【大卒以上】高学歴ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ専用スレ【能力開発】2

【大卒以上】高学歴ｱｽ ..

143:sage
09/12/03 01:23:25 xu4W7Vkd
>>97
そもそも「心身健全で病気・身体欠損なし」なら障害者手帳取れませんが。
そんな企業あったところで「うちも障害者募集やってますよ」ってだけでしょ。
ハローワークに求人出すだけで、書類審査で落として採用はしない。
養育手帳持ちを「心身健全」というのならあるかもしれないけど。

144:優しい名無しさん
09/12/03 01:34:07 5Et3etOv
>>141
タスク処理向上は障害の特性に応じた個別支援をすれば可能とみる。
個別支援はセンターの苦手とするところ。
はじめのうちは、教員免許を活かしながら仕事が遅くても大丈夫な仕事から慣らしていくべき。

145:優しい名無しさん
09/12/03 01:42:42 IYs+CpQb

働
い
て
く
だ
さ
い

146:優しい名無しさん
09/12/03 02:14:20 Lw3X6vwT
>>145
興味の向く仕事があれば働きます。

147:優しい名無しさん
09/12/03 02:14:33 z5FZQBMh
＞仕事が遅くても大丈夫な仕事から慣らしていく

障害者枠で単純作業や、作業所などしかないのでは？
教員免許で活かす仕事にあるとは思えない。

148:優しい名無しさん
09/12/03 02:17:18 z5FZQBMh
>>146
そういうのに限って適正が合ってなくて失敗するでしょう

＞学校時代の経験を通して「障害に気づく」ことがあったとしても、「頑張って学校を卒業した」ことから、障害を否認したいという気持ちを強く持つことが多い。
＞この場合、挫折体験があったとしても、引き続き「一般扱いで就職する」希望にこだわることになる。
＞結果として、「自分に適した仕事があるのではないか」という思いを持ち続ける。「障害に向きあう」ことは、自分の存在そのものを否定されるほどに、この上もなく重い意味を持つ。
＞しかし、希望と現実が乖離している場合、学歴に関係なく障害理解の問題を避けて通ることはできない。
＞作業について、「自信がある」「得意である」「できている」と思っていることとその仕事に求められる「採用の基準」が必ずしも一致していない。
＞また、知識としてルールを「知っていること」と「できること（ルールに従って行動する）」が必ずしも一致していない可能性がある。

このように、アスペルガーの興味の向く仕事と、アスペルガーの出来る仕事と合致していない場合、挫折する可能性が非常に大きい

従って、興味の向かない仕事でも無理矢理馴らしていくしかない
それが出来ないなら、>>113のような仕事しか残されていないわけだけどね。あなたたちアスペルガーの障害という特性を考えると、道理なこと

149:優しい名無しさん
09/12/03 02:21:44 63tnrgAL
＞教員免許を活かしながら仕事が遅くても大丈夫な仕事から慣らしていくべき。

無理
保護者から苦情きまくり、学校のお偉いさんからは注意受けまくりで
徹夜しても仕事終わらないよ
それにそんな使えない先生いたら生徒にバカにされてイジメられる可能性高い

150:優しい名無しさん
09/12/03 02:22:03 Lw3X6vwT
>>148
興味の有ることしか頭が働かないので、
今は障害年金貰いながら図書館から
借りた本を読んで毎日学習してるよ。
このような道も有る。

151:優しい名無しさん
09/12/03 02:42:49 z5FZQBMh
>>150
たとえばアスペの大好きな電車の知識を学習して、どうするの？

オレが書いた奴じゃないけど>>56を再読しろ

152:優しい名無しさん
09/12/03 02:50:38 Lw3X6vwT
>>151
役に立つと思う奴が来たなら仕事を手伝う。
来なかったら今のままだ。
世界を理解する事に意味が有るから、役に
立つかどうかはどうでもいいな。

153:優しい名無しさん
09/12/03 02:55:48 z5FZQBMh
>>152
じゃあ一生障害者年金で生活しろ。働こうなどと二度と思うなよ

154:優しい名無しさん
09/12/03 02:56:27 Lw3X6vwT
>>153
なぜだ？

155:優しい名無しさん
09/12/03 02:59:08 z5FZQBMh
>>154
おまえみたいなのは、世間で言う「ナマケモノ」であり「ワガママ」なんだよ

なるほど、社会不適応なのもよくわかる。おまえは納得行かなくても、世間はそのように見ているのだと覚えておけ

156:優しい名無しさん
09/12/03 03:04:23 Lw3X6vwT
>>155
世間で言うも何も単なる「アスペルガー症候群」
だぞ。いろいろな検査をして診断書も貰っている。

157:優しい名無しさん
09/12/03 03:34:57 Ys3pS980
>>156
アスペの診断あり＝事実
怠け者、我侭＝評価、価値

事実と、評価あるいは価値の区別くらいつけようよ

158:優しい名無しさん
09/12/03 03:35:38 Ys3pS980
おっと、価値というか価値判断ね

159:優しい名無しさん
09/12/03 04:03:24 Lw3X6vwT
>>157
周りの人間がどのように見てるかを一度も合ったこと
の無い>>155が述べてる点がおかしい。「俺はそのよう
に見ているのだと覚えておけ」なら理解はできる。

「アスペルガー症候群」だと思って見てる人間が
何人か居るのは事実だな。

160:優しい名無しさん
09/12/03 04:06:08 Ys3pS980
見てるとかどうとかじゃなくて、言葉の意味から「事実」か「評価、価値判断（、あと意見とか）」かは区別できる
>>155は「世間で言う」とも書いてるしね
それくらいのこともわからないの？

161:優しい名無しさん
09/12/03 04:12:13 Lw3X6vwT
>>160
確かめようが無い事なのでどうでもいい。
価値判断自体に関心が無い。

162:優しい名無しさん
09/12/03 04:30:43 Ys3pS980
>>161
実際にお前がそういわれているかどうかは問題じゃないんだよ
「世間ではそういわれる範疇にはいっている」という評価（価値判断、意見）なんだから
そういうことも分からないのか

ところで、もしかして自閉君？

163:優しい名無しさん
09/12/03 04:40:19 Lw3X6vwT
>>162
「誰々がこう評価した」をいくら列挙しても
「世間で言う・・」とか「世間は・・・・と見ている」
にはならない感じがする。

「世間ではそういわれる範疇にはいっている」
というより
「そういう範疇に入れる人間が・・人いる」
って感じだ。

164:優しい名無しさん
09/12/03 06:05:12 WwdDMOmX
保守

165:優しい名無しさん
09/12/03 06:41:23 Ys3pS980
やはり自閉君なのかな？
知的障害もあるような感じだし

166:優しい名無しさん
09/12/03 07:00:45 R8wBnDsY
>>113は障害者職業センターで見せられたうえで、
「あんたにはこれは当てはまらない」と言われたな
ハローワークでも「障害者枠は給与等でも足元見てる」とか言ってきた

曲がりなりにも普通の企業で10年働いてから、
性格では片付けられない「なにかおかしい」というのに気づいたので
医者にいった次第

今は士業の資格を取るのに5年かかってしまったので
転職では潰し効かないなあと思いながら書類読む仕事をしてる

--

２ｃｈブラウザで見ると、
工場でしか働けないとか年金貰って働くなとか
「世間では～」と言って自分の意見を一般化したいのとか
レッテル貼りをしたいのが必死になって書いてるのがわかるね
これってコテハンもどき？

167:優しい名無しさん
09/12/03 08:22:57 QipeTDTk
実は支援者とか研究者だったらマジで嫌だ。

168:優しい名無しさん
09/12/03 09:09:11 V2A+Ef6y
どちらにしても、一般企業にクローズで入るのはやめた方がいい
挑戦したいならとめないが、大抵は定型との差を見せつけられて、二次障害になって終了する

>>113の事例も、本人が満足ならいいし、
それが嫌ならホワイトへの障害者雇用か、もしくは自営で食べてく才能を磨くしかない

169:優しい名無しさん
09/12/03 11:53:15 Lw3X6vwT
>>165
障害年金の診断書には「知的レベルは高い」と
書いてある。

170:優しい名無しさん
09/12/03 15:17:20 p/Ig1OU+
京大に入ったけど、出られなかった。
どうなる？おれ。

171:優しい名無しさん
09/12/03 16:09:09 yoJFWlxx
ネタか？

172:優しい名無しさん
09/12/03 19:35:58 5Et3etOv
>>170
大学中退アスペルガーが集うスレ作った方がいいかな？

173:
09/12/03 23:18:48 E5n8v9X/
祝・本スレ認定！

174:優しい名無しさん
09/12/03 23:19:41 z5FZQBMh
URLﾘﾝｸ(moonlight0516.jugem.jp)
・できる人が多い
作業を規則正しくこなす。単純作業の反復をいとわない。常識にとらわれない発想。専門知識を覚える。難しい文章を読む・書く。パソコンの正確な操作。部品などの管理・整理
・適職
ＩＴ系　調理関係　工業系（部品管理など）　研究職　清掃業　芸術系　翻訳業

URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
発達障害者の職業紹介状況

アスペルガーの就職率　27.2%

①　産業別状況
サービス業　52
製造業　　43
卸売・小売業、飲食店　28
運輸・通信業　12

②　職業別状況
生産工程・労務の職業　88
事務的職業　29
サービス業　18
販売の職業　6

知的レベルが高いと自負しているアスペは、頑張って理想の仕事を探してみてはどうかな？

175:
09/12/03 23:59:19 E5n8v9X/
　

176:優しい名無しさん
09/12/04 00:10:13 hFnQWHt+
今の仕事は製造業での専門的・技術的職業だが、
IT(研究職→ポータル系SE）で技術だけやってるときは楽しかったなあ
人に技術をわからせるのにずいぶん苦労したけど、
特許を書いたときは文章がわかりやすいとか言われた

やっぱり文字で意図を伝えないとコミュニケーションは無理かも。

177:優しい名無しさん
09/12/04 00:23:03 hFnQWHt+
>>170
京都大学は東京大学と違って発達障害者に対する受け入れができつつあると
ニュースで見たような
発達障害の京大生が大学辞めようとしたときに教授連中が止めたとか

URLﾘﾝｸ(blog.canpan.info)

178:優しい名無しさん
09/12/04 00:41:22 1GKci33O
>>177
俺が大学生の時は、自分でも自分のことよくわかってなかったからなぁ。
大学のカウンセリングは受けてたけど、30分だか1時間だか
お互いほとんど無言で向き合ってただけだったなぁ。

179:優しい名無しさん
09/12/04 02:25:02 kWXeV/dG
>>113が現実か・・・
おまえら、目をそむけてるのか？

180: ◆titech.J3E
09/12/04 02:40:08 1ID+HjHc
>>178
俺が大学生の時は、大学が恐怖の対象だったから、
大学に相談すると言う思考は全くなかった。
俺は、管理教育を受けて、小学校高学年から中学時代にかけて、
教師や先輩に激しく怒られて暴力も受けているからね。
学校は怖いところ、って刷り込まれている。

つーか、なんで大学いったんだよ。アホだろ俺ｗ

卒業してかなり経って、２ちゃんの学歴板を見て、
大卒が自慢できるってことに気付いて、郵送されたので所有していた
学位記をひっぱり出してうｐしたｗ

181: ◆titech.J3E
09/12/04 02:48:01 1ID+HjHc
俺はアスペではない。
医者も怖いんで通院拒否してひきこもってるけど、もし問題があるならたぶん統合失調症の気が強い。
あとはボダとか自己愛と診断されるかも。
つーか、色々とスレ違いごめん。
寂しさが強い単なるかまってちゃんなんだ。

182:優しい名無しさん
09/12/04 02:48:26 v2uDJAiY
>>174
自分の場合、医者が診断書に書いた判断をそのまま
引用しただけで、自負している訳ではない。

>>179
115 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2009/12/02(水) 20:39:23 ID:PIMK2add
アスペルガー症候群の診断を受けている著名人
テンプル・グランディン →　動物学者
クレイグ・ニコルズ → 　　　　歌手・ギタリスト
倉持結香　　　　　　→ 　　　　グラビアアイドル
リチャード・ボーチャーズ → 　数学者(フィールズ賞)
バーノン・スミス　　　→ 　　　　経済学者（ノーベル経済学賞）
スティーブン・スピルバーグ → 映画監督、プロデューサー
も追加だな。

のほうの現実は無視か？

183:優しい名無しさん
09/12/04 03:09:02 MVTWEHac
↑のように「～は無視か？」と書いてる人は自分に都合いい事以外は認めたがらないタイプだな
そんな希少な事例を持ち出して無視すんな、は頭おかしいだろ
例として挙げられた職業に就いてるｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰはごく少数で、大半が>>113のような職業に就いてるのが実情。これを無視して、希少な例にこだわるのはｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰの最も悪い部分

184:優しい名無しさん
09/12/04 03:19:24 q+yaOGm/
アスペルガーで悩んで２ちゃんやってる人は>>115の成功例の中に入るのはまず無理なんじゃないか？
成功してたらわざわざメンヘル板なんかにこないだろう
>>183のレスにもあるけど現実みないと

185:優しい名無しさん
09/12/04 03:25:19 v2uDJAiY
>>183
>>184
「両方現実だ」が私の見解だよ。

障害年金貰いながら図書館から
借りた本を読んで毎日学習する
ような生活だから、別に悩んで
はいない。

186:優しい名無しさん
09/12/04 03:40:12 7OnFJo2x
>>115みたいに成功してる人逹は、そもそも困ってない訳だから
アスペがいたとしても、大部分が未診断なんじゃない？

一般のリーマンになった後につまずいてる人は、
特定の才能がない限りは>>113みたいになるのが現実かもね

187:優しい名無しさん
09/12/04 04:10:41 5KgraIjY
>>177
URLﾘﾝｸ(doit-japan.org)
東大主催の大学体験プログラムがあるよ

188:優しい名無しさん
09/12/04 04:26:47 v2uDJAiY
なんというか、例を３～５つほど読んで、
「これが現実」とか思い込むのは視野が
狭すぎやしないか。

それと、特定の才能が有っても、それへの
入れ込みが強くて仕事どころでない奴がこの
障害には普通に居るだろ。

189:優しい名無しさん
09/12/04 11:25:14 MVTWEHac
>>188
>>5

仕事が出来ない現実を無視してるのはおまえの方。視野が狭すぎるだろ
そこまで自閉度が強いと社会でうまくやっていけないのは火を見るより明らかですね(笑)
そんな人を雇う企業なんてないから自分で起業したら？

190:優しい名無しさん
09/12/04 11:51:02 jHkBnFjj
>>113に出ている本人たちは、楽しそうな顔してるね。
（まあ取材だからかもしれないけど）
周囲の理解があるかどうかが、発達障害には一番重要なんだと思う。

障害を隠してホワイト企業入社後に窓際になるのと、
ブルーカラーでストレスなく働くのと…
普通なら後者の方がいいと思うけど、
なまじ学歴があるとプライドが邪魔するんだよな

191:優しい名無しさん
09/12/04 13:38:08 kWXeV/dG
プライドだけ高い無能なアスペは「俺を窓際に追いやるな！」とカンカンにして辞めて、また別の会社に行って窓際になって・・・

この繰り返しになるだけだから、>>113を理想の形として>>188には頑張ってもらいたいものですねぇ

そうそう、よそのスレに>>188を貼ってみたら「そいつは重度のアスペ」と評価してくれたよ。
だったら>>188は作業所や授産施設しかないのかもねぇ

192:優しい名無しさん
09/12/04 13:49:57 v2uDJAiY
>>191
世界の理解を目標に頑張るよ。

193:優しい名無しさん
09/12/04 14:48:05 kWXeV/dG
>>192
大丈夫、アスペが理解されるなんて永遠に無いから。

194:優しい名無しさん
09/12/04 14:54:32 v2uDJAiY
>>193
こちらが世界の仕組みを理解するんだ。

195:優しい名無しさん
09/12/04 15:12:31 1GKci33O
アスペのためのハウツー本が欲しいね・・・。

196:優しい名無しさん
09/12/04 15:27:10 5KgraIjY
アスペ用の定型の行動の意味が分かるバウリンガルみたいのが欲しい
「あたしがやってあげるね」と言う人に向けて使うと
「あたしにやらせる気？」という本音がパッと表示される
更にどういうリアクションをするのが最も適切かの選択肢も表示される、みたいな

かえって定型に売れたりして。

197:優しい名無しさん
09/12/04 16:09:25 7OnFJo2x
>>196
面白いけど、定型同士が使ったら社会が崩壊するw

198:優しい名無しさん
09/12/04 16:17:32 VRHOL8+E
高校を無遅刻無欠席で首席卒業して国立医大に入って公務員に内定先が決まるより、
世間一般水準の人間関係を普通に築き上げるほうが難しい

人もいる。

199:優しい名無しさん
09/12/04 18:26:27 MVTWEHac
たしかに
その代わり工場労働者として活躍して日本経済を支えてるｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰはたくさんいます

200:優しい名無しさん
09/12/04 19:05:16 kWXeV/dG
>>198
そんな極端な例を提示して「だから俺は優秀な人になれるんだ！」と思うって・・・これがアスペか・・・
アスペは理想と現実の区別も付かないのか

201:優しい名無しさん
09/12/04 19:14:30 5KgraIjY
>>200
本人が思っていないことを深読みしたり「これがアスペと思っていいんだな？」と
駆け引きを迫ったり、定型って心休まる時があるんだろうか

202:優しい名無しさん
09/12/04 19:17:56 v2uDJAiY
>>200
>>1を読むと、ここはその極端な例について
議論するのがスレの趣旨だと解る。

203:優しい名無しさん
09/12/04 19:46:42 kWXeV/dG
>>201
もちろん心休まる時はある。そのためにはアスペが足を引っ張ったりしなければ何ら問題ないですよ？

>>202
>>1のどこを読めば、極端な例について議論する場だと読み取れるのか不思議でならないんだが

障害の性格や支援内容が異なるのなら、往来の支援ではすぐに限界が来て、対応不可能になる。
そこで>>113のような就労支援になるのが現実ではないのか。この現実を無視して、極端な例に拘って議論するのはおまえたち欠陥者の悪いところでもあるのだ
図書館に引き籠もって本を読みながら、有能な自分を妄想するのが毎日の日課では、非生産的と言われても仕方がない
おまえたちには、健全な肉体があるのだからその肉体を有効活用して肉体労働してこそ、生産的になるのだよ。

204:優しい名無しさん
09/12/04 19:55:11 v2uDJAiY
>>203
該当する人
・大学入学以降になって発達障害と診断された人
・大学進学前に発達障害と診断されて大学に進学、あるいは大学進学を真剣に考えている。
・自分が発達障害じゃないかと思うが能力開発のノウハウを知りたい。
・当事者である場合、WAISの総合IQが120以上
注意事項：本スレの大学は旧帝大、早慶、医歯薬を想定しています。

とするならば>>198程度が議論の対象になるだろ。

あと、文章を読みながら有能な自分を妄想するような
複雑な芸当は出来ないな。自分に対する関心が無いし。
自分がそうだからといって他人も同じだとは思わないほう
がいいよ。

205:優しい名無しさん
09/12/04 19:58:07 5KgraIjY
自分が掲示板に来ながら「アスペに足を引っ張られるせいで休息できない」とは責任転嫁な。
御自分の世界にいるアスペとここの住人を同一視するのはナンセンス

206:優しい名無しさん
09/12/04 21:30:33 MVTWEHac
>>204
工場労務の適性者のリストですか

207:優しい名無しさん
09/12/05 08:16:33 AL7X0WiR
>>169
亀レスになるけど、ちょっと興味が湧いたんで質問

その手の診断書の障害名の記載の基準とか、知的程度の記載の基準とか知らないので興味があるので知ってたら教えて
知的程度って絶対的な尺度で書かれるの？　それとも相対的な尺度で書かれるの？

というのは、例えば、アスぺの場合、障害名は「自閉症」で知的程度は絶対的な尺度で「高」あるいは「中」のように書かれるの？
この場合、定義に従うと真性の自閉症の場合はほぼ全員知的程度は「低」と書かれることになるような気がする
それとも、障害名はアスペならアスペと書かれて、自閉症は自閉症と書かれた上で、
例えば自閉症なら、「自閉症の範囲の中では高い」などのような相対的な尺度で書かれるの？
この場合、アスペなら多分絶対的な尺度で書かれるのと変わらないと思うけど

208:優しい名無しさん
09/12/05 14:32:02 eezMwYbJ
ほしゅ

209:優しい名無しさん
09/12/05 14:58:34 EkGZHYcr
工場勤務にアスペは不向き
なぜなら狭い人間関係・狭い空間や太陽が当たらない場所に長時間いなければならないのは苦痛だから

210:優しい名無しさん
09/12/05 15:16:34 m4CjvUDY
>>113を参照

貴方が嫌がってるだけじゃない？
仕事なんてのは、合う合わないじゃなく合わせるものだ

211:優しい名無しさん
09/12/05 17:13:32 RdyXpTnP
合わせる事が出来ない障害なんでしょ。
もっとも、209みたいなのに出来る仕事なんか自宅でデイトレくらいしかないと思うけどね。

212:優しい名無しさん
09/12/05 18:27:21 58ftxWkf
アスペルガーに工場労働は向かないと思うけどなぁ
アスペルガーが仕事を続ける誘因は興味であって、
興味ひかれる要素がたくさんある仕事のほうが続けようという気になったりする。
興味が一致すれば単純労働でも苦痛なくできるだろうけど

213:優しい名無しさん
09/12/05 21:42:47 m4CjvUDY
>>212
仕事をする動機の一つとして、興味ある分野に関わりたいのは確かに有り得る

しかし、興味ある事と職務能力は必ずしも一致しない場合がｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰには多い。
問題が生じて辞めるｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰが大半ではないのか。仕事の適性が無いのだから、諦めて単純作業を従事するしかないでしょう

214:厳しい名無しさん
09/12/05 23:58:17 PNA5BBgF
障害年金のあらしが消えたと思ったら、今度はこちらでもスルー力検定か
やってらんね

215:優しい名無しさん
09/12/06 01:05:02 iDOudAdU
>212
どんな仕事だって、興味のある内容ばかりではない。
比較的自由にやれる大学教授だって、研究だけやっている訳ではない。
教授会といった大学運営業務から、学生の指導や研究室の予算管理といった研究室の運営業務。
研究費獲得の為の申請や、共同研究企業とのつきあい等々。色々な仕事がある。

アスペや擁護の人間が言っている事って、現実認識が甘いから的外れなんだよね。

216:優しい名無しさん
09/12/06 01:09:29 iDOudAdU
アスペにとって必要なのは、興味のある事を仕事にするのではなく。
興味がなくても続けられる事を、仕事にする事でしょう。
あるいは興味がなくても、仕事を続ける事が出来るように訓練する事でしょう。

217:優しい名無しさん
09/12/06 01:52:20 +9UiEKRY
>>216
それを形にしたのが>>113であり、これが現実なんだよね。アスペはこの現実を受け容れる事から始めましょう

218:優しい名無しさん
09/12/06 02:14:33 dlZkbzLo
「アスペルガーの就職率　27.2%」ならば、まずは障害年金を
受給できるという「事実」を広める必要がある。

219:優しい名無しさん
09/12/06 03:01:43 SIhlmV83
>>218
でも、せいぜい３級程度じゃ無いのですか？

220:優しい名無しさん
09/12/06 08:08:01 hHu4QbPZ
一見すると定型っぽいから中小企業で採用になる。
入社当初からミスやコミュニケーション不足が目立つ。
色々と叱責されるが改善されない。
結局は当人は辞めたくなくても解雇になる。
最初に戻る

221:優しい名無しさん
09/12/06 14:22:44 k/tTrGqA
スレ対象外の当事者(総合IQ120未満)だけど、
「手作業は困難」と医師からの見立てをもらうこともあるぞ。

これは興味云々より前に、WAISの下位項目から見ると相当に作業がトロイだろうという
予想が誰にでもできる値になっているから。

工場が向く人もいるだろうけど、工場が「危ない」人のケースも想定してくれ。
自分の場合、手作業でないなんかしらの補助職するしか道がないのさ。

222:優しい名無しさん
09/12/06 15:33:11 94yzRfPP
>>220
中小企業はコミュ力が末端にも求められるからアスペルガーは苦労する。
高学歴アスペルガーに向いているのは大企業の補佐的事務職、経理、人事、ファイリングなど

223:優しい名無しさん
09/12/06 16:00:44 +9UiEKRY
経理はともかく人事はコミュ力が求められるので、コピー、ファイリングや社内配達便が適職でしょう

224:優しい名無しさん
09/12/06 16:06:57 +9UiEKRY
URLﾘﾝｸ(www.hio.co.jp)
広告業界大手の博報堂の子会社

アスペルガーはこういった会社で入力・出力・確認の作業を行うのが宜しいでしょう
クリエイティブ的な仕事は向いてないと思います。

225:優しい名無しさん
09/12/06 16:26:59 94yzRfPP
>>223
人事の仕事をしらないニート乙

226:優しい名無しさん
09/12/06 17:47:14 +9UiEKRY
>>225
申し訳ありませんでした。人事の中で給与計算など、限られた作業しか出来ないのでしたね。
でしたら>>224のような入力・出力・確認の作業を行える会社を探す方が宜しいでしょう。

227:優しい名無しさん
09/12/06 23:05:55 rJP2L4H3
>>224は超大手じゃねーか、おまえら行けるようになれるといいな

228:優しい名無しさん
09/12/06 23:17:06 94yzRfPP
>>224は特例子会社じゃねーか
特例子会社は法律で規制してほしいわ

229:優しい名無しさん
09/12/06 23:43:37 +9UiEKRY
なんだ、おまえら大卒アスペルガー共は選り好みしてるだけじゃんｗ
だから>>5や>>113みたいなのが繰り返し貼られることに気づけ。

230:優しい名無しさん
09/12/06 23:45:46 +9UiEKRY
あと、法律で規制っつーか、法律で特例子会社を設置してもいいことになってる。企業はこの法律を利用して特例子会社を設置してる。
規制する必要や、理由もありません。

それよりも、アスペルガーはまともな就労が出来ない現実の方が深刻だと思うけどね？
まー、特例子会社を頑張って探してください。

231:優しい名無しさん
09/12/07 00:07:04 0ucIdEQ1
>>230はアスペなの？
煽りは入ってるけど、主張してることは正論かと思った。

232:優しい名無しさん
09/12/07 00:14:36 RcjNVb0A
特例子会社はノーマライゼーションの理念に反するよ
問題だわ

233:231
09/12/07 00:16:27 Hie18xHk
ごめん、レスの文面全部を見たらアスペじゃなさそうだね。

何かでアスペに関わってる人？
嫌なら言わなくても良いけど

234:優しい名無しさん
09/12/07 03:59:15 iEL4Wn3+
>>232
そんなことありません
特例子会社はノーマライゼーションの理念に基づいています
作業所や障害者施設でもない、れっきとした会社です。親会社100%出資のきちんとした会社なので安心して働けます
なぜ特例子会社が存在するのか、設立の経緯や理念を考えてみてよく理解して下さい

235:優しい名無しさん
09/12/07 04:16:00 fGtU66Vg
>>219
「障害年金について書くと、短い診察時間内に日常生活能力の程度を判断で
きるだけの情報を医師に伝えるのは困難だから、まずは障害年金の診断書
と病歴・就労状況申立書を貰ってきて記入項目に関する資料を作ればいい
んじゃないか。

診断中に人間のふりモードを起動してたり、障害と関係無い話をしてたり、
脱俗的で切迫感や悲壮感を感じられなかったり、本人自身が何に困って
るのか認識してなかったりして障害の程度を軽く見積もられるような事態
が十分に考えられる障害だから、重要な話は文書にして伝えると意思疎通
に齟齬が生じにくくなる。

学生時代の通知表と、家族や他人との関係やトラブル・苦手として避けてる
環境や状況・食生活・不注意や感覚過敏が有ると推定できるならその具体例
と頻度・面接の時の対応・他人からの評価や具体的なエピソード等等を項目
ごとにまとめた資料、そして過去から現在に至る状況の推移を詳しく書いた
病歴・就労状況申立書を医師に渡せば納得がいく診断書ができると思うので、
これらの資料と診断書のコピーは医師の病気・死亡や転院に備える為に、ファ
イリングした後、無くさないよう個室の机の上にでも置いておこう。

ASによる影響は生涯に渡るから日常生活能力は最も活動能力が低下してる
状態、時期を基準にして厳しく見積もれよ。

自分の場合は、詳細に書き込んだ就労状況申立書と資料を医師に渡し
たら、それを基に診断書を作成してもらって１級で年金を受給する結果
になった。

国民年金保険料の納付率は６～７割程度らしいから、精神科の初診を受ける
前に年金の納付状況と障害年金の受給用件を確認しておくべきで、これは最
も重要な情報だからテンプレにでも書いたおいたほうがいいと思う。」

のような例も有る。申請の際に手を抜かなければ１級２級は普通に出るよ。

236:優しい名無しさん
09/12/07 04:32:36 Fo/ODdPV
>>235
年金を貰うほど重度なら、もう就労はできないよね？
作業所や障害者施設しかないのでは。。。。

237:優しい名無しさん
09/12/07 04:39:59 fGtU66Vg
>>236
前スレに
768 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/07(土) 09:17:23 ID:/ICHuj4r
僕の場合だが、アスペルガー原因でうつ病悪化→失職→失業保険→障害年金→デイケア→就労支援→
障害者雇用短時間勤務（大手ホワイトカラー）→大手企業で正式雇用→失職前の倍以上の年収

参考までに

みたいな例が書いてあるから、そうとは言い切れない。

238:優しい名無しさん
09/12/07 08:24:59 rRBQi7Dm
やっぱ学歴って必要ですね

239:優しい名無しさん
09/12/07 10:14:35 +AykBJqJ
821 名前：優しい名無しさん [sage] 投稿日： 2009/12/06(日) 17:44:52 ID:+9UiEKRY
>>817 >>818
違いますね。　被害者友の会のスレにいるぐらいだから、むしろアスペを糾弾する立場にある。
貼ったのは「発達障害者」を対象にした事例なので、うつ病のデータではない。
ちょっと調べてみたが、うつ病に関するデータは皆無ですね。
「仕事が見付かりません・・・・」と泣き言ばかり。あなた方の心境をよく表してるのでしょう。お気持ちをお察しいたしますが、頑張って就職活動をしてくださいね。

>>819
今の精神手帳は顔写真が貼られてるらしいが、写真と人相が違ってるのだろう。もっと明るく笑顔でいこう。

>>820
精神障害者は回復する見込みがあるらしい。なので２年間という有効期限がついている。
手足を切断して身体障害者にでもなれば永久認定されますよ。

●○●精神障害者保健福祉手帳その26●○●
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50

240:優しい名無しさん
09/12/07 12:40:37 wqJQPVfe
>>230
スレ違いだったから、ｱｽﾍﾟじゃないけどこっちに来た

一つ質問、何でｱｽﾍﾟを目の敵にするの？昔何かあったの？

うつ病とかは「怠け病」とか「詐病じゃね？」とかよく言われるし、
団塊オヤジあたりの世代からは全く理解されない、「頑張りが足りない」「気合が足りない」で終わらせられる。
あ、別にうつ病が叩きやすい訳じゃないし、叩かれても困るんだけどｗ

煽りとかじゃなくて単純な疑問で、何でｱｽﾍﾟのみを糾弾するのか気になって聞いてみた。
>>5だけを見る限りだと、大卒のｱｽﾍﾟに身の程を知れよって言いたいのかなとも思ったんだけど

241:優しい名無しさん
09/12/07 15:41:22 esB6ijLF
>>240
納税をしていないからに決まっているだろ。
納税さえしていれば派遣工員でもオレオレ詐欺でもポン引きでも
納税さえしていば許されるんだよ。
納税している人間を糾弾する奴は俺が殺してやる。
納税をしていないから、糾弾されするんだ。
悔しかったら納税しろ。

242:優しい名無しさん
09/12/07 15:44:50 Fo/ODdPV
>>237
なるほど、この就労支援とやらが>>113ですね。あなたも頑張って特例子会社とかに入れるといいですね～

>>240
まぁ、そんな感じに受け取っても別に構わないけど。アスペには本当のことを知る必要はないから
知らないまま潰れていくのが一番いいんです

243:優しい名無しさん
09/12/07 15:45:32 esB6ijLF
>>242
うつ病だって納税していれば叩かれないんだよ。
納税しているのに叩く団塊オヤジがいたら俺が殺しに行ってやる。
日本社会で生存権が保障されるのは納税してる人間だ。
だからうつ秒でも統合失調症でも納税をすればいんだよ。
納税のためなら違法行為も許される。
派遣行為を繰り返したクリスタルグループは社会で大絶賛され、団塊オヤジの憧れの的だろ。
納税のためなら違法行為も許される。
悔しかったら納税しろ。

244:優しい名無しさん
09/12/07 15:47:10 esB6ijLF
>>242
潰れたら困るだろ。
納税をする人が減るんだからな。
潰れるより前に納税しろ。
納税の後に潰れたなら、納税をして貢献した後だから許される。
社会での生存権を得るためには納税しろ。
納税が全てだ。
納税のためなら違法行為も許される。

245:優しい名無しさん
09/12/07 16:30:37 aEb5s6F8
現代文ができない

246:優しい名無しさん
09/12/07 16:41:58 Nb0Yjd3J
高三の時、理系現代文の偏差値は70前後だった。
いい時で78だったかな。

247:優しい名無しさん
09/12/07 17:38:02 5hn7Df1j
　　　　　　　　十
◆与党も野touも　早月　魚洋　人　だった
　http://

248:優しい名無しさん
09/12/07 18:24:28 9pwuecO5
>>242
こんな時刻にスルー力検定問題投下とはいいご身分ですね
ちゃんと仕事してるの？

249:優しい名無しさん
09/12/07 23:16:59 nTyEqIEB
>>245-246
おれの場合、理系に属していたが、
国語だけが成績が悪かった。
（国語の偏差値は５０前後、その他は６０以上）
なので、英、数、理の３教科で受験可能な私立理工系に
進んだ。

250:優しい名無しさん
09/12/07 23:18:42 nTyEqIEB
で、まさに>>220そのものの経験をした。

251:優しい名無しさん
09/12/07 23:35:09 Hie18xHk
>>250
自分も似たような感じだ
勉強はできても、会社に入ると自分よりも学歴が低い奴にどんどん抜かれてく。
もう二度と一般枠では就職したくない。
>>113みたいなのも考え中。
結婚も諦めないとダメかな…

252:優しい名無しさん
09/12/07 23:40:59 nTyEqIEB
>>251
自分は、のちに２次障害としてパニック障害も持った。
だから、余計に通常就労はできない。

253:優しい名無しさん
09/12/07 23:45:09 Nb0Yjd3J
俺も他の教科と比較すれば、国語は悪い方だった。
ちなみに現代文より、古文漢文の方が悪かった。

254:優しい名無しさん
09/12/07 23:50:30 9pwuecO5
学歴なんて入社時に役立つことがある程度っての
わかってる人どれだけいるのかねえ
資格も同じ

プライドとか捨て去って信頼できる同僚にだけカミングアウトして
仕事手伝ってもらう（自分がどうしてもできない仕事は言っておく）、
と一般職でもかなり楽になる

ただし、理系で一生懸命勉強して一流大学・大学院に入っておけば
一流企業への教授推薦が得られ、よほどヘマしない限り肩たたきの
心配もない。閑職に追いやられることは十分あるけど。

255:優しい名無しさん
09/12/08 00:58:01 db1K1e1Z
>>254
就職氷河期で、理系でも大企業へのパスポートが
取れなかった。
大学での成績はさほどでも無かったからだと思う。

256:優しい名無しさん
09/12/08 00:59:35 zSOjt9Zh
あ、確かにセンズリは魅力ない私はｽﾀｲﾙよ　セックスやりたい!巨乳な感じ♪

257:優しい名無しさん
09/12/08 01:10:01 CLygJOSR
立教の法学部卒29歳ですが
今後、このｽﾚに出入りしてよいのかききたい

258:優しい名無しさん
09/12/08 15:01:47 2ZZDmmsL
今は企業への推薦枠があまり無いそうです＠旧帝

推薦枠で内定したら辞退出来ないのも暗黙のルールらしくて推薦する側は慎重になるようです
僕は２年生の時にアスペ発覚して実験関係は特に苦労しました。そのまま修士課程に進んで成績は上の中だったんですけど実験など共同作業が上手く行かないのを担当教授は気にしていて
「企業に迷惑をかけられない」といって推薦してもらえませんでした
それでも教授は個人的なコネクションを使って探してくれました
OBが役員の大手企業グループ会社を紹介してもらい、内定しました。でも教授が事前に色々伝えていたみたいで「研究職は困難と聞いている。系列の工場で働いてもらうから卒研が終わったら研修に来るように」と言われています

修士卒で工場ですが、コネ入社だから教授の顔を立てないとと周りに言われています
案外合うかもしれないので頑張ります

259:優しい名無しさん
09/12/08 17:50:56 sObPxKeA
共同作業ができないのに工場？

260:優しい名無しさん
09/12/08 17:59:09 SKlEB6E1
そこでも上手く行かず担当教官を逆怨みしてころ(ry)

261:優しい名無しさん
09/12/08 19:56:53 tmbQbHR0
新型のコピペに注意

262:優しい名無しさん
09/12/08 21:15:12 CeVvk4ac
工場工場ってよほどネタないんだね
これも15時なんて忙しい時間帯に書き込まれているよ

263:優しい名無しさん
09/12/08 22:02:29 2ZZDmmsL
電車の中で暇だったもんですから

>>259
ライン作業ではなく資材の購買業務をやってもらうことになる、と言われています
精密機器メーカーなので社員は外回りの営業を除いて全員が指定の作業服を着ます
研究もしているが現場(製作所)で保守や視察、時には設備の改良および維持もしないといけないと聞いています
工場といっても航空や油圧制御を扱う場で皆さんが思うようなところではないと思います
まだ研修も始まってないので上手く行くかわかりません事は言っておきます

264:優しい名無しさん
09/12/08 22:18:47 n0a6XnZ7
おまえら工場に反応しすぎ

265:優しい名無しさん
09/12/10 05:57:38 3EH4GKYl
無闇に研究職を勧める医者って何なんだろう
一応IQ120あるけど、このスレでは頭悪い方だろうし
そもそも研究職だってコミュ力必須だよな。アスペにはそれが存在しない訳で…

たとえIQ160あったって、一人でできる仕事なんかたかが知れてる。

医者が世間知らずなのかね…
回りからは手帳取ったら負けだって言われてるけど、
世間体は別にしても、ストレスフリーになるならそれでもいい気がするんだが…

これも「甘え」なのかね
芸術的才能があるのなら、ゴッホか山下清みたいになりたいものだがw

266:ひﾟょん♂♪
09/12/10 06:18:59 c728cS6M BE:624895283-2BP(1028)
sssp://img.2ch.net/ico/samekimusume32.gif
研究職やるレベルになると、
ＩＱだけじゃなくてコミュ力と言うかＥＱと言うか
そっちのレベルもかなり高くなるので
むしろ逆にアスペは苦労しかねないのでは？

267:優しい名無しさん
09/12/10 08:52:24 4gsbqOIf
マイナーな分野の研究は一人でもできるが…

268:優しい名無しさん
09/12/10 10:09:52 klsv3yzA
NECで研究してる人は、隣の人ともメールでやり取りしてるって言ってた。

269:優しい名無しさん
09/12/10 20:20:47 Ht6pWf7X
基本はコミュニケーション能力をさほど要求されない、要求されるとしても
他の能力で代替できる職場を探すのが良いと思うが

>>265
研究職なら人とのコミュニケーションもメールベースでやって許されるところがある
ASは口頭での対人関係は苦手だが文字によるコミュニケーションはやりやすいから
営業とか最悪ですな

>>268
この会社は研究所だけでなく開発でも人とのやり取りはメール

270:優しい名無しさん
09/12/12 08:22:15 1SqTY3tu
＠宮廷文系　しかし、年齢４５歳

障害者枠で就職活動しました。
保守的な組織のほうが、入りやすい気がしました。
まあ要するに、保守的なところって「学歴」が欲しいだけのところがあるようです。

給料は十分にいただいていますが、
戦力として期待していただいていないようで
簡単な事務作業を担当しています。

あと、ちょっと悩みなのが
発達障害の主治医を見つけるのが困難なことです。
発達障害は、子どもさん中心ですよね。病院探しに困っています。

271:優しい名無しさん
09/12/12 08:34:03 8A0BwJex
>>270
それがアスペに相応しい「身の丈に合った」仕事でしょう
間違っても活躍しようなどと思わない。与えられた仕事をきちんと遂行することのみ尽力すればよいでしょう

272:優しい名無しさん
09/12/12 14:13:50 d6hh4ZyL
工場労働廚涙目

273:優しい名無しさん
09/12/12 15:01:15 CzuY7TZc
ネットの世界においても、危険度は、中国＞＞＞韓国だろ。
北は一般人も組織的にもアクセスしてこないからここでは考えない。
韓国もアタックしてくるけど、２ｃｈとか普通に見ることが出来るから、
アタックする人は、アタックしていると意識してやるだろ？
しかし、中国は、金盾によって、情報が完全に遮断されて２ｃｈも見ることができない状態で、
工作員の指示に従って、自分が何をしているかも理解できないまま、
アタックをし続けるだろ。
チャンコロは来るなよ！！！ちくしょう！！！
htaccessでcnドメインを禁止するけど、
金盾のNGワードを書きまくるおまじないでもよさそうだけど、
こんな語句をサイトに書きまくったら、逆に自分が中共に目を付けられるだろ
中国人は大嫌いだけど、喧嘩するつもりはないからな

274:優しい名無しさん
09/12/12 15:27:45 YvJIEAXT
>>271
やっぱりアスペが仕事していくには、障害者枠での雇用が必須なんだろうね

研究職が良いって言われるけど、自分の興味ある分野で調べたら
東大、京大でしか研究してないような分野だった
三十路手前にムチャ言うなとw

275:優しい名無しさん
09/12/12 15:58:42 Ry1jmmHS
>>274
学部に入るより、院に入る方が易しいんじゃないかな。

276:優しい名無しさん
09/12/12 16:36:22 CzuY7TZc
>>258
あんたは工場といっても正社員で工員を管理する立場だろ？
私は不法入国と思われるチャンコロと一緒に派遣工員で殴られた挙句、
今、サーバが、チャンコロによるアタックでダウンさせられたんだ。
ここでの工場とは、派遣工員とかアルバイト工員、期間工のことを言っているんだよ。
チャンコロやブラジル人、ペルー人はガタイが良いから怖いんだよ。くそ。

277:優しい名無しさん
09/12/12 16:38:42 CzuY7TZc
>>275
院ってなんだよ。少年院か？
大学院なら大学院ってはっきり書いてくださいよ。
変な隠語使わないで下さい。
最初、院に行くつもりなのか？と教授に問われて、
卒論の作成が過酷すぎて入院するのか？いやだよ、そんなの、
ってずっと思ってたぞ。

278:優しい名無しさん
09/12/12 18:15:07 j4fMeA1W
>>277
このスレの>>1の趣旨からすると院=大学院と言っても差支えないと思うが
隠語でも何でもない

279:優しい名無しさん
09/12/12 19:59:49 I9OGpRNE
大学行ってて院が少年院と思う人は居ないと思うが…

そもそもアスペってどうやって認定されるの？
医者に言われる以外に認定基準が無いのは問題あるよな
発達障害を理解している医者ばっかじゃないんだし
一度専門的な診察を受けてみたいと常々思っている

280:優しい名無しさん
09/12/12 23:12:13 zXxCm2Em
ただの馬鹿か釣りでは？

281:優しい名無しさん
09/12/24 18:40:53 gNWh8vtd
メリークリスマス！

282:優しい名無しさん
09/12/26 12:06:34 HGWPhOai
旧帝出て今は個別の塾講師しながらある資格目指してるけど
接客でも何でもパターンに当てはめればうまく行くね。
生徒の姿勢を見てれば質問してきそうな生徒は大体見当がつく。
説明が思い付かない時は話をまとめる時間ぐらいある。
分からないなら何度でも説明すればいい。
あと生徒の好みを記憶していて好きな知識を教えてあげるとか。
んで今がこの塾の一番の古株になってバイトだが責任者的な役割を担ってる。
生徒もかなり増えてきたから上司も大助かり。

ある日、先生が俺一人で馴れ合いの生徒３人が注意しても直らないから
本当はいけないと思いつつ話を聞いたら中学生同士の恋愛話から塾についての話まで聞いた。
その中に空気読めない発言する講師がいたと苦情があったから
即刻上司に報告したよ。

283:優しい名無しさん
09/12/26 12:08:46 oEy8xzeQ
>>282の首が飛ぶのはいつですか？

284:優しい名無しさん
09/12/26 12:56:11 ObSLfMgY
>>282
下の４行はわかりにくい文章なのに、あなたには自覚がないだろう？
同じように、塾であなたが子供達にわかりにくい説明をしていても、自覚ができないんだよ。
法律には違反しないが、あなたが講師をするのは社会的な犯罪に等しい。

285:優しい名無しさん
09/12/27 19:22:09 2rLj2cSa
>>282
下の４行がいかにもアスペらしいよなｗ

286:優しい名無しさん
09/12/28 00:08:10 fWz/fzx1
>>282 >>283 >>284
不適応者の僻みｶｺﾜﾙｲ。こいつ別のアスペスレに同じこと書いてるが分かりにくい何で言ってるやつ一人もいないぞw

287:286
09/12/28 07:14:27 fWz/fzx1
>>283 >>284 >>285だった

288:ひﾟょん♂♪
09/12/28 23:56:13 gGoWd4wW BE:1041492285-2BP(1029)
sssp://img.2ch.net/ico/samekimusume32.gif
>>274
＞東大、京大でしか研究してないような分野
ん？　よく探せば　どっか他でもやってるでしょ。
その研究室出た人が全員　東大京大に残れるわけじゃないんだし

289:優しい名無しさん
09/12/29 00:18:02 qT85e1UG
まぁ基本的にアスペは馬鹿だと思えば納得行くことばかり

290:優しい名無しさん
10/01/01 14:09:26 oWXAqg+9
あけましておめでとうございます。

291: 【大吉】【244円】
10/01/01 14:21:58 NYIixOR/
お目出度いのは糞アスペだろｗ

292:優しい名無しさん
10/01/01 16:41:52 XSBmKXZE
あけおめこ
母校の安田講堂で新年会でもしませう

293:優しい名無しさん
10/01/04 00:25:03 0tKb4Sks
>>1
超高学歴でも発達障害で無職のニートでは話にならないなｗ
二次障害になったら使い物にならなしい・・・
学歴が邪魔をして単純なアルバイトもできないだろｗ
一番良いのは関関同立、MARCH、東京4大学の卒業や中退。
それ程上からも叩かれないし下からは尊敬される。
何より潰しが利く。

294:優しい名無しさん
10/01/04 00:55:37 n4AHtOey
>>293
障害者雇用では潰しきかないな

295:優しい名無しさん
10/01/04 01:14:32 jlIga691
障害者雇用だと高卒並の賃金だから一番良いのは高卒だろうな
大卒はプライドを捨てる必要があるだろう

296:優しい名無しさん
10/01/05 01:23:12 EcRYJgRX
多分アスペじゃないけどもう恐ろしくコミュ能力がない。
自分の実感で小学校低学年ぐらいのレベルだと思う。
そのせいで新卒時に挫折して、未だに挫折体験に支配されてる。
（就職出来なかったのならまだ諦めがつくけど大手に就職して
から早々にクラッシュした）
重度の神経症・チック、鬱持ち。クラッシュ後にメンヘル悪化して
まともに働けない数年間を過ごした後、今は零細企業で事務職。
神経症は回りにバレてる。仕事は出来る方とは言われてるけど
とにかく細かいチェックが苦手。だから間違いも多い。
精神科医は、統失の一歩手前とかSADとか色んな診断をして、
結局病名がはっきりしない。ただ、単なる神経症のレベルを
越えてしまってる、という見解は一致してる。

何らかの発達障害の線を一度疑った方がいいんだろうか・・・

297:優しい名無しさん
10/01/06 00:34:35 B4Xk2v7r
>>295
中学歴程度のアスペなんですが、
逆にいえば、高卒波の賃金なら、障害者雇用の枠はあるのでしょうか？
アスペで働くのは大変なので悩んでいます

298:優しい名無しさん
10/01/06 01:07:02 Z2QYeI5T
>>297
障害者雇用（中小企業）は能力主義。
上場企業なんかは学歴も重視してくる。

299:優しい名無しさん
10/01/06 02:59:39 0dvWKONo
>>297
高卒以下の賃金（月8～10万のパート）が最も多いですけどね
アスペで働くのが辛いなら、賃金が安くても失敗せず長く働き続けられるか、並の賃金を得るために能力以上の事を求められて潰れるかどっちかしかない

300:優しい名無しさん
10/01/06 09:54:04 ZUU2+9gF
>>296
どこの俺だよ・・・まったく一緒だ・・・

301:優しい名無しさん
10/01/06 22:20:25 5j+1g5By
>>297
8-10万円て手取りの金額でしょうか？
親元に住むならそれくらいの金額で暮らしていけますが、
一人暮らしではそんなお金ではとても暮らせません。
そういう人はどうやってくらしているのでしょうか？

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