人は定型だよね？
939:優しい名無しさん
10/10/22 03:04:51 4lflIYlx
>>937
俺は消費税増税論議の取り止めとデフレ・不況対策に
ついて代議士・政党にメールを送って献金したよ。
政治への意見はどんどん出すべきだと思う。
940:優しい名無しさん
10/10/22 03:13:59 ZItVLT/E
>>939
どっからお前の障害年金が出てきてると思ってるんだ？
乞食のお前と違ってみんな働いてることさえ分かってないのか
本当に人間失格、生物失格だなｗ
ま、今までさんざん「自分を枠組みに当て嵌めてるな」とほざいてたお前が
>>928で「理解は枠組みを作ること」と言った時点で墓穴を掘っちゃったね
941:優しい名無しさん
10/10/22 03:20:11 4lflIYlx
>>940
枠組みの情報を交換するスレだと思ってたんだが。
942:優しい名無しさん
10/10/22 03:25:14 ZItVLT/E
>>941
枠組みの情報を書いただけで「当て嵌めるな！一般化するな！」
と今日を含めていつもお前が言ってるんだけど・・・
枠組みを使うと現実が見えなくなるとも言ってたしね
そのお前が理解を枠組みを作ることなんてもはやコントだよ
こんな落ちが待ってるとかなんの冗談だよ
943:優しい名無しさん
10/10/22 03:28:33 4lflIYlx
>>942
「一般化するな」ってどこで言ってる？
944:優しい名無しさん
10/10/22 03:31:12 ZItVLT/E
>>943
>>868>>901>>905
945:優しい名無しさん
10/10/22 03:32:22 4lflIYlx
>>944
「するな」はどこで言ってる？
946:優しい名無しさん
10/10/22 03:38:00 ZItVLT/E
>>944
３歳児かよ・・・
>>868>>905
他人がが見えなくなる、本当は見えない他人に自分の姿が写る
と一般化を否定してるじゃん
>>901
「というかそれも一般化だね。」と否定的なニュアンスで使って禁止してるよね
947:優しい名無しさん
10/10/22 03:43:50 4lflIYlx
>>946
説明を与えただけなのだけど。
書き込み止めたい。寝るわ。
948:優しい名無しさん
10/10/22 03:46:55 ZItVLT/E
>>947
説明？なんで他人の発言をお前が勝手に説明するんだ？ｗ
本人に任せるべきとお前が誰かに言ってたけど？
ま、>>928の発言を引き出した時点でもう終わってるしね
もう一生眠ってればいいよｗ
949:優しい名無しさん
10/10/22 05:49:20 951mEtKU
定義クン、この愛称もまもなくなるけど、マクベス君という味方が
いたことをいつか気づけると良いね。こんな君に味方する人間がいたことは
奇跡だったと思う。
>>928
ちなみにこの「理解」「知る」「想像」をどんな風に
使うのか具体的に知りたい。他人が「理解」するときも、
他人が「知る」時も、他人が「想像」する時も同じ使い方なのだろうか。
他人と自分は使い方が違うというのは通用しないから。
950:858
10/10/22 08:09:28 AnW9gPqD
>>928
なるほど。
｢対象を認識・把握・処理するための枠組みを作る｣のは
他人の内面で行われることで
｢視力、聴力または他の感覚を通して認められない｣ので
あなたは常に｢想像｣で発言しているということですね。
951:858
10/10/22 08:23:14 AnW9gPqD
>>931
これも、なるほど。
もともとあなたが持ってる自分自身の
｢自分を特別に隔離した思考｣を相手に写してるということですね。
はっきりと｢自分はこうだ｣と言うのが苦手なだけで、
自己分析自体はしっかり出来てる方のようです。
952:優しい名無しさん
10/10/22 20:01:34 P0we4grL
定義クンは、相手が歩み寄ってくれる限りは自分の主張を押し付け、ちょっと厳しいことを言われるとか、
もはや歩み寄ってもらえないとわかったりすると、自分の心を守るために離れていくタイプとみた。
その主張の中心は、アスペにわからないことは定型にもわからない、というところか。
そこから、みんながわかってることは自分も容易にわかるはずみたいな思い込みが出てくるのだろう。（>>617）
そして、いちばん傷つくのは「アスペにはこういうのわからないのね」というセリフだろうな。
定義クンは自らの視座から一歩を踏み出せるか？
無理と予想する。
953:優しい名無しさん
10/10/22 20:31:52 951mEtKU
話題はつい定義クンに集中しちゃったけど、この掲示板上で他人との
距離をうまく測れない定義クンの言動がアスペの特性ゆえなのか、
それとも彼自身の性格とかの特殊な事情なだけなのか、そこが
知りたいだよね。
「アスペは彼、彼はアスペそのもの」としてここに君臨してしまうのがアレな訳で…。
954:優しい名無しさん
10/10/22 20:37:23 ZItVLT/E
定義クンの問題は言葉を都合よく解釈できることだな
このバリアがある限り何を言っても届かないだろ
955:優しい名無しさん
10/10/22 22:05:47 k5lESn0d
>>916
知ったつもりになっただけに思える。
わたしは父が死んだら悲しい。
兄はどうだろうか、きっと悲しいだろう。
兄にたずねたら、やはり悲しいと言った。
兄は長男として立派な男になれるよう厳しく指導してくれた父を尊敬しているとも言う。
友人は自分の父が死んだら悲しいだろうか。
やはり、悲しいだろう。
友人は彼の父の葬式の日、悲しいとは口にしなかった。
だが、泣いていた。
話を聞くと、父とは色々な事があったので素直に悲しめないと言う。
外国の職人のドキュメントをテレビでやっている。
2代目らしい。彼の父は既に他界してる。
莫大な遺産を相続できると知っていた彼は…
背景にある事柄が違っていても、同じ[悲しみ]と解釈するのでしょうか。
自分は同じ言葉でも想像も付かない意味が込められていると感じる。
ただ、背景にある事柄は知りようがないことが多いので、｢気持ちが悪い｣まま生きている。
956:優しい名無しさん
10/10/22 22:28:02 +/whoZG9
上司が自分に向かって激怒してようと他人事というか、「どうでもいいわ」としか思えない
そういえば子供の頃から他人の感情に興味がなかった
957:858
10/10/22 23:19:09 AnW9gPqD
>>955
>兄にたずねたら、やはり悲しいと言った。
>兄は長男として立派な男になれるよう厳しく指導してくれた父を尊敬しているとも言う。
｢悲しくもあり、尊敬もしている｣というだけですね。
｢兄も悲しい｣という事実を覆すものではありません。
>莫大な遺産を相続できると知っていた彼は…
何が言いたいのか分かりません。
｢莫大な遺産を相続すると悲しくない｣ということでしょうか。
そうだとしたら、いかなる経路からそのような思考がくるのでしょうか。
>話を聞くと、父とは色々な事があったので素直に悲しめないと言う。
｢同じ言葉でも想像も付かない意味が込められていると感じる｣のならば、
｢素直に悲しめない｣を真に受ける意味はないでしょう。
>背景にある事柄は知りようがないことが多い
まぁ、あなたの場合はもともとの興味の範囲が狭いので、
そんなに多くのことを知ろうとしなくて良いと思います。
958:優しい名無しさん
10/10/22 23:52:04 4lflIYlx
>>957
一応言っておくが、ID:k5lESn0dはID:4lflIYlx（俺）ではないぞ。
既に興味は離れてる。
959:優しい名無しさん
10/10/23 00:19:00 HhNdyoFO
定義さんを含め、誤字脱字だらけの雑文を読んでくれた人ありがとうございます。
ただいつものように、 (1)言葉の解釈・用法 (2)主客の混同・投影性同一視
の論争が続いているので、今度はそこに重点を移した話をしようと思います。
スレッドも終わりが近く影響も少ないので、思い切って派手にやります。
まずは(1)言葉の解釈・用法について。ASの特徴として言葉の問題が
よく挙げられます。ただNTは言葉の使い方を自然と身に付けているので、
どこに落とし穴があるのかまではあまり指摘されません。
初めに自分の結論としてアリストテレスの言葉を引用します
〜通常の言葉は既に知っていることしか伝えない。我々が新鮮な
「何かを得る」とすれば、メタファー（隠喩・暗喩）によってのみである〜
メタファーと大げさに言うと、文学の特殊な表現のように感じますが、
実は日常の普通の表現ですら、様々な比喩思考なくして在りえません。
この見えない落とし穴に、辞書にこだわるASは嵌まっているのだと思います。
初めに誰もが分かる日本語の具体例を挙げます。
a. あの先生は鬼だ。 （メタファー 隠喩）
b. 漱石を読む。 （メトニミー 換喩）
c. お花見に行く。 （シネクドキ 提喩）
aでは 先生という人間を鬼という架空の生物に例えています。
bでは 読むのは漱石その人ではなく漱石の書いた小説です。
cでは 花といってもチューリップやバラではなく桜に限定されます。
何気ない普段の会話も比喩で溢れているのが分かると思います。
960:優しい名無しさん
10/10/23 00:19:50 HhNdyoFO
これだけだと日本語の慣用表現として片付けられそうなので、
メタファー思考なくして言語表現が在りえないことを、
次に英語の例文も使って見てみます。
a. Mike is in the bedroom.
b. Mike is in big trouble.
c. Mike is in deep sadness.
inとはaのように空間的な意味を表すのが元来の用法であり、
bとcは実はメタファー思考によって成立している文です。
抽象的状態(big trouble)、心理的状態(deep sadness)の「中に」
Mikeが存在するという「イメージで捉える」ことでMikeを描写しています。
このような思考メカニズムを「概念メタファー」と呼びます。
捉えづらい抽象的状態や、伝えづらい心理的状態を、
お互いに共通する具体的な知識に照らし合わせることで、
より伝わりやすく、より分かりやすくしようというものです。
この概念メタファーの欠落がASの言葉の問題点だと推測します。
「時は金なり(Time is Money)」という格言がありますよね。実はこれも、
「時間」という実体のないものを、「お金」という身近なものに例えています。
a. 時間を浪費する （←お金を浪費する）
b. 時間を節約する （←お金を節約する）
辞書的な用法だけで、この世界を言葉によって表現するのは不可能です。
ASはその性質から、あいまいな比喩は悪で、厳密な定義が善と
思い込みやすいので、コミュニケーションに限界が生じるのでしょう。
概念メタファーの有用性を国語の時間にでも教えてくれればいいのですが。
一つ一つの言葉に隠された「意味」を受け取るように努力することが、
一杯の「苦い？」コーヒーに隠された気持ちを感じることに繋がるかもしれないですね。
961:優しい名無しさん
10/10/23 00:23:07 UT6/3ku7
アスペルガーの諸君達に問いたいが、ここで議論して何か成果はあったのか？
自分が納得して満足したという自己満足なものではなく、コミュニケーション障害を解決できたか、だ。
それが出来ぬ限り、あなた方のコミュニケーションに限界が来るのも早いわけでしょ。もっと実学的な話し合いをしてみたまえ。
962:優しい名無しさん
10/10/23 00:23:56 HhNdyoFO
次に(2)主客の混同・投影性同一視の問題について。
自分が空気や雰囲気の正体、ASの身体意識について模索していたとき
巡りついた、ヘルマン・シュミッツという1928年生まれのドイツ人が居ます。
主客問題は自分にはあまりにも荷が重いので、82歳になった今でも
執筆を続ける、このスーパーおじいちゃんの力を借りようと思います。
彼は16年の歳月を費やした哲学体系という本の中で、
「時として我々は、自己の感情や思考を、他者の感情や思考と
読み間違えることがある。主観と客観の区別はどこにあるのか。
感じ考えているのは本当に自分だと言い切れるのか？」
という、今のこのスレッドとまったく同じテーマを扱っています。
シュミッツは、目や耳など特定の器官を通して知覚される情報の累積ではなく、
心に自然に湧きあがる気分や感情、体を包み込む空気や雰囲気など、
コントロールできない体験を自己の経験の出発点として位置づけています。
この心と体に自発的に現れる感覚を「身体的感知」と呼びます。
ここでの「身体」とは「自分自身に関して感知できるものすべて」であり、
広がりや狭まり、方向などを持ち、絶えず変動していきます。
境界膜によって隔てられた物質的な「肉体とは別物」です。
彼はこの「身体的感知」を軸に話を展開して、
主客問題、拡張した自己、身体と感情・思考、雰囲気や空気などを論じています。
論争やASの鍵になるかもしれないので彼の考えを簡単に紹介します。
（一見するとちょっと難しいですが、大したことは言ってません）
963:優しい名無しさん
10/10/23 00:24:48 HhNdyoFO
ア. 主客問題について
なぜか主観と客観の区別は自明であることを前提に話されやすいです。
また、客観的である資格は問われても、主観的である資格が意識されることは
珍しいのではないでしょうか？ここに主客問題の根本的な原因が潜んでいます。
自分が認知したものであっても、感覚器を通した得られた情報は、
多少の個人差はあれど、他人が認知しても同様の情報を得ます。
これらの情報の累積が主観と客観の区別をあいまいにしています。
シュミッツはこの問題を解決するため「主観的事実」という概念を導入しました。
感覚器官を通したデータの累積ではなく、身体的・情動的な体験の累積。
そこから生じる紛れもない自分の存在や経験を主観的事実と名付けました。
この世界における真の自己は主観的事実によって獲得されるとしています。
客観的事実はこの根源的な事実を希薄化した従属的なものと位置付けます。
（主観は悪、客観は善、主客は対立する、というイメージから離れる必要があります）
イ. 拡張した自己について
一般的には自己の独立性を守るために外的世界と内的世界は分離して捉えられます。
人間の感情や思考は内的世界でのみ起こる現象で、外的世界には物質的なものしか
存在しないという従来の考えです。しかし上で述べたように、主観的事実は本質的には
主体と客体の区別がないので、そこから生じる自己にも内部と外部の断絶がありません。
この自己の拡張によって、人間の感情や思考が内的世界、平たく言えば頭の中だけ
でのみ起こるという殻を破り、空間的な広がりを持ったものに転換されます。
ウ. 雰囲気や空気の正体
自己が拡張されたことによって、「身体」とそれに付随する感情・思考が空間性を持ちます。
その広がりを持った感情こそが雰囲気であるというのがシュミッツの指摘です。つまり感情とは
内面の状態ではなく、春の陽気や秋の憂愁、葬儀の場の沈鬱、コンサートの熱狂のように、
空間的に広がり、外的に知覚されるもの。「襲いかかる雰囲気」であると彼は表現しています。
この感情を思考に置き換えたもの、つまり、広がりを持った思考こそが空気の正体でしょう。
964:優しい名無しさん
10/10/23 01:05:25 9UWZ4XKV
ごちゃごちゃいってるんじゃなくて、日常生活をちゃんとしろよ
965:優しい名無しさん
10/10/23 01:12:16 HhNdyoFO
エ. 原初的現在と現在の展開
主観的事実は根源的なレベルにおいては、主客の対立を含まないので、
「過去-現在-未来」という時間的文節、「ここ-あそこ」という空間的文節、
「あれ-これ」という個体の対比、「ある-ない」という存在の対比もありません。
これらすべてが未分化にある状態を「原初的現在」とシュミッツは呼び、
人間のあらゆる状態、経験の基層にあるとしています。
人称、時間、空間、存在、個体の分節化は、原初的現在から各要素が
分岐し、ある程度の自由度を確立することで起こります。
これを「現在の展開」と呼び、自己と他者、過去と未来、存在と非存在、
現実と虚構など、あらゆるものの区別はここから生じるとしています。
オ. カオス的多様性と状況の存在論
シュミッツは多様性と数多性が混同されてきたと指摘しています。
しかし数多性は、個体の区別を前提としたものです。
現在の展開が起こり個体と個体の区別が付く前は、
同一性と差異性が未決定な状態にあります。
これをシュミッツは「カオス的多様性」と呼び、それに対して、
個体性を前提にした多様性は「個体的多様性」と呼びます。
私たちの経験、知覚は、常に多かれ少なかれカオス的な性格をもち、
どこかに同一性と差異性が未決定な部分を含んでいるとしています。
カオス的多様性との関連で重要な存在的概念が「状況」です。
ここでの状況とは、全体として一つの明瞭なまとまりをもちつつも、
内部にカオス的多様性を含むものといった意味です。
分かりやすい典型的な例として印象が挙げられます。
人の印象は、服装や髪型などの要素である程度は変わっても、
全体としてその人に特有の統一性があります。
人の個性や、人が持つ世界観も状況の一種にあたります。
状況の対概念となるのが「複合体」で、個別的な要素の集合体です。
966:優しい名無しさん
10/10/23 01:14:07 HhNdyoFO
世界や社会のように様々な要素を含む集合や、人間や人生観のように
様々な要素から成り立つ全体を論じるとき、今までは複合体として論じ
られてきました。しかしシュミッツは適切でないと指摘しています。
【さまざまな集合や全体は、むしろ状況としての性格をもっている】ことが多い。
【状況】は、内部の同一性と差異性に未決定な余地があるため、
【矛盾に対して寛容】であるという特性をもつ。
他方の[複合体]は、内部の要素間の関係に柔軟性がなく、緻密で首尾一貫
した連関であるとされるので、[矛盾や齟齬を含んでいると、全体が脅かされる]。
しかし、世界という集合体も、人間という全体もそれほど脆弱なものではない。
【細かく見れば矛盾したところがあっても、全体としては安定している】のが普通である。
世界にせよ、社会にせよ、人間にせよ、人生観にせよ、カオス的多様性を持ったもので、
矛盾を含んだ上での統一性を持った状況的な存在だというこです。
ア あながたそう思っているだけでは？
イウ 自己の拡張、空気や雰囲気
エオ 合成の誤謬、社会のつっかえ棒への回答
相手の矛盾を指摘し続けることへの回答
を意識しました。今までの経緯を見て、定義さんにはたぶんこういう
無機質で辞書や辞典的な書き方がいいと思ったので採用しました。
三度目の正直なのでこれで駄目なら自分には無理でしょう。
うっとうしい長文を書いて申し訳ありません。
967:優しい名無しさん
10/10/23 01:22:47 AlXuiCW0
>>963
ID:4lflIYlxだけど、少し話を変える。
「もっと日常的な雑談や相談をしたいという本音もあります。」
について聞くけどさ、日常的な話になるほど個別性が強くなるので
こういった場で話す理由が無くならないか？
「自分が他所のおばちゃんから飲めないコーヒーを貰った時にどう対応するか？」
「自分が感覚過敏に対応する服を選ぶにはどうすればいいのか？」
はここで話をして答えが出る問題ではないと思うんだ。
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