仏教議論スレッド 19

仏教議論スレッド 19 at PSY

158:神も仏も名無しさん
11/07/29 22:26:46.63 fIYPjHMs
終わりのないループ
衰弱する古典論争
　とりあえず
封建時代に固定した
宗教の世襲制を終わらすこと
宗教法人に増税することを
　日本人は　本気で議論し始めなくてはいけない

159:前世は一在家
11/07/29 22:44:40.94 pEnlPfUD
>>155
あの経は『目録』だと言った>>141氏のご指摘の通り、参照先の経典を特定して
調べませんと「色界の住人」だとは決められないかと存じます。

以前、日蓮系のある教団の本を読んだ時に、六道輪廻は現世だと説かれていたのを
覚えております。

160:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
11/07/29 22:47:10.08 FPCasYTG
>>156
唯識的理解というのはそうではなく・・・。
精神がなければ、これが「脳みそ」だという認識は生じ得ない。
精神があって初めて、これが脳みそであり、あれが太陽で・・・といった認識を得られるのです。
つまり、存在の確認（認識）というのは精神があって初めて可能となるので、
従って、精神の登場が物質より先行するという見なし方をする。
物質を物質であるとして認識するのは精神である、と。

161:神も仏も名無しさん
11/07/29 22:59:46.46 JEMQW35+
>>157 >>154
お前は馬鹿か？

いいか、等誦経の記述は、>>138に南伝大蔵経版を記した通り、
「五趣。地獄、畜生、餓鬼、人、天。」だ。
つまり、　≪五つの（死後に赴（趣）く）所があって、それは地獄と畜生と餓鬼と人と天である。」≫
ということでしかない。　「趣」が、術語として「死後に往くところ」も意味しているので、辛うじてそれを補うにしても、
情報量はそこまでだ。

>「等誦経」五つの趣は色界の住人だと、どうして貴兄はご存じなのですか。
だから、「他の場所で描写されている様子」がそういうものだからだろうが！
少なくとも不説が見聞した情報はそうだということだ。
逆に言えば、お前が、いかに何も知らないか、仏典を全く読んでいないか、ということだ。
どの描写を見ても、様々な言及のされ方にしても、「○○に生ずる」という時にしても、
それは全部、五蘊揃った存在としてなんだよ。ことわり書きなく≪「有情」が生ずる≫という時は、
普通に命あるものとして、五蘊和合の存在として生じるという暗黙の前提があるんだよ。
そして、【それら趣く先へ《意識のみで生じる》なんてことも、どこにも言われてない】んだよ。
君が、何も知らないだけだ。知らないくせに、経に書いてないことまで、捏造付加して街宣する。
ほんと、屑だよ、お前は・・・。

162:神も仏も名無しさん
11/07/29 23:01:23.74 JEMQW35+

>>154
>照合する他の経はどれか
腐るほどあちこちに書かれてるだろうが！（だから、宝珠も「仏典に地獄の描写ははっきりとあります（ｷﾘｯ」と言えるんじゃないかｗ）
照合したら、>>155（及び上記）が基本だということだ。
君が挙げた織田「佛教大辞典」に、『肉体無く意識だけで往く（生まれる、再生する）ところ』とでも書いてあるか？
結局、先人の辞書にも、どこの経典にも書かれていないことを、
さも、経典に論拠があるように発言するという卑劣な行為をまた繰り返してるんだよ。

>無ければ舎利弗のみに説いた法（第一義）になる可能性が
あほか？ｗ
なんでそうなるんだよ。　いいか、上で言ったように、等誦経の文言は以下でしかない。
『５つの行き先。地獄、畜生界、餓鬼界、人間界、天界。』ってだけだ。
こんなの、色んな所で色んな相手に、しかももっと詳細に語られてるじゃないかｗｗｗ
５つの名前だけで第一義？　馬鹿かお前は・・。

あ゛ーもう、キーボードが壊れそうだわい・・。

163:神も仏も名無しさん
11/07/29 23:20:33.74 aChnqU8W
>>160　脳みそないのに、どうして精神があるの？
精神だけが独立して、存在してるわけ？ww

164:神も仏も名無しさん
11/07/29 23:25:54.56 nLcQ8ZMV
>>157 では、天人五衰についてはどう解釈？

165:前世は一在家
11/07/29 23:28:26.68 /oYXSh3d
>>162
>>照合する他の経はどれか
>腐るほどあちこちに書かれてるだろうが！

「等誦経」が目録ならば、それ以前の経典が元経典になります。
少なくとも長部経典の中にありますか？というのが貴兄へのご質問です。
パーリ語の中部経典からのご提示でも結構です。

「等誦経」を引用した後世の大乗経典が腐るほどあちこちにあっても回答では
ないと思います。

166:けちゃっぷ
11/07/29 23:30:41.69 nLcQ8ZMV
>>155 色界どころか欲界でしょうね。梵天以外は。

167:前世は一在家
11/07/29 23:35:01.94 /oYXSh3d
>>164
>天人五衰についてはどう解釈？

天人は肉体を持つと貴兄は思いますか？
幽体みたいな体をまとっているのであれば、数千年位の寿命があるかも知れませんが。

ト卒天の住人達は肉体を持つと貴兄は思いますか？

168:けちゃっぷ
11/07/29 23:36:24.70 nLcQ8ZMV
>>158 課税するのは宗教法人だけ？
法人になっていない任意団体の宗教団体は補足不可能だし。
もし任意団体にも課税するなら、どうやる？
家族で集まって仏壇に拝んでるだけでも、宗教活動してる団体になるから、
家族で仏壇に供えるお花代を持ち寄っただけでも、
その持ち寄ったお花代の何パーセントかを税金として納めさせる？

169:けちゃっぷ
11/07/29 23:41:32.69 nLcQ8ZMV
>>167 肉体の定義も難しいけど、
少なくとも眼耳鼻舌身・色声香味触に類する、物質的刺激を感受する「体」はあると思います。
堅さ重さ、熱さ冷たさ痛み、膨張・収縮、というような物質的刺激を感受できる体があると。
たとえば、それらの物質的刺激を網膜みたいな器官で処理して
画像として認識するなら、それを眼と呼ぶし。

170:けちゃっぷ
11/07/29 23:44:40.43 nLcQ8ZMV
>>167 眼は、光が当たる刺激(熱さ・痛み)を画像として処理する。
天人にも、何らかの物質的刺激を空間認識のために処理する
「眼」に類する器官があるんじゃないかとは思います。

171:けちゃっぷ
11/07/29 23:48:16.45 nLcQ8ZMV
そういえば、ジャータカ物語にだったか、
樹木(植物)に宿っている神様がでてきた話があったような。
もし、その神様が、樹木が受ける物質的刺激から情報を受けてるなら、
たとえば、その樹木がその神様にとっての眼なのかもしれない。

172:神も仏も名無しさん
11/07/30 00:40:59.69 z1FKxemA
宗教とは、科学について無知蒙昧だった古代人の妄想の惰性的残存。現代では、最も美味しい
営利の手段。虚言を弄して、神の実在さえ信じ込ませれば、極く少数の人間が多数の人間を自由
に操れるようになる。

科学がなかった古代においては、宗教は、生存のための「手段」の一つとして発生した。
生存の「手段」としての宗教が「目的」化したのは、創唱宗教の開祖の精神障害の症状
としての「観念の遊戯」により、宗教を観念化・抽象化・精神化し、その本来の生存との
関係を切断してしまったからである。信者とは開祖の精神病の感染者のことである。

古代人の宗教は、古代人なりの生存のための精一杯の「現実性・合理性・科学性」の表れであった。
現代人とは異なり、古代人は、生存の手段である宗教を生存の目的とするという「倒錯」には
陥っていなかった。

173:神も仏も名無しさん
11/07/30 00:59:58.23 z1FKxemA
>>160
＞物質を物質であるとして認識するのは精神である、と。

その精神が発生するのは、「物質としての生きた肉体」からのみ。死者には、
認識も、感覚も不可能。そして生命は、物質に１００％依存しない限り、一瞬
も維持できない。生命は、物質である地球によって生まれた。

宗教信者は、「精神は物質に優先する」などという倒錯に陥っているから、
「物質としての人間」を良心の呵責なく殺したり、傷つけたりすることが可能に
なる。即ち、宗教者は、実は良心（精神）も有しない。

174:けちゃっぷ
11/07/30 01:02:55.06 a54405vX
メジャーな宗教は、たいてい葬儀にかかわっている。
だったら、人が死んだときに税金をとれば、
遺族のサイフのヒモがかたくなり、宗教に流れるお金も減らせる。
つまりは、相続税を増税すればいい。

175:宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk
11/07/30 01:21:44.31 JFRyPJxf
>>163
　ですから、精神が在ってこそ、初めて「これが脳みそか！」と確認/認識できるのです。それ故に、
“精神先に在りき”という表現を摂るのです。
　地球人類が出現する以前から物資宇宙は在った、という話であっても、それは出現した人類の頭
脳がアレコレと思考を巡らせたものです。人類出現以前から宇宙は在った、という確たる証拠があ
るという話でもそう、その話をしたり、聞いたり、理解するといった活動のすべてが精神活動の所産
に過ぎないのです。つまり、精神が生じて初めて可能となるもの。

176:神も仏も名無しさん
11/07/30 01:32:27.93 z1FKxemA
>>174
相続税は、これ以上の増税は無理だろう。それに、遺産とは、被相続人が生前に既に
税金を払った残りの財産。遺産に課税するのは「二重課税」であり、理論的に誤り。
外国では、相続税を課税しない国も多い。

宗教行為からの収入に課税しないことの理由はない。宗教は娯楽の一種であり、娯楽
ばかりでなく、芸術や学問から得た収入にもすべて課税されることとのバランスが
全く取れていない。しかも、神仏や古い教典は「製造原価ゼロ」であるｗ。

財政再建の鍵は、相続税の増税よりも、宗教行為に対する課税にある。税額が桁違い
である。宗教の消滅も期待できる。

177:神も仏も名無しさん
11/07/30 01:39:09.52 94IDWp1a
>>165
なるほど。
今、パラパラと捲ってみたが、
不善行・悪行故に悪趣に入ると言う時、或いは梵天界に生まれ…と言う時には、
『死後、身体が滅ぶと…』という枕詞（？ｗ）とともにあるのだな。
確かに、これを受ければ在家流の解釈を許す余地が生じる。
が、だが、だ。それは、天で言えば（ほぼ）梵天界のみであり、
また、スッタニパータ等各種韻文での悪業による悪趣も、善業による善趣も、
「意識のみで生じる」という含意であるとは言い難い。
寧ろ反証としては、例えば地獄なら、その特徴や描写は、
想像した時に、『肉体の感受として苦痛なるもの』というものになっている。
　*（これを「時代が下ったが故のデフォルメ」という解釈は、あなた方のスタンスの対極では？）

また、行者が修行ステージを挙げて天界（その殆どは梵天界なのだが）へ、
「その身のまま」「その身をもって」現れる・往くわけだが、
（このことは、天界が肉体なき世界であることの証左とできるものでもあるのだが・・・）、
その神々の描写もまた、彼ら神々が肉体を有していること前提の描写になっている。
たとえば、長部１１ケーヴァッタ経では、「（生物の死後）四大はどこへ行くのか？」という一比丘の問いに、
最後の大梵天も答えられないわけだが、他の諸天の前でそれが言えないので、
《比丘の【腕を掴み、引き寄せて】、「実は私も知らない。貴方は世尊に聞くべきでした」と言う。
この描写なぞ、天（人）もまた、人間と同様に五蘊の存在であることを下敷きにしている。
他にも、相応部等（岩波青文庫化部分）は神（天）関連の話が多いわけだが、
彼らの言動は、五蘊前提（色も有すること前提）の描写となる。
美麗な容色について言及されたり、立ったり座ったり、挨拶（合掌）したりｅｔｃ．ｅｔｃ．
　*（尤も、表現上のテクニック（形態的擬人化）だとも言えないことはないが・・・。）

178:神も仏も名無しさん
11/07/30 01:45:21.82 z1FKxemA
>>175
君は奥さんの肉体がなくても愛せるのかね。それでは、わざわざ結婚すること
もなかったなｗ。