ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群につい ..
526:アスペ
10/10/16 12:58:35 KF1wdkBx
>>522
その人は本当のことを言ってしまうたちなんだろ。っていうことはあんたは不細工で背が低いんだｗｗｗ
527:優しい名無しさん
10/10/16 12:58:43 M7O9L5qy
はげてる人の前で「お前はげてるな。はげｗ」
ほんとの事だけど、普通目の前で言ったらだめなんだぞ。そんな事。
ふざけるなよ。
528:優しい名無しさん
10/10/16 13:10:24 rJg+4dZ1
>>519
自分の存在（なかんずく意思決定）の必要性を相手に意識させるために、
相手の渇望感を煽るということ。
＞そもそも、渇望してる事柄は相手に可能な事なのか？
理由があってやらなかった可能性を見落としてると？それこそキミの願望に見える。
>>523
狭義の即物的な合理性以外を否定するなら、ずいぶんいろんなものが否定されるだろうな。
それがキミの中には無いのではなく、存在を自覚できないだけだと思うよ。
ところで、飲食店には行列戦略みたいのがあって、しかも有効な場合もあるみたいだぞ。
俺も行列に並ぶ喜びは理解できんが、並ぶ人には心理学的な理由はあるだろうと思う。
529:優しい名無しさん
10/10/16 13:16:32 gA5YYulk
>>528
願望つーか、現に俺の場合に出来ない事が多いからな。
知的レベルは高いと診断書に書いてあるけど、障害年金
申請があっさり通ってしまうくらいだ。
530:優しい名無しさん
10/10/16 13:33:55 gA5YYulk
>>528
なんというか、アスペルガーの対極に居るような
人間像を思い描いてるようにしか見えない。
本当にアスペルガーなら、そういった心理操作が
最も不得意な人間を想定したほうがいい線行くん
じゃないか。
531:優しい名無しさん
10/10/16 13:42:52 J7uULgdd
ロボットなら、そういうものだからと納得もするけど、アスペはなまじ
、見た目だけは人間だからいらっと来るんだな。
「なんで、こんなこともいちいち指示いるの、まるでロボットみたい！」
って。
532:優しい名無しさん
10/10/16 14:08:06 /OBSXLp9
ここ見てて思うのは、ほんとにアスペって学者向きだよな。
おまえらがんばって論文書いて発達障害の頭の構造を世に知らしめてくれよ。
533:治療が出来ない
10/10/16 14:21:15 nkfjGiy3
アスペルガー症候群の特徴でもある発達性協調運動障害は､協調的運動がぎこちない､あるいは全身運動(粗大運動)や微細運動(手先の操作)がとても不器用な障害です｡
自転車の運転が苦手だったり、猫背、歩き方がぎこちない。場の空気ににそぐわない顔面奇異など。
534:優しい名無しさん
10/10/16 14:22:52 rJg+4dZ1
>>530
ひょっとして、企業労働してるアスペを見たことないのでは？
アスペは他者への心理操作に熱心とか、通説に反するような話だけど、
自分は不思議とは思わない。
535:優しい名無しさん
10/10/16 14:30:42 J7uULgdd
職場で、みんなが上の人の話に注目してる中、1人黙々と作業こなすアスペがいるんだが、奴の頭の中では
「俺（あたし）って真面目でしょー、褒めて～」とかになってるんだろうな。
勿論、上司に睨まれても全然気がつかないｗ。いい度胸にしか見えない。
536:優しい名無しさん
10/10/16 14:51:33 20hDBiOR
>>535
褒めてもらえるなのか、認めてもらえるなのかは知らないけど、
「何言ってんだこいつ？」って思うような話をして来たり、
何かをやったりというアスペは経験したことがある
その時は、他人を踏み台にするのを前提みたいなことを言ってたよ
世の中が自分に都合のいいように回ると思ってるのかね？
その話を聞いたとき、異常者だと思ったよ
537:優しい名無しさん
10/10/16 15:00:17 bU89WloW
横スレすまん
他の人はどうだか知らないが、俺の場合は、
褒めてもらうためじゃなく、
どれだけ速く、どれだけ完璧にできるか、
自分の可能性と戦ってるような気がするが。
538:優しい名無しさん
10/10/16 15:05:23 20hDBiOR
>>537
それで>>396みたいになるんだろ？
539:優しい名無しさん
10/10/16 15:16:09 XCn/1j7l
アスペは心理操作してくる
話しが誘導的な事がある
それによって要求目的達成しようとしてくる
540:優しい名無しさん
10/10/16 15:19:50 bU89WloW
そこまでは酷くないと思うが、
しかし集中してる時に話しかけられると「ちっ･･･」とは思う。
でも多少は皆あるんじゃないのか？
541:優しい名無しさん
10/10/16 15:28:08 20hDBiOR
>>540
話しかけられただけで「チッ」ってのは少ないんじゃないかなぁ
反応する方が先だと思うので
542:優しい名無しさん
10/10/16 15:31:44 bU89WloW
そうなのか
543:優しい名無しさん
10/10/16 15:39:43 J7uULgdd
自分の可能性重視過ぎ、でいわゆるＫＹになる訳かｗ。状況によりけり
だ。空気嫁って奴ね。
544:優しい名無しさん
10/10/16 15:59:01 HaElp87E
1の特徴=ABCDEF
2の特徴=ABCDEG
3の特徴=ABCDEH
4の特徴=ABCDEＩ
5の特徴=ABCDEJ
･･･ってあった時に、
普通はＡＢＣDEに注目して共通項と認識するところを
F,G,H,I,Jに注目して
「違う、違う」って言ってるだけだよな、定義くんって。
もし、自分の周りに10人いて、
自分は「地球は平たい」といと思ってるのに
他の10人が「地球は丸い」といってたら、
すぐに信じるかどうかはともかく、
少なくとも「地球が丸いと認識する人たちがいる」と思うはずなんだけど
定義くんは一人づつに
「あなたがそう思ってるだけ」って言い続けるんだろうな。
545:優しい名無しさん
10/10/16 17:10:19 gA5YYulk
「地球は丸い」でなくて「将軍様はいつも人民の幸せを願ってるのだ」
みたいな確認手段が無い他人の頭の中を想像する思考について
議論しているのだと思うけど。
546:優しい名無しさん
10/10/16 17:24:31 zRr9hoHY
アスペに対して「普通は」「みんなは」はNGワードだろ
547:優しい名無しさん
10/10/16 17:25:04 rJg+4dZ1
>>545
まるで「地球は丸い」ということには確認手段があるかのような物言いだな。
548:優しい名無しさん
10/10/16 17:35:48 /uTsbBwS
>>537
定型はそこまで自分を追い詰めて仕事に取り組めないんだよなあ
不平不満を言いながらだらだら仕事をしているイメージがない？
549:優しい名無しさん
10/10/16 18:00:43 qmbGehXe
アスペは必死になればなるほどぼろが出るからなｗｗ
550:優しい名無しさん
10/10/16 18:11:13 gA5YYulk
>>547
「地球は丸い」に関しては多くの資料からそう考えた方が
納得できると判断してるだけだけどな。
「将軍様はいつも人民の幸せを願ってるのだ」「相手の
渇望を弄ぶことじたいが快感なのだ」なんかは考える
必要性から理解できない。
ところで、「相手の渇望を弄ぶことじたいが快感」は当事者
本人から聞いた話なのか？あなたの想像なのか？想像の
話ならばここで振り回すより本人に問いただすほうが有意
義なはずだが。
551:優しい名無しさん
10/10/16 18:40:28 rJg+4dZ1
>>550
＞多くの資料からそう考えた方が納得できると判断
それって、いくつもの仮定（太陽光はほぼ直線、時間の流れ方はほぼ一定とか）を置いたうえでの
個人的直観だと思うけど？
でね、件の話を本人に質したけど、いちおう言い訳してたけど、ほんとうに覚えてないという感じ。
アスペは自分の排泄欲求すら自覚できないケースもあると知ってれば、聞かなかったわ。
>>545を見てて、自閉症のアタマってデフォが「そうである」であって「我そう思う」ではないんだろうと追認した。
>>544はデフォとして「我そう思う」のベースで話をしてて、それは言葉遣いにあらわれてる。
概念は持ってるらしいというか、オマエのアタマの中ではそうなんだろ式の論を多用してるのに、
自分には適用できないというところに自閉対処の難しさを感じた。
552:優しい名無しさん
10/10/16 18:46:44 gArxN5lo
>>550
>「将軍様はいつも人民の幸せを願ってるのだ」「相手の
>渇望を弄ぶことじたいが快感なのだ」なんかは考える
>必要性から理解できない。
建前とか表面上の話とか、言葉に意味がふたつ以上あると分からなくなるのか。
553:優しい名無しさん
10/10/16 18:46:47 /w3bzbGm
>>527
あまり関わらないようにするか、すこし指摘してみれば？
気にしてるからあまり言わないでとかさ。
そのまま自分ばかりが空気読んで相手が安心して調子に乗って、
「こいつには楽な自分（アスペルガーの症状が出てる自分）でいいや」、って考えになってるんだろう。
指摘しても直らないなら縁を切るのを考えた方が良い。
554:優しい名無しさん
10/10/16 18:48:06 gA5YYulk
>>551
俺の頭の中の思考過程を開陳してるだけなのは
自明なので省略してるんだが。「判断してる」とか
「我そう判断する」の話だろ。
555:優しい名無しさん
10/10/16 18:53:40 gArxN5lo
>>554
自分の頭の中は開かれているけど、人の頭の中は閉ざされているとでも
思ってるのか。
556:優しい名無しさん
10/10/16 18:56:53 gA5YYulk
>>551
というかさ、「思う」「見える」「判断する」「考える」を表現として
多用してるのに「我そう思うではないんだろうと追認した」
になるのは何故だ？何らかのフィルタリングを行ってないか？
557:優しい名無しさん
10/10/16 19:06:07 rJg+4dZ1
>>556
「地球が丸い」と「将軍様云々」をキミ自身が弁別してしまってるからさ。
>>544の例えに将軍様の話を代入しても、あるいは「丸い」と「平ら」を入れ替えても、
喩え話としてはおかしくないんだよ。事実関係がどうかるはともかくとして。
キミが事実関係（と思ってるところ）に引きづられてると考えるのが自然だ。
558:優しい名無しさん
10/10/16 19:20:53 gA5YYulk
>>557
「相手の渇望を弄ぶことじたいが快感なのだ」のような人間の内面は
君の思ってるところの「事実関係」に含まれるの？
559:優しい名無しさん
10/10/16 19:24:19 qsUnGDkz
アスペの現実>>394>>396
アスペはポンコツｗ
560:優しい名無しさん
10/10/16 19:25:03 gArxN5lo
いや～。複雑になると鸚鵡返しだ。
561:優しい名無しさん
10/10/16 19:26:06 gA5YYulk
>>560
思考の区分けを整理しないと話がかみ合わないだろ。
562:優しい名無しさん
10/10/16 19:26:53 qsUnGDkz
こんな掃き溜めでグダグダ管巻いてないでさっさと社会適応しろよカスアスペ
563:優しい名無しさん
10/10/16 19:27:21 gArxN5lo
>>561
あんたのやってる事は同じ事を言葉を変えて言ってるだけに過ぎん。
564:優しい名無しさん
10/10/16 19:40:35 gA5YYulk
俺の場合、人間の判断基準は確認した行動・言動で、
「相手の渇望を弄ぶことじたいが快感なのだ」が思考に
介在することは何か気持ち悪いんだよな。
そういう事を言う人間が存在する事自体は現象として
興味深いけどさ。
565:優しい名無しさん
10/10/16 19:40:38 rJg+4dZ1
>>558
おいおい、勝手に言い切り型に改変するな。
自分としては、「事実関係」なるものは論理数学的な公理の類くらいかなぁ。
キミなんかはバカにするだろうが、説明のシンプルさで仮説の尤もらしさを測ったりもしてる。
566:優しい名無しさん
10/10/16 19:57:27 gArxN5lo
>>564
快感を含めた思考が分からない、となると少数派だろうね。
567:優しい名無しさん
10/10/16 20:00:03 gA5YYulk
>>565
バカにするというか、俺的にそれらは「納得できる説明」
であって「事実関係」とは別の枠だ。
君は「相手の渇望を弄ぶことじたいが快感」を何の枠に
入れてるんだ？一般的な心の性質との理解でいいのか？
568:優しい名無しさん
10/10/16 20:11:42 M6mCoOud
やはり、鉄ヲタってアスペルガーが多いの？
569:優しい名無しさん
10/10/16 20:18:46 rJg+4dZ1
>>566
ああ、ID:gA5YYulk が欲求として自覚できてるのは、食欲と排泄くらいみたいだしね。
それなら「気持ち悪い」も納得。
>>567
うん。その理解で合ってる。
ヒトがもつ一般的な心の性質の一部が適応的でない発現をしたのでは、という進化心理学的仮説。
570:優しい名無しさん
10/10/16 20:27:25 gA5YYulk
>>569
その仮説の根拠は何処にある？
反証は何をどうすればいいんだ？
571:優しい名無しさん
10/10/16 20:34:43 gA5YYulk
>>569
あとさ、「一般的な心の性質の一部が適応的でない発現」の
枠組みには統合失調症の人なんかも入ってるのか？
572:優しい名無しさん
10/10/16 20:55:18 rJg+4dZ1
>>570
元ネタはピンカーの本に似たような話があった。それも引用みたいだったけど。
この分野のエヴィデンスの性質がどういうものかは、ドーキンスとかトリヴァースあたり読んでくれ。
反証は、実験心理学的な手法で可能かもしれんね。
>>571
入ってる。自分的には人間全体が入ってる。
573:優しい名無しさん
10/10/16 21:00:11 qsUnGDkz
アスペの現実>>394>>396
こんな掃き溜めでグダグダ管巻いてないでさっさと社会適応しろよカスアスペ
社会不適合者の犯罪者予備軍
574:優しい名無しさん
10/10/16 21:02:56 gA5YYulk
>>572
ざっとwikiを読んできたが、君は
「ヒトの心理メカニズムの多くは進化生物学の意味で生物学的適応であると仮定」
を採用してると考えて良いのか？
575:優しい名無しさん
10/10/16 21:03:19 qsUnGDkz
社会的義務も果たさない池沼はいらないよ毒殺でもされるべき
576:優しい名無しさん
10/10/16 21:13:07 gA5YYulk
>>572
>>573のような適応（適合）的かどうかが気になる人間が何故
発生するのか、進化心理学ではどのように説明するんだ？
「本能的盲目」（そこに説明すべき物があることに気付かない）
になる問いに見えるんだが。
577:優しい名無しさん
10/10/16 21:46:37 ukg5vn8H
アスペの相手してるやつもアスペの素質あるよな
578:優しい名無しさん
10/10/16 21:49:05 rJg+4dZ1
>>574
それでいいよ。
>>576
そんな話は聞いたことがないが、個人的推論としては、アスペ的な迷惑行動なるものは、
能力的に不適応の人間全般がとると考える。
そういう個体をいじめて追放しない集団は危機に見舞われることが多かった、
という可能性はあると思うよ。
579:優しい名無しさん
10/10/16 21:54:33 gA5YYulk
>>578
適応（適合）的かどうかの判断自体は行動として適応的か？
という話にするとどうだろう。
580:優しい名無しさん
10/10/16 22:04:59 gA5YYulk
とりあえず、「適応」という言葉の第三者的な側面が
気になるんだよな。自分に関連する言葉としては全く
使えないし、他人の事なんかを知らない状況でも使う
気になれない。
>>578
君は適応できてる自覚が有るかい？
581:優しい名無しさん
10/10/16 22:07:36 rJg+4dZ1
>>579
なぜそういう質問が出てくるか意味がわからない。
（適合）的なる言葉も、どこの言葉からわからないし。
適応的＝遺伝子の包括的サバイバビリティーというのはわかってる？
582:優しい名無しさん
10/10/16 22:07:52 teSVMyvP
>>568
鉄ヲタは例外なくアスペルガーだろ。
犯罪者100％だぜ。
583:優しい名無しさん
10/10/16 22:12:16 gA5YYulk
>>581
適応的かどうかの判断機能自体は適応的か？
でもいいよ。つーか君は
「そのアスペの行動を不適応とは思ってる]
と書いてるじゃないか。
584:優しい名無しさん
10/10/16 22:18:31 rJg+4dZ1
>>583
判断→排除行動→集団の利益が実現 の全てのプロセスを通した期待値。
キミはおそらく期待値の意味もわからないだろうから、字面で判断せずにちゃんと調べること。
585:優しい名無しさん
10/10/16 22:28:15 gA5YYulk
>>584
「集団の利益」となるとさらに把握が困難にならないか？
どうやって測ったものについて述べてるんだ？
あなたという個体にとって適応的かどうかの判断機能自体は適応的か？
でもいいから答えてくれ。「本能的盲目」（そこに説明すべき物があることに
気付かない）になってないのか疑問なのだが。君も書いただろ
「自分には適用できないというところに自閉対処の難しさを感じた。」
と。問題意識は同じだよ。
586:優しい名無しさん
10/10/16 22:39:03 gA5YYulk
たとえば、北朝鮮とか「判断→排除行動→集団の利益が実現」
をこまめにやってるみたいだけど、どこで集団の利益が実現
してるのか分からなかったりするよな。
利益の性質を把握できないと話が通じないと思う。
587:優しい名無しさん
10/10/16 22:45:45 rJg+4dZ1
>>585
＞どうやって測ったものについて述べてるんだ？
訂正させてもらう。
判断機能→判断→排除行動→集団の利益→構成員のサバイバビリティーの実現 の期待値
＞適応的かどうかの判断機能自体は適応的か
期待値が高ければ「判断機能は適応的」となる。
おそらく、キミは失敗事例が欲しいんだろ？
そんなの当然あるだろ。逆恨みでアスペに殺されるとか。
そのリスク引き受けてもお釣りがくるほど、アスペ排除の期待値が高かったということだと思う。
もう一度言う。「期待値」という言葉の意味はちゃんと調べろ。
588:優しい名無しさん
10/10/16 22:53:59 rJg+4dZ1
>>586
そのケースは「判断機能」が共産化を支持したことが子孫の生存性を脅かした可能性がある。
（そういう判断が介在する余地があったのかは全く知らないが）
あと、その国はアスペには適応的かもしれないぞ？
589:優しい名無しさん
10/10/16 22:55:23 gA5YYulk
>>587
俺の場合そういうのは「予想」と表現するのでね。
590:優しい名無しさん
10/10/16 22:57:53 IkcN421X
>>466
> 無理のある話を掲示板に書かれたら看過できない。
>>461ですが、あなたにご理解いただけるように書くのはとても難しいとは思いながら
試みにレスします。わたしは >>461で
> その奇妙さの傍らにいて、居心地の悪い想いをしている周囲の人たちは、周囲の人たち自身の信念体系に基づいて、
> 奇妙な行動の理由を解釈しようとします。でも、それは周囲の人たちの考えにすぎません。
って書いたんですが、
あなたのご意見も、やっぱりそうと思います。
私もすごく長い歳月、自分なりの考えで夫の奇妙さを解釈しようと試みて、ずいぶんと私もひとり勝手に苦しみました。
でも、私を苦しめたのは、私の信念体系であって彼ではなかったんだなと今は思います。
あらゆるものごとについて私は、自分が犠牲者のような受け止め方、周囲が加害者だと解釈するような人生観を
なかなか自覚できなくて、こんにちそれを自覚してみたら、殆どのことで私は犠牲者ではなかったことが判ります。
気づくと夫と一緒にいなければできなかったたくさんの経験を私はしました。
彼との関わりがあってこそ得られたものばかりで、価値の高い経験なので、私は彼に感謝を感じています。
そういう意味で、私は彼の長所も短所もひっくるめて「ひいき目」で見ています。
彼といて私は非常に豊かな時間を味わいました。それはお金があるとか贅沢ができるとか
そういう物質的なことでなく、とっぴで独特で思いがけないワクワクさせられるような時間や空間の豊かさです
これからの彼との時間も楽しみにしています。
他の人とでは得られなかった豊かな歳月、そこから受け取った感情や成長を、今は私は宝に感じています
591:優しい名無しさん
10/10/16 22:59:23 IkcN421X
>>471
「わざと」というのは、解釈した側の人の内側にある物だと私は思います。
592:優しい名無しさん
10/10/16 23:17:29 rJg+4dZ1
>>591
それなら、意図性という概念じたいが怪しくなるね。
例えば凶悪犯なんかでも、持って生まれた神経回路に外部環境が加わったただけ、とも言えるよね。
593:優しい名無しさん
10/10/16 23:17:50 gA5YYulk
>>587
＞期待値が高ければ「判断機能は適応的」となる。
は
＞予想がポジティブならば「判断機能は適応的」となる。
になるがこれで問題あるか？
594:優しい名無しさん
10/10/16 23:37:50 gA5YYulk
つまるところ、実際に計算できる訳ではない人間関係上の
判断に「期待値」なんて語彙を使うのは気色悪い。
595:優しい名無しさん
10/10/16 23:41:23 IkcN421X
>>592
アスペルガー症候群の人はたいてい重篤な意思疎通の障害を持っています。
（おそらく）あなたは繰り返し、あなたの身近のアスペルガー症候群の人との意思疎通において失敗している、でしょう。
その失敗は、ふたりでした意思疎通の失敗ですが、ふたりに各々の理由があるでしょう。
あなたの側の失敗の原因は、相手が障害者だということを見落としている点ではないかと思います。知ることは役に立つでしょう。
対話というのはいかなる場合でも（たとえ相手がアスペであっても）相互作用であって常に片方だけに非があるわけではありません。
あなたの身近の相手のアスペルガー症候群の人が、一方的に、わざと、意図して、あなたとの対話を破壊したわけではありません。
あなたは、相手の方の障害の症状に巻き込まれているのだろうとは思います。
相手は障害者だとあなたが認めることは事態を打開するための第一歩です。
596:優しい名無しさん
10/10/16 23:46:02 20hDBiOR
>>595
＞あなたの側の失敗の原因は、相手が障害者だということを見落としている点ではないかと思います。知ることは役に立つでしょう。
＞対話というのはいかなる場合でも（たとえ相手がアスペであっても）相互作用であって常に片方だけに非があるわけではありません。
＞あなたの身近の相手のアスペルガー症候群の人が、一方的に、わざと、意図して、あなたとの対話を破壊したわけではありません。
ほら、お得意の「認めろ、配慮しろ」だよ
それなら、アスペ・発達障害を分かるように額に「発達」とでも刺青してくれない？
対発達の場合、ほぼすべて発達側の問題だと思うね
597:優しい名無しさん
10/10/16 23:50:12 rJg+4dZ1
>>593
「期待値」は字面とは裏腹に過去の結果にも適用されるから、「予想」と置き換えるのは問題ある。
ポジティブも、評価基準があってそれに対する高低として使うし。
おそらく、言い換えによって「甘い願望」みたいなニュアンスを持たせようとしたのだろうけど、
残念だったね。
>>594
人間関係の価値を評価するというニュアンスを見出して拒絶反応が出た、というところかな？
598:優しい名無しさん
10/10/16 23:52:35 gA5YYulk
>>597
ならば、実際の計算式を見せてくれよ。
599:優しい名無しさん
10/10/16 23:55:09 gA5YYulk
>>597
「価値を評価する」と「期待値を計算する」は別の話だろ。
単なる判断と計算を混同してるところが気持ち悪い。
600:優しい名無しさん
10/10/16 23:59:49 gA5YYulk
「集団の利益となるとさらに把握が困難にならないか？
どうやって測ったものについて述べてるんだ？」
に答えてくれと言う話だ。
「甘い願望」みたいなニュアンスを持たせるならば
「期待」を使う。
601:優しい名無しさん
10/10/17 00:01:08 +RKBPUf6
>>595
おい、勝手に「対話」に限定するなよ。
で、どこまでアスペの意図性を認めるんだい？
駅のホームから突き落としたりするのも、意図性無しなのかい？
602:優しい名無しさん
10/10/17 00:02:30 WjEc6wHS
>>598
計算式とか言い出したから書いとくけど、人間は確率的な判断を直感的にしているよ
大体の場合、細かい数字はともかく、数値的な計算結果と大体対応づく
ただ、例外的な場合があって、なぜ人間は数値的な確率と矛盾するような判断をすることがあるのか、
と言う研究もやられてた
式に基づいて計算をしていないけど、外れるのがなぜなのかと問題になるというには、
人間は直感的に妥当な確率的判断をしているという前提がおかしくないという証左だろう
603:優しい名無しさん
10/10/17 00:07:07 f6UA5kCI
>>596
えーだって！本当に！（うちの場合）障害者だからしょうがないって思うより他ありませんでした。
社会性や意思疎通なんかは、どうあがいても障害なんだからホントにお手上げ
本人はどうやら障害ということが判ってきてから、
家庭でも、いろいろなことを言葉や文字にして、図にして説明して、
本人に少しでも判るように伝える努力をしました。
その結果として家庭でも、ずいぶんと対人面で良くなりましたがベースは変わりません。
子どもの診断の際「大人になると目立たなくなる」という言われ方を耳にしましたが
そういう、向上する部分、というのは、知識として取り扱い可能の一般的、常識的な場面、
あるていどマナーやスキルが情報体系、理屈で成り立つ集団生活に限ったことです。
家族など親密な個人的、情緒的、個別な場面では（とにかくベースは変わっていないので、）
日常に接する者としては「しょうがない障害者だから」って考える以外、出口はないと感じています
604:優しい名無しさん
10/10/17 00:08:51 91SkG/Or
>>602
だからさ、それは
「期待値」
A1,A2,…,Anの起こる確率がp1,p2,…,pnであり、それらが起こった場合
にx1,x2,…,xnの値をとるとき、x1p1＋x2p2＋…＋xnpnの値をいう。例え
ば、くじ引きで、1本のくじに期待しうる賞金の平均化した値。
ではなくて
「予想」
これから起こることについて考えをめぐらし、おしはかる
こと。前もって予測すること。また、その内容。予測。
yahoo辞書
の話だろと。
605:優しい名無しさん
10/10/17 00:18:06 WjEc6wHS
>>603
＞えーだって！本当に！（うちの場合）障害者だからしょうがないって思うより他ありませんでした。
それで、「要求される仕事ができないのは障害のせい」とか言ってんだろ？
それを開き直りって言うんだよ
そう言われたくなければ、社会には出てくるな！
606:優しい名無しさん
10/10/17 00:21:17 WjEc6wHS
>>604
普通の人間は、予想の中に期待値が入ってくるんだけどね
Aさんにこれこれをやってもらえる確率＊結果の適切さみたいな感じで
607:優しい名無しさん
10/10/17 00:22:08 +RKBPUf6
>>598-600
計算するとか、勝手な意味を付着させるな。
「期待値」や「適応度」とかの用語を正しく使えるようになったら、書いてること理解できると思うよ。
しっかし、揚げ足取りのためにはマメに調べるのに、人の話を理解するのにはちょっと検索するのもイヤがるんだな。
アスペがそういう障害だっての忘れてた。
608:優しい名無しさん
10/10/17 00:26:05 91SkG/Or
>>607
レッテル張りはいいから「期待値」や「適応度」のあなたが正しいと
してる意味を説明するか、引用箇所を指示するかしろよ。
609:優しい名無しさん
10/10/17 00:26:22 zQny1/g3
伸びていると思ったら定義君が久しぶりに戻ってんのか。
相変わらず元気？そうで安心したぜ。
あれからマクベス読んだか？
610:優しい名無しさん
10/10/17 00:27:34 f6UA5kCI
>>603誤解を招きそうなので訂正
× 本人はどうやら障害ということが判ってきてから、
◯どうやらこの人は障害ということが周囲に判ってきてから
（障害について当人が自覚的なるのは、もっと後。
時間をかけて根気よく接するようにしてから少しずつ）
611:優しい名無しさん
10/10/17 00:30:51 f6UA5kCI
>>601
実のところ、奇妙な行動や差し障りのある言動に関して
周囲が悩まされてそれを解釈する場合、「あいつわざとやりやがった」と思うのも
「あいつまたうっかりしてやがって、またしでかしやがった」と思うのも
とりあえずの解釈をするほうの裁量です。
「本当は本人としてどうなのか？」は、障害由来の困難をふまえて、誤解を回避しながら、
とっくり話し合い、意思疎通をはかる必要があり、そうするまでは、どっちなのかとんと判りません。
レスをいただいて思い出したことですが。
子どもに、いろいろ教えるために
「わざとやった」のと「うっかりやった」のを区別して話すよう心がけていたところ、
なにか起こったとき「わざとじゃないもん」と言い張ることが増えました。
「わざとでなければ、有罪でない（責任がない）」というような向きで話をするようになって
再び、我が子と一緒に、この辺り徹底して向き合う必要を感じています。
「結果を引き受ける（責任）」ということでは、わざとでもうっかりでも、同等ですが、
「支障を未然にふせぐ」という意味では、
わざととうっかりを区別して扱う必要がありました。
612:優しい名無しさん
10/10/17 00:33:12 +RKBPUf6
>>608
自然科学系の高等教育受けてるか？それなら説明できるが？
613:優しい名無しさん
10/10/17 00:36:07 91SkG/Or
>>612
別に検索ワードと番号の指示や引用で構わないよ。
そちらのほうが楽だろう。
614:優しい名無しさん
10/10/17 00:39:38 +RKBPUf6
>>611
アスペがルールの抜け道を探してやりたいことやってしまうのは、意図性無いように見えるよ。
ルールの本質が見えないことの当然の結果と思う。
そういうことをやってしまう人なんだと、知識として知っておくしかない気がする。
615:優しい名無しさん
10/10/17 00:51:26 91SkG/Or
というか、今度は「適応度」を新しく出してきてるな.。
「不適応」「適応的」「行動を不適応」「能力的に不適応」
とかどのような意味で使ってるのか非常に紛らわしい。
自分は全く使わない表現だから、説明がないと分からん
のは当たり前だろと。
616:優しい名無しさん
10/10/17 01:00:17 +RKBPUf6
>>613
ネットで調べればわかると思ってるあたり、やはりまともな教育を受けてないのだろうな。
ロバート・トリヴァースの『生物の社会進化』を読んでもらうのが手っ取り早い。
617:優しい名無しさん
10/10/17 01:08:03 91SkG/Or
>>616
図書館があるのに学校が存在する理由から不可解だったな。
学校教育は大検で済ませてる。
「期待値」からやってくれ。あまり、興味が湧かないので「適応度」は
wiki読んで済ませる。
618:優しい名無しさん
10/10/17 01:47:26 91SkG/Or
>>606
そんな入れてるか入れてないか分からないような思考は
無視して「予想」で済ませたほうがすっきりするだろ。
そもそも、多数の人間からアンケートでも採ったのか？
619:優しい名無しさん
10/10/17 02:12:09 zQny1/g3
>>ID:91SkG/Or
俺は前スレのID:UkBcAgBuとID:dD2CeMhAだ。
ここで喧嘩するのもいいけど、宿題のマクベスは読んでおくようにな。
お前と真剣に話していた悟り君や住み分け君とは向き合わないのに、
ただアスペを叩いてるだけの奴とは必死に不毛な喧嘩をするのなｗ
第三者の俺が読んでも得るものがあった。薦められたお前が読むべきだ。
読書の秋だしちょうどいいだろ？ここで不毛な喧嘩を続けるよりましだ。
お前は以前苦しみはないと言っていたが、誰も訪れない庭園に喜びはあるのか？
どんなに整えられていようと、そこで一人で生きるのは虚しいはずだ…
そのことを伝えたくて悟り君はお前と付き合ったし、マクベス君はあの文章を書いたんだろ。
少なくとも俺は前スレを見て困ったアスペとも一緒に生きていく決意をした。
だからお前も変われ。お前なら読めばきっと分かるはずだ。
620:優しい名無しさん
10/10/17 02:42:54 WjEc6wHS
>>618
これって、「思い通りにならないといや」って感じのの表れだろうな
多分、知的障害が入ってるよ
621:優しい名無しさん
10/10/17 04:02:41 91SkG/Or
>>619
すまないな。ID:+RKBPUf6への対応に思考を集中させてたから
そちらの事を考える余裕がなかった。
マクベスについては話題に出た翌日に新潮文庫を購入して読んだのだが、
（読む途中で過去に映画のマクベスを見た記憶が有ることにも気付いた）
もともと物語から感想を感じにくいからか、残念ながらID:IEiBoloSが
何を伝えようとしたのかはよく解らなかったみたいで、書く事が
見つからずマクベスの話題には参加しなかった。
苦しみや喜びは殆ど実感しないが特に虚しいとは思わないし、
長く住んでる地元なので理解者が居ないわけでもない。
精神構造において他人との距離が把握困難な程に遠いよう
だが、別に人間嫌いでもない。対人関係よりも身体問題、健
康管理、シングルタスクへの対応が難しいな。
マクベスから得るものが有ったのなら、俺からは漫画として
「ヴィンランド・サガ 現在９巻 幸村 誠」
を薦めておくよ。
622:優しい名無しさん
10/10/17 04:07:32 +RKBPUf6
>>617
高等教育とは大学のことね。
定義クンに対して technical term の説明は無理ということには、
>>608を読んだ時点で気付くべきだったわ。スマンかったね。
>>618
期待値入りの予想が「すっきりしない」のはアスペ脳のせいでは？
623:優しい名無しさん
10/10/17 04:13:11 91SkG/Or
>>622
入れてるか入れてないか判断できないからと書いただろ。
「予想」ならば期待値が入ろうが入るまいが関係なく表現できる。
624:優しい名無しさん
10/10/17 04:26:50 91SkG/Or
「無理」「まともな」「揚げ足取りのため」「本質が見えない」
レッテルの貼り方、決め付け方が気持ち悪いな。
前スレの相手と比較すると、自分の思考・説明能力を見せる
つもりが無いようだし、相手するのが無意味に思えてきた。
625:優しい名無しさん
10/10/17 04:40:41 WjEc6wHS
>>624
勘違いするな、お前は「相手をしていただいている」と感じなければいけない
お前から、「相手をするのは」と言うのは、他人を道具としか見ていない現われじゃないか？
そういうところにも、社会でやっていけない知能の低さ・障害の重さがあるんだよ
626:優しい名無しさん
10/10/17 04:46:01 91SkG/Or
>>625
なんでもいいけど、まずは自分自身で実践してくれ。
627:優しい名無しさん
10/10/17 05:02:33 zQny1/g3
>>621
もう読んでたのか、それは悪かった。
確かに一度物語を読んだだけでは掴めないが、翻訳者が巻末で解説してるだろ。
そこでのマクベスの分析が前スレの議論とあらゆる点で重なってないか？
たとえばお前は意識の根源として最後に「時間」を挙げてただろ？
「明日、また明日、また明日と、小刻みに一日一日が過ぎ去って行き、
定められた時の最後の一行にたどりつく。
～中略～
だが何の意味もありはせん。」
有名な最後の独白だ。翻訳の福田氏も指摘しているが、
マクベスもお前と同じように「時間」を意識の根源としている。
そして最後は世界から断絶されて、孤独の内で何の意味も見いだせずに死ぬ。
マクベスの死はハムレットの死と決定的に違い、世界に何の影響も与えず、
ただ物理的に存在が消えさるだけなのも大きな特徴だと指摘されている。
628:優しい名無しさん
10/10/17 05:10:09 zQny1/g3
>>624
今のスレ見てれば分かると思うが、前スレのようにアスペと真剣に向き合ってくれる
人間なんてもう現れないと思うぜ。変わるならこれが最後のチャンスかもしれないぜ。
余計なお世話かもしれないが、2chで叩かれるために生きてるんじゃないだろ？
今は確かに虚しさを感じてないかもしれないが、本当に後悔はないのか？
お前このままじゃ、マクベスのようにただ生きてただ死ぬだけになるかもしれないぞ。
社会の誤謬を防ぐためには自分のような人間も必要だと言っていただろ？
プチプチを潰すようにじゃなく、もう一度だけ前スレやマクベスを読んで、
あいつらが何をお前に伝えたかったか、真剣に向き合ってくれよ。
俺が悟り君に口を挟んで終わらせてしまったからこんな事を書いてるんだ。
629:優しい名無しさん
10/10/17 05:12:54 +RKBPUf6
>>623
まあ、アスペ脳的にはそう処理する必要があるのは納得できる。
>>624
説明を諦めたのは、キミが「technical term の意味は個人に帰する」という認識を見せたから。
珍しいほどのデタラメな思考だなと。
それで平気なんだから、自己正当化だけはしっかりできるんだろうね。
630:優しい名無しさん
10/10/17 05:20:16 91SkG/Or
>>629
＞珍しいほどのデタラメな思考だなと。それで平気なんだから、
＞自己正当化だけはしっかりできるんだろうね。
みたいなレッテル貼りは要らないと言っている。
まずは考えたことを全部書いてみろよ。
631:優しい名無しさん
10/10/17 05:30:15 ZrXvlXOU
>>630
期待値は分かった？数Ⅰだ。高校は普通高校でてる？
632:優しい名無しさん
10/10/17 05:33:01 ZrXvlXOU
>>630
>>629の
＞キミが「technical term の意味は個人に帰する」という認識を見せたから。
ここはすごく重要だよ。この指摘はレスを読む誰の目から見てもほぼ明らかになってる。
633:優しい名無しさん
10/10/17 05:37:12 ZrXvlXOU
>>627
横で申し訳ないが、マクベスって文学でしょう？
数値的な話も理解できないのに、アスペに文学理解できる？
634:優しい名無しさん
10/10/17 05:39:56 91SkG/Or
>>632
言語の意味は個人に属すが、必要な場合、齟齬が生じない
ように訓練を行うのだろうと推測してる。
635:優しい名無しさん
10/10/17 05:47:33 zQny1/g3
>>633
前スレで頭の切れる定型と抽象的な概念を使いこなすアスペが議論と分析をしていたんだ。
そのアスペが言うには、弁証法的な理論だと、定型とアスペは不毛な衝突を繰り返し、
合理主義の壁を乗り越えられならしい。なのでそいつは抽象的な表現を使っていた。
俺もそんなのアスペに理解できる訳ないと思っていたが、その話が非常に分かりやすいだけでなく、
他の定型やアスペにも評判が良かったので、俺はこのアプローチに懸けている。
詳しくは前スレを見てくれ。
636:優しい名無しさん
10/10/17 05:50:54 ZrXvlXOU
>>634
＞キミが「technical term の意味は個人に帰する」という認識を見せたから。
言葉の意味は使う人によって変化させた（限定的に使うとか、
部分的に使うとか）場合、その設定を当人の責任で説明するのが筋だ。
だから最初から意味を個人に丸投げするのはおかしい。
期待値の使い方を理解してる？普通高校卒業してる？
齟齬の心配はまだだよ。
637:優しい名無しさん
10/10/17 05:56:49 91SkG/Or
>>636
説明を読まないと内容を理解してるかどうか
判断できないと考えます。
「期待値」
A1,A2,…,Anの起こる確率がp1,p2,…,pnであり、それらが起こった場合
にx1,x2,…,xnの値をとるとき、x1p1＋x2p2＋…＋xnpnの値をいう。例え
ば、くじ引きで、1本のくじに期待しうる賞金の平均化した値。
の範囲なら理解してると一応は言えますが
「アスペ排除の期待値」とか言われると、
何それ？って感じです。
638:優しい名無しさん
10/10/17 05:58:21 91SkG/Or
構成員のサバイバビリティーの実現 の期待値
も算定法がわからんです。
639:優しい名無しさん
10/10/17 06:10:49 ZrXvlXOU
>>637
ここから↓
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
578 ：優しい名無しさん：2010/10/16(土) 21:49:05 ID:rJg+4dZ1
>>576
そんな話は聞いたことがないが、個人的推論としては、アスペ的な迷惑行動なる
ものは、 能力的に不適応の人間全般がとると考える。
そういう個体をいじめて追放しない集団は危機に見舞われることが多かった、
という可能性はあると思うよ。
584 ：優しい名無しさん：2010/10/16(土) 22:18:31 ID:rJg+4dZ1
>>583
判断→排除行動→集団の利益が実現 の全てのプロセスを通した期待値。
キミはおそらく期待値の意味もわからないだろうから、字面で判断せずに
ちゃんと調べること。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
「アスペ排除の期待値」でなく、「集団の利益の期待値」。文章を読んでる？
飛躍してるじゃん。
640:優しい名無しさん
10/10/17 06:13:28 ZrXvlXOU
集団の利益の期待値×
○全てのプロセスを通した期待値
641:優しい名無しさん
10/10/17 06:16:26 91SkG/Or
>>640
「集団の利益」をどう測るかが意味不明なのですが。
例えば、期待値の単位はどうなるんですか？
642:優しい名無しさん
10/10/17 06:18:06 ZrXvlXOU
>>635
弁償法だっけ？演繹法と帰納法だと思ってた。
643:優しい名無しさん
10/10/17 06:21:41 91SkG/Or
「いじめて追放しない集団は危機に見舞われることが多かった。」
の具体例もありませんな。例えばどこのような社会を念頭に置い
てるのですか？
644:優しい名無しさん
10/10/17 06:26:36 ZrXvlXOU
>>641
君とこの議論ができないのか？→全てのプロセスを通した期待値
645:優しい名無しさん
10/10/17 06:29:49 91SkG/Or
>>644
「判断機能→判断→排除行動→集団の利益→構成員のサバイバビリティーの実現 の期待値」
全てのプロセスを通した期待値
とりあせず問題ないけどあなたは書いた本人か？
646:優しい名無しさん
10/10/17 06:37:01 zQny1/g3
>>642
その演繹法と帰納法の問題も含まれるよ。そっちはアンフェアネスの正体だったな。
ただ例のアスペの文章はよく読むと、文章の構造も内容も一貫して、
弁証法的な合理主義を乗り越えるかに焦点があることが分かるぜ。
そしてそれこそがアスペが克服すべき壁なんだろう。
どっちにしろ合理的な議論をすると、演繹法と帰納法も避けれらないので、
俺は例のアスペのアプローチが効果的だと感じた。
というより今までみたすべての分析の中で一番優れていたかもしれん。
アンフェアネスを包括して話を進めるためにも、
俺はこっちのアプローチをしばらく続けようと思う。
流れを邪魔して悪いな。
647:優しい名無しさん
10/10/17 07:09:04 91SkG/Or
>>628
活動に大きな制限があるが、自分に可能な範囲の事はやっている。
君のアプローチには答えられないだろうが、俺はそういう生き物
だから気にする必要は無い。
648:優しい名無しさん
10/10/17 07:17:52 91SkG/Or
あと、「2chで叩かれるために生きてるんじゃないだろ？」ともあるが、
たまにタスクを取られる時期があるだけだから気にしないほうがいい。
649:優しい名無しさん
10/10/17 07:18:59 2PaqxuiX
気分が沈みがちなときに
自分はアスペルガー症候群じゃないかと本気で疑ったけど
（ネットのアスペチェックも疑いありだったし）
違うかなと思う。
650:優しい名無しさん
10/10/17 07:42:27 ZrXvlXOU
>>645
誰だって良いだろ。当人でないと話ができないと君が主張するなら話は変わるけど。
>>643
可能性の話って書いてある。→>>578参照
>>641
集団の利益はそのプロセスによって導かれた「期待値」の値に依存するよね。
>>646
この辺だよね↓。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
26 優しい名無しさん2010/09/18(土) 18:42:43 ID:IEiBoloS レス数：4
色々と書きましたが、自分はNTとASは共存できると信じています。
頭でっかちのASに、NTの人が理屈の外にも喜びがあることを教えてください。
現状のASに関する考察が、あまりにも弁証法的な方向に傾むいているため、
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
651:優しい名無しさん
10/10/17 07:44:47 zQny1/g3
>>647
>俺はそういう生き物
そうか、最後にもう少しだけ俺が発見した手がかりを書いておくよ。
これもまた福田氏が指摘してるんだが、ハムレットと違い、
マクベスはたとえ有能な武将であっても、生まれながらの王ではなく、
社会的なものを自ら獲得するしかなかった者であることだ。
知能はあっても、何かが生まれながら定型と異なるアスペ。
完全な人間であろうとする義務感から、持たざるものを望んで罪を犯し、
良心を捨てきれないからこそ、罰を求めて破滅に突き進むマクベス。
与えられなかった社会的な自己を獲得しよう望むために世界とぶつかり、
それができないからこそ、整合性と同一性を求めて苦しむアスペ。
どことなく重なる気が俺はした。
駄目だ。俺じゃあいつみたいに上手く説明できないわ。
けどID:IEiBoloSが伝えたかったことはたぶんここら辺にあるはずだぜ。
そういう生き物かもしれないが可能性はあるだろ？
巻末の解説にもあるように、視点を変えればマクベスは、
家族を殺された妻への愛と良心のために破滅した物語ともとれる。
本質が悪なのでもなく、運命が定められていのでもなく、
自らの意志と選択によって変えられたはずという指摘がある。
なのでお前も肯定的な生き方をしてみたらどうだ？
652:優しい名無しさん
10/10/17 07:44:56 Z+D1lwUc
このスレを読んでいるとこの世に定型は存在しないように思えてきた。
99%以上アスペなんじゃ？
653:優しい名無しさん
10/10/17 07:57:06 ZrXvlXOU
マクベスはただの武将だったのに、王さまという別の次元の「神」に
なろうとして滅んだよね。そのプロセスの中ですさまじい葛藤があったはず。
同じようにアスペがアスペ以外の何かになろうとするとき、ものすごい
葛藤が生まれるだろうね。第二のマクベスにならないようにするには
葛藤をどうしたら良いのかと言う事かもね。
654:優しい名無しさん
10/10/17 08:23:20 zQny1/g3
>>650
そこもだけど、最初から最後まで全体が合理主義の壁への挑戦みたいなもんじゃないか？
最初のレスからいきなり「ヘーゲル的な理論展開に限界を感じている」と突然書いてるし、
次のゴダールの引用から始まる分析も、明らかに合理主義との対比を意識してると俺は感じた。
そもそもゴダールって合理主義を壊し、ヘーゲルの対極を目指した芸術家と評されてるしな。
比喩表現もひとつの文章にふたつの意味をもたせて、間に真意を置くことを意識してるんだろう。
さいごのたまごも明らかに合理主義を意識して書いてるし。
>>653
マクベスは何度も自己と現実に絶望して神に救いを求めているので、
王さまという別の次元の「神」になろうとしたってのは間違いだと思う。
よく誤解されるだけど、王になろうとしたのも自分の欲求じゃないしね。
家族を殺された妻というバックボーンが根底にあるわけで。
破滅の原因は fair に潜んであるというのが物語の本題だろう。
翻訳者の福田氏も再三指摘してるけど、マクベスは自己が空虚なため、
行動に正当性と神からの義務を求めて自滅したという指摘がしっくり来る。
アスペで言えば整合性の追求による同一性の保持ってやつか？
やはりアスペの葛藤はどう合理主義の壁を乗り越えて、
この世界で自己を確立するかじゃないかな。
655:優しい名無しさん
10/10/17 08:23:29 M0/AZmp8
そういや、昔マクロスって聞いたことあるな
20年以上も前の子供のころの話なんだけど
656:優しい名無しさん
10/10/17 08:46:21 +BXcJnaS
障害年金下りて良かったね
657:優しい名無しさん
10/10/17 10:54:06 2PaqxuiX
>>652
アスペの特徴ってほとんどの人に大体当てはまりそうなんだけど
658:優しい名無しさん
10/10/17 11:14:49 +RKBPUf6
>>641
＞「集団の利益」をどう測る
構成員の包括適応度。
>>643
＞どこのような社会
ダンパー数（等）の定義にあたり想定する集団
>>645
自分がそれ書いた本人だ。キミの場合、この件の理解をあきらめたほうがいいと思うがな。
例えば、「値」という字に対して、計算やdimensionに関連付けてるみたいだが、
こういう自分独自の関連づけをして、しかもなかなか離れられないみたいだから。
659:優しい名無しさん
10/10/17 12:09:31 91SkG/Or
>>658
自分独自の関連づけというか、
「期待値」
A1,A2,…,Anの起こる確率がp1,p2,…,pnであり、それらが起こった場合
にx1,x2,…,xnの値をとるとき、x1p1＋x2p2＋…＋xnpnの値をいう。例え
ば、くじ引きで、1本のくじに期待しうる賞金の平均化した値。
の修正パターンが提示されれば関連づけを更新するけど提示
されてないだろ。そうである以上上記を採用してるだけの話。
あなたの採用してる関連付けを提示しろよと。
660:優しい名無しさん
10/10/17 12:24:04 91SkG/Or
>>650
単なる確認だ。議論を続けるぞ。
「期待値」を導く主体としてどのような主体を想定してるのか不可解。
集団の利益→構成員のサバイバビリティーを念頭に置く主体のよう
だが性質が不明だな。
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