【幹細胞】ｉＰＳ細胞皮膚などにわずかに含まれる特定細胞で生成か　東北大学などのグループ

【幹細胞】ｉＰＳ細胞皮膚などにわずかに含まれる特定細胞で生成か　東北大学などのグループ at SCIENCEPLUS

1:一般人φ ★
11/05/31 07:05:44.83
体のあらゆる臓器や組織になるとされ、再生医療などへの応用が期待される「ｉＰＳ細胞」は、皮膚などに
わずかに含まれる特定の細胞からしかできないとする研究結果を、東北大学などのグループが発表しました。
ｉＰＳ細胞は、体のさまざまな細胞から出来ると考えられていることから、今後、議論を呼びそうです。

この研究は、東北大学の出澤真理教授らが３１日発行のアメリカの雑誌のオンライン版に発表しました。
研究グループでは、これまで皮膚などにさまざまな臓器や組織に変化する細胞がわずかに含まれることを
見つけ、「Ｍｕｓｅ細胞」と名付けています。今回、このＭｕｓｅ細胞と世界的に研究が進むｉＰＳ細胞との
関連について検討しました。ヒトの皮膚の細胞をＭｕｓｅ細胞とそれ以外の細胞に分け、それぞれにｉＰＳ
細胞を作り出すのに必要な遺伝子を加えた結果、Ｍｕｓｅ細胞からｉＰＳ細胞に変化したのは通常の３０倍の
効率の０．０３％に達したのに対し、Ｍｕｓｅ細胞以外では逆にまったくできなかったということです。
こうしたことから研究グループでは、ｉＰＳ細胞はＭｕｓｅ細胞からしか出来ないと結論づけています。
今回の研究について出澤教授は「ｉＰＳ細胞が出来る仕組みの解明にもつながる」と話しています。
ｉＰＳ細胞は、体のさまざまな細胞から出来ると考えられていることから、今回の発表は今後、議論を呼びそうです。

▽記事引用元　NHKニュース（5月31日 6時49分）
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)

2:名無しのひみつ
11/05/31 07:08:47.62 DiIpw5sR
山中ディスってんじゃねえよ

3:名無しのひみつ
11/05/31 07:09:09.76 NWOV+srJ
だけど拒絶反応起こしたら世話ないわな

4:名無しのひみつ
11/05/31 07:12:21.78 dVM+7XIy
皮膚などにわずかに含まれる特定細胞

癌細胞と違うの？

5:名無しのひみつ
11/05/31 07:17:10.40 LwJrVEIQ
すっかり忘れていたwwww

6:名無しのひみつ
11/05/31 07:24:30.97 xlyFzyGi
強い放射線を浴びてすぐは、少し日焼けした程度、めまいやら吐き気やら、体調が
悪いのは分かるが、見た目は健常者と変わらない。

医療器具で調べてみても、内臓も筋肉も、一見、なにも変わらないように見える。

しかし、顕微鏡で細胞を眺めてみると中の染色体が破壊されている。

7:名無しのひみつ
11/05/31 07:26:11.19 xlyFzyGi
内臓の機能が破壊され、崩れた細胞が便として流れ出る。

便といってもうんちではない。臨界事故では緑色の液体だったそうだ。

あたかも内臓が溶け出し便として流れ出るような状況。

内臓が溶け出せば死ねると思いきや、内臓でも根幹の部分は失われず、周辺の新陳
代謝が激しい部分だけ失われる。そのため死ねない。

8:名無しのひみつ
11/05/31 07:27:03.82 1rUZdiuQ
>ｉＰＳ細胞はＭｕｓｅ細胞からしか出来ないと結論づけています。

以前Muse細胞のスレが立った時、そのスレでも指摘している人がいたな
iPS細胞ってMuse細胞なんじゃねーの、って
この二つ似過ぎてるもんな

9:名無しのひみつ
11/05/31 07:28:26.88 xlyFzyGi
事故前に作られた細胞が新陳代謝で失われるにつれ、皮膚がなくなり肉が露出する
。体の器官も露出する。

表皮細胞の寿命は約2カ月。2カ月で完全に皮膚を失ってしまう。

さらにその肉から絶えず体液が染みだし、免疫がないためカビが生える。

それでも死ねない。

新陳代謝の活発なものから失われていき、新陳代謝の遅いものは最後まで残る。

10:名無しのひみつ
11/05/31 07:34:17.23 xoeJdEj7
この発見順序から行くと、Muse細胞からiPS細胞をつくることが出来、
iPS細胞からES細胞を作ることができそうだな。

先祖帰りするたびに万能性が上がってる。Muse→iPSに必要なのは山中ファクター。
つまりiPS→ESに必要な遺伝子を見つけたものが神になれる

11:名無しのひみつ
11/05/31 07:40:13.46 b1pcQVvo
恥ずかしーからやめてくれ
アホらしい

12:名無しのひみつ
11/05/31 07:43:29.81 xoeJdEj7
すっぱいぶどうｗ
君の頭がもう少し甘いぶどうなら良かったね

13:名無しのひみつ
11/05/31 07:45:46.69 BI4mzjPZ
＞xlyFzyGi
うるせえな、わかってるよ。それ東海村の臨界事故だろ。
そいつら16-20シーベルト食らってるから。
その1/1000程度の放射線で殺人だとか抜かしてる危険厨はアホ。

でもさ、そんなアホどもの不安が、再生医療の発展を後押ししてくれるならいい事だよね。
平和な時代だったら倫理的問題がどうとか言い出すカスが絶対いる。

14:名無しのひみつ
11/05/31 07:48:49.93 BI4mzjPZ
>>12
覚えたての言葉を使ってみたの？ｗ
しかも誰に向かって喋ってるかも不明だしｗ満足にアンカーも貼れないの？ｗｗ
そもそも「神」なんて言ってる時点で厨２秒丸出しｗｗｗｗ

お前みたいなのは地に落ちて腐って虫が湧いた葡萄だよｗ
臭いからとっとと死ねば？ｗ

15:名無しのひみつ
11/05/31 07:57:03.74 iAiKFubS
何ムキになってんだか

16:名無しのひみつ
11/05/31 07:57:14.89 BI4mzjPZ
＞iPS細胞からES細胞を作ることができそうだな。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
恥ずかしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ES細胞って何のことだか知ってる？ｗ
ねぇ、知ってて言ってる？ｗ
胚性幹細胞（はいせいかんさいぼう)っていうんだよ？ｗｗｗ
意味(いみ)は事典(じてん）で調(しら)べようね？ｗ

＞先祖帰りするたびに万能性が上がってる。Muse→iPSに必要なのは山中ファクター。
＞つまりiPS→ESに必要な遺伝子を見つけたものが神になれる

ESもiPSも介さずに神経細胞作ることすら成功してるというのにｗ
未だにこんな事言うバカが存在するとは想像してなかったｗ
神だってさｗ
神ｗ「神」ｗｗ
人体再生に成功したくらいで神かよｗ

腹よじれるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

17:名無しのひみつ
11/05/31 08:48:35.44 JP8IqJU7
>>16
一人楽しそうだな。ww

悪いもの食ったのか。

18:名無しのひみつ
11/05/31 09:13:31.70 /fbrEeHr
>ID: BI4mzjPZ
Mailが 'sag' になってるのに、得意気w
ワロタw
なんだよsagって。
腹よじれるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

19:名無しのひみつ
11/05/31 09:30:15.53 9z66aapw
で、山中教授のノーベル賞はあり得ないってことになったの？

20:名無しのひみつ
11/05/31 09:37:09.10 +p2T+ila
>>19
賞取れなくても数学じゃないから一生笑いものにされることはないよ

21:名無しのひみつ
11/05/31 09:38:24.54 17lATAcM
じゃあ出澤真理って人がノーベルもらえるの？

22:名無しのひみつ
11/05/31 09:39:45.31 4Tfp1tfp
Muse細胞でも効率が0.03％ってことは、
さらに特定のMuse細胞しかiPS細胞にならないってことだな

23:名無しのひみつ
11/05/31 09:45:23.12 Xq3R9BjZ
あれ、iPSって胃とか親知らずとかいろんな部位から作れるんじゃなかったっけ？

…よくこんな論文アクセプトになったな。さすがにCNSはありえないわけだが。
Muse細胞があるのはいいのだが、iPSに喧嘩うるってのはある意味大したもんだわｗ

24:名無しのひみつ
11/05/31 09:51:08.84 u6A01QK9
韓国ではとっくに判ってた

25:名無しのひみつ
11/05/31 09:54:23.20 +p2T+ila
ｉＰＳ細胞：元はＭｕｓｅ細胞　東北大と京都大チーム発見
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)

毎日だと京大が含まれている

26:名無しのひみつ
11/05/31 10:07:06.43 yhGOOaZn
ウルフ賞剥奪です

27:名無しのひみつ
11/05/31 10:09:59.00 LitRH4CU
ゴミ情報の前に京大関係者のサイトを参照
URLﾘﾝｸ(www.cira.kyoto-u.ac.jp)

28:名無しのひみつ
11/05/31 10:12:25.44 S7vfj6AH
出澤真理教授
画像検索したら田中真紀子の妹みたいな顔しているな

29: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
11/05/31 10:15:29.53 Fq9akQ0h
ウルフ賞の次の日に公にするとはこの世界のえげつなさを再認識した

30:名無しのひみつ
11/05/31 10:24:40.57 Xq3R9BjZ
iPSは世界中がやってる。Muse細胞は東北大の小さなグループがやってる。
まだまだMuseの方を信じるのは尚早だろ。
Museがskinとbone marrowにいるのはいいとして、他の組織にいないと話にならんのだが、どうなんだ？

31:名無しのひみつ
11/05/31 10:26:47.99 tTZQbZYL
薬用石鹸か

32:名無しのひみつ
11/05/31 10:32:05.41 4Y6Pvf4h
ホルホルホルホルホルホルホル　東北大学でかしたニダ

33:名無しのひみつ
11/05/31 10:34:03.06 LitRH4CU
このニュースに出てくる京大グループって、
京大理学部の生物物理教室　構造生理学分科の藤吉好則教授みたいだね

URLﾘﾝｸ(www.biophys.kyoto-u.ac.jp)

34:名無しのひみつ
11/05/31 10:38:58.07 ygeiP3F1
そうそう。
iPS細胞は、基礎部分がまだ解明されてないのに
土台なしでどんどん応用に移ってきている。

科研費判定でオールBだったところに文科省が圧力かけて
通したってのは秘密な（笑）

35:名無しのひみつ
11/05/31 10:40:18.98 4Y6Pvf4h
要は間葉系幹細胞のmuse細胞に山中先生が見つけた遺伝子を導入すればiPS細胞
になったけど、完全に皮膚細胞に分化した細胞では遺伝子を導入してもiPS細胞には
ならなかったってこと？

36: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
11/05/31 10:40:51.13 Fq9akQ0h
医学部でも理学部でも研究者はすご嫉妬の世界だからなあ
京大でもいろいろあるだろうね

37:名無しのひみつ
11/05/31 10:44:14.41 xcX9XpIy
日本っていまだに誰の研究の範囲とか気にしてるんだな

そんなことやってるから画期的な成果がなかなか生まれない

38:名無しのひみつ
11/05/31 11:00:09.89 LitRH4CU
最近の情勢は、
　量子力学の初期の定説・原理の競争と似てきている。

　山中教授はプランクの役割は十分に果たしている。
　ハイゼンベルグに相当する人物が出るかどうか

39:名無しのひみつ
11/05/31 11:11:52.22 gUCOHkpu
>>23
胃とか親知らずにもMuse細胞みたいなのがあるんじゃね？

40:名無しのひみつ
11/05/31 11:12:46.24 2gt9OP2p
少し詳細に意見を述べます。

ご推察されているように、Muse 細胞が皮膚だけにいるなら、この発表は根本的に間違いになる。
なぜなら、iPS 細胞は、肝臓や胃、毛髪からも作れる。白血球幹細胞からも効率よく作れる。
それらの組織でも Muse 細胞がまじっているのかということです。

つまり、Muse 細胞の遺伝子と同様な epigenetic 状態にある細胞なら、
他の組織の細胞でも、reprogram されて iPS 細胞になるのかどうかを、調べなければ結論にはならない。

最近は神経細胞への分化を、iPS 細胞を経ないで別の組み合わせの遺伝子導入で、肝臓細胞から作ったりしている例もある。
そのことは、 Muse 細胞が特別のものではなく、それと同様な遺伝子の励起状態、すなわち reprogram に適した
epigenetic の状態を保有する細胞群の総称だと、むしろ考えなければいけない。

いずれにせよ、ヒトiPS 細胞作成に今後は、皮膚からより、採血した白血球や、がん化する可能性の低い
胃粘膜細胞から iPS 作る方向に進むだろう。

全体的に見て、Muse 細胞とて山中 4 遺伝子 (MKOS) なしでは iPS にならないから、その４遺伝子を
いれているわけだし、山中教授とその弟子達の細胞 reprogram という手法そのものは、生命学上、
人類最大の発明発見であることの価値は、いささかも減じることはない。

私は元々米国永住研究者で日本の大学とは無縁です。また iPS 領域研究は一部からんでいるが、
基本的には、血液学の専門です。ですのでフリーな立場からの意見だと思ってください。

41:名無しのひみつ
11/05/31 11:23:25.22 8Av6HgeC
山中に賞あげちゃってるやん。最近iPS要らなくなってきてるし。

42:名無しのひみつ
11/05/31 11:34:40.08 XA3NidEb
もともとiPSって山中因子が入った細胞のごくごく一部からしかできないから
何か不思議だったんだよね。いままでは、因子の導入効率を上げる工夫が
なされてきたけど、もともとiPSになりやすい細胞だけがiPSになるというのは
すごく納得できる。幹細胞は、万能性は有してないけど多能性は有しているから
普通に分化した細胞よりはiPSに近いと言えるし。

43:名無しのひみつ
11/05/31 11:37:24.92 nnzTLBz7
まじかよ
ほんとだったらｉＰＳ細胞発見なみの驚きだわ

なんでこんな大事なことをチェックしてなかったんだろ

44:名無しのひみつ
11/05/31 11:44:59.54 LitRH4CU
山中教授がreprogramとiPS細胞の研究で
今年か来年にノーベル賞取るのは、規定路線でしょう

45:名無しのひみつ
11/05/31 11:47:03.67 7GB3Fd1L
これって、reprogrammingが嘘っぱちだったってことでしょ。
分化しきった細胞の時計の針を戻すなんて、もともとSFな話だよな。
iPS研究オワタね。山中、賞返せ。

46:名無しのひみつ
11/05/31 11:56:44.57 nnzTLBz7
まずは出澤先生のデータの追試が必要だな

組織幹細胞からしかｉＰＳ細胞ができないのなら山中先生のノーベル賞はやばくなる
山中ファクターの見直しと各臓器ごとの組織幹細胞の違いを
研究する必要がでてくる

47:名無しのひみつ
11/05/31 12:12:01.48 kBx/9+W5
なんか、Reijo Peraとかいうヤツらが
おととしPLoS Oneに同じようなのを出しとるけど、
これとどこが違うんだ？
まー同じって言うなら、他でも追試されてるって訳だが。

48:名無しのひみつ
11/05/31 12:51:46.68 kz8fhDsf
これか
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)

49:名無しのひみつ
11/05/31 14:10:45.93 4Y6Pvf4h
muse以外の細胞でiPS細胞が全くできなかったかちょっとはできたかで話は全然
違ってくるけど、この記事を読む限りは全くできなかったってことかな・・

50:名無しのひみつ
11/05/31 17:44:12.48 effgLpLa
>>36
昔理学部のとある研究科では自分の気にくわん人らの弟子を皆追放した人がおってな
いまはお亡くなりになられたが、京大名誉教授です

51:名無しのひみつ
11/05/31 18:02:50.67 XA3NidEb
>>45
それでも、多能性から万能性を能力へと引き上げることができているから
インパクトはあると思うよ。おまけにdefined four factorsというところは
誰もまねしようとは思わなかったし、幹細胞研究のコロンブスの卵であり
研究手法に大転換を起こしたことに変わりはない。
もちろん、分化しきった細胞を高確率でiPSにしていたのだと思っていた頃に
くらべれば、けちが付いた気になるのもよく分かる。

52:名無しのひみつ
11/05/31 18:40:56.87 nnzTLBz7
線維芽細胞に混入してたミューゼ細胞にしか効かないのなら
少しがっかりだわ

まあミューゼ細胞を濃縮すれば転換効率がアップするのなら
それはそれでいい話なんだけど

53:名無しのひみつ
11/05/31 18:55:52.15 5kFZw0+e
多能性と万能性とよく分からんけど、
ようするに奇形腫作るとか作らないとか、そういう話？
ちょっとよく分からんのが、キメラ形成と奇形腫形成とが同じだと思われているところ。
そもそも、樹立しない細胞で、例えばICMの細胞とかで、
奇形腫作る細胞とかあんの？
ESにしてもiPSにしても、人為的に作る(樹立する)時に癌化した
ヘンな細胞だから、奇形腫とかヘンなモン作るんじゃないの？
つまり、樹立イコール癌化(あるいはプラスあるファ) なんじゃないかというところ。
でも現状では、キメラ形成能イコール奇形腫形成能みたいな感じになっとる。
そこんとこが、前からよく分からんのです。
ちゃんと議論されとんのか、ちゃんと生物学的に証明されとんのか、という。

54:名無しのひみつ
11/05/31 19:40:18.73 tucuMEOl
>>22
違うよ
MUSEはもとから万能の性質を持ってるけど、MUSEから山中因子入れてiPSできるのが0.03ってことで
iPSはMUSEがガンかしたものだよ。たぶん

55:名無しのひみつ
11/05/31 19:43:19.37 XA3NidEb
全能性=体中ありとあらゆる細胞に分化可能。
多能性=全能性ほどではなくとも、ある程度の種類の細胞に分化可能。

56:名無しのひみつ
11/05/31 20:05:46.44 BdX0Nn53
まだPNASのHPに論文アップされてないよね？
明日にならないと読めないんかな。

57:名無しのひみつ
11/05/31 20:21:17.65 eDgNlgDB
>>56
現地9時としても23時だし明日まで無理だと思ったほうがいいね。

58:名無しのひみつ
11/05/31 20:25:33.24 yViu//gN
ips細胞でクローンマウスを産み出してるから、万能性はあるはず

59:名無しのひみつ
11/05/31 20:57:36.53 XA3NidEb
>>58
iPSとＥＳは全能性あリ。
iPSを作り出す細胞は、多能性のある幹細胞だけではないかというのが今回の研究。
どんな細胞からでもiPSは作り出せると思われてきたので、ちょっとびっくり

60:名無しのひみつ
11/05/31 21:15:38.42 yViu//gN
>>59
確か血液からもips細胞作れなかった？
早老皮膚のテロメア修復をして初期化した研究もあるし、ミューズ細胞は変異性の度合いが強いだけじゃないかなぁ

61:名無しのひみつ
11/05/31 23:00:01.30 IB05+2jm
>>1のすべてが正しいものと前提して議論するのもおかしいと思うが・・

62:名無しのひみつ
11/05/31 23:01:20.05 CNKNfABy
マジでMuse細胞のみがiPSになるのかもしれん。
だがな、PNASに一本もしくは二本くらいのデータで、これまでの幾百ものiPSを出し抜くことを言うのはいささか自意識過剰な気がする。
まだ、iPSはMuseじゃないとできないとか言いきるのは尚早じゃないか？ネガティブであることを証明するのはとても難しい。

Muse細胞は凄い発見かもしれない。だがMuse細胞の定義にしても分布にしても、似たタイプがあるのかにしても・・・ある意味iPS以上に未解決の問題が多過ぎる。
もっと謙虚にならなきゃiPSやってる人も、そうでない人も、あまりついてこれないと思うんだ。

以上が、幹細胞は専門じゃないが、一応分子生物学の研究者やってる俺の意見。

63:名無しのひみつ
11/06/01 00:00:06.41 BxVnnD06
>>48
のブログ内容を（素人でない）分かる人が論評すべき。

64:名無しのひみつ
11/06/01 00:04:48.63 INKw+Irt
ふと思ったが、震災の影響でMuse細胞が東北大から失われたとかそういうことはさすがにないよ、な？

65:名無しのひみつ
11/06/01 00:07:33.75 inX7Z34v
東北大グループなどの論文が米国科学アカデミー紀要upされている。

URLﾘﾝｸ(www.stemcells.med.tohoku.ac.jp)

URLﾘﾝｸ(www.stemcells.med.tohoku.ac.jp)

66:名無しのひみつ
11/06/01 00:17:30.01 INKw+Irt
>>65
どうも。今ざっと読んだ。
SSEA-3は確かに興味深いが、三つのFibroblastのstrainからMuseを単離して・・・
って書いてあるな。

だが、iPSは様々な胚葉からつくれる。Fibroblastしか見当たらないが、
網羅的に検証したとはとても言えない。

査読者は何やってんだｗ

67:名無しのひみつ
11/06/01 00:43:15.87 sK0Y09an
>>66

>>40 の書いてる通りってことだな。Muse グループはちょっと思い込み強すぎ。
Muse 細胞は reprogram の効率が高いことは認めても、外来遺伝子の導入をしなければ、
reprogram しないのだし、そもそも山中のアイデアあっての話。

68:名無しのひみつ
11/06/01 03:30:52.87 onY7UU0U
論文にはあくまでFibroblastにおいて、iPSはMUSEからしかできない
ことを示しているのみだ。その結果から特定の細胞からしかiPSができない
というエリートモデルを支持している

全てのiPSはMUSEからできることを主張しているわけではないので、注意して
読んだほうがいい　マスコミはあたかも全てのiPSはMUSEからできる、というような
内容で報道しているが、この論文を見る限りそこまでは言っていない。
あくまで可能性を示唆しているのみ

いづれにしてももっと研究が進まないとなんとも結論できんな・・・

69:名無しのひみつ
11/06/01 03:34:57.85 uxKFEziN

このデータで言えるのは、「Muse細胞は、それ以外の線維芽細胞よりもiPS細胞になりやすい。」ということだけ。
そこから「iPS細胞になるのはMuse細胞だけ」という結論になるのは
logical jumpが激しい。
査読者はおもしろがってOKにしたのかな。
こういう論文を書いてしまった当人達は今後大変だな。
（論理的じゃない人たち、と見られることになる。まあ自業自得だが。）

70:名無しのひみつ
11/06/01 03:55:19.07 uxKFEziN
ちょっと追加。

iPS細胞になりやすい細胞となりにくい細胞があるのは当たり前。

エリートモデルとかストキャスティック（確率論的）モデルとか分けるのは
あまり意味がない。
例えば、
なりにくい細胞は、１００万回に１回しか当たりのでないさいころを振り、
なりやすい細胞は、１万回に１回当たりの出るさいころを振っている、
という違いだけ。
MUSE以外の細胞は当たりが出にくいから、今回の実験の範囲では当たりがでなかった、
ということ以上のことは言えない。iPS細胞化効率がよくなっている新しい方法を使って
当たりが出る確率が増えたら、MUSE以外からiPS細胞が出る可能性も十分ある。
確率の低い自分たちの実験だけで、この論文のような結論にしてしまうのは論理的な考え方とは言えない。
ちょっと未熟な人たちという印象は否めない。

71:名無しのひみつ
11/06/01 06:30:38.93 IwDgGTYS
>>70
iPS陣営乙w
こいつの論理だと、ほんとうのわずかな確率のために一生iPSができないことを確認し続けないと、論文が書けないことになるぜ。
100万回に1回もできないことを示しても、まだ1000万回やってみなきゃわからんって言うだろうぜ、このバカは。
大した論理的で成熟したお方だことwwww

72:名無しのひみつ
11/06/01 07:42:42.63 8HFWh38j
>>69
>（論理的じゃない人たち、と見られることになる。まあ自業自得だが。）

前からそう思われてるよ。ギョーカイでは。

73:名無しのひみつ
11/06/01 09:04:26.14 /9XBBnP4
この記事に対するブログ＜再生医療が描く未来 -iPS細胞とES細胞-＞　
更新
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)

74:名無しのひみつ
11/06/01 09:23:57.75 INKw+Irt
>>71
書き方変えれば良いだけだろ。
断定的な表現は避ける。それが科学の常識。９９%でも仮説だ。だが、そういう99%仮説はしかるべく評価される。
マスコミはインパクトのある表現にしようとするが、それに安易に従うと、困るのは自分だぜ。

結局、強い表現を使って苦しめられるのは本人達だと思うんだがなあ・・・。

75:名無しのひみつ
11/06/01 09:51:29.38 IwDgGTYS
>>74
少なくとも論文は、modestに書いてあると思うよ。
fibroに限定してるし。
客観的に見て、証拠もないのにリプログラムしたよって風呂敷広げてるのはiPSじゃね？

76:名無しのひみつ
11/06/01 10:20:38.69 Tpx0xwdL
iPSって、よくreprogramしたって言われるけど、reprogramって何？
素人なんでよくわからん。
>>75が言うように証拠がないってホント？

77:名無しのひみつ
11/06/01 11:11:44.40 o/VrIDGq
ちょっと話が変な方向に行ってるみたいなので、一言。いや、三言くらいか．．．

まず、研究者はマスコミの言ってる事はそのまま鵜呑みにしない事。
なんだって煽るような報道したがるのは、知ってるだろ？
サイエンスの事に限っては、見た事・聞いた事をそのまま報道する、なんて事はないからね。
奴らに取っちゃ、どの話題も面白おかしく大げさに報道するだけだ。

んで、みんな、アブストくらいは読んだのかい？
この論文の言いたい事の中に、「reprogrammingの否定」は入ってないだろ。
また、fibroの系ではエリートモデルに「見える」、って書いてあるだけだ。
勿論可能性がゼロとは断言出来ない（出来ない事を照明する事は不可能だ）から、
見える、って書いてあるんだろう。

78:名無しのひみつ
11/06/01 11:12:47.60 o/VrIDGq
reprogrammingの定義がよく分からんけど、はっきり言って言葉が独り歩きして
何だかよく分からん、とこでも使われてる。
でも、少なくとも iPS 領域では一定の見解があって、
例えば脱メチル化なんかで評価されるエピゲノム領域の修飾状況の変化、
なんかを言ってる訳だわな。
この論文では、
BlellochがNat Biotechnolに出したpartial reprogrammingの文献を引用して、
MuseとMuseじゃない細胞のiPS化前後のNanogとかOctのメチル化状況を見たり、
Cdx2とかの発現を見たりして、
Museじゃない方はpartial reprogrammingの状態にあったって言ってる。
つまり、reprogrammingという現象そのものについては、全く否定してない。

79:名無しのひみつ
11/06/01 11:14:30.59 o/VrIDGq
言いたい事はreprogrammingの否定じゃなくて、
iPS細胞とは３胚葉系の細胞に分化出来る能力を持ってる細胞が変化したものであって、
それ以外の細胞から出来るという系もあるんじゃないか、という話だろう。

Hochedlingerの論文もあるし、幹細胞がiPS化しやすいって事は分かってたし、
ちょっと考えれば、回りの細胞がそういう活性がほとんどないという系、
すなわちfibroの系では、エリートモデルがあってもおかしくはないとは思うんだが。
本人達も「一般化される事実かどうかは検証が必要だ」って言ってるみたいだし、
これが全てって訳ではないだろうし、逆に特殊な例なのかもしんないけども。

しかし、これまでは、外的因子でどうにかしようとしようとしてた訳だが、
シグナルを受ける側がどんな状態である必要があるかという部分を詰めて行かないと、
やっぱりiPSの実用化は厳しいよな。
腫瘍化、mutaiton、エピゲノム異常の継承、内的因子の探索、、、
誰だ５年以内の臨床応用とか言ったヤツは。。。

80:名無しのひみつ
11/06/01 11:15:40.95 v0yPsZ9K
>>76
たぶん分化した細胞が初期化されて多能性を再び獲得するってことで使われてるんだと思う。
状況証拠はあるけど、具体的な仕組みが明らかになってないというのは事実。
もともと多能性のミューズがいるなら、それが癌化してiPSになっただけで、reprogramは起こっていないと考えるのが自然だろうね。
>>74の言うように99%くらい確からしい仮説の状態ではあるけど。

81:名無しのひみつ
11/06/01 20:26:23.38 pARYW4qe
>>69 >>70
ちゃんと読んでから言えよｗ

82:名無しのひみつ
11/06/01 20:28:48.48 NAZDo74M
ミューズ細胞は初期化してテロメア修復されてるの？

不老不死への道にミューズ細胞が関わるかいまいちわからかない

83:名無しのひみつ
11/06/01 21:17:23.64 Cagfo24w
まだ半分ほどしか読んでないけど、muse細胞はテロメラーゼ活性がほぼ無しって
書いてあったような気がする。

muse細胞は移植してもテラトーマできないらしいけど、これから誘導したiPS細胞も、
なぜかテラトーマが出なかったりするのだろうか？
もしそうだったら似て非なるものということで面白い。
まぁ、単に増殖能が低いから奇形腫として検出されないだけかも知れんけど。

84:名無しのひみつ
11/06/01 22:06:11.47 BXUpVJpI
>>80
すまん。あなたの言う、癌の定義を教えてくれないか？
iPS反対派として、よくiPSは癌細胞だという意見があるのだが、この場合の癌とは何なのだ？

85:名無しのひみつ
11/06/01 22:10:52.52 j3sUvXoL
>>82
修復っていうかそもそも無限に増殖できる細胞なんて医療に使えないよ
ES細胞もガンみたいなもんだから

86:名無しのひみつ
11/06/01 23:08:29.77 NAZDo74M
>>85
そりゃ、実際はある程度分化させたものを人体に移植することで再生するんだろうけど・・・・・アメリカではES細胞を使った臨床試験では拒絶反応が起こらず、ガン化せずに治ったみたいよ。

不老不死になるためには、ips細胞にある若返りのプロセスが不可欠だと思う

87:名無しのひみつ
11/06/01 23:35:43.27 uxKFEziN
「Muse細胞が他のfibroblastよりもiPS細胞になりやすい。」これは異存なし。

でも、iPS細胞になりやすい細胞となりにくい細胞があることはすでに言われているわけで、
もはやエリートモデルとかストキャスティックモデルとかあまり議論する意味がない。
どーしてもそういうことをいいたいのなら、
一旦Muse細胞になった細胞をトレースできるようなシステムをもったFibroblastを作って
そこから高効率でiPS細胞を誘導させて、iPS細胞はMuse細胞を通ったものからしかでなかった、
みたいなprospectiveな検討するとか、もう少しいいたいことを示せる実験を行うべきではないかと思う。
表層的な実験で多くのことを言い過ぎと思う。（他の細胞はiPS細胞に貢献しない。とはっきり書いてる。）
a subset of preexisting adult stem cells whose properties are
similar in some respects to those of iPS cells selectively become iPS
cells, but the remaining cells make no contribution to the generation
of iPS cells.

88:名無しのひみつ
11/06/01 23:39:19.87 0z8lVLbr
ｉＰＳ細胞をマウスの脳に移植する実験では
正常マウスではガンはできないけど
脳梗塞マウスでは脳腫瘍ができたらしい
URLﾘﾝｸ(iryo.sanyo.oni.co.jp)

89:名無しのひみつ
11/06/02 00:10:57.44 288wPUQi
>>86
臨床試験のやつって最近のやつだよね？
続報を聞かないんだけど・・・・治ったの？

90:名無しのひみつ
11/06/02 00:48:32.55 R+LIW0ay
>>87
君の言う実験では、証明不可能だよ。
1. Muse細胞になった細胞をトレース
Muse細胞は自己複製能も証明された幹細胞だろう。
Muse細胞になった細胞をトレースしたところで、Muse細胞が分化してしまう可能性があるんだから意味がない。
分化した細胞からiPSが出来るという系があったとしても、あたかもMuse細胞から出来たように見えるからねぇ。

2. 高効率で
効率がいくら高まったところで、Muse細胞からしか出来ないという証明にはならないよねぇ。
仮に１００％になったって、他から０．００００００００１％の効率で出来るヤツがいるかもしんないでしょ。

Muse細胞特異的遺伝子のプロモーターの下に蛍光蛋白入れて光らせたところで
結局はそれがiPS化して消えてしまえば同じ事。
あるいは逆にiPS化したら全ての細胞で出てくるのなら、全く意味がない。
Creで飛ばすのが君の言う実験だから、それも無理。
つまり、どこまで行っても、Muse細胞からしかiPS細胞は出来ないという証明は厳密には出来ないんだよ。
ないものの証明は、厳密には永遠に不可能。

そもそも、もう論文になっちまったヒトの仕事にケチつけるんじゃなくて、
どういう事を証明したらこの仕事の内容を否定する事が出来るかとか、
そっちを考えて、実際にやってみたら？
そこから何か生まれるかもよ。
手を動かさず全否定だけしてても、新しいものは生まれないよ。

91:名無しのひみつ
11/06/02 03:28:36.81 KLSS1wh+
>>90

結局「Muse細胞からiPS細胞がよくできることは言えるけど、それ以上は言えない。」ということ？
ならばそういう風に書くべきでは？

現在いろんなiPS細胞誘導方法が開発されているから、その中で効率がよいものを使ってやってみたら、
Muse細胞以外からも少ないながらiPS細胞が出ました。という結果が出て、それで終了になると思うけど。
つまり結局のところ
「Muse細胞からiPS細胞がよく出るのは確かだけど、Muse細胞だけがソースじゃなかったね。」
になる。

まあ、T cell受容体のrearrangementがすでにあるT細胞からiPS細胞ができて、
ClonalなT cell受容体を持つiPS細胞が樹立されているわけだから、
a subset of preexisting adult stem cells whose properties are
similar in some respects to those of iPS cells selectively become iPS
cells, but the remaining cells make no contribution to the generation
of iPS cells.
という彼らの主張は一般化できないことはすでに示されてるわけだけど。
皮膚ではMuse細胞なんだ！という主張なら、せいぜい自分の縄張り作って頑張りなさいな、というところかな。

92:名無しのひみつ
11/06/02 03:41:14.20 QnhLC/c7
>>91
じゃぁそれ、やってみたら？
結果が出たら、公式に発表してよ。

93:名無しのひみつ
11/06/02 11:34:47.03 E9v/V6Zr
オレみたいな薬作る側の人間からすれば、Muse以外から
無茶苦茶低い確率でもiPSができることがわかろうが、
Muse以外からはできないという結論になろうが、
正直どっちでもいい。
歩留まり考えたら、Muse以外は使い物にならないってこと。
この論文は、馬鹿みたいに税金使って実用化のために
確立しようとしてる「安全なiPS」っていう概念が
言語矛盾かもしれないって示してる。
すでにiPSで臨床応用ができると思ってるお花畑なヤツは、
世界中見渡しても、iPS予算のおこぼれに預かってる一派だけ
だと思うけど、この論文でMuseを使おうとする臨床の先生が
殺到するんじゃないか？だって、腫瘍化しないんだろ、これ。
あとは、腫瘍化しないことのバーターで、ちゃんと増えるか
どうかってことが実用化に向けてのミソだろうな。

94:名無しのひみつ
11/06/02 12:48:13.17 XWAC8JGY
ミューズ細胞の多分化能がｉＰＳ細胞作成のからくりってことかよ
とにかく追試が必要だな

95:名無しのひみつ
11/06/02 17:08:45.12 FZOXht8c
あれっ？　iPSって皮膚細胞以外からも、けっこう作れてなかった？

96:名無しのひみつ
11/06/02 18:22:41.30 +IKJPWgc
>>95
Museも間葉系に広くあるらしいぞ

97:名無しのひみつ
11/06/02 22:13:16.72 +7ZqyUNd
ルー語多過ぎ
日本語使えよlogical jumpとかなんだよ

98:名無しのひみつ
11/06/02 22:29:09.76 KLSS1wh+
>>97

ルー語、って「ルー大柴」のこと？
その方がよっぽどわかる人間少ないだろ。

logical jumpなんて、普通に使う。（もちろん英語母国語民がね。）
そのまま「論理的飛躍」で結構。

99:名無しのひみつ
11/06/03 02:04:45.62 Z8WgN3kY
この結果がどうであれアメリカに惨敗なのは確か

100:名無しのひみつ
11/06/03 12:15:27.31 nyH9p3VL
ミューズって只の特定幹細胞な訳だろ

101:名無しのひみつ
11/06/03 19:10:19.62 9GxK8JyW
じゃあ、一般の細胞をMuse細胞にする遺伝子を特定すればいいんじゃね？
すべての分化後の細胞→Muse細胞→iPS細胞・・・この一連の発見を日本人が成し遂げるんだ！

102:名無しのひみつ
11/06/03 20:40:12.96 U+o4gHmQ
その特定細胞が何のために存在するのか解明できたらノーベル賞か？

103:名無しのひみつ
11/06/03 22:09:22.61 c7wh2dMW
>>102
論文読めよ、バカ。
Museは、ホーミングされて、組織修復するんだよ。マウスの実験が書いてあるだろ。

104:名無しのひみつ
11/06/03 23:03:57.11 4N2zlqwU
プラナリアみたいなもんか

105:名無しのひみつ
11/06/04 01:05:58.16 d3pD7Tqn
>>96
小腸の細胞にいっぱい入ってそうなんだけど、調べられてないの？
あの臓器って細胞分裂激しくて損傷に強いよね。放射線食らうとすごい勢いで壊れるけど。

106:名無しのひみつ
11/06/04 07:35:11.92 reNfEyi6
>>103
>>102はyahooかなんかでかじったんだろｗｗｗｗｗ

107:名無しのひみつ
11/06/05 22:18:09.98 uS+m5kP4
結構専門家が混じってて面白いなこのスレ。

>92
91が言ってる論文がこれな
URLﾘﾝｸ(www.cell.com)

これがある以上
the remaining cells make no contribution to the generationof iPS cells.
という書き方はどうなのかね。

108:名無しのひみつ
11/06/06 02:22:23.55 XhN3+eU6
>>107
山中さんに反論して欲しいよね。
東北大はちょっと焦りすぎた？

109:名無しのひみつ
11/06/06 07:56:01.13 LxxvW4y0
>>108
なんでそういう感想になるんだよ。
山中信者かよｗ

110:名無しのひみつ
11/06/06 17:14:08.89 ZGYmlPiv
>>109
the remaining cells make no contribution to the generationof iPS cells.
という書き方はどうなのかね。（>>107）

つまり、>>108は、MuseしかiPSになれないと云う部分への反論期待だろ？
変な感想ではないだろ。

111:名無しのひみつ
11/06/06 19:06:00.26 Qp13BWs2
書き方はどうでもいいから真実が知りたい

112:名無しのひみつ
11/06/06 20:08:22.92 o9u37eiX
怒っとる
URLﾘﾝｸ(blog.nikkeibp.co.jp)

113:名無しのひみつ
11/06/06 20:56:22.47 VJqwgCZD
>>112
このスレッドで、散々書かれてることと同じこと言ってるな。
東北大、ちゃんとやれよ！
そうでなくても生物系の科学は帰納法なんだからさ、絶対は主張し難い分野なんだ。
もっと明確な論拠を提示した上での論文を発表すべきだ。

114:名無しのひみつ
11/06/07 00:44:35.81 B2rUFO+B
「Muse細胞からはiPS細胞が出て、その他の細胞からは出なかった。」
という実験結果は、最悪、単に彼女らが実験ヘタクソだっただけでもそうなるからな。

iPS細胞になりやすいMuse細胞からは何とかiPS細胞出せたけど、
本来出せるはずのその他の細胞からは、ヘタクソなせいで出せなかった。と。

115:名無しのひみつ
11/06/07 01:16:13.67 vh6e7iU7
効率よい万能細胞の作製法としては有意義なんじゃないか
この辺の話で原理的な部分はひとまず置いておこうという雰囲気あるし
大御所がOKとすれば通るPNASだから、なんか裏があるかもしれんが

116:名無しのひみつ
11/06/07 02:10:28.87 kA+T+1KG
>>115
>>効率よい万能細胞の作製法としては有意義なんじゃないか

よく意味がわからないんですが。
この論文ではMuse細胞は体細胞よりIPS細胞が出来やすいはずなのにわずか0.03％しかIPS細胞にならなかった
ムチャクチャ効率悪いんですけど

117:名無しのひみつ
11/06/07 06:54:14.07 hGbiVZsI
>>116
30倍になるんだろ
山中ラボがやったら凄いことになるわな

118:名無しのひみつ
11/06/07 07:19:15.09 5NxcKj8u
MUSEを作る（取り出す？）効率を考えると？

119:名無しのひみつ
11/06/07 11:39:24.61 NymFkm7K
>>117
MUSEの含有率は1%未満
30倍になっても量は3分の1しか取れない

120:名無しのひみつ
11/06/07 11:49:06.78 8+xqKXCa
こうなったら最終分化した細胞と組織幹細胞を
体中からいろいろ集めてきて
ｉＰＳ細胞への形質転換効率の差を調べるべきだろ

121:名無しのひみつ
11/06/07 12:37:14.10 qvjgLt3V
>>120
だーかーらー
いくら効率が良くても
ほとんど存在しない細胞だったら意味ないだろ

122:名無しのひみつ
11/06/07 13:04:24.86 0PRW92qe
>>113
自分で研究もしていない一介の記者が言うことか、これ。
ま、この宮田ってのは、元からゴロツキみたいな奴だけど。
iPS工作員も相当追い込まれてるなw

123:名無しのひみつ
11/06/07 14:22:10.00 gVQRSYAW
反IPSの人って
文科省や京大学長が外様の山中ばかりもてはやすのが面白くない京大純系の人の嫉妬もあると思う

124:名無しのひみつ
11/06/07 15:07:00.97 Hutf9SEJ
うわぁ・・・
こういうドロドロしたのと無縁な下等生物の研究してて良かった
京大純系（）だけどｗ

125:名無しのひみつ
11/06/07 15:52:15.91 iGMWjGBD
>>122
宮田は研究者ではないけど、専門家ではあるぞ。
それに外部の目は、どんな分野でも大事なものだ。

126:名無しのひみつ
11/06/07 16:20:57.75 fAIw1ucu
出澤真理とかいうのが得意げに発表してたが、このデータじゃ論証になってない。

127:名無しのひみつ
11/06/07 18:14:29.24 kcIMLZ5a
>>125
へえ、まだ宮田を信用してる人がいたんだ。
ちょっと感動しました。

128:名無しのひみつ
11/06/07 20:35:02.66 t9LpwX9X
>>112
"バッシング"って・・・
日本の一般向け科学雑誌ってこの程度かよ

129:名無しのひみつ
11/06/07 22:23:25.57 zQp2452S
>>127
宮田がどうのじゃなく、書いてあることについて意見しろ、あふぉ！

130:名無しのひみつ
11/06/07 22:56:00.24 B2rUFO+B
ドロドロとか、アンチiPSとか、あんまり関係ない。
実験内容と主張を見たら、これはちょっときついでしょ。

131:名無しのひみつ
11/06/07 23:12:09.37 Fy0ugKbc
>>130
同意
PNAS、natureなんて玉石混淆なのに載ったというだけでマスコミからまともな研究と同等の扱いを受けるのはどうかしてる
プロは問題にしないけど

132:名無しのひみつ
11/06/07 23:13:55.59 /B++9fY1
>>131
玉石混淆なのは認めるが、さすがにNatureとPNASを一緒に扱うのはどうかしているｗ
査読が違いすぎるだろｗ

133:名無しのひみつ
11/06/07 23:21:22.85 xBV4sDBf
>>132
毛色が相当違うのは確かだよね
natureはインパクトが大きければ科学的に大ざっぱでも載せる
pnasは科学的検証が厳密ならつまらない研究でも載せる

134:名無しのひみつ
11/06/07 23:28:34.43 /B++9fY1
今、京都新聞の記事をみたが、山中センセはMuse細胞についてもちゃんと反論しているようだ。

135:名無しのひみつ
11/06/07 23:57:50.08 5BJgCKLr
>>134
最初の論文はあれだけ大騒ぎしておきながら
反論はなんで地元の新聞以外スルーなの？
両方とも無視なら分かるが

136:名無しのひみつ
11/06/08 00:19:14.95 BixKA4Mm
>>134ﾄﾝ
京都新聞キタ
【 2011年06月06日 23時02分】
URLﾘﾝｸ(www.kyoto-np.co.jp)

京都大ｉＰＳ細胞研究所の山中伸弥教授は６日、ｉＰＳ（人工多能性幹）細胞でも拒絶反応が起きたり、
特定の幹細胞からしか作製できないとする研究論文について、
「移植の技術で左右される実験」などと否定する見解を明らかにした。

米国のチームが５月１３日、遺伝情報が同一のマウスでもｉＰＳ細胞の移植で拒絶反応が起こると発表、
再生医療の実用化に課題があるとした。
一方、東北大などのチームは同３１日、ｉＰＳ細胞は皮膚などに存在する幹細胞（Ｍｕｓｅ細胞）からしか
できないと発表、細胞の初期化に疑問を呈した。

山中教授は、米国チームの論文について、統計学的に意味のないデータが用いられていると指摘、
移植技術にも問題があるとした。

東北大などの論文は、Ｍｕｓｅ細胞は微量にしか存在しないが、最近の研究で
体細胞から１０％を超える割合でｉＰＳ細胞ができたり、完全に分化した免疫細胞などからも
ｉＰＳ細胞ができることから、「特殊な細胞だけがｉＰＳ細胞になることはあり得ない」と話した。

137:名無しのひみつ
11/06/08 03:29:50.83 LNeY8vuZ
しかしやっと研究らしくなってきたな

日本の、他の日本人の研究には手を出さないという暗黙のルールを壊したという意味では非常に意義があると思う

しかしこんなカス論文が簡単に査読を通過するなんて本当にありえないな

138:名無しのひみつ
11/06/08 03:50:12.37 g06ytVHW
>>137
意図的に査読を甘くした可能性もあるな。
iPSに対する否定的な日本人による論文っていうことで・・・

139:名無しのひみつ
11/06/08 09:04:28.13 7MgRzGWW
>>133
PNASはどうみてもNatureよりも厳密な検証をしているとは言えない。
どちらかというと、面白いのに証明に隙があるからPNASという感じだ。

完璧な証明というのは実際には不可能だからNatureとはいえ間違ってることもある。
だが、PNASの方がいい加減な場合が多いのは明らか。

Natureの査読は厳しい。アクセプトまで１年かそれ以上かかることも多いぞ。
基本的には査読にに回るとリバイスではなく、再投稿の余地のあるリジェクトばっかり。
作文を直すだけのマイナー修正でようやくリバイスだからなあ。だから論文に書いてあるreceiveの日付よりずっと前に初投稿されている場合が多い。

140:名無しのひみつ
11/06/08 11:20:38.65 dBrtpoqR
よく分からないので教えてください。
iPSになる割合の数字だけが一人歩きしてるけど、
そんなのは、因子を入れる細胞の由来や状態で
大きく変わるよね。
また、何をもってiPSになったとカウントしてるの？
Pluripotentなマーカーが出てれば十分なの？
それぞれのクラスターについて3胚葉に分化すること
まで確認してるの？
論文によって、あまりにも基準が違うので
正直よくわからん。
0.03%だ、1%だ、10%だって騒いでる人って、そこまで
分かって言ってるの？ただ、数字に踊らされてるだけじゃ
ないの？

141:名無しのひみつ
11/06/08 13:41:22.57 USTELaMI
普段あまり金に縁のない世界中の学者がiPS研究に金の匂いを感じて思惑が渦巻いてるのかな。

142:名無しのひみつ
11/06/08 13:56:09.34 he/BQ7au
東北大はゴミ　ｂｙ東北大生

143:名無しのひみつ
11/06/08 14:48:49.72 DCdwpUVt
>>140

実際それが結構問題になっていることに気づいてない人がかなりいる。
研究室や人によって腕が違うのは当たり前だし、「何を持ってiPSとするか」の基準も統一されていないから%には大きな差が出る。
中には一番最初に出てくるアルフォスの発現だけを持って80%がiPSになったといってるトンデモラボも存在するし。
今の流れだとより厳密に測定しようとして結果的に形成率が低く出でているラボがアホらしくなってくる。
だから山中先生の反論も筋違いの苦し紛れにしか聞こえない。
もし本当に否定するなら自分のラボでSSEA-3陽性と陰性の細胞に分けてiPSを作って差が出なかったという結果を出さないと。
少なくともMuseの方は厳密にiPS化したものを測定しようとしてるみたいだし、そのせいで低めの数字になってるのかも。

144:名無しのひみつ
11/06/08 17:20:35.01 X3bz5vhf
へえー

145:名無しのひみつ
11/06/08 17:45:56.34 DFvNmH5d
>>143
>>もし本当に否定するなら自分のラボでSSEA-3陽性と陰性の細胞に分けてiPSを作って差が出なかったという結果を出さないと。

差が出ないなんて誰も言ってないよ
山中さんも差が出て当然と言ってる
完全に分化した細胞より未熟、分化途中の細胞の方がリセットしやすいに決まってるじゃん
muse細胞でしかIPSにならないというのがこの実験では証明できてないって言ってるだけ
そんなのドシロウトでも分かることなのになんで分からないの？

146:名無しのひみつ
11/06/08 18:09:38.57 X3bz5vhf
なら、SSEA-3陰性の細胞とやらからiPSを作ってみせればいいってことじゃね

147:名無しのひみつ
11/06/08 20:34:01.23 DCdwpUVt
>>145
146の言うとおりで、ある意味それだけで反証できるのにわざわざ割合が合わないから・・・という反論をしているから苦し紛れの言い訳にしか聞こえないのよ。
もしかしたら今既にその実験をやっているところなのかもしれないけど、それならそれでこの件に関しては触れないのが研究者としては正しい姿勢なんじゃないかと。

148:名無しのひみつ
11/06/08 20:43:38.29 dtZOARg2

このスレの何人が公平な眼で論じてくれてるのだろうか・・・

149:名無しのひみつ
11/06/08 21:01:58.38 SCAhP2C1
いいから早く臓器を作ってよ

150:名無しのひみつ
11/06/08 21:28:02.63 L5rcEUX9
>>149
心臓だけとか右足だけとかを、実験室の中で作れてしまうと想像する素人がいて困るw
おそらく、それは未来永劫不可能だ。
たとえば、心臓とは、どっからどこまでを言うのかを考えてみれば、分かる。それは便宜でしかない。

151:名無しのひみつ
11/06/08 21:52:36.98 VWBel6jk
>>148
このスレでは結論は出ない
実験しなければね

152:名無しのひみつ
11/06/08 22:11:40.51 fnKsn6Pz
>>147

実験、実際にやるとそんな簡単じゃない。SSEA3とCD105（だっけ）でMuse細胞より分けた、
と言ってみても、本当に厳密に分けられたのか？と言われると困る部分がある。
non-muse細胞からiPS細胞が出た、と言っても、それは逆に「Muse細胞がまだ混在していたせいだ。」とか言われる。
一番いいのは、D澤さんらがnon-muse細胞を山中さんらに渡して、
そこからiPS細胞ができたらごめんなさい、と言う、てなところかな。

しかし、すでにいろんな実験で「一部の幹細胞からしかiPS細胞ができない」という話はすでに破綻しているのに、
変なこと言ってくるヤツのために反証実験で手間をとられるなどバカらしい。

153:名無しのひみつ
11/06/09 01:04:20.15 mj5u/d/z
>>152
よくわかんないんだけど、まだ破綻しきってないから(逆に言えば完全に説明
し切れてないから)いろいろ言われちゃってるんじゃないの？
移植したら拒絶されたって話も、反論が「移植の技術で左右される」って言
うけど、そんなあいまいな問題なの？
仮に腫瘍問題など現在山積みになってる数々の問題がクリアできたとして、
臨床に行ったら最終的に培養したりするのは素人に毛が生えた程度の臨床医
だよね？
大丈夫なの？
門外漢だから変な質問だったらすまんが教えてくれ。

154:名無しのひみつ
11/06/09 01:09:03.57 BNJrSS8T
そもそも臨床的に意味ある実験じゃないだろこれもESとの比較も。

155:名無しのひみつ
11/06/09 01:18:27.69 P9gGbVGC
結論は決まってるだろ。

東北大はiPSはMuse細胞のみから作られると断定しすぎたのが問題なんだ。

断定しなければ、それなりに良い研究として評価されたかもしれないのに、欲を出し過ぎたのだ。
もっとMuse細胞について世界中が追試をしたり発展させるなど、裏が取れてきてから言えば良かったのだ。もしそう思うにしても。

政治家ではないが、自分の出したデータには責任を持たねばならない。

156:名無しのひみつ
11/06/09 01:31:20.70 usL++dTp
別にそこらへんはいいと思うけどな。
iPS細胞がどんな細胞からでも作れるっていう主張の方も、
裏付けがないのに断定的に通っちゃってるわけだし。
反証に手間をかけてられないと言うが、本来的には、
山中さんがどんな細胞からでも作れることのプロセスを
解明しなきゃならんはずなんで、証明の転嫁に見えてしまう。

今回のケースは、山中さんがこの点について厳密な証拠を持ってない
ってことをきちんとはっきりさせたことに意義があると思う。

157:名無しのひみつ
11/06/09 01:42:01.74 mj5u/d/z
>>155
でも東北大のは「皮膚に限って言えば、エリートモデルのほうがしっくり来る」
って言ってたよね？
もともとiPSのストカスティックモデルとエリートモデルって背反なの？
145も言ってるようになりやすいのとなりにくいのがいるんだよね？
仮にストカスティックモデルが正しくて、いずれは全てがiPSになれると
しても無限に時間をかけられるわけではないし、「限られた時間で」iPS
になれる細胞を指すのがエリートモデルなんじゃないの？
そういう意味ではMuseがiPSになりやすいって言ってるだけだし、他の組織
については別に言ってないし、155の言うような無責任な論文だとは見えな
いんだけど・・・。
Museの論文を読んでも新聞やニュースが伝えるほど喧嘩売ってるようには
見えないし・・・。
誰か客観的に何が問題なのか説明してくれ。

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