ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ81

ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群につい ..

809:優しい名無しさん
10/10/20 03:06:11 dw2NWiBg
では　今日が始めての会話ということで

810:優しい名無しさん
10/10/20 03:09:27 dw2NWiBg
あ　もうひとり年下の・・

811:優しい名無しさん
10/10/20 03:23:08 fRmQoLne
>>ID:aNX8jChx
いえいえ、こちらこそ自分の個人的な考えを丁寧に読んでくれて
ありがとうございます。色々問題があるみたいですが、少しずつ
解決するといいですね。あと、自分はまるで駄目な男ですからね。
たぶん実際に合うと文章から受ける印象とは違うかもしれません。
こんな駄文で良ければ自由に引用してくれて構いませんよ。
海外のフリーウェアサイトにある No rights reserved :D ですね。

(厳密には書き込みの著作権は2chの運営が持っているという話
なんですが、犯罪や出版におけるトラブルを防ぐのが目的なので
こんな下らない文章は勝手に引用しても大丈夫でしょう)

>>809
厳密に言うとマクベスを挙げたときにに一度会話したことになるのかな？
まぁ会話と言うより自分が一方的に勝手に勧めた訳なんですが。

812:優しい名無しさん
10/10/20 03:28:28 dw2NWiBg
定義クンにマクベスを勧めたことは彼がその後本を手に入れて読んだという発言
からあながち無駄ではなかった、と見て取れるけど、君はどう思う？

813:優しい名無しさん
10/10/20 03:33:12 fRmQoLne
>>812
定義さんは自分のお金と時間を使って読んでくれたので、
それに見合った対価が得られないと本人が感じなかったのなら、
自分の失敗だったことは素直に認めざるを得ないですね。
ただ、自分は定義さんが行動してくれたことは嬉しいですよ。

814:優しい名無しさん
10/10/20 03:34:45 fRmQoLne
すみません。
× それに見合った対価が得られないと本人が感じなかったのなら、
○ それに見合った対価を得られないと本人が感じたなら、

815:優しい名無しさん
10/10/20 03:37:39 1euIVLtA
>>802
>｢知識と経験｣はどのような経路から来たのでしょう？
｢知識と経験｣と言ってるのだから
当然、それは(今の私から見た)過去から来たのです。

>「弱い立場の者相手なら自分が優位に立てる」
>と言った人間が何人も居るのでしょうか？
言う必要は全くありません。
結果が全てです。
有利になったも者の宣言・意識の有無で区別されるものではありません。
どちらかというと、宣言してしまうと本能という意味では遠くなるでしょう。

結果として弱い立場の者に対して優位に立った者は何人もいます。
弱い立場の者よりさらに自分が弱くなろうとする者は滅多にいません。

816:優しい名無しさん
10/10/20 03:41:04 sb0vVIBJ
>>804
宇宙の端っこを生きる生命体の一つとして自分（人間）を認識してるような
私には「個々人の意志と言動」「人物の内面描写」に普遍性を感じる志向が
ありません。今の時点で普遍性を感じるとしたら「知的生命体の思考では
わからない事がある。」という話程度です。

私的に言うと、言葉は掘削機、信号、部品といたイメージで他人や自分
を直接傷つける印象はありません。

817:優しい名無しさん
10/10/20 03:43:41 sb0vVIBJ
>>815
「自分の本能」では何故駄目なのでしょうか？

818:優しい名無しさん
10/10/20 03:56:13 fRmQoLne
>>816
普遍性という言葉の定義に拘泥すると、
また数学などを持ち出す必要が出てくるので、
頭の中で打ち消し線を引いてください。

ただ言葉を掘削機、信号、部品などと、単なる道具や符号として捉えるなら、
一般的な規格に合わせた方が便利だと思いますがどう思いますか？
例えば、信号機の場合、青は進んでもよいという許可を
一般的に意味しているので、機能する訳ですよね？

819:優しい名無しさん
10/10/20 04:01:45 1euIVLtA
>>817
?
駄目ではないですが。

鈴木の優位に立ちたい本能。
田中の優位に立ちたい本能。
佐藤の優位に立ちたい本能。
高橋の、中村の、山本の、小林の･･･

それぞれの｢自分の｣本能ですけど。

820:優しい名無しさん
10/10/20 04:05:36 fRmQoLne
一応付けて加えると、自分は定義さんと仲良くなりたいから
言葉を使っているのであって、これから配慮できる限りは、
定義さんの気に障るような形で「普遍」を使いません。
もちろん一般的な意味からあまりにもズレがあれば、
今後のためにお互いに修正し合うべきだと感じますが。

821:優しい名無しさん
10/10/20 04:08:57 sb0vVIBJ
>>813
お金と時間を使って読むか、読まないかは私が決める
事なので、失敗だったと思う必要は無いと考えます。
何をしても自分は変化するでしょう。

>>818
語句の一般的な規格を採用するために>>604のように
辞書やwikiをよく引用します。それでも齟齬が生じた場
合は相手に質問して「相手の頭の中の意味」を探ります。

822:優しい名無しさん
10/10/20 04:13:50 sb0vVIBJ
>>819
「あなた自身の本能」ではどうですか？

823:優しい名無しさん
10/10/20 04:17:56 sb0vVIBJ
>>820
はてなキーワード > 普遍
いつ、どこで、変わることなく誰にでも当てはまること。真理。

で解釈してるだけです。気に障ってるわけではないです。
これ以外に一般的な意味を知らんのですよ。

824:優しい名無しさん
10/10/20 04:26:13 fRmQoLne
>>803
定義さんとのどういった話を求めていますか？そろそろ限界です。
身支度の準備を始める7:00までこのまま起きているつもりなので、
会話をする材料がないので、要望があればそれについて話そうと思いますが。
スレッドは一通り目を通したので、それに関する話題は対応できます。
スレッドの趣旨に合った内容なら、できるだけ努力しますが。

>>823
続けてと言っている人も居るので、何か話したいことはありますか？
できれば見ている人にとってもASの理解に繋がる建設的な話がいいです。
もちろん自分の書き込みのおかしい箇所を指摘してくれてもかまいません。

825:優しい名無しさん
10/10/20 04:26:14 BO0NZoeh
>>783
生物学には「利他的行動が本能的に備わってる」という考え方があるんだが、
アスペの人たちがボランティア活動や寄付に積極的な傾向あるとか聞いたことがない。
（その傾向があれば、熱心に流布するはず）

>>786「アスペは弱い立場にいる人を座して見過ごすことが出来ないからね」
これが正しいとすると、アスペは困ってる人ではなく弱い人を選別してることになる。

自分は「弱い立場の者相手なら自分が優位に立てる」説を支持するな～。

826:優しい名無しさん
10/10/20 04:32:29 sb0vVIBJ
>>824
自分の身の回りを優先してください。
他人のリソースをとるつもりはもともとありません。

827:優しい名無しさん
10/10/20 04:50:57 sb0vVIBJ
>>825
他人の事は知らんが俺は政治献金したな。
問題意識に従っただけだから流布する必要は
感じないが。

あと、「弱い人間」と「弱い立場に居る人間」は違うだろう。
人間の属性と立場の属性は話が別だ。

介護系に行く人に対して「優位な立場に立ちたいのか？」的発想が
どこから出てくるのかも疑問だ。病院で医者や看護士に対して同様
の発想を持ったりするのだろうか。

828:優しい名無しさん
10/10/20 04:56:31 BO0NZoeh
アスペは困ってる人間ではなく弱い立場に居る人間を選別してることになる

829:優しい名無しさん
10/10/20 05:01:51 sb0vVIBJ
>>828
弱い立場に居る人間を選別して援助するからといって、
困ってる人間を放って置く訳ではないだろう。

この手の一般論にはほとんど意味を感じないが。

830:優しい名無しさん
10/10/20 05:03:03 aNX8jChx
>>811
おお！ありがとう。略してマダオですか。
といっても具体的に引用する目的がある訳ではないのですけど。
高校時代もっと倫理を真面目に受けていればもっと深く読めたのだろうか…orz
余談ですが、マクベスはオペラをDVDで見るのもなかなか面白いであります。

>>823
あえてその時はROMしてましたが、期待値などは統計の用語ですから、そこから逸脱した使い方に個人的にひどい違和感を覚えます。
それはさておいても、自分の認知が一般的なものより変位している状態にそろそろ気付かないといけないのでは…
もちろんこれは他人と関わることで始めて見えてくるものなんですけど。
例えば、期待値などの理解をwikiで済ませることと、高校数学の授業として習うのととでは相当な認識のズレが生じうると想像できる状態のことで、つまり「辞書⇔一般的である」みたいに象徴と記号を取り違えている、そのような状態を指しているのですが…。

831:優しい名無しさん
10/10/20 05:05:35 BO0NZoeh
>>827
例えばの話だけど、障害年金に重大な利害関係を持ってる人が政治献金したとして、
寄付というより利益誘導という性質が強いよね？

832:優しい名無しさん
10/10/20 05:09:43 sb0vVIBJ
>>831
政治に関して利害を持たない人間なんて居ないから利益
誘導かどうかを区別する必要は感じない。

営利目的が明確な企業による献金となると話は別だがな。

833:優しい名無しさん
10/10/20 05:15:06 sb0vVIBJ
というか、こっち方面の話はスレの趣旨からずれるな。

834:優しい名無しさん
10/10/20 05:15:41 BO0NZoeh
>>832
なるほど、利害から政治献金したというのはわかった。

835:優しい名無しさん
10/10/20 05:28:08 sb0vVIBJ
>>830
自分としては一般的なものを出すかソースくれると助かるんだよ。
今回、他人との関わりで見えてきたのが「主観確率」だったりする
けど、相手は説明を止めたみたいだろ？「認識のズレ」に関しては
違う人間である以上当たり前だと思ってる。

836:優しい名無しさん
10/10/20 05:40:32 sb0vVIBJ
>>834
自分の経済的利益だけ考えるなら個人献金は
しない方が得だと思うぞ。

837:優しい名無しさん
10/10/20 05:42:30 7d3MjJ4F
アスペは、弱い立場、劣る立場の人たちを見つけて喜ぶような印象があるなぁ
学校のIQテストの演習で、どちらかというと親しい人が、自分よりも結果が悪いと言ってきたことがあった
俺は、その人なんかぜんぜん知らないのに
そういうどうでもいいところで優越感を得ようとするのは、日常で駄目さ加減を実感していることの
補償行為のように思える

838:優しい名無しさん
10/10/20 05:59:17 dw2NWiBg
>>814
一ヶ月前のあなたのレスで、「自分が生きることは罪である、
この世を肯定することが、事実なのだ」という文言を、
定義クンはそれを矛盾ではないか、と突いた。
矛盾探しの定義クン。極端な合理主義者の定義クン。

君はでも、生きる事に罪を感じる人間がこの世にできる事、すなわち罪を
持つ自身の存在に対し、世界に許しを乞う
ことなのだという共存の流れを示唆したよね。

ASからASへのメッセージとして、最高のものだと思うんだ。
例えば、定型が同じ事をASに言っても単なる上から目線での
発言にしかならない。

839:優しい名無しさん
10/10/20 06:16:04 dw2NWiBg
>>824
他人の言葉の定義や解釈にいちいち口を挟まれると一貫した主張を続けることは
困難だよね。中断し、そちらへの対応を迫られるからね。その手法が
＜双方が仲良くする＞という方向を見失う事になるという事を定義クンと
どう解決する？

人と仲良くすると思う人とのかかわりで基本の前提を彼に教えられるのは君だ。

840:優しい名無しさん
10/10/20 06:16:32 fRmQoLne
>>830
自分も倫理について、と言うよりすべての事に深い知識や理解がある訳ではないですけどね。
知らないから、分かってないからこそ、明日に希望を持てるのかもしれません。
ソフィーの世界が流行になったおかげなのか、古本屋に行けば、
倫理関係の入門書のようなものが捨て値で手に入りますよ。
後これは盲点ですが、大学受験用の倫理の参考書には意外と内容が充実したものが多いです。
手軽にアウトラインを勉強するにはいいかもしれません。値段も学生用なのでとても手頃ですし。
あるいはネットで名言集のようなものを調べて、気に入った哲学者の本を買ってみるとか。

シェイクスピアは元々が劇なので、演技を見て体感するのがいいかもしれないですね。

自分は生活に目に見える利益をもたらさない、非実用的な類のものを切り捨てていたんですが、
ASこそ芸術などに自由な心で触れて、視野を広げることが大切かもしれないと考え始めています。

>>838
ASという異常者の自分が、より無機質により機械的に生きることだけが、他者を傷つけない方法
だと思い込ませていました。なれもしないのに理性の塊みたいなものに憧れていた気がします。
その過程でこれまでどれだけ他者の気持ちを裏切ってきたか考えると怖くなります。
だからこれからは自分のできる範囲だけでも誰かと何かを共有したいです。
この世界にナニヲタメニイルに居るのか分からなくてもダレカガイル限り、
他者を受容し続けること、世界を肯定し続けることが、生きることなのかもしれない。
そのことに関してはASであるという事実は免罪符にならないと思っています。

841:優しい名無しさん
10/10/20 06:23:45 dw2NWiBg
文章を丁寧に推敲する君に7時までの時間は少し短すぎる。君の纏まった
時間にレスくれれば良いよ。

この一連のやり取りはこのスレの迷走を少しだけ止めるのに役立つと思う。

842:優しい名無しさん
10/10/20 06:29:12 fRmQoLne
>>839
限界というのは、拡散した内容の無い話を続けてもいいのかという
戸惑いだったんですが、その方向性ならスレッドの趣旨にも沿うので
試してみます。アドバイスありがとうございます。頑張ってみます。

>>836
定義さん、途中で時間切れになるかもしれいですが、自分に付き合ってもらえますか？

843:優しい名無しさん
10/10/20 06:36:13 dw2NWiBg
>>842
拡散し続ける終わりの無い話題をフルのはどこの誰だ。君の検討を祈る。

844:優しい名無しさん
10/10/20 06:43:39 fRmQoLne
>>841
定義さんが本当に自分と向き合ってくれるなら、今日は遅れてもいいです。

まず初めに、自分は定義さんの質問や確認に悪意はなく、純粋により正しい知識、
より深い理解を求めていることの表れだと考えています。しかし定義さんが言うように、
我々は宇宙の片隅に居る生命体のひとつです。生物学において生命体の定義として
第一の条件として「境界膜を持つ」というものがあります。

境界膜とは生命を構成する物質の有る内側の空間と、外界を隔てるものです。

845:優しい名無しさん
10/10/20 06:44:19 sb0vVIBJ
>>838
前にも書いたけどさ、

「ここはメンタルヘルス（心の健康）に関する専門的な
情報交換を目的とした掲示板」

の文に沿って書いてるわけで、＜双方が仲良くする＞
はよくわからんけど相手の負担は考えてるんだ。

そもそも、今回、定義や解釈が問題になってる語彙は
日常では使わない言葉が殆どだろ。

>>621で
苦しみや喜びは殆ど実感しないが特に虚しいとは思わないし、
長く住んでる地元なので理解者が居ないわけでもない。
精神構造において他人との距離が把握困難な程に遠いよう
だが、別に人間嫌いでもない。対人関係よりも身体問題、健
康管理、シングルタスクへの対応が難しいな。

と書いたように「許しを請う」みたいな意味不明な事をしなくて
も、問題を感じない程度に人と共存できてるんだ。

>>842
だからさ、自分の生活を優先してくれと言いたいのだよ。

846:優しい名無しさん
10/10/20 06:45:16 aNX8jChx
>>835
象徴と記号の違いについて、思い出した事があるので述べておきますね。

象徴：イコールではなく、一方通行。例として、「天皇」と「日本国」は交換不可能。
記号：交換可能。a=bならばb=a

より厳密な表現を試みるならば、数学記号の「同値⇔」などを用いるのかもしれませんが、それは日常において“記号的に”交換できない、つまり不適切です。

なぜこんな話をするのかというと、あなたの話は多くの場合において、辞書などの定義を用いて頭の中で記号的に話をころころ置き換えてしまうのです。たとえそれが一般性を失うやり方でも。

だから時折他人の混乱を招いているのだと思う。
個人的に、それが個体差で片付けられるものではなく、障害に起因するものであることはほぼ間違いないと予想しています。

あなたの表現を見ていると「スプートニクの恋人」に出てくるASじみた女の子にとてもよく似ている。
象徴と記号の違いもこの現代小説に出てくる話にすぎないのだけど、あなたに対して一種の「かわいらしさ」さえ感じていたのはこの小説のせいかもしれない。

847:優しい名無しさん
10/10/20 06:48:46 sb0vVIBJ
>>844
「遅れてもいい」と言われても単なる自分の興味に
付き合わせるわけにはいかないです。少なくとも
一時的に返答を止めます。

848:優しい名無しさん
10/10/20 06:54:25 aNX8jChx
すみません…マクベスさんとの議論を遮ってしまうのは野暮なので、>>846の返事は期待していません。

849:優しい名無しさん
10/10/20 07:08:28 aNX8jChx
うーん要は、象徴的・抽象的な表現にも目を向けてみてはどうか、ということなのでした…では

850:優しい名無しさん
10/10/20 07:09:10 fRmQoLne
>>847
これはもう自分からのお願いです。
ASはシングルタスクなので一度決めると他の事に手はつけられません（笑）

生物の条件として、自己と外界が隔てられている前提がある以上、
宇宙全体と一体化した存在になることは本質的には不可能です。
生きている限り、自分たちは「物質的」には絶対的なまでに孤独です。
だからこそ、幸か不幸か知能をもってしまい、この孤独に直面した
人間という不可解な生き物は「精神的」な絆を結びつきを作ること、
お互いとお互いの存在にある隔たりを埋めるコミュニケーション
と名付けられた行為が必要なんだと思います。

そうでもしなければ、端っこに居るちっぽけな生命体に、
容赦なく脈絡となく降りそぞく現実的に耐えることはできないでしょう。
この地球では本当に普遍なものと言えば時間の流れだけかもしれません。
自分と定義さんに似ている所が一部あるなと感じたというのは、この部分です。

851:優しい名無しさん
10/10/20 07:15:37 sb0vVIBJ
>>850
気が付くのが遅れちまった、俺の糞野郎って感じですね。
「身支度の準備を始める7:00まで」を読んだ段階で最大限
に警戒すべきだった。パターンを記憶しておかないと。

とりあえず文章を読んで言いたいことはありません。

852:優しい名無しさん
10/10/20 07:34:29 fRmQoLne
現実的に耐える→現実に耐えるの間違いです。

しかし人間とひとくくりにされた生き物であっても、
定義さんがよく口にするようにひとりひとりが違います。
人種・性別・年齢・国籍、そしてここではNTとAS。
そして違うとひとくちでいっても、思考や環境など
様々な要素が異なります。この事実についても
定義さんがよく言及していますよね。

この複雑な状況でまったく同じ「考え」を共有することは
可能でしょうか？恐らく現実的に不可能でしょう。
より厳密に、より掘り下げていこうとすれば、
処理しなければならない情報が際限なく増えて、
個人のキャパシティを超えるでしょう。
そして何より、同じ人物でさえも、その人物本人が
時間によって変わり続けていく訳です。

ここまでだいたい同意してくれますか？

853:優しい名無しさん
10/10/20 07:43:03 sb0vVIBJ
>>852
同意します。

854:優しい名無しさん
10/10/20 07:51:54 sb0vVIBJ
「お願いです。」だと処理に困る。俺が返答すると
止められないと思うので明日まとめて読む事にしま
す。書くか書かないかは好きに決めてください。

855:優しい名無しさん
10/10/20 08:00:54 fRmQoLne
>>854
もう連絡を入れました。これでも普段は真面目で通っているので大丈夫です。
自分としてはテンションが上がっている今読んでくれた方がありがたいです。
恥ずかしいことも書けるので。

つまりそれぞれ違う人物や状況に対して、客観的な情報だけから解析して、
最適な対応を導き出すのは、ある意味では非合理的なのかもしれません。
今までの討論では、この問題を解決する道具として、「常識」というものが
持ち出されていました。それは合理的な定義さんを納得させるためには、
社会的な妥当性をもったものがいいだろうと、みんな考えたからだと思います。
けど自分はこの問題を解決する最高の道具が「感情」を挙げようと思います。

856:優しい名無しさん
10/10/20 09:26:55 fRmQoLne
これと次のレスは非常にはばかれるので、１時間近く書くか迷いました。
もし読むなら定義さんは覚悟を決めてください。自分は責任をとれません。

思考や状況はそれぞれの要素を掛け合わせた数だけ存在しますが、
人間は、どんな時代でも、どんな人でも、嬉しいければ笑って、悲しいければ泣き、
傷つけられれば怒り、過去を後悔し、未来を希望しているものだと思います。
たとえ相手と同じ情報を共有できなくても、同じ感情を共有できさえれば、
自分の体験を元にして最適な行動を選ぶことができるでしょう。
感情は主観的であいまいなものですが、普遍性を兼ね備えた便利な道具かもしれません。

そしてASでもNTと同じような感情を持っているのは間違いないと思います。
ただそれを他者と共有しづらいだけで。なぜ共感できないのか？
NTは境界膜が正常なため、自分と他者が同化することが不可能であることを
無意識に理解できるので、思考の一致を切り捨てて、相手との感情の共有
による結び付きを目指すんだと思います。
しかしASは境界膜に異常があるので、自分と他者が同化できるような錯覚に陥り、
不可能である思考の一致にこだわってしまい、その結果として客観的な情報や
知識のやりとりに終始して、感情が忘れ去られてしまうのではと推測します。

857:優しい名無しさん
10/10/20 09:31:55 fRmQoLne
定義さんは、意識化では自分と他人は違うと今までの体験から苦痛とともに刻みながら、
自己を拡張することで、宇宙と一体になるような主張を一貫して繰り返していることから、
無意識化では自分と他人が完全に同化できる期待を捨てきれずにいると感じます。
この意識と無意識の矛盾が定義さんの行動の正体なんではないでしょうか？

これって何かにそっくりだと思いませんか？
自己と異なる他者とのぶつかりを経て思考を一致させ、同化したより大きな
自己になり、究極の絶対値に至るというヘーゲルの弁証法そのものです。
こんなこと人間には土台不可能です。死ぬことでしか世界とはひとつになれません。
相手との理解を心の底から求めている純粋な人間には苦しみでしかありません。
この合理主義の仮面を被った悪魔の思想が、ASに偽りの宿命を与えてマクベスのように破滅に導く訳です。
自分が何度もここでヘーゲルを攻撃したのは、定義さんにこれに気付いてほしかったからです。

定義さんがこの指摘をどう受け取るかは分かりません。
もう時間もないし、自分が定義さんできることもこれで終わりです。
少なくとも自分は定義さんは start all over できると信じています。
徹夜して感傷的になりすぎたかもしれません。生意気を言ってすみませんでした。

858:優しい名無しさん
10/10/20 10:42:40 1euIVLtA
>>822
もちろん、｢あなた自身の本能｣｢わたしの自身の本能｣も含まれます。

しかし、最初に｢わたしの本能｣｢わたし自身の本能｣と言ってしまうと
｢わたし自身<だけ>の本能｣という誤解を与える可能性があるため
適切ではありません。

｢わたしだけの｣だと文意が否定されるし、
わたしの知識･経験と矛盾します。
そのような整合性がない状態はとても｢気持ち悪い｣のです。

>>827
>あと、「弱い人間」と「弱い立場に居る人間」は違うだろう。
それは考慮する必要がありません。
｢弱い人間を利用する｣のも｢本当は弱くないけど弱い立場にいる人間を利用する｣のも同じです。

>介護系に行く人に対して「優位な立場に立ちたいのか？」的発想がどこから出てくるのかも疑問だ。
介護人が被介護人の意思によって自由に起動できる遠隔爆弾を埋め込まれている、という状況でもない限り、
介護人が被介護人より優位でない、というケースの方が珍しいと思います。

>病院で医者や看護士に対して同様の発想を持ったりするのだろうか。
会う医師・会う看護士にいちいちそんな発想をしなくても、
｢この人は善意だけでこの仕事してるんじゃないな｣と感じさせる人に出会うことはあるでしょう。
さらに他人もそう思ってることを知ったり、ニュースなどで医者・看護士が反社会的行動をすることがあるという事実を知れば、
それがそんなに突飛な考え方でないことを知ることが出来ます。

859:優しい名無しさん
10/10/21 05:37:50 NcFTdHQy
定義クン、君の言う今日になった。マクベス君の話を読んだか読まないか、
それだけでも返事して欲しい。

860:優しい名無しさん
10/10/21 06:06:45 JARVmtEo
>>859
この時間帯は放置すべきだと考えます。
自分の見解は一応有りますが、返答を
するかしないかもわかりません。

861:優しい名無しさん
10/10/21 06:36:32 NcFTdHQy
>>860
今日も昨日と同じように彼はこの時間はないのだろうか。
それはともかく自分の見解があると言う事はマクベス君の記述は読んだのね。

見解を述べたくないなら述べなくて良いよ。ただ、言葉にもっと気持ちを
乗せて、書き込みしてみたらどうかな。マクベス君は君の言葉を
どんな形であれ、きっとフォローしてくれると思うから。

862:優しい名無しさん
10/10/21 13:28:24 SDLRWZpS
アスペが合理主義の体裁をとりつつ安易な自己正当化に走りがちみたいな、
確認のしようのない他人の頭の中身を想像する思考が不可解だ。

863:優しい名無しさん
10/10/21 14:27:03 5UXtQyZC
マクベスクンやるな、>>794の着眼点とかすごい
宇宙だの生命体だの言われてもフォローするし
話の展開が計算されすぎ、相当頭いいな
何より叩かれるの分かってても感情だと宣言できる大胆さもある
ぶっちゃけここまでとは思ってなかった
定型がアスペに漠然と感じていることを完璧に説明してる
まあギャラリーは黙って観戦するよ

864:858
10/10/21 14:46:57 sxexPzH9
>>862
自己正当化はやはり本能によるものでNTもASも関係ないと思います。
ただ、ASの場合は過去に正当化が成功した経験に基づき
（その後の試行が失敗しても）繰り返すのでしょう。

865:優しい名無しさん
10/10/21 14:49:01 JARVmtEo
「弁証法」についてwikipediaを調べたけど、この概念について
立ち位置や解釈が異なってる可能性を念頭に置かないと話が
噛み合わない気がする。

「弁証法」wikipediaより引用
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
また、「弁証」（dialectic）自体の捉え方も、それがいずれは
「究極的な均衡点に到達するもの」なのか、それとも「限界を
暴き出し、絶えざる流動性・活性化の中に対象を投げ込むもの」
なのか、その末路を巡って、二つの捉え方がある。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

もともと自分はメンタルヘルス板冒頭の
「ここはメンタルヘルス（心の健康）に関する
　専門的な情報交換を目的とした掲示板です」
に従って、思考の違いが際立ち、得られる情報量が最も多い手法を
採用しただけで、これが「弁証法」と呼ばれる事すら知らなかった。

866:優しい名無しさん
10/10/21 14:49:38 JARVmtEo
さらに言うならば、前スレでASらしき「ID:R+VnMaiY」「ID:ZCoofcEo」が
「初めて「本物」に出会えた気がするよ。貴重な体験だ。
　自分と同じカテゴリ分けで本当にいいのかとは思う。
　程度の問題じゃなく次元が違う。」
「本丸、同じ時空内に存在してないんじゃないかって
　ぐらい遠かった。攻め落とす以前の問題だった。」
と書いてたように、想定してるアスペルガー像から違うだろう。

つまり、以前「自己同一性」「期待値（確率）」で起きた解釈
の相違がまた起こるパターンが想定される。

ここまでを踏まえた上でID:fRmQoLneの発言を前スレの最初
から追う限り、自分に付き合わせる理由が見当たらないので
けしかけるのは止めたほうがいいと思う。

「回避行動」がよく解らんかったけど「内的世界を乱す外敵を
排除する」のではなくて目に付く事柄を片端から相手してしま
う自分の内面の中枢（問題意識？）から「相手を」回避させる
・防衛するべく行動する思考パターンの方が理解しやすいな。

867:優しい名無しさん
10/10/21 14:56:14 5UXtQyZC
>>866
おせっかいかもしれないがな
アスペも含めて人間だ。とお前言ってただろ
これで向き合わなかったら
俺はお前のことを人間とは思えない

868:優しい名無しさん
10/10/21 14:58:24 JARVmtEo
>>858
他人の「本能」をフィルターに写してるのが自分の「本能」では
ないかというのが私の問題意識なのですがどうでしょう。
自分の思考を一般化すると必然的に他人が見えなくなるように
思えます。

自分の場合、仕事の目的としては収入の確保が第一に挙がるので、
「善意でこの仕事をしてる」「優位な立場に立つ為にこの仕事をしてる」
との発想自体が突飛です。

869:優しい名無しさん
10/10/21 14:59:13 5UXtQyZC
>>866
あとマクベスクンはヘーゲルの弁証法ってちゃんと指定じゃん
何言っても図星さされて逃げてるだけにしか見えないよ

870:優しい名無しさん
10/10/21 15:00:14 JARVmtEo
>>867
私なりの方法で向き合ってるのですが。
本人の意思で相手をするなら拒みません。

871:858
10/10/21 15:02:56 sxexPzH9
>>866
スルーしたり、興味の対象外という意識がおありのようなので
>目に付く事柄を片端から相手してしまう
というあなたの自分に対するイメージはずれてると思います。

872:優しい名無しさん
10/10/21 15:07:53 JARVmtEo
>>871
興味の対象外の事は言われない限り意識しないし、言われても
すぐに認識から外れるのですがね。とりあえず

「興味のある事柄を片端から相手してしまう」

に訂正します。

873:優しい名無しさん
10/10/21 15:14:26 JARVmtEo
>>869
「究極的な均衡点」を仮定してないのでヘーゲルの
弁証法は俺の中で成立しないと思う。

874:優しい名無しさん
10/10/21 15:23:28 5UXtQyZC
>>873
お前自身が>>754で

「人間の思考の根元を掘り下げるとどこかで行き止まりになるか
ループしてるんじゃないかと考えるんだよ。」
「そこをお互いに掘り下げる事で人間への理解が
深まるのではないかと考える。」

と言ってるが？

875:優しい名無しさん
10/10/21 15:30:48 JARVmtEo
>>874
「究極的な均衡点」とどんな関係が有ると考えますか？

876:優しい名無しさん
10/10/21 15:34:37 5UXtQyZC
>>875
試しに均衡点のグラフを見てみなよ
お前の言うお互いに掘り下げてぶつかって
行き止まりになる所が均衡点そのものじゃん

877:優しい名無しさん
10/10/21 15:44:55 JARVmtEo
>>876
「究極的に絶対知へ至る」って部分の話だろ？
何なんだそれ？って思うんだよ。

「限界を暴き出し」で解釈したほうが文の意味に
まだ対応してる気がする。

878:優しい名無しさん
10/10/21 15:51:27 5UXtQyZC
>>877
宇宙全体の関係ってお前がよく言ってるだろ
それって究極の絶対知じゃん
だぶんお前のレス読んでる人はほとんどそう感じてるぜ

879:優しい名無しさん
10/10/21 15:56:01 JARVmtEo
>>878
宇宙は解らん事だらけだなって方向の話で究極的
に絶対知へ至るという話ではないと思う。

880:優しい名無しさん
10/10/21 16:03:11 5UXtQyZC
>>879
宇宙の関係を意識して動いているから
些細な対人関係なんかどうでもいいって言ってるだろ
明らかに矛盾してんじゃん

881:優しい名無しさん
10/10/21 16:03:57 JARVmtEo
>>878
「知的生命体の思考ではわからない事がある。」
ならば
「究極的に絶対知へ至ると」
とは真逆だろう。

882:優しい名無しさん
10/10/21 16:07:38 JARVmtEo
>>880
何処で書いた話だ？

883:優しい名無しさん
10/10/21 16:08:29 5UXtQyZC
>>881
その分からないことを掘り下げていけば
どこかに行きつくっってお前自身が言ってるじゃん
それって絶対知に至ると同じ意味じゃん

それに思考にずれがあると議論できないので
一致させる必要があるともさっきお前が言ったばかりだ

884:優しい名無しさん
10/10/21 16:12:29 5UXtQyZC
>>882
あれ前スレのID:m+frrmwmってお前じゃなかったのか？
あとこれは解釈にずれがあると話ができないと言ってるから
マクベスクンとお前が話できるように下準備してるだけだ
そこん所勘違いするなよ

885:優しい名無しさん
10/10/21 16:16:13 JARVmtEo
>>883
深まった地点が究極的という話ではないだろ。
というか「思考の根元が」行き止まりになってると
理解してくれ。

886:優しい名無しさん
10/10/21 16:19:05 JARVmtEo
>>884
そういった事は本人に任せるべきだと思います。

887:優しい名無しさん
10/10/21 16:24:51 5UXtQyZC
>>885
根元が行き止まりなら、そこが究極地点じゃないのか？
まあこれ以上言っても俺とやり合ってもしょうがないし
ギャラリーはちょっと引っ込むわ

ただ俺から見ればお前の言動は指摘されている通りに見える
たぶんだけどお前を見ている他の人もそう感じているはず
否定するのは恐らくお前だけだよ

マクベスクンに直接お前の気持ちを伝えればいいよ

888:優しい名無しさん
10/10/21 16:30:03 JARVmtEo
>>887
究極地点が何なのか分からんので話が噛み合わないよ。

889:優しい名無しさん
10/10/21 16:53:56 JARVmtEo
返答が有る限り返答してしまうから俺はここ
を離れたほうがいいだろうね。

890:優しい名無しさん
10/10/21 17:01:31 j+I9rqal
うん、ID:JARVmtEoは人生から離脱した方が良さそうだね。ビニール紐を使うとか練炭を使うとか色々方法はあるんで頑張って。

891:優しい名無しさん
10/10/21 18:04:36 SDLRWZpS
>>888
＞返答が有る限り返答してしまう

>>871に返答してないぞ。

892:優しい名無しさん
10/10/21 18:44:57 9OlNOW7P
　ここ自体がすでに無限に広がる大宇宙、そこにはさまざまな謎と神秘が
・・・だね。

　さて、こっちは現実に明日の仕事の段取りでも考えるか。

893:858
10/10/21 19:03:08 sxexPzH9
>>868
>他人の「本能」をフィルターに写してるのが
>自分の「本能」ではないか

そういう可能性はあります。
しかし、それは｢全てが必ずそうである｣という意味ではありません。

>自分の思考を一般化すると必然的に他人が見えなくなる

それはあなたが
｢自分の思考を一般化すると必然的に他人が見えなくなる｣と
フィルタリングしているからです。

>自分の場合、仕事の目的としては収入の確保が第一に挙がるので、
>「善意でこの仕事をしてる」「優位な立場に立つ為にこの仕事をしてる」
>との発想自体が突飛です。

これなんか
｢収入の確保が目的｣のあなたが<フィルタリンングにより>
｢善意が目的｣｢優位な立場に立つのが目的｣の人が見えなくなっている良い例です。

フィルタリングをしてしまうこと自体は誰にでもあることです。
ただ、あなたの場合は
｢フィルタリングを修正できない｣というところが問題なのだと思います。

894:858
10/10/21 19:03:57 sxexPzH9
もちろん、わたし一人に何か言われた程度のことで、修正する必要はありません。

ただ、あなたが｢何人も言ったのですか?｣と聴いた時、
わたしが｢ええ、何も言っていました｣と言っても
それはあなたの中に蓄積されず、後日、別の誰かがわたしと同じことを言っても
あなたはその人に｢何人も言ったのですか?｣と聴くと思います。

それでは駄目です。

あなたは既に｢わたしのような人間がいる｣という事実を知ったのだから
｢そういう人もいる｣として受け入れなければならないのです。

そしてあなたの中で決めた｢何人も｣の人数に達したときに
フィルタリングを外すか新しいフィルタリングを作れば良いと思います。

895:858
10/10/21 19:14:32 sxexPzH9
>>894
訂正

×｢ええ、何も言っていました｣
○｢｢ええ、何人も言っていました｣｣

896:優しい名無しさん
10/10/21 19:47:33 NcFTdHQy
いろいろ意見はあるけれど、1つだけ。みんなもうちょっとゆっくりやってみないか。

897:優しい名無しさん
10/10/21 19:58:55 NcFTdHQy
これさあ、どうゆう意味？まず確認させて。

851 ：優しい名無しさん：2010/10/20(水) 07:15:37 ID:sb0vVIBJ
>>850
気が付くのが遅れちまった、俺の糞野郎って感じですね。
「身支度の準備を始める7:00まで」を読んだ段階で最大限
に警戒すべきだった。パターンを記憶しておかないと。

『とりあえず文章を読んで言いたいことはありません。』

マクベス君の文章を読んで言いたいことがないと言うのは
マクベス君の文章は最初から読む気がないという事？

それとも、読んでも良いけど意見は言うつもりがない、という事？
どちらにしてもあまり良い印象ではないわな。

898:優しい名無しさん
10/10/21 20:18:26 9OlNOW7P
　なに、この本ｗ。

899:優しい名無しさん
10/10/21 20:32:54 JARVmtEo
>>894
私的には｢そういう人もいる｣でなくて「ID:sxexPzH9はそういう事を言った」ですね。

900:優しい名無しさん
10/10/21 20:45:32 SDLRWZpS
ID:JARVmtEo には「自分が第一に挙げた発想以外は突飛に見え」ちゃうのはわかったけど、
「突飛」に見えるのは「自分の興味に引っ掛からなかっただけ」とは思わないの？

901:優しい名無しさん
10/10/21 21:05:30 JARVmtEo
>>900
興味にほとんど引っかかってない事は自覚できるよ。
「だけ」が理由かどうかは知らんけど。
というかそれも一般化だね。

902:優しい名無しさん
10/10/21 21:16:28 NcFTdHQy
よし。期間を撒き戻そう。マクベス君も『
定義さんは start all over できる』と言ってるしね。

903:858
10/10/21 21:30:49 sxexPzH9
>>899
ですから、
それはあなたの前にわたししか｢そう言った」人がいないからそれで良いのです。
わたしとあなたは知識も経験も違うのですから。

ただ、今後わたしと同じことをあなたに言う人が現れた時に、
二人くらいならまぁ、そんなもんか
三人でもまだだだな、
じゃあ四人なら、五人なら･･･
となった時に今まで｢突飛だ｣と思っていたことが
｢実はそうでもない｣という認識に変わらないと整合性が保てないのです。

どのくらいの人数で認識を変えるかは自分で決めればいいと思います。
もちろん、あまり現実的でない数字は避けたほうが良いでしょう。

904:優しい名無しさん
10/10/21 21:44:11 VJj1KePX
>>780
これって新手の荒らしだよね
なんの話してるのかさっぱり分からない

905:優しい名無しさん
10/10/21 21:45:49 JARVmtEo
>>893
｢自分の思考を一般化すると本当は見えない他人に自分の姿が写る｣
に言い換えた方がいいのかもしれない。

>>897
流し読みしたけれど、書くことが浮かばなかったという話です。
理解は深まったし、これで十分かなという気もします。

906:優しい名無しさん
10/10/21 23:38:36 SDLRWZpS
他者が一般化に頼ってると考えるのは、自分が一般化に頼ってるから。
論文に書かれてれば、どこどこ大学出身者の発言なら、wikiに書いてあれば、とかね。

907:858
10/10/21 23:53:57 sxexPzH9
>>905
>｢自分の思考を一般化すると本当は見えない他人に自分の姿が写る｣

｢自分の思考｣が本当にゼロから積み上げた｢自分だけの思考｣なら
そういうこともあるかも知れません。

ただ、わたしは昨日今日生まれた人間ではありませんから、
それなりの知識と経験があり、
そこから導き出される｢自分の思考｣が
他者との関わりから培われたものだということを知っています。
従って、そのようには考えません。

908:優しい名無しさん
10/10/22 00:14:11 4lflIYlx
>>907
人間は自分以外の、唯一人の内面を知ることも
経験する事も出来ません。わかるのは｢自分だ
けの思考｣です。

909:優しい名無しさん
10/10/22 00:14:47 8f8L9QWC
おまえら、なにゴチャゴチャいってんだ。
ばかじゃねえか。

910:858
10/10/22 00:42:13 AnW9gPqD
>>908
>人間は自分以外の、唯一人の内面を知ることも経験する事も出来ません。
経験は出来ませんが、知ることは出来ます。
内面の共通性が分かるから娯楽が成り立ちます。

>わかるのは｢自分だけの思考｣です。
それはあなたの｢自分だけの思考｣です。
あなたが自分の思考しか分からないことは
他人もそうであるということを意味するものではありません。

911:優しい名無しさん
10/10/22 00:52:52 4lflIYlx
>>910
そういう場合「知ることは出来ます。」でなくて
「想像することは出来ます。」になります。

912:優しい名無しさん
10/10/22 00:54:40 P0we4grL
俺には地元の理解者がいるとか言ってる奴がいたが、
理解者とやらは、人の話がわからない奴だからとハイハイわかったふりしてるだけだったりしてな。

そもそも、>>908の理屈を採用するなら相手が自分を理解してることからしてありえない。
アスペにとって理解の定義が「自分の都合に沿ってる」であるならわかるが。

913:優しい名無しさん
10/10/22 01:10:53 ZItVLT/E
>>905
流し読みしかしてないものを延々と否定してるんだ

>>912
そういえばそんな奴居たなｗ確か障害年金で暮らしてるんだったけ？
俺が社会のつっかえ棒として存在することで正しい方向に導くことで
役に立っているとか、キチガイじみた訳の分からないことも言ってたな
突飛過ぎて理解できなかったけど、誰かの解説のおかげで分かったわ
そのおかげでキチガイと思うのは止めようと思ったけど、本人が否定してるｗ

914:優しい名無しさん
10/10/22 01:17:14 sBBl4hgZ
チビが必ずしもしまりがいいっていうこともないんだろうけど
って書いてあるのが、見えないのかしら？

915:優しい名無しさん
10/10/22 01:33:17 4lflIYlx
得るものが無いように感じるので離れるよ。
お邪魔しました。

916:858
10/10/22 01:44:00 AnW9gPqD
>>911
もちろん、最初は想像です。
しかし、想像通りの結果が得られたなら
それは｢知った｣のです。

わたしは父が死んだら悲しい。
兄はどうだろうか、きっと悲しいだろう。
兄にたずねたら、やはり悲しいと言った。
兄がわたしとおなじ気持ちであることを知る。

友人は自分の父が死んだら悲しいだろうか。
やはり、悲しいだろう。
友人は彼の父の葬式の日、悲しいとは口にしなかった。
だが、泣いていた。
彼もまた父の死に悲しむのだと知る。

好きな女優が本を出版した。
幼いころに父を亡くしていたらしい。
その時のつらい気持ちが切々と綴られていた。
父の死に悲しむのが自分の身近な人間だけではないと知る。

外国の職人のドキュメントをテレビでやっている。
2代目らしい。彼の父は既に他界してる。

・・・彼も父の死は悲しかっただろう、というのは単なる想像だろうか。
虐待されていた、とか特殊な理由がない限りそう思うのが自然ではないのか。
想像に過ぎないなら、これまでと何の理由で隔てるのか。
外国人だから?職人だから?

そのような不誠実な解はわたしの中でとても｢気持ちが悪い｣。

917:858
10/10/22 01:44:46 AnW9gPqD
>>912
>そもそも、>>908の理屈を採用するなら相手が自分を理解してることからしてありえない。
その通りです。
そして

>理解者とやらは、人の話がわからない奴だからとハイハイわかったふりしてるだけ
理解者の人たちが｢そんなことはない｣と言っても
やはり>>908により、彼がその証言をTrueとする根拠を失っているのです。

918:858
10/10/22 01:48:12 AnW9gPqD
そりゃぁ、リセットばっかりしてれば何も得られないでしょう。

919:優しい名無しさん
10/10/22 01:49:20 ZItVLT/E
>>915
自分が論理的思考してるふりしてるけど
やってることは幼稚すぎる自己正当化だもんね
本当に論理的に話されたら逃げるしかないよね
fRmQoLneになにか一言あってもいいんでは？

920:優しい名無しさん
10/10/22 01:53:33 4lflIYlx
>>919
ところで、何時私が「論理的思考してるふり」をしましたか？

921:優しい名無しさん
10/10/22 01:54:18 951mEtKU
>>915
「得る」のもがあれば、ここに来る。おまえの「得る」ものって何だ？
自分の都合良く相手してくれる誰か、か。
マクベス君が悲しむな。みんなが言ってるが「流し読み」は本当に失礼だぞ。
それはマクベス君に伝わっただだろう。
おまえは本当の重度のアスペかもな。

922:優しい名無しさん
10/10/22 01:59:22 4lflIYlx
>>921
相手の時間を取りたくないので可能な限り迅速にレスしたんだよ。
６分程度しか立ってないだろ。

923:優しい名無しさん
10/10/22 02:01:08 ZItVLT/E
>>920
書いてくれた文章の気持ちを完全に無視して理屈だけで捉えてるじゃん

>>844をもう一度だけ見てみろよ
fRmQoLneだけはちゃんとお前の発言を否定せずに始めている
お前のしつこい確認をスレの奴らは口実だといって否定してるのにな
宇宙とか生命体とかどうしょうもないこと言われても
お前が納得できるように生物学の定義から展開している

だいたい全体を読めばお前のために書いてるのがわかるだろ
矛盾とか厳密な定義とかどうでもいいんだよ
なんでそれが分からないのかな・・・

924:優しい名無しさん
10/10/22 02:09:17 4lflIYlx
>>923
気持ちを求めるなら俺にけしかけるのを止めたほうがいい
というのがこちらの主張だ。「どうしょうもない」と思うならば
スルーすればいいだろう。

925:優しい名無しさん
10/10/22 02:11:01 +ZHqW912
アスペは空気が読めないからスルーできないでしょう

926:優しい名無しさん
10/10/22 02:12:16 951mEtKU
>>924
マクベス君は君に「気持ち」を求めた。ほんの数分でレスを返す
君には伝わらないかもね。だからゆっくりと言ってるんだ。

927:優しい名無しさん
10/10/22 02:15:49 ZItVLT/E
>>924
自覚がないようだけど、お前は文章の持つ
客観的な情報さえ正しく認識できてないからな
だいたいけしかけるとか呆れるしかないわ・・・
お前が社会から隔離した思考を撒き散らすのを見逃すと
社会に適合しないアスペが増えるから否定しないといけない

928:優しい名無しさん
10/10/22 02:30:39 4lflIYlx
>>917
「理解」・・・対象を認識・把握・処理するための枠組みを
　　　　　　　作ること。

「知る」・・・主に感覚（器官？）を用いて対象を確認する事。

「想像」・・・心的な像、感覚や概念を、それらが視力、聴力
　　　　　　　または他の感覚を通して認められないときに、
　　　　　　　作り出す事。

ぐらいで理解してる。

929:優しい名無しさん
10/10/22 02:40:45 951mEtKU
ぼんやりしてまとまりがないな。

930:優しい名無しさん
10/10/22 02:42:11 ZItVLT/E
>>928
枠組みを当て嵌めるなと言ってる自分が、
理解を枠組みを作ることと言ってるのが・・・

定型からみればお前を認識・把握・処理するためには
fRmQoLneの理論を使わせてもらえば上手くいくので
お前を完璧に理解できたことになるな

931:優しい名無しさん
10/10/22 02:42:52 4lflIYlx
>>927
俺は
「ASである自分が生きていることそのものが罪であり、罰であると気付きました。」
の部分から、自分を特別に隔離した思考を読み取るんだけどな。

932:優しい名無しさん
10/10/22 02:44:51 4lflIYlx
>>930
「理解」に完璧とか究極とか設定するのが不可解なんだよな。

933:優しい名無しさん
10/10/22 02:46:25 ZItVLT/E
>>931
社会と関わろうとするから罪と罰の概念が生まれるんだろ
自分の世界に自分しか居ないならそんな発想自体が生まれないはず
というよりその言葉をそんな風にしか捉えられないなんて
お前社会から福祉を受ける資格ないよ

934:優しい名無しさん
10/10/22 02:50:07 ZItVLT/E
>>932
今までのお前の言動をすべて例外なく認識・把握して処理できるもん
なので今のところ理解したと言っても問題ないね
お前が例外的な言動をすればもちろん完璧とは言えないが

935:優しい名無しさん
10/10/22 02:51:39 4lflIYlx
>>933
「生きていることそのものが」の話だぞ。
四六時中自分を特別に隔離した思考
じゃないか。

936:優しい名無しさん
10/10/22 02:53:35 4lflIYlx
>>934
「お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな」
の話として否定しないよ面倒くさい。

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