ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群につい ..
464:優しい名無しさん
10/10/16 06:51:37 rJg+4dZ1
>>461
＞ここを押したらどうなるかな？、あれをひっぱったら、どんなリアクションが起こるかな？
＞押してみたり、ひっぱってみたりして、そして、思っていた反応より大きな反応に驚いたり、
＞意外な反応にわくわくしたり、思いがけずランプが光ったり、それを楽しんでいるだけで
＞そこには、あまり深遠な意味は伴っていないんじゃないでしょうか？
アスペを見てて感じるのは、手持ち無沙汰でいじるみたいな感覚の場合もあるだろうが、
基本的に「こうコントロールしたい」「これを避けたい」「すかしてやりたい」とかがあって、
他者にコマンドをガチャガチャ入力してる感じ。
すかすとかは、本人には自覚なくて、無意識にやっちゃうみたいだけど。
アスペとしては意味なくやってる行動とか思うかもしれないが、
相手してもらえないとわかってるときはやらないからねぇ。
465:優しい名無しさん
10/10/16 06:53:48 dcUfE+2L
ここを読んでる限りではアスペルガーってかなり嫌われてるんだね・・・
医者にアスペルガーと診断されたから周りからこう思われてるんだと思うと怖い。
対策とか考えるスレなのかと思ったら愚痴るためのスレだったんだ。
やっぱり人と話すのがツライというか何を話してよいかわからなくて困ることがよくある。
人と話すのが困難なせいで仕事するより緊張するし負担に感じる。
うまく合わせているつもりでも妙な顔をされたりが多くて苦痛。
人と共感したいとも思わないから、それを乱されて怒ってる人の気持ちがわからない。
上から目線で物を言われるだけで感情が乱れたりが一番厄介かも。
感情的になりすぎてパフォーマンスが落ちて、そのせいで上から目線で言われて・・・
と悪循環になってどんどん周りの評価が落ちるのがツライ。
注意力も低くて免許の適正試験で最低評価が出て落とされたりしたし
普段の仕事も抜け漏れが多くて時間がかかる。
仕事中は仕事しかしていないのに、何故か周囲からサボってるように見えるらしく
タバコを吸いに行く人に咎めるような目で見られるのがウザイ。
タバコって純然たるサボりじゃないか・・・
サボってる知らない人間にサボってない自分が何故そんな目で見られるのか不満。
こうやって自分語りするところも普通の人に言わせれば空気読めないウザイなのだろうけど
周囲に言えないし医者にもこんなマイナス感情ぶつけれらないから書き捨てさせて。
466:優しい名無しさん
10/10/16 07:02:35 rJg+4dZ1
>>461
ひょっとして、旦那や姑に傷つけられたイヤな気持ちから解放されたいから、
「アスペは無邪気で無害なかわいい人たち」みたいに無理矢理に思い込もうとしてるのでは？
自分の気持ちを誤魔化すのもひとつの方法とは思うが、無理のある話を掲示板に書かれたら看過できない。
467:優しい名無しさん
10/10/16 07:14:03 gA5YYulk
>>464
＞相手してもらえないとわかってるときはやらないからねぇ。
相手するつもりがない奴の相手はしないのが合理的ではないのか？
468:優しい名無しさん
10/10/16 07:27:09 rJg+4dZ1
>>467
うん。
だから、アスペは自分の欲求（すかしてやりたい）を満たすという目的に沿って、
合理的に行動してるのだと思うよ。
>>461
＞決まった刺激に決まったリアクションが必ずあると安心するし
これね、アスペは自分が安心できるリアクションが欲しいんだと思う。
469:優しい名無しさん
10/10/16 07:29:18 gA5YYulk
>>468
「すかしてやりたい」って具体的にどんな内容を
意味してるんだ？教えてくれ。
470:優しい名無しさん
10/10/16 07:35:40 gA5YYulk
>>468
例えば、俺なんかは話し出すと気が付いたときには
３０分経過してたりとか普通だから、相手するつもり
が無いとわかったらさっさと切り上げるようにするの
がお互いに合理的だと思うんだ。
471:優しい名無しさん
10/10/16 07:55:35 rJg+4dZ1
>>469
相手をわざと待たせたり。
合理性を重視したゆえの場合もあるだろうが、相手の渇望を弄ぶことじたいが快感とか、
人間の心にはそういう面もあるんだよ。
アスペの人たちにはそのテの欲求を制止するという発想が難しいように見える。
それどころか、自分の中にそういう心があることじたい気付きにくいのかもね。
472:優しい名無しさん
10/10/16 07:59:13 gA5YYulk
>>471
自分にその渇望が無い（極端に薄い）場合は渇望の存在自体に気が
付かなかったり、渇望自体が不思議現象だったりしないか？
473:優しい名無しさん
10/10/16 08:08:43 rJg+4dZ1
>>472
無い（極端に薄い）ならば気付かない、これは成り立つと思うしそういう例もあるかもね。
ただし、気付かないならば渇望が無い（極端に薄い）は成り立たない。
気付いてても、事象のひとつの面しか見れない（他の面への意識が極端に薄くなる）人は、
思い浮かんだ欲求を制止するのが難しいと予想される。
474:優しい名無しさん
10/10/16 08:11:48 gA5YYulk
「ロボットが心を持つ」のようなテーマの存在から推察するに、
「人間の心」には「人間の心の存在」を渇望する側面があると思う。
475:優しい名無しさん
10/10/16 08:15:22 gA5YYulk
>>473
思考過程を詳しく説明してくれ。
同じ「渇望」という言葉では表現できない気がするが。
476:優しい名無しさん
10/10/16 08:33:35 rJg+4dZ1
>>474
それが気になるのは、あなた自身が自分の「心」が極めて希薄なことをわかってるゆえかもしれない。
実は、何を思うかをヒトはコントロールできてないみたいな説もある。というかそれが主流らしいけど。
だとすれば、思い浮かんだことをどうコントロールするかが意識ということになるわけで、
考えから考えへ次々と飛んでいく人は「心」が希薄だとしてもおかしくない。
>>475
たしかに話がズレた。>>472の問いに直接答えることにはならないが、言いたいのは、
待たされて渇望する感覚も渇望を弄ぶ快感もアスペに備わってるのでは、というこうこと。
477:優しい名無しさん
10/10/16 08:55:25 gA5YYulk
>>476
「自分が見える」「自分の渇望に気付く」人間が「渇望」や「欲求」
みたいな語彙を使う際には「自分自身の欲求・渇望」の意味（色）
が付着してくるのではないかと推測する。
それと、あなたの想像の枠に納まらない人間が多数含まれる
カテゴリだと考えるが、「備わってる奴もいるのでは」ぐらいに
しておいたほうが妥当ではないのか？
あなたの「人間の心の存在を渇望する側面」が導いた結論
ではないのか？疑問だ。
478:優しい名無しさん
10/10/16 09:13:07 gArxN5lo
>>473
自閉症の特徴かね？＞他の面への意識が極端に薄くなる
479:優しい名無しさん
10/10/16 09:15:10 gArxN5lo
>>477
↓どうゆう意味？
＞自分自身の欲求・渇望」の意味（色）
＞が付着してくるのではないかと推測する。
480:優しい名無しさん
10/10/16 09:19:47 gArxN5lo
>>477
＞あなたの「人間の心の存在を渇望する側面」が導いた結論
＞ではないのか？疑問だ。
なんでそう思うの？
481:優しい名無しさん
10/10/16 09:25:37 gArxN5lo
そう思ってはいけない、という事ではないよ。>>477の受け取り方が一般的
でなく、特殊。おそらくこのスレを見た人の半分くらいにも同じ印象を与えると
推測する。推測すると言う事は間違っているかもしれないという事だ。
482:優しい名無しさん
10/10/16 09:35:19 gA5YYulk
>>479
自分が「欲求・渇望」を思い浮かべると、とりあえずは
食事やら排泄やらが想起されるけど、どうやら違う事
を念頭に置いてるようなので気になった。
483:優しい名無しさん
10/10/16 09:47:29 gArxN5lo
>>474
>「ロボットが心を持つ」のようなテーマの存在から推察するに、
ロボットが心を持つことは現実にはない。コミックやSF映画の中の空想。
例えば人体型ロボットに片手で5キロもてという指示を出して、
両手で１0キロ持つという応用編を自分で発想はできない。
>「人間の心」には「人間の心の存在」を渇望する側面があると思う。
それは>>476が言うように君がアスペで人の心に疎い、希薄なせいだからだろう。
>>482
なんで話をずらすんだ？人の心への渇望でしょ？あんたが今話してただろ？
484:優しい名無しさん
10/10/16 09:50:33 G23gztuL
ひょっとして3、4人の同じ連中がずっと争い繰り返してるのか？
たとえば、文章が発達っぽいのですぐに分かるけど、
ID:rJg+4dZ1＝ID:16R2Pfdw＝ID:aY9IhSllなんて毎日粘着してるよな。
昔は平和だったのに、キチガイばっかになっちゃたな、このスレ。
いや、別に自由にやってくれてかまわないんだけどね。よく飽きないと思ってね。
485:優しい名無しさん
10/10/16 10:00:55 0ibx5f2o
キチガイが集まる板で何言っちゃってるんだか
486:優しい名無しさん
10/10/16 10:04:42 KF1wdkBx
>>465
心配するな、ここは２ｃｈだ。基地外が集まるところだ。当然、集まる健常者も基地外だ。
487:優しい名無しさん
10/10/16 10:08:40 gA5YYulk
>>484
精神が健康な人間の大部分はもともとメンタルヘルス板に
興味を持たない気がする。
488:優しい名無しさん
10/10/16 10:12:31 G23gztuL
>>485-487
専ブラで検索して来たので意識してなかったけど、
そういやメンタルヘルスにあるんだったんだなこのスレ
1年ですっかり雰囲気が変わっていて驚きだぜ。
ぶっちゃっけ怖いので退散するｗ
489:優しい名無しさん
10/10/16 10:25:41 rJg+4dZ1
>>477
＞「自分自身の欲求・渇望」の意味（色）が付着してくるのではないか
そのとおり。しかも、他者もかなり似通った意味を感じ取るであろうことも仮定してる。
それを他者、ことにアスペに適用することの適否については、間違ってる場合も当然あるだろうが、
多くは適用可能と思う。
例えば「待たされることで生じる渇望」なるものはアスペにも存在するように思われる。
＞「人間の心の存在を渇望する側面」
自閉といわゆる健常者を分け隔てるものとして「心」の存在を仮定してるのでは？
ということだろうけど、概念をあくまで「人の考え」として捉えること（内包という）に関して大きな違いがあると考えてる。
それをもって心の存在を渇望してると呼びたければそう呼べばいい。
＞「備わってる奴もいるのでは」ぐらいにしておいたほうが妥当
こういうことをわざわざ言うあたりに、自閉にとっては内包が特殊なんだというのがわかる。
健常者は内包がデフォだから、「あなたの考えこそが例外そのもの」と指摘するときくらいしか使わない。
490:優しい名無しさん
10/10/16 10:37:40 gA5YYulk
>>489
「多くは適用可能と思う。」の根拠は何だ？
二キリンコの本等を読むと「食事や排泄」からも「欲求」
の認識が困難な人間が含まれるのがわかるから、間違
ってる場合から考えるのが本筋なはずだが。
491:優しい名無しさん
10/10/16 10:41:15 20hDBiOR
>>490
お前、定義君じゃないの？
ここはお前には合わないってこと、何度も経験してるだろ
来ても無駄だし、周囲をイラつかせるだけだから、来なきゃいいのに
492:優しい名無しさん
10/10/16 10:43:48 gA5YYulk
>>489
それに俺がどう呼ぶかは興味ないよ。あなたがどのような理由で
どう考えるのかを聞いてるから。>>461で言うところのピタゴラスイ
ッチみたいな装置の感覚だ。
493:優しい名無しさん
10/10/16 10:47:17 gA5YYulk
>>491
イラつくなら来なければいいと思わないか？
心関係の議論に興味が湧いてしまっただけ
だから、可能ならさっさと離れるよ。
494:優しい名無しさん
10/10/16 10:48:44 gArxN5lo
>>490
自分は推測した根拠を語らないのに対し、他人には推測の根拠を求めるのか？
他人と自分､扱いが不公平だし、公平にしないと、他人との間に議論は成り立たないぞ。
あんたのレス読んでるといつも感じる。
495:優しい名無しさん
10/10/16 10:51:27 gA5YYulk
>>494
「二キリンコの本等を読むと「食事や排泄」からも「欲求」
の認識が困難な人間が含まれるのがわかる」
これは根拠に含まれないのか？正確な引用が欲しいなら
図書館から借りてくるから時間がかかるのだが。
496:優しい名無しさん
10/10/16 10:51:35 rJg+4dZ1
>>490
人にやるからには自分も平気なんだろうなと、アスペにやり返したら怒ったのがきっかけ。
アスペは金に興味無いとか異性への性的興味が薄いとか、そういう傾向あるなら「適用は不適切」と改めるけど。
497:優しい名無しさん
10/10/16 10:51:58 20hDBiOR
>>493
これまでいろいろこねくり回されて、ここはお前の来るところじゃないって分からない？
まぁ、真性の自閉症にはそういうことも理解できないか
498:優しい名無しさん
10/10/16 10:55:33 gA5YYulk
>>496
なぜ「アスペ一般」の話になってるんだ？
何処かの誰かさんの話ではないのか？
499:優しい名無しさん
10/10/16 10:56:44 gA5YYulk
>>497
理由を書いてくれ。
500:優しい名無しさん
10/10/16 10:58:42 gArxN5lo
>>495
根拠はそう言われて納得できることろから持ってくるのが定説。
自分の経験もそう。
それに対し、ニキ リンコは著名人で、著作物だし、特殊でしょ？
501:優しい名無しさん
10/10/16 11:05:03 20hDBiOR
>>499
前スレとかいろいろ読み直してみろよ
それで分かるだろうし、それでも分からなければ、なおさらお前さんが来る場所じゃないってことだ
502:優しい名無しさん
10/10/16 11:06:27 gA5YYulk
>>500
俺の例で良いなら、小学校５年ごろまで寝小便をしてたから、
排泄の欲求の自覚に難があったのかもしれないね。
興味あるなら、「アスペルガー 排泄」「自閉症 排泄」なんか
で調べてみればいいとおもう。
503:優しい名無しさん
10/10/16 11:12:47 gA5YYulk
>>501
そもそも、あなたは当事者なのか？
504:優しい名無しさん
10/10/16 11:14:07 rJg+4dZ1
>>498
アスペ一般に、欲求が特異という特性があるのなら、そのアスペに対する考えも改めるという話だが？
むしろ、そちらの論「適用は間違ってる場合から考える」に大きく歩み寄ってると思うが？
ところで、排泄の話って「尿が溜まるとなんかスッキリしてくる」くらいの違いでもあるのか？
「尿が溜まるとなんかイライラする」じゃ、欲求が存在するけど意識できないと思えてしまう。
505:優しい名無しさん
10/10/16 11:18:08 20hDBiOR
>>503
それが何か関係するの？
506:優しい名無しさん
10/10/16 11:22:37 gA5YYulk
>>505
確認しただけ。アスペルガーの診断が出てるから
ここに書き込んでるのだが。
507:優しい名無しさん
10/10/16 11:26:41 gA5YYulk
>>504
俺から見ると
「相手の渇望を弄ぶことじたいが快感」
が発想として特異。
発想が出た経路を教えて欲しい。
508:優しい名無しさん
10/10/16 11:26:58 gArxN5lo
>>503
そもそも排泄や食欲とかの身体的欲求の話をしてるんじゃないんだ。
身体的欲求とは別に、という話をしてる。
509:優しい名無しさん
10/10/16 11:34:14 gA5YYulk
>>508
「欲求」という言葉に付いてる個人ごとの意味（色）の
違いの確認をしたのだ。放って置くとすれ違いが起こるだろ。
510:優しい名無しさん
10/10/16 11:41:32 rJg+4dZ1
>>507
存在を意識して欲しい、構って欲しい、みたいのが根っこにあるように思った。
表情とか反応からね。
アスペは感情が幼児的のように未分化と考えると、不思議ではない。
511:優しい名無しさん
10/10/16 11:42:26 gA5YYulk
さらに言うと「欲求」の範囲がいまいち掴めなかったりする。
「来ても無駄」だと思いながらここに書き込んでるけどこれ
は「欲求」に従った行動だと思って問題ないのかな？
512:優しい名無しさん
10/10/16 11:45:55 gA5YYulk
>>510
デフォ設定でそれを読み取ってしまうようにあなたの脳が
出来てるだけではないのか？フィルターの側の問題は考
えてないのか？
513:優しい名無しさん
10/10/16 11:48:23 gArxN5lo
>>503
なんで分かりきった事をいちいち確認する？
人類がロボットに心があったらいいなと思っても、ロボットには心はない。
人間の指令で動くように設計されてるだけ。
でもアスペはロボットじゃない。誰かの指令で動いていないだろ？
希薄でも心があるんじゃないかと言う話。
514:優しい名無しさん
10/10/16 11:52:11 gA5YYulk
>>513
ID:20hDBiORとあなたは同一人物なのか？
なんで分かりきってるのか不可解だが。
515:優しい名無しさん
10/10/16 11:56:30 20hDBiOR
>>513
＞なんで分かりきった事をいちいち確認する？
だから、定義君が嫌われてるんだよ
516:優しい名無しさん
10/10/16 11:57:21 rJg+4dZ1
>>512
読み取るというより、フィッティングだね。
もっとうまく当てはまる説明があるなら是非聞きたいが？
517:優しい名無しさん
10/10/16 12:07:43 gA5YYulk
>>515
なぜ、「自分はお前が嫌いだ」と書かない？
>>516
「相手の渇望を弄ぶことじたいが快感」を相手の内面として
仮定するのは「被害妄想」と呼ばれる範囲に入りかけてるよ
うに見える。
あと、一つ聞くが、あなたは「欲求」に従ってここに書き込んでるのかい？
518:優しい名無しさん
10/10/16 12:24:11 rJg+4dZ1
>>517
ちなみに、そのアスペの行動を不適応とは思ってるが、非合理とは思ってない。
自分の存在の必要性を意識させることに快感を見出すのは、自然な論理だと考える。
>>517
＞あなたは「欲求」に従って
欲求。ビジネスではないからね。
519:優しい名無しさん
10/10/16 12:34:08 gA5YYulk
>>518
「相手の渇望を弄ぶこと」と「自分の存在の必要性を意識させること」
はどのような経路でつながるんだ？
そもそも、渇望してる事柄は相手に可能な事なのか？
520:アスペ
10/10/16 12:41:17 KF1wdkBx
アスペルガーより統合失調症のやつのほうが３０倍はイラつくと思うんだが俺だけか？
521:優しい名無しさん
10/10/16 12:51:41 20hDBiOR
>>517
＞なぜ、「自分はお前が嫌いだ」と書かない？
これまで何回、「なんで分かりきった事をいちいち確認する？」というようなことを言われた？
アスペとか定義君には理解できないのかもしれないけど、それを見てれば、
俺に限定する理由が無いからだよ
522:優しい名無しさん
10/10/16 12:52:42 M7O9L5qy
いや。アスペルガーのほうが１００倍むかつく。
ほんとぶち殴ってやろーかと思う。
「お前不細工やなー。」
「お前背低いな-。」
「あんなん馬鹿が聴く音楽やで。」
面と向かって言われてみろ。殺してやろうかと思ったぞ（怒）。
523:優しい名無しさん
10/10/16 12:53:55 gA5YYulk
例を挙げると、相手の渇望を弄ぶ飲食店やコンビニとか
俺的には必要性皆無だから、どうやって繋がるのかさっ
ぱりわからないし、合理的にも見えない。
だが、出せない（出してもメリットの無い）商品・メニューを
出せないと言うのは合理的だ。
524:優しい名無しさん
10/10/16 12:54:37 20hDBiOR
>>520
そうかもしれないが、接する率や期間の長さの問題じゃないかな？
糖質はイラつくどころじゃないということかもしれないが
525:優しい名無しさん
10/10/16 12:57:23 20hDBiOR
>>523
＞相手の渇望を弄ぶ飲食店やコンビニとか
それらが弄んだら、商売にならないだろ
526:アスペ
10/10/16 12:58:35 KF1wdkBx
>>522
その人は本当のことを言ってしまうたちなんだろ。っていうことはあんたは不細工で背が低いんだｗｗｗ
527:優しい名無しさん
10/10/16 12:58:43 M7O9L5qy
はげてる人の前で「お前はげてるな。はげｗ」
ほんとの事だけど、普通目の前で言ったらだめなんだぞ。そんな事。
ふざけるなよ。
528:優しい名無しさん
10/10/16 13:10:24 rJg+4dZ1
>>519
自分の存在（なかんずく意思決定）の必要性を相手に意識させるために、
相手の渇望感を煽るということ。
＞そもそも、渇望してる事柄は相手に可能な事なのか？
理由があってやらなかった可能性を見落としてると？それこそキミの願望に見える。
>>523
狭義の即物的な合理性以外を否定するなら、ずいぶんいろんなものが否定されるだろうな。
それがキミの中には無いのではなく、存在を自覚できないだけだと思うよ。
ところで、飲食店には行列戦略みたいのがあって、しかも有効な場合もあるみたいだぞ。
俺も行列に並ぶ喜びは理解できんが、並ぶ人には心理学的な理由はあるだろうと思う。
529:優しい名無しさん
10/10/16 13:16:32 gA5YYulk
>>528
願望つーか、現に俺の場合に出来ない事が多いからな。
知的レベルは高いと診断書に書いてあるけど、障害年金
申請があっさり通ってしまうくらいだ。
530:優しい名無しさん
10/10/16 13:33:55 gA5YYulk
>>528
なんというか、アスペルガーの対極に居るような
人間像を思い描いてるようにしか見えない。
本当にアスペルガーなら、そういった心理操作が
最も不得意な人間を想定したほうがいい線行くん
じゃないか。
531:優しい名無しさん
10/10/16 13:42:52 J7uULgdd
ロボットなら、そういうものだからと納得もするけど、アスペはなまじ
、見た目だけは人間だからいらっと来るんだな。
「なんで、こんなこともいちいち指示いるの、まるでロボットみたい！」
って。
532:優しい名無しさん
10/10/16 14:08:06 /OBSXLp9
ここ見てて思うのは、ほんとにアスペって学者向きだよな。
おまえらがんばって論文書いて発達障害の頭の構造を世に知らしめてくれよ。
533:治療が出来ない
10/10/16 14:21:15 nkfjGiy3
アスペルガー症候群の特徴でもある発達性協調運動障害は､協調的運動がぎこちない､あるいは全身運動(粗大運動)や微細運動(手先の操作)がとても不器用な障害です｡
自転車の運転が苦手だったり、猫背、歩き方がぎこちない。場の空気ににそぐわない顔面奇異など。
534:優しい名無しさん
10/10/16 14:22:52 rJg+4dZ1
>>530
ひょっとして、企業労働してるアスペを見たことないのでは？
アスペは他者への心理操作に熱心とか、通説に反するような話だけど、
自分は不思議とは思わない。
535:優しい名無しさん
10/10/16 14:30:42 J7uULgdd
職場で、みんなが上の人の話に注目してる中、1人黙々と作業こなすアスペがいるんだが、奴の頭の中では
「俺（あたし）って真面目でしょー、褒めて〜」とかになってるんだろうな。
勿論、上司に睨まれても全然気がつかないｗ。いい度胸にしか見えない。
536:優しい名無しさん
10/10/16 14:51:33 20hDBiOR
>>535
褒めてもらえるなのか、認めてもらえるなのかは知らないけど、
「何言ってんだこいつ？」って思うような話をして来たり、
何かをやったりというアスペは経験したことがある
その時は、他人を踏み台にするのを前提みたいなことを言ってたよ
世の中が自分に都合のいいように回ると思ってるのかね？
その話を聞いたとき、異常者だと思ったよ
537:優しい名無しさん
10/10/16 15:00:17 bU89WloW
横スレすまん
他の人はどうだか知らないが、俺の場合は、
褒めてもらうためじゃなく、
どれだけ速く、どれだけ完璧にできるか、
自分の可能性と戦ってるような気がするが。
538:優しい名無しさん
10/10/16 15:05:23 20hDBiOR
>>537
それで>>396みたいになるんだろ？
539:優しい名無しさん
10/10/16 15:16:09 XCn/1j7l
アスペは心理操作してくる
話しが誘導的な事がある
それによって要求目的達成しようとしてくる
540:優しい名無しさん
10/10/16 15:19:50 bU89WloW
そこまでは酷くないと思うが、
しかし集中してる時に話しかけられると「ちっ･･･」とは思う。
でも多少は皆あるんじゃないのか？
541:優しい名無しさん
10/10/16 15:28:08 20hDBiOR
>>540
話しかけられただけで「チッ」ってのは少ないんじゃないかなぁ
反応する方が先だと思うので
542:優しい名無しさん
10/10/16 15:31:44 bU89WloW
そうなのか
543:優しい名無しさん
10/10/16 15:39:43 J7uULgdd
自分の可能性重視過ぎ、でいわゆるＫＹになる訳かｗ。状況によりけり
だ。空気嫁って奴ね。
544:優しい名無しさん
10/10/16 15:59:01 HaElp87E
1の特徴=ABCDEF
2の特徴=ABCDEG
3の特徴=ABCDEH
4の特徴=ABCDEＩ
5の特徴=ABCDEJ
･･･ってあった時に、
普通はＡＢＣDEに注目して共通項と認識するところを
F,G,H,I,Jに注目して
「違う、違う」って言ってるだけだよな、定義くんって。
もし、自分の周りに10人いて、
自分は「地球は平たい」といと思ってるのに
他の10人が「地球は丸い」といってたら、
すぐに信じるかどうかはともかく、
少なくとも「地球が丸いと認識する人たちがいる」と思うはずなんだけど
定義くんは一人づつに
「あなたがそう思ってるだけ」って言い続けるんだろうな。
545:優しい名無しさん
10/10/16 17:10:19 gA5YYulk
「地球は丸い」でなくて「将軍様はいつも人民の幸せを願ってるのだ」
みたいな確認手段が無い他人の頭の中を想像する思考について
議論しているのだと思うけど。
546:優しい名無しさん
10/10/16 17:24:31 zRr9hoHY
アスペに対して「普通は」「みんなは」はNGワードだろ
547:優しい名無しさん
10/10/16 17:25:04 rJg+4dZ1
>>545
まるで「地球は丸い」ということには確認手段があるかのような物言いだな。
548:優しい名無しさん
10/10/16 17:35:48 /uTsbBwS
>>537
定型はそこまで自分を追い詰めて仕事に取り組めないんだよなあ
不平不満を言いながらだらだら仕事をしているイメージがない？
549:優しい名無しさん
10/10/16 18:00:43 qmbGehXe
アスペは必死になればなるほどぼろが出るからなｗｗ
550:優しい名無しさん
10/10/16 18:11:13 gA5YYulk
>>547
「地球は丸い」に関しては多くの資料からそう考えた方が
納得できると判断してるだけだけどな。
「将軍様はいつも人民の幸せを願ってるのだ」「相手の
渇望を弄ぶことじたいが快感なのだ」なんかは考える
必要性から理解できない。
ところで、「相手の渇望を弄ぶことじたいが快感」は当事者
本人から聞いた話なのか？あなたの想像なのか？想像の
話ならばここで振り回すより本人に問いただすほうが有意
義なはずだが。
551:優しい名無しさん
10/10/16 18:40:28 rJg+4dZ1
>>550
＞多くの資料からそう考えた方が納得できると判断
それって、いくつもの仮定（太陽光はほぼ直線、時間の流れ方はほぼ一定とか）を置いたうえでの
個人的直観だと思うけど？
でね、件の話を本人に質したけど、いちおう言い訳してたけど、ほんとうに覚えてないという感じ。
アスペは自分の排泄欲求すら自覚できないケースもあると知ってれば、聞かなかったわ。
>>545を見てて、自閉症のアタマってデフォが「そうである」であって「我そう思う」ではないんだろうと追認した。
>>544はデフォとして「我そう思う」のベースで話をしてて、それは言葉遣いにあらわれてる。
概念は持ってるらしいというか、オマエのアタマの中ではそうなんだろ式の論を多用してるのに、
自分には適用できないというところに自閉対処の難しさを感じた。
552:優しい名無しさん
10/10/16 18:46:44 gArxN5lo
>>550
>「将軍様はいつも人民の幸せを願ってるのだ」「相手の
>渇望を弄ぶことじたいが快感なのだ」なんかは考える
>必要性から理解できない。
建前とか表面上の話とか、言葉に意味がふたつ以上あると分からなくなるのか。
553:優しい名無しさん
10/10/16 18:46:47 /w3bzbGm
>>527
あまり関わらないようにするか、すこし指摘してみれば？
気にしてるからあまり言わないでとかさ。
そのまま自分ばかりが空気読んで相手が安心して調子に乗って、
「こいつには楽な自分（アスペルガーの症状が出てる自分）でいいや」、って考えになってるんだろう。
指摘しても直らないなら縁を切るのを考えた方が良い。
554:優しい名無しさん
10/10/16 18:48:06 gA5YYulk
>>551
俺の頭の中の思考過程を開陳してるだけなのは
自明なので省略してるんだが。「判断してる」とか
「我そう判断する」の話だろ。
555:優しい名無しさん
10/10/16 18:53:40 gArxN5lo
>>554
自分の頭の中は開かれているけど、人の頭の中は閉ざされているとでも
思ってるのか。
556:優しい名無しさん
10/10/16 18:56:53 gA5YYulk
>>551
というかさ、「思う」「見える」「判断する」「考える」を表現として
多用してるのに「我そう思うではないんだろうと追認した」
になるのは何故だ？何らかのフィルタリングを行ってないか？
557:優しい名無しさん
10/10/16 19:06:07 rJg+4dZ1
>>556
「地球が丸い」と「将軍様云々」をキミ自身が弁別してしまってるからさ。
>>544の例えに将軍様の話を代入しても、あるいは「丸い」と「平ら」を入れ替えても、
喩え話としてはおかしくないんだよ。事実関係がどうかるはともかくとして。
キミが事実関係（と思ってるところ）に引きづられてると考えるのが自然だ。
558:優しい名無しさん
10/10/16 19:20:53 gA5YYulk
>>557
「相手の渇望を弄ぶことじたいが快感なのだ」のような人間の内面は
君の思ってるところの「事実関係」に含まれるの？
559:優しい名無しさん
10/10/16 19:24:19 qsUnGDkz
アスペの現実>>394>>396
アスペはポンコツｗ
560:優しい名無しさん
10/10/16 19:25:03 gArxN5lo
いや〜。複雑になると鸚鵡返しだ。
561:優しい名無しさん
10/10/16 19:26:06 gA5YYulk
>>560
思考の区分けを整理しないと話がかみ合わないだろ。
562:優しい名無しさん
10/10/16 19:26:53 qsUnGDkz
こんな掃き溜めでグダグダ管巻いてないでさっさと社会適応しろよカスアスペ
563:優しい名無しさん
10/10/16 19:27:21 gArxN5lo
>>561
あんたのやってる事は同じ事を言葉を変えて言ってるだけに過ぎん。
564:優しい名無しさん
10/10/16 19:40:35 gA5YYulk
俺の場合、人間の判断基準は確認した行動・言動で、
「相手の渇望を弄ぶことじたいが快感なのだ」が思考に
介在することは何か気持ち悪いんだよな。
そういう事を言う人間が存在する事自体は現象として
興味深いけどさ。
565:優しい名無しさん
10/10/16 19:40:38 rJg+4dZ1
>>558
おいおい、勝手に言い切り型に改変するな。
自分としては、「事実関係」なるものは論理数学的な公理の類くらいかなぁ。
キミなんかはバカにするだろうが、説明のシンプルさで仮説の尤もらしさを測ったりもしてる。
566:優しい名無しさん
10/10/16 19:57:27 gArxN5lo
>>564
快感を含めた思考が分からない、となると少数派だろうね。
567:優しい名無しさん
10/10/16 20:00:03 gA5YYulk
>>565
バカにするというか、俺的にそれらは「納得できる説明」
であって「事実関係」とは別の枠だ。
君は「相手の渇望を弄ぶことじたいが快感」を何の枠に
入れてるんだ？一般的な心の性質との理解でいいのか？
568:優しい名無しさん
10/10/16 20:11:42 M6mCoOud
やはり、鉄ヲタってアスペルガーが多いの？
569:優しい名無しさん
10/10/16 20:18:46 rJg+4dZ1
>>566
ああ、ID:gA5YYulk が欲求として自覚できてるのは、食欲と排泄くらいみたいだしね。
それなら「気持ち悪い」も納得。
>>567
うん。その理解で合ってる。
ヒトがもつ一般的な心の性質の一部が適応的でない発現をしたのでは、という進化心理学的仮説。
570:優しい名無しさん
10/10/16 20:27:25 gA5YYulk
>>569
その仮説の根拠は何処にある？
反証は何をどうすればいいんだ？
571:優しい名無しさん
10/10/16 20:34:43 gA5YYulk
>>569
あとさ、「一般的な心の性質の一部が適応的でない発現」の
枠組みには統合失調症の人なんかも入ってるのか？
572:優しい名無しさん
10/10/16 20:55:18 rJg+4dZ1
>>570
元ネタはピンカーの本に似たような話があった。それも引用みたいだったけど。
この分野のエヴィデンスの性質がどういうものかは、ドーキンスとかトリヴァースあたり読んでくれ。
反証は、実験心理学的な手法で可能かもしれんね。
>>571
入ってる。自分的には人間全体が入ってる。
573:優しい名無しさん
10/10/16 21:00:11 qsUnGDkz
アスペの現実>>394>>396
こんな掃き溜めでグダグダ管巻いてないでさっさと社会適応しろよカスアスペ
社会不適合者の犯罪者予備軍
574:優しい名無しさん
10/10/16 21:02:56 gA5YYulk
>>572
ざっとwikiを読んできたが、君は
「ヒトの心理メカニズムの多くは進化生物学の意味で生物学的適応であると仮定」
を採用してると考えて良いのか？
575:優しい名無しさん
10/10/16 21:03:19 qsUnGDkz
社会的義務も果たさない池沼はいらないよ毒殺でもされるべき
576:優しい名無しさん
10/10/16 21:13:07 gA5YYulk
>>572
>>573のような適応（適合）的かどうかが気になる人間が何故
発生するのか、進化心理学ではどのように説明するんだ？
「本能的盲目」（そこに説明すべき物があることに気付かない）
になる問いに見えるんだが。
577:優しい名無しさん
10/10/16 21:46:37 ukg5vn8H
アスペの相手してるやつもアスペの素質あるよな
578:優しい名無しさん
10/10/16 21:49:05 rJg+4dZ1
>>574
それでいいよ。
>>576
そんな話は聞いたことがないが、個人的推論としては、アスペ的な迷惑行動なるものは、
能力的に不適応の人間全般がとると考える。
そういう個体をいじめて追放しない集団は危機に見舞われることが多かった、
という可能性はあると思うよ。
579:優しい名無しさん
10/10/16 21:54:33 gA5YYulk
>>578
適応（適合）的かどうかの判断自体は行動として適応的か？
という話にするとどうだろう。
580:優しい名無しさん
10/10/16 22:04:59 gA5YYulk
とりあえず、「適応」という言葉の第三者的な側面が
気になるんだよな。自分に関連する言葉としては全く
使えないし、他人の事なんかを知らない状況でも使う
気になれない。
>>578
君は適応できてる自覚が有るかい？
581:優しい名無しさん
10/10/16 22:07:36 rJg+4dZ1
>>579
なぜそういう質問が出てくるか意味がわからない。
（適合）的なる言葉も、どこの言葉からわからないし。
適応的＝遺伝子の包括的サバイバビリティーというのはわかってる？
582:優しい名無しさん
10/10/16 22:07:52 teSVMyvP
>>568
鉄ヲタは例外なくアスペルガーだろ。
犯罪者100％だぜ。
583:優しい名無しさん
10/10/16 22:12:16 gA5YYulk
>>581
適応的かどうかの判断機能自体は適応的か？
でもいいよ。つーか君は
「そのアスペの行動を不適応とは思ってる]
と書いてるじゃないか。
584:優しい名無しさん
10/10/16 22:18:31 rJg+4dZ1
>>583
判断→排除行動→集団の利益が実現 の全てのプロセスを通した期待値。
キミはおそらく期待値の意味もわからないだろうから、字面で判断せずにちゃんと調べること。
585:優しい名無しさん
10/10/16 22:28:15 gA5YYulk
>>584
「集団の利益」となるとさらに把握が困難にならないか？
どうやって測ったものについて述べてるんだ？
あなたという個体にとって適応的かどうかの判断機能自体は適応的か？
でもいいから答えてくれ。「本能的盲目」（そこに説明すべき物があることに
気付かない）になってないのか疑問なのだが。君も書いただろ
「自分には適用できないというところに自閉対処の難しさを感じた。」
と。問題意識は同じだよ。
586:優しい名無しさん
10/10/16 22:39:03 gA5YYulk
たとえば、北朝鮮とか「判断→排除行動→集団の利益が実現」
をこまめにやってるみたいだけど、どこで集団の利益が実現
してるのか分からなかったりするよな。
利益の性質を把握できないと話が通じないと思う。
587:優しい名無しさん
10/10/16 22:45:45 rJg+4dZ1
>>585
＞どうやって測ったものについて述べてるんだ？
訂正させてもらう。
判断機能→判断→排除行動→集団の利益→構成員のサバイバビリティーの実現 の期待値
＞適応的かどうかの判断機能自体は適応的か
期待値が高ければ「判断機能は適応的」となる。
おそらく、キミは失敗事例が欲しいんだろ？
そんなの当然あるだろ。逆恨みでアスペに殺されるとか。
そのリスク引き受けてもお釣りがくるほど、アスペ排除の期待値が高かったということだと思う。
もう一度言う。「期待値」という言葉の意味はちゃんと調べろ。
588:優しい名無しさん
10/10/16 22:53:59 rJg+4dZ1
>>586
そのケースは「判断機能」が共産化を支持したことが子孫の生存性を脅かした可能性がある。
（そういう判断が介在する余地があったのかは全く知らないが）
あと、その国はアスペには適応的かもしれないぞ？
589:優しい名無しさん
10/10/16 22:55:23 gA5YYulk
>>587
俺の場合そういうのは「予想」と表現するのでね。
590:優しい名無しさん
10/10/16 22:57:53 IkcN421X
>>466
> 無理のある話を掲示板に書かれたら看過できない。
>>461ですが、あなたにご理解いただけるように書くのはとても難しいとは思いながら
試みにレスします。わたしは >>461で
> その奇妙さの傍らにいて、居心地の悪い想いをしている周囲の人たちは、周囲の人たち自身の信念体系に基づいて、
> 奇妙な行動の理由を解釈しようとします。でも、それは周囲の人たちの考えにすぎません。
って書いたんですが、
あなたのご意見も、やっぱりそうと思います。
私もすごく長い歳月、自分なりの考えで夫の奇妙さを解釈しようと試みて、ずいぶんと私もひとり勝手に苦しみました。
でも、私を苦しめたのは、私の信念体系であって彼ではなかったんだなと今は思います。
あらゆるものごとについて私は、自分が犠牲者のような受け止め方、周囲が加害者だと解釈するような人生観を
なかなか自覚できなくて、こんにちそれを自覚してみたら、殆どのことで私は犠牲者ではなかったことが判ります。
気づくと夫と一緒にいなければできなかったたくさんの経験を私はしました。
彼との関わりがあってこそ得られたものばかりで、価値の高い経験なので、私は彼に感謝を感じています。
そういう意味で、私は彼の長所も短所もひっくるめて「ひいき目」で見ています。
彼といて私は非常に豊かな時間を味わいました。それはお金があるとか贅沢ができるとか
そういう物質的なことでなく、とっぴで独特で思いがけないワクワクさせられるような時間や空間の豊かさです
これからの彼との時間も楽しみにしています。
他の人とでは得られなかった豊かな歳月、そこから受け取った感情や成長を、今は私は宝に感じています
591:優しい名無しさん
10/10/16 22:59:23 IkcN421X
>>471
「わざと」というのは、解釈した側の人の内側にある物だと私は思います。
592:優しい名無しさん
10/10/16 23:17:29 rJg+4dZ1
>>591
それなら、意図性という概念じたいが怪しくなるね。
例えば凶悪犯なんかでも、持って生まれた神経回路に外部環境が加わったただけ、とも言えるよね。
593:優しい名無しさん
10/10/16 23:17:50 gA5YYulk
>>587
＞期待値が高ければ「判断機能は適応的」となる。
は
＞予想がポジティブならば「判断機能は適応的」となる。
になるがこれで問題あるか？
594:優しい名無しさん
10/10/16 23:37:50 gA5YYulk
つまるところ、実際に計算できる訳ではない人間関係上の
判断に「期待値」なんて語彙を使うのは気色悪い。
595:優しい名無しさん
10/10/16 23:41:23 IkcN421X
>>592
アスペルガー症候群の人はたいてい重篤な意思疎通の障害を持っています。
（おそらく）あなたは繰り返し、あなたの身近のアスペルガー症候群の人との意思疎通において失敗している、でしょう。
その失敗は、ふたりでした意思疎通の失敗ですが、ふたりに各々の理由があるでしょう。
あなたの側の失敗の原因は、相手が障害者だということを見落としている点ではないかと思います。知ることは役に立つでしょう。
対話というのはいかなる場合でも（たとえ相手がアスペであっても）相互作用であって常に片方だけに非があるわけではありません。
あなたの身近の相手のアスペルガー症候群の人が、一方的に、わざと、意図して、あなたとの対話を破壊したわけではありません。
あなたは、相手の方の障害の症状に巻き込まれているのだろうとは思います。
相手は障害者だとあなたが認めることは事態を打開するための第一歩です。
596:優しい名無しさん
10/10/16 23:46:02 20hDBiOR
>>595
＞あなたの側の失敗の原因は、相手が障害者だということを見落としている点ではないかと思います。知ることは役に立つでしょう。
＞対話というのはいかなる場合でも（たとえ相手がアスペであっても）相互作用であって常に片方だけに非があるわけではありません。
＞あなたの身近の相手のアスペルガー症候群の人が、一方的に、わざと、意図して、あなたとの対話を破壊したわけではありません。
ほら、お得意の「認めろ、配慮しろ」だよ
それなら、アスペ・発達障害を分かるように額に「発達」とでも刺青してくれない？
対発達の場合、ほぼすべて発達側の問題だと思うね
597:優しい名無しさん
10/10/16 23:50:12 rJg+4dZ1
>>593
「期待値」は字面とは裏腹に過去の結果にも適用されるから、「予想」と置き換えるのは問題ある。
ポジティブも、評価基準があってそれに対する高低として使うし。
おそらく、言い換えによって「甘い願望」みたいなニュアンスを持たせようとしたのだろうけど、
残念だったね。
>>594
人間関係の価値を評価するというニュアンスを見出して拒絶反応が出た、というところかな？
598:優しい名無しさん
10/10/16 23:52:35 gA5YYulk
>>597
ならば、実際の計算式を見せてくれよ。
599:優しい名無しさん
10/10/16 23:55:09 gA5YYulk
>>597
「価値を評価する」と「期待値を計算する」は別の話だろ。
単なる判断と計算を混同してるところが気持ち悪い。
600:優しい名無しさん
10/10/16 23:59:49 gA5YYulk
「集団の利益となるとさらに把握が困難にならないか？
どうやって測ったものについて述べてるんだ？」
に答えてくれと言う話だ。
「甘い願望」みたいなニュアンスを持たせるならば
「期待」を使う。
601:優しい名無しさん
10/10/17 00:01:08 +RKBPUf6
>>595
おい、勝手に「対話」に限定するなよ。
で、どこまでアスペの意図性を認めるんだい？
駅のホームから突き落としたりするのも、意図性無しなのかい？
602:優しい名無しさん
10/10/17 00:02:30 WjEc6wHS
>>598
計算式とか言い出したから書いとくけど、人間は確率的な判断を直感的にしているよ
大体の場合、細かい数字はともかく、数値的な計算結果と大体対応づく
ただ、例外的な場合があって、なぜ人間は数値的な確率と矛盾するような判断をすることがあるのか、
と言う研究もやられてた
式に基づいて計算をしていないけど、外れるのがなぜなのかと問題になるというには、
人間は直感的に妥当な確率的判断をしているという前提がおかしくないという証左だろう
603:優しい名無しさん
10/10/17 00:07:07 f6UA5kCI
>>596
えーだって！本当に！（うちの場合）障害者だからしょうがないって思うより他ありませんでした。
社会性や意思疎通なんかは、どうあがいても障害なんだからホントにお手上げ
本人はどうやら障害ということが判ってきてから、
家庭でも、いろいろなことを言葉や文字にして、図にして説明して、
本人に少しでも判るように伝える努力をしました。
その結果として家庭でも、ずいぶんと対人面で良くなりましたがベースは変わりません。
子どもの診断の際「大人になると目立たなくなる」という言われ方を耳にしましたが
そういう、向上する部分、というのは、知識として取り扱い可能の一般的、常識的な場面、
あるていどマナーやスキルが情報体系、理屈で成り立つ集団生活に限ったことです。
家族など親密な個人的、情緒的、個別な場面では（とにかくベースは変わっていないので、）
日常に接する者としては「しょうがない障害者だから」って考える以外、出口はないと感じています
604:優しい名無しさん
10/10/17 00:08:51 91SkG/Or
>>602
だからさ、それは
「期待値」
A1,A2,…,Anの起こる確率がp1,p2,…,pnであり、それらが起こった場合
にx1,x2,…,xnの値をとるとき、x1p1＋x2p2＋…＋xnpnの値をいう。例え
ば、くじ引きで、1本のくじに期待しうる賞金の平均化した値。
ではなくて
「予想」
これから起こることについて考えをめぐらし、おしはかる
こと。前もって予測すること。また、その内容。予測。
yahoo辞書
の話だろと。
605:優しい名無しさん
10/10/17 00:18:06 WjEc6wHS
>>603
＞えーだって！本当に！（うちの場合）障害者だからしょうがないって思うより他ありませんでした。
それで、「要求される仕事ができないのは障害のせい」とか言ってんだろ？
それを開き直りって言うんだよ
そう言われたくなければ、社会には出てくるな！
606:優しい名無しさん
10/10/17 00:21:17 WjEc6wHS
>>604
普通の人間は、予想の中に期待値が入ってくるんだけどね
Aさんにこれこれをやってもらえる確率＊結果の適切さみたいな感じで
607:優しい名無しさん
10/10/17 00:22:08 +RKBPUf6
>>598-600
計算するとか、勝手な意味を付着させるな。
「期待値」や「適応度」とかの用語を正しく使えるようになったら、書いてること理解できると思うよ。
しっかし、揚げ足取りのためにはマメに調べるのに、人の話を理解するのにはちょっと検索するのもイヤがるんだな。
アスペがそういう障害だっての忘れてた。
608:優しい名無しさん
10/10/17 00:26:05 91SkG/Or
>>607
レッテル張りはいいから「期待値」や「適応度」のあなたが正しいと
してる意味を説明するか、引用箇所を指示するかしろよ。
609:優しい名無しさん
10/10/17 00:26:22 zQny1/g3
伸びていると思ったら定義君が久しぶりに戻ってんのか。
相変わらず元気？そうで安心したぜ。
あれからマクベス読んだか？
610:優しい名無しさん
10/10/17 00:27:34 f6UA5kCI
>>603誤解を招きそうなので訂正
× 本人はどうやら障害ということが判ってきてから、
◯どうやらこの人は障害ということが周囲に判ってきてから
（障害について当人が自覚的なるのは、もっと後。
時間をかけて根気よく接するようにしてから少しずつ）
611:優しい名無しさん
10/10/17 00:30:51 f6UA5kCI
>>601
実のところ、奇妙な行動や差し障りのある言動に関して
周囲が悩まされてそれを解釈する場合、「あいつわざとやりやがった」と思うのも
「あいつまたうっかりしてやがって、またしでかしやがった」と思うのも
とりあえずの解釈をするほうの裁量です。
「本当は本人としてどうなのか？」は、障害由来の困難をふまえて、誤解を回避しながら、
とっくり話し合い、意思疎通をはかる必要があり、そうするまでは、どっちなのかとんと判りません。
レスをいただいて思い出したことですが。
子どもに、いろいろ教えるために
「わざとやった」のと「うっかりやった」のを区別して話すよう心がけていたところ、
なにか起こったとき「わざとじゃないもん」と言い張ることが増えました。
「わざとでなければ、有罪でない（責任がない）」というような向きで話をするようになって
再び、我が子と一緒に、この辺り徹底して向き合う必要を感じています。
「結果を引き受ける（責任）」ということでは、わざとでもうっかりでも、同等ですが、
「支障を未然にふせぐ」という意味では、
わざととうっかりを区別して扱う必要がありました。
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