ライブハウスのノルマ制がもたらした音楽文化の低迷

ライブハウスのノルマ ..

752:ドレミファ名無シド
11/03/07 12:45:44.79 rgX585Rl
>>734
さっきは>>710の話に重きを置いてきたけど、
ここで問題にしたいのは世間全般の「15年やってても芽が出ないバンド」の事なんだよね。
中学時代のブサイクな同級生が、成人式で会ったらそこそこ整った顔立ちになっていたって事はよくあるけど
バンドもそれと同じで、長くやっていくとある程度洗練されていくんだよね。
演奏面が強化されたり、元の曲が良いなら更にバンドとしても良くなっていく。
それでも、音楽的には優れているのに動員が伸びず、ただ搾取され続け疲弊していくだけっていうのは
あんまりな話だと思わない？
でも恐ろしい事に、割とそういうのってよくある事なんだよね。
その原因の一端を担っているのが、ライブハウスの安易なノルマ制なんじゃないか（と、無理矢理スレタイに繋げたけど）。

だから俺は、ハコ側はノルマを取るなら取るなりの仕事（ブッキング、宣伝、その他諸々）の仕事をするべきで
バンド側と一蓮托生、っていうと大げさだけど、そのくらいの気持ちで一緒にやっていくべきだと思ってる。
もちろんバンド側もやるべき事をやらなくちゃならないんだけど、
それはさんざん書いてきたから省略。

753:ドレミファ名無シド
11/03/07 12:45:58.71 eEmtX736
>>751
海外から来ている時点で日本で何かしらマネージメントしている人は居るだろう。
てかガキのバンドごっこに似合わない例えを持ってくるなよ。

754:ドレミファ名無シド
11/03/07 14:03:53.85 UmqCcu2C
音楽的に優れてるのに～って言うけど、それ大前提だからｗ
こいつに金を払ってもいいって思わせるだけの価値がなければマネージャー付いたところで…
いや、そもそも誰も引き受けてくれないか

755:ドレミファ名無シド
11/03/07 14:48:03.49 rgX585Rl
そうそう、それが大前提での話。
いいバンドなのお客さんがつかず、ノルマに絡め取られて
失速していくのは悲しいよねってこと。

756:ドレミファ名無シド
11/03/07 14:50:54.74 iKXtklrN
>>751
俺が前にいたバンド、インディーズでCD一万枚以上売ってて
その後（俺は脱退）メジャーデビューして今も頑張ってるけど
デビュー直前でも呼ばれて出るライブは20人いかないくらいだったかな。
結構そんなもんだよ。企画でその人数だったらいくらなんでもまずいけど。

710が話に上がってるけど、本当に初歩の初歩。
自分らが辿ったプロセスに当てはめて言うなら、CD出すはるか前、ライブし始めの頃からやってたこと。
ビヨンズを話に挙げてるけど、この程度のことをやってないわけがない。

一つ聞きたいんだけど、本当にちゃんとバンド活動やってる？
チケ代くらい払うからもう一度ライブを観たいって客に思わせるようにライブしてる？
主張してる内容が夢見る中高生レベルで、全然重みも現実感も伝わってこないよ。

757:ドレミファ名無シド
11/03/07 15:00:36.83 g9+IlXeq
客集めて云々～なんてのはバンドを続ける名目になるだけ
メジャー目指すならほとんど関係ないし、労力の使いどころを間違えてるよ
もちろんライブ演奏を第一に考えてるならそれをすればいいんだけど

正直なとこ、メジャー志向だなんだいいながら、本当にそれに特化してる奴なんて殆どいないだろ
まず第一にライブ演奏ありきで、その延長線上にメジャーに「なれればいいな」程度にしか考えてないだろう
別にスタイルとしてはどれが良い悪いとかじゃないんだけど、大部分はライブありきのスタイル
で、そうでありながら口だけメジャーメジャーと言ってるのは滑稽だわな

758:ドレミファ名無シド
11/03/07 15:11:34.85 UmqCcu2C
>>755
客がつかないのは「いいバンド」って評価してるのが自分たちだけってことか、
評価される努力を怠ってるかのどっちかだろ
ノルマ無しで呼ばれなくて当然。

759:ドレミファ名無シド
11/03/07 15:35:45.63 iKXtklrN
>>757
地道に増やしていく客の中には
レーベルや事務所、メディアの関係者も含まれるわけで。
俺らだってライブで客獲得して知名度上げていったからレーベルの人が目を付けて話持ちかけてきたわけだし、
少なくとも無駄な労力にはなってなかったな。むしろ一番有効だったかも。

760:ドレミファ名無シド
11/03/07 15:43:01.50 g9+IlXeq
>>759
君は実力もあって運も良かったけど、やり方自体は遠回りだったという事
メジャー志向というのなら直接売り込んだりオーディション受けるのが一番近道で王道だよ

761:ドレミファ名無シド
11/03/07 15:49:46.57 eEmtX736
>>755
まず大前提としてバンドの実力は集客にある程度は比例するもの。
その前提度外視で独りよがりに語られても、ただの頭おかしい人にしか見えないよ。

762:ドレミファ名無シド
11/03/07 16:08:44.26 lj6IWiVc
ジャンルってビジュアル系とかの人が多いんですか
だとしたらちょっと話の内容が変わってきますね

763:ドレミファ名無シド
11/03/07 16:19:32.13 93kEGDAU
曲がよくても全然売れず数年赤字でライブやってたバンドが
ある日突然ネットの口コミで人気が出てマネージャーがついて
それからあっという間にメジャデビューしたバンドを知ってるから
やっぱノルマ制は悪いことだと思います

764:ドレミファ名無シド
11/03/07 16:32:10.24 iKXtklrN
>>760
その方法でデビューまで行き着くバンドって今いるんだろうかねぇ
知ってる限りでは、今はレーベルにバンドを育ててる余裕なんて無いから
ライブで下積みして既に実力付いてるバンドしか拾ってないよ。

>>762
俺がやってたのはちょっとニカ風味入ったロック/ポップです。
ライブやってたシーンはポストロック寄りだったかな。

765:ドレミファ名無シド
11/03/07 17:12:15.71 1SQfZuJT
>>764
逆じゃないの
育てる云々言ってるのはインディーレーベルでしょ
今はどこも客いないのデフォだし、粗削りから将来像を掴めるスタッフもいないし、完成形を直接持ち込んでそのままパッケージでしょメジャーは
まぁ会社にもよるか、そりゃ

766:ドレミファ名無シド
11/03/07 17:33:38.86 iKXtklrN
>>765
いや、メジャーの話
正確に言うと俺が関わったメジャーレーベルの中の人が言ってた話
メジャー行った時にはもう俺抜けてるから、細かい実情までは知らないけど。
そもそも普通に考えたらそうだよねって次元の話というか…

後半二行はどんなのを想像してて何を言いたいのかがよくわからん

767:ドレミファ名無シド
11/03/07 17:45:49.85 o9eMVh8c
そんなことココではどうでもいいだろう。お前も何が言いたいのかよく解らんよ

問題はクズバンドの受け皿をどうするか？これに尽きる

768:ドレミファ名無シド
11/03/07 18:01:25.76 Mwwq5uNt
バンドマンは必要ない。
もともと、ここは作曲板なんだから俺達のような作曲クリエーター、
宅録ライターの出演方法を議論しろよ。

ソロだとスタジオ代も高いから。

769:ドレミファ名無シド
11/03/07 18:08:45.92 Mwwq5uNt
日本もオープンな視野を広げて改革して行けば良いだけだとも感じるのだけど。
つまり　メジャー音楽＝無料　アマチュアのみを有料にする様な
捻くれた社会が様々な面でも問題を生むのであろうね。
音楽の世界だけでは無くても例えば地域抗争、あらゆる雇用問題、
差別や貧困、格差社会なんてのも同じ一線に置き換えられるとも考えたりもしている。

これに対する>>735の意見が妙に正論ぶっている気もするんだけど。
メジャーや売れているインディーばかりを優先しているのは
俺的にも気にくわないな。

770:ドレミファ名無シド
11/03/07 18:09:57.67 rgX585Rl
>>756
おっとすごい人が来た。インディーズで1万枚以上売ったっていうのはほんとすごいと思うよ。
で、俺がちゃんとバンドをやってるかっていうと、>>670に書いたような感じで
全然ちゃんとしてないんだよね。
CDもほとんど手売りに近い形で500枚売ったくらいで、最大動員も企画で170人ちょっと。
全くと言っていいほど資本が介在していないから、中高生レベルと言われてもはっきり否定できないのが残念なところ。
それでも毎回見に来てくれるお客さんがいるから嬉しいけど。
少しずついろんな意味での広がりを持たせていきたいとは思ってるんだけどね。

>>710に書かれてる事なんだけど、もちろんそんな事はとっくの俺も昔にやっている。
やっている事が大前提としてあって、それなのにビヨンズで20人ってどうなのよ？
っていうのは単にファンの嘆きであって、これはどうでもよかったね。そこは忘れてほしい。
で、宣伝の話。
俺のバンドがやってきた事って基本的な事だけなんだよね。
ライブをちゃんとやって曲を作って、あとは>>710に書いてある事くらい。
逆に言うと、これ以上バンドマンがやる事ってあるのか？って意識は正直なところある。
そこで>>725の「餅は餅屋」理論になるわけ。
逆に質問で、これは変な意味じゃなくて純粋に聞きたいだけなんだけど
>>756のバンドがCD1万枚売れるようになるまでにどういう手順を踏んだのか？というのが気になる。

昔メジャーにいた人とか、レーベルで働いてる（た）人達と話す機会が何度かあったんだけど
大体バンドの話をすると「事務所に入ったほうがいい」とか「レーベルに世話になったほうがいい」って言われる。
実際問題そのあたりの考えがまだ自分の中でも整理しきれていないところがあって、
そういう事を色々考えて、まあ個人的な話だけど、ナーバスになったりするわけだよ。これもどうでもいい話だけど。

散々「これは理想論だ」って逃げ道を打ったのもそれが原因で、
だからこの一連の書き込みは、提案に見せかけた質問なんだよね。
ちゃんとした人にはすぐバレるだろうけど。

771:ドレミファ名無シド
11/03/07 18:17:50.65 /vapbnq0
在宅というか一人アーティストが増えてる。
オレもサウンドクリエータだけど、同じく地方住みだしライブは出来ない。
曲には自信あるからタダなら出演してやってもいい。

772:ドレミファ名無シド
11/03/07 18:21:46.83 Mwwq5uNt
俺も中高生レベルだからまだ現場には行った事もないから。
逃げ道が２ｃｈだとは思っていない（悪い気をさせたらスマソ）

このままスレで熱く討論して行こうよ。

773:ドレミファ名無シド
11/03/07 18:26:15.73 Mwwq5uNt
>>771
だからオレも同じように
宅録を主にコンバートしているのが現状。
>>771
一人アーティストというならソロで良くないか？
山形にはライブハウスが少ないから機会も多くないが、
ソロ出演のノルマが有るなら絶対に出ない。頼まれても断るだろう。
最低限、ギャラ＋交通＆一日の食費は欲しいわな。

774:ドレミファ名無シド
11/03/07 18:28:20.15 o9eMVh8c
>>769
メジャーが無料だと思っている時点で無知もいい所だろう
ロクに外にも出ないからそんなトンでもない勘違いするんだよ

>>770
どうでもいいが、もう少し話をまとめて読み手のこと考えて書けないか？
その独り善がりな文章といい、自分の良い＝みんなの良いと勘違いしているところといい
お前空気読めないねって人からよく言われるだろう

775:ドレミファ名無シド
11/03/07 18:33:43.25 Mwwq5uNt
「餅は餅屋」「お金だけのメジャー」

高いツボを花屋で買い求めたりしないだろう。

776:ドレミファ名無シド
11/03/07 18:38:47.18 /vapbnq0

自分も宅録ソロアーティストみたいなもんだよー

先月、はじめてオクでＭＴＲ買った。

777:ドレミファ名無シド
11/03/07 18:45:20.89 0P2cA1Lt

>>772 逃げ道が２ｃｈだとは思っていない

　＿＿＿_　　　
　　　　　　／＼　　／＼　キリッ
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　「逃げ道なんかじゃない」
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　| 　　
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--、　　　-一'''''''ー-、. 　　
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))
　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　　／_ノ　ヽ､_＼　　　　　
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　　　
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　　　だっておｗｗｗｗｗ
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ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　　　ヽ /　　　　／　　　　
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　　バン！バン！
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　　　
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

778:ドレミファ名無シド
11/03/07 18:49:28.65 o9eMVh8c
>>775
上手いこと言ったつもりなんだろうが、何にも伝わらんぞ
そもそも花屋には安物の壷さえ売ってないだろう。ていうか、ほんとに外に出てないみたいだな

779:ドレミファ名無シド
11/03/07 18:50:42.93 0P2cA1Lt
元舎弟のアザラシ君は何故いつまで経ってもご本人に面と向かって直接言えないの？
2ちゃんではやたら威勢がいいが、リアルではどうなのよ？
「張り込み」だの「直接対決」って、やっぱり虚言ですか？ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

アザラシの実況オナニーの様子。

狂　気　に　満　ち　溢　れ　て　る　な　ｗ

780:ドレミファ名無シド
11/03/07 18:55:14.35 0P2cA1Lt
「童貞が好き」というのは、童貞ならどんな屑でも好き、という意味ではないですよ。
同じく「キモヲタみたいのが好き」というのも、パッと見はキモヲタみたいな感じだけど
実際にはその女性を惹き付ける何かしらの魅力を持っている、という場合の話です。
でも最下層の童貞は、そういう武器が何一つ人間レベルに達していません。磨かれて伸びるタネすらありません。
だからこその現状なんですよ。

781:ドレミファ名無シド
11/03/07 18:58:54.13 0P2cA1Lt
いつまでも童貞なんだという悲観的な気持ち切り替えて、とりあえずブスでもいいから口説いて付き合って、女との付き合い方を学べ。
女に免疫がない頃は女と話すと緊張するから、相手はブスぐらいがちょうどいい。
最初愛情がなくても、付き合っているうちにだんだん愛情がわいてくるもんだ。
それで自分でその女に満足すりゃ良し。それでも不満なら、そこで別れてもっと可愛い女を捜せ。

恋愛経験値ゼロ、恋愛レベル１の男が強敵（可愛い女）を攻略できるわけがない。まずは弱い敵（ブス）を倒して（付き合って）恋愛経験値を稼げ。
経験地がたまってレベルも上がると、自分に自信も出てくるから。
好きになってもいない女と付き合えない？なに小学生みたいなことを言ってんだ。
恋愛ははじめから両想いか？違うだろ。普通はどちらか一方に恋愛感情があるだけだろ。
もう一方は告白を受けて、お試し的に付き合い始めるんじゃねーか。
それと同じことだろ。

要はドラクエで最初スライムを倒す意味と一緒。なぜスライムなんか倒さなきゃならないのか？
その答えは経験を積まないと、何もできないってこと。

782:ドレミファ名無シド
11/03/07 18:59:59.92 93kEGDAU
また変なコピペ貼る工作員が来たぞー

783:ドレミファ名無シド
11/03/07 19:23:40.99 iKXtklrN
>>770
そりゃCDを売ることに関してなら、タイアップ（地方局深夜番組…）の獲得や
雑誌やフリーペーパー、ラジオ(TVは流石に無かった)のインタビュー受けてきたり、
レーベル（事務所的な仕事もやってくれてた）のコネクション・ノウハウ無しには難しい営業もやったよ。

だけどここでライブのノルマが客がって文句言ってるのはそれ以前の段階の話なんだわ。
そんなの餅屋に任せるようなことじゃないから自分でやろうよってだけの話。

784:ドレミファ名無シド
11/03/07 19:54:53.63 o9eMVh8c
簡単な話。少年野球でレギュラーになれないヤツがプロ野球選手になれるわけないだろう

785:ドレミファ名無シド
11/03/07 19:58:32.07 1SQfZuJT
広沢とか

786:ドレミファ名無シド
11/03/07 20:40:06.43 ynPmnT4g
>>773
僕も高校まではバンド組んでたけど
今は自宅レコを中心にアコギ＆歌をしてます。
曲を聴いてもらいたいから
ネットやミクで広めていければと思ってるところです。

787:ドレミファ名無シド
11/03/07 20:41:50.32 6prjSiNG
そうですね～　客の立場から言えば
個人的には70～80年頃ののポピュラーソング（洋楽）が好きですが
当時はまだアナログレコードで、良い音源なのに今現在CD化されてない物もあるんですよね
今聞くには別途レコードプレーヤーを用意しなきゃいけない（YouTubeで見つけて聴いてますが）
そういう名曲（？）を”まともに”演奏出来れば必ず固定客はつくと思いますよ
（著作権料とか払う必要があるかもしてませんが）

788:ドレミファ名無シド
11/03/07 20:42:27.90 ynPmnT4g
>>780
もしかしてイヤミ？
「童貞が好き」と上からの視線で言ってる時点で
人をバカにしているんじゃないかと…　(￣_￣;)

789:ドレミファ名無シド
11/03/07 20:59:23.88 /vapbnq0
宅録をしてたら親に言われない？最近うるさいんだよ。

790:ドレミファ名無シド
11/03/07 21:03:17.71 0EqKAw2B
ここにいてる人らはライブハウスが儲かる商売だと思ってるのかな？
大阪HEATBEATとか雪印のスキャンダルで真っ先につぶれてたじゃん

791:ドレミファ名無シド
11/03/07 21:09:45.53 ynPmnT4g
>>789

自分も実家だけど
両親には何も文句とか言われないよ。

792:ドレミファ名無シド
11/03/07 21:11:14.86 ynPmnT4g
>>790
知らない。
じゃー今の大阪にはライブハウスは無いの？

793:ドレミファ名無シド
11/03/07 21:19:25.24 UmqCcu2C
なにこれ、インドア自称ミュージシャンが出たこともないライブハウスの批判してたわけ？
それならことごとく的外れだったのも納得だわ

794:ドレミファ名無シド
11/03/07 21:22:37.28 ynPmnT4g
文章を読む力もないんですか？
ソロや宅ロク系が多いけど、
過去にはバンドの経験もあるって書いてるだろ！

インドアとか自称とかいちいち否定するような目線で言うな！

795:ドレミファ名無シド
11/03/07 21:30:39.93 UmqCcu2C
特にあなたに向かって言った訳じゃないけど、
もし何かコンプレックスに触れるようなこと言っちゃったならごめんね～

796:ドレミファ名無シド
11/03/07 21:36:26.04 ynPmnT4g
コンプレックス？
なるほど、小バカにしてるんだね。
だったら自称ミュージシャンはアナタ自身だねｗｗｗ

797:ドレミファ名無シド
11/03/07 21:42:52.85 VboIhfQF
>>795
お前一日中このスレに張り付いてるな

798:ドレミファ名無シド
11/03/07 21:45:19.85 /vapbnq0
自宅派だとすぐにヒッキーとか童貞だと言うんだな（笑）

自宅系アーティストで何が悪い？

おめーも彼女いねーだろ（笑）

799:ドレミファ名無シド
11/03/07 21:47:29.84 UmqCcu2C
なんか合間合間にのぞいてしまう魅力がこのスレにはある

800:ドレミファ名無シド
11/03/07 21:47:31.99 o9eMVh8c
インドアと言えば体はイイが、要はただのヒキコモリだからなｗ

801:ドレミファ名無シド
11/03/07 21:48:35.37 ynPmnT4g
>>797に同感！
すぐに人を馬鹿にする　>>795こそが一番のオタク、自称アーティストで決まりですよーｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

802:ドレミファ名無シド
11/03/07 21:52:16.82 93kEGDAU
ミュージシャンはひきこもりが基本だろ

803:ドレミファ名無シド
11/03/07 21:54:38.84 o9eMVh8c
クリエイターの作業は篭りがちだが、お前らとの違いは精神的には外へ向いているところだよ

804:ドレミファ名無シド
11/03/07 21:56:51.18 UmqCcu2C
引きこもりとか外に出ろとかいうレスに対して怖くなるくらい過剰に反応するよね
別に自分が名指しで言われてるわけでもないのに。
その理由は本人が一番知ってるだろうし、本人しか知り得ないからこれ以上何も言わないけど。

805:ドレミファ名無シド
11/03/07 21:59:22.85 ynPmnT4g
ネット中心の自宅アーティストだったら何がダメなの？
仮にヒッキーだとしてもお前が否定する問題ではないですけど、なにか？ｗｗ

806:ドレミファ名無シド
11/03/07 22:05:14.75 /vapbnq0

バンド派はバンド板に帰れ！！

807:ドレミファ名無シド
11/03/07 22:09:29.58 ynPmnT4g
>>806 そうそう。途中から変なバンドマンが割り込んできた。
こっちは作曲板だからね。

808:ドレミファ名無シド
11/03/07 22:17:16.16 o9eMVh8c
>>805
別にヒキコモリでも何も問題ない。ただお前等の意見は何かと自己正当化しがちでまともな視点じゃないんだよ。
自分でも薄々気付いているから尚更必死に取り繕う。そして結果的にはこのスレの様に余計に悪循環に陥る。

809:ドレミファ名無シド
11/03/07 22:38:36.07 WLht3ea0
楽作板なんだから当然バンドマンだって居るだろう

810:ドレミファ名無シド
11/03/07 23:06:16.19 ynPmnT4g
　／／
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　　　　　　　　　　　＼＼＼!
　　ｻﾝﾀﾞｰ!!　　　　　/∧ ＼
　　　　　　　　　　 |/ /　/
　 , '"⌒ﾞヽ　　　　／　＼　＼
　（（(ノﾉﾉ）　　　　　　　　＼　＼
　(ﾊ)･Д･ﾉ)　　　　　　　　人人人　　　ｶﾞｯ!!
　ノ ,/_,､_iつ□　　　　＜　∩;:':;,,,,,;:':;∩　＞
　ヽ∪_」,ゝ　　　　　　＜　':,:'.○皿○,:'　＞　>>795
　　　し'ﾉ　　　　　　　＜　 ,:'　非　,:'　　

811:ドレミファ名無シド
11/03/07 23:19:04.83 ECtzYFXM
このスレ今日すごい伸び具合だな
大した内容はないけど

812:ドレミファ名無シド
11/03/07 23:20:39.30 0EqKAw2B
お互いに落ち着けよオマイラ
冷静にスレタイ見てみ？ライブハウスのノルマ制のスレでしょ

宅録で一切ライブやんないヤツには無関係な話だ
ライブハウスで下手糞がやるからお前さんらの音楽がウケないってのは勘違いも甚だしい

ライブハウスのノルマが高すぎるってバンドマンは
ブッキングマネージャーとか対バンに認められれば
客つきそうなブッキングにねじこんでくれたり
イベント呼んでくれたりする世界ってのもあるのを知っとこう

813:710
11/03/07 23:21:21.31 Dzn42dP+
ちょっと放置するとすぐに不毛な話題になるな。
せっかく真面目な流れだったのに。

上で一万枚売ったとか偉そうな奴が居るが、
だからどうした？そういう話じゃねぇだろ？
ノルマ制が音楽文化に悪影響かどうかの話だろ？

ライブやってて、楽屋に2,3年前までテレビに出てた
やつとかが居る訳。当然そいつのバンドもノルマ払ってる。
テレビに出れなくなった瞬間に飯が食えなくなる。
ライブやるにもノルマがあってしかもクリア出来ない。
これじゃあまともなミュージシャンなんて育たないだろ？
ライブハウスはちゃんとお客さんを集めてギャラ払え？
何年か前にプリプリのベースの人もノルマありと言われて、
「はぁ？」ってなったって雑誌で言ってた。

814:ドレミファ名無シド
11/03/07 23:38:43.90 0EqKAw2B
真面目な話をすると
ライブハウスが流行らないのはCDやインターネットの普及の方が大きくて
採算がとれなくなってノルマ制にするのはただの結果じゃないかな

じゃあライブハウスならではのセールスポイントってのは何かというと
即興性とかインタープレイであったり、話術だったり、大音量だったりするんだけど
そういったライブハウスという文化を知らない人に
初めて触れる機会を提供するって意味では
キャリアのない高校生バンドとかでも「ノルマさえ払えば出れる」っていう
敷居の低さは、まんざら悪い事ばかりじゃないとも思える

815:ドレミファ名無シド
11/03/07 23:39:42.06 LToJvnxA
大音量すぎるけどな

816:710
11/03/07 23:42:57.95 Dzn42dP+
キャリアのない高校生を見たい人が、
そんなに居るとは思えないが。

ただブッキングマネージャーもベテランの前座とかに
高校生バンドとか組んであげるべきだとは思う。

昔もレコードがあったからCDは関係なくないか？
インターネットは時間の使い方という意味で関係するとは思う。

817:ドレミファ名無シド
11/03/07 23:50:19.48 0EqKAw2B
>>816
＞キャリアのない高校生を見たい人が、
＞そんなに居るとは思えないが。

それは認識が逆らしいんだよね、最近は特に…
私もブッカーとかイベンターに聞いた話だけど
高校生イベントってのはクラス全員引き連れてくるから
下手なオッサンバンドより頭数だけは確実に揃ったりする
で、中にはやっぱりライブハウス初めてって子もいたりするわけで
こういう人が一人でも楽しみ方を知ってくれるというのに意義がある

文化ってのは継承するもんだから、数少なくても若い子が興味をもってナンボだし
演奏する側も張り合いが出るってもんだと思う

818:ドレミファ名無シド
11/03/07 23:54:05.25 ynPmnT4g
こっちはソロや宅録系だろ。

だからバンドネタは他でやれよ。

819:ドレミファ名無シド
11/03/07 23:55:11.50 /vapbnq0
山形県にソロアーティストの箱あるんですか？

820:ドレミファ名無シド
11/03/07 23:55:50.34 iKXtklrN
そこらの高校生バンドなんてオープニングアクトに持ってこられたら
多分ベテランって呼ばれる人ならもうそのハコ出なくなるんじゃないかな…

821:ドレミファ名無シド
11/03/07 23:56:04.17 o9eMVh8c
>>813
そもそも客も集められないのに何故タダでライブ出来ると思っているんだ？
就活しないで内定とれるか？一流大学出ていないのに一流企業に入れるか？
物事には筋道てのがあるだろう。お前の言い分には全くそれが無いよ

822:ドレミファ名無シド
11/03/07 23:58:42.19 ynPmnT4g
>>798
>自宅派だとすぐにヒッキーとか童貞だと言うんだな（笑）
>自宅系アーティストで何が悪い？
>おめーも彼女いねーだろ（笑）

どうせ自称バンドだろｗｗｗ
奴がまたコンプレックスとかプライドについて語りだすからな。

823:ドレミファ名無シド
11/03/07 23:59:22.00 o9eMVh8c
ヒキコモリ必死だな

824:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:00:07.67 vPtnv5aE
ところで、>>812の下段が良いこと言ってるよ
俺はこれにかなりお世話になった

825:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:00:20.06 SVhkThX9

　　　　　　　　>>823 こまけーことはいいんだよｗカス！！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ´⌒ヽ,,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ⌒´　　　　ヽ,
　　　　　　　　　　　　　　　　　／／ "⌒⌒＼　　）
　　　　　　　　　　　　　　　　ｉ /　 ⌒ 　 ⌒ ヽ　）
　　　　　　　　　　　　　　　　 !ﾞ　 (･）｀ ´( ･）　ｉ/
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　　　　　　　　　　　　　　　 |　 r　(;;U;;)　　）_)　
　　　　　　　　　　　　　　　　（＿ノ　　／　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿）

826:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:01:57.41 ZoJWlWue
>>821
でも日本以外じゃノルマなんか無いわけだろ
文化の違いがあるにしろノルマ制は構造上の罠としか言いようがない

827:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:03:42.46 o9eMVh8c
>>813
>>ライブやってて、楽屋に2,3年前までテレビに出てたやつとかが居る訳。当然そいつのバンドもノルマ払ってる。
>>テレビに出れなくなった瞬間に飯が食えなくなる。ライブやるにもノルマがあってしかもクリア出来ない。
>>これじゃあまともなミュージシャンなんて育たないだろ？

過去なんて関係無いよ。テレビ出れなくなったり、ライブでノルマも達成出来ない時点でまともなミュージシャンとは呼べないだろう。
なんか考え方が逆なんだよ。まともに食っていけるヤツが超人な世界であって、常人ではやっていけないのに
何故、敗者まで保障する必要がある？本人達もそれを承知でこういう道に入っていると思うのだが？

828:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:05:06.79 yPZ34eQP
>>826
ノルマと呼ばないだけで、儲からないミュージシャンなんかどこの国も雇わないよ。そもそも雇う理由があるならまずそれを言ってみろ

829:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:05:41.21 SVhkThX9
納得！！！ノルマは罠だよ。
いっぱいお金を吸い取ろうとたくらんでいる。

でも在宅ミュージシャンなんだからノルマは無理でしょ。
おまけに不況なんだし・・。
タダでライブが出来ないんなら俺もパスするよ。

830:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:06:45.33 LVmHJgVr
>>820
乱暴な言い方すると
集客力のないベテランって音楽文化に何か貢献してるの？って話になるね
十分集客力があるベテランさんはワンマンライブか音源制作やってりゃいいわけだし
新規の客を獲得できるって判断がつかないベテランもどうかとも思うけど

831:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:06:46.70 ZoJWlWue
>>828
それでいいじゃん雑魚は雇わなくていい
一般客もそう望んでるよ

832:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:08:19.03 yPZ34eQP
罠とか悪とか言えばみんな納得するとでも思っているのか？
子供番組でも安直な善悪の二極化は減って来ていると言うのに

833:710
11/03/08 00:08:57.82 Q9BHhncm
そうか、高校生とか次の世代に文化を伝える意味では
頭数を揃えられる高校生はいいのかもね。

客はミュージシャンが集めるものと主張している人に、
筋道を問われるいわれは無いな。
大体俺はタダでやらせろとは思ってないぞ。
会場費は払うよ。客が入って黒字ならギャラをくれとも思うが。
ノルマという名目で集客をバンドに押し付けるなといっているんだよ。

ちなみに三流大の出だが、一部上場にちゃんと勤務してるよ。
一流企業の定義は知らんがな。音楽じゃ飯食えないし。

834:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:09:40.52 a9yeTans
その通り
誰にも雇われないその雑魚が金払うから出してくれってのがノルマの構造でしょ

835:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:10:17.55 yPZ34eQP
>>831
何が言いたいのかワカラン。オレは日本以外も大して変らんと言っているだけだが？

836:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:11:21.86 wBa0m53c
九州にもライブハウスはありますか？

837:710
11/03/08 00:13:03.62 Q9BHhncm
やべぇ伸びが凄くてついていけねぇ。

ちなみに集客力の無いバンドにギャラを払うか？
とあったが多分払ってるよ。
レッチリか誰かがベース買って一週間だったが、
ライブやらなきゃいけなかったから必死で練習したって
雑誌でいってたぞ。
その時の最初のギャラも言っていたが金額忘れた。

838:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:13:07.22 yPZ34eQP
>>833
>>ノルマという名目で集客をバンドに押し付けるなといっているんだよ。

押し付けるという意味がワカラン。会場費以上に何か罰金でも払うのか？
そもそも集客しないで困るのはバンドだろうに。

839:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:13:20.51 SVhkThX9
だから「餅は餅屋」の論議をしていただろ。
そろそろ本題を思い出して俺達の中で
日本は日本の定義でまとめねぇーか？
外国ネタじゃつまんねえし。

840:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:14:44.95 SVhkThX9
>>837

ノルマだけは無理！お金も出したくない。
ギャラを出してくれるなら出演してやるよ。

841:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:14:56.62 vPtnv5aE
>>830
文脈から客を呼べない高校生の新規獲得の為に
客を呼べるベテランの前座に出してやれって意味かと思ったんだけど…読み間違えたかな

842:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:15:15.28 yPZ34eQP
>>837
ギャラを払うか払うかは払う側次第だろう。払う側がギャラの価値を見出すかどうかだ
誰々には払ったから俺にも払ってくれよってアホな子供かお前は？何の根拠にもならんわ

843:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:17:13.45 SVhkThX9
インドアミュージシャンに客数を求められてもな…。
客が呼べなくても無料でライブをさせてくれる場所を探しているんだから。

　

　

844:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:19:39.08 vPtnv5aE
>>833
ミュージシャンが集めるものっていうか、
ミュージシャンに集まるものなんだよ、お客さんって。
店がこのバンド出るよーって告知したところで、出る本人が普段から頑張ってないと人は来ない。
そこらへんをちょっと勘違いしてるのかなぁと。

845:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:19:52.65 yPZ34eQP
>>843
探すのは勝手だが、何でもすぐ他人に頼ろうとするな。
他人にすぐ頼れるのは普段から頼られているヤツだけだ。それもまた能力なんだよ。

846:710
11/03/08 00:20:13.37 Q9BHhncm
ねぇねぇ、なんでそんなにギャラもらうのを否定するの？
あなたはライブしたいけど出来ない引きこもりなの？
人前で自分の時間を使って何かをしたのだから、
ギャラをもらうのは当然じゃない？（たとえ時給１００円でも）
経費と差し引きするだけの話でしょ？

847:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:21:41.12 SVhkThX9
バンド？
せっかくソロや作曲ライター、アコギの話題に戻ってたのに。

バンドマンは他スレに帰れよ。

848:710
11/03/08 00:22:37.07 Q9BHhncm
ミュージシャンに集まる客も勿論いるが、
お店やシーンに集まる客の方が多いと思うんだよね。
"ど"インディーズだと。

849:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:25:37.35 wBa0m53c

ヒッキーを馬鹿にする人がヒッキー（笑）

850:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:26:09.79 LVmHJgVr
>>843
路上からどうぞ

>>833 >>844他
昔とライブのやり方変わってきてるってのもある
昔はイベンターなりライブハウスがプロモーター雇ってて
最近はイベンターと名乗ってはいるけど
それただの外注のブッキングマネージャーじゃないの？って内容の
中途半端なイベンターが増えてきたってのはある

昔とライブハウス／バンドの立場が反転してるんだな
逆に昔のPAさんってのはバンドの音に積極的に口を出してきたし
最近のバンドマンは出音に文句をつけるヤツの多いこと
どっちがいいってわけじゃなくて、一緒にライブを作ってるという意識を持ってほしいな

851:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:28:58.30 SVhkThX9
コンプレックス主義ｗ

いいから早くバンドマンは

自スレに帰れよ。

852:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:30:02.03 a9yeTans
>846
いや誰もあんたにライブしてくれって頼んでないから
誰に頼まれた訳でもないのに「これだけ動いたんだから金くれ」って何??

853:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:30:43.59 vPtnv5aE
>>846
言い方悪くなるけど、一部上場企業に勤めてるくらいなのに何で
会社の利益に貢献できない人には給料なんて払えない、雇えないってのが想像できないのかなってすごく疑問。
経費と差し引きするだけの話だからこそ、マイナスになったらギャラ払えないってだけだと思うんだけど。

854:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:30:49.95 SVhkThX9
簡単にはお金を貰えないのか？

855:710
11/03/08 00:31:22.56 Q9BHhncm
たしかに、この人のイベントだから見に行こうというイベントは
極端に少なくなった。
客はてめーで連れてこいってイベンター気取りは偉そうなだけに、
ブッキングマネージャーよりむかつく。
ライブハウスくらいだと、今のご時世でちゃんとしたPAさん雇ってないでしょ？
時給千円のバイトPAが増えてると思う。

856:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:31:45.11 ZoJWlWue
ノルマ肯定派・否定派、自分の立ち位置（店側、バンド側、客側）によって考え方が違うから
全然話が噛み合わないね

857:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:32:08.59 SVhkThX9
>>798
>自宅派だとすぐにヒッキーとか童貞だと言うんだな（笑）
>自宅系アーティストで何が悪い？
>おめーも彼女いねーだろ（笑）

どうせ自称バンドだろｗｗｗ
奴がまたコンプレックスとかプライドについて語りだすからな。

858:710
11/03/08 00:36:17.72 Q9BHhncm
会社の利益って・・・学生か？フリーターか？

売れない企画を組んで下請けに文句いうのはお門違い。
普通に考えたらライブハウスの持つべきリスクだぞ？
ミュージシャンはライブハウスの利益を生む材料だろ？
ミュージシャンからの持ち込み企画でないなら、
客が来ないのはブッキング組んだブッキングマネージャー
の責任でしかないぞ？

859:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:38:05.78 yPZ34eQP
>>856
>>ノルマ肯定派・否定派

そんな陳腐な二極論で物事を見るからややこしくなるんだよ。
ここに居るのは>>846みたいに自分の立場をわきまえていないバカと
それを諭すお節介なヤツら。それだけ

860:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:38:19.28 vPtnv5aE
>>855
1000円も貰ってるかなぁ…
大体ライブハウスの求人って、都内でもバーカウンターで800円台、
PAやマネージャーでもう少し上かって程度だったと思うけど。

あと>>833で気になったけど、ちゃんと客呼んでノルマ上回ればバック出るじゃん。

イベンターがむかつくってのは…これは同意してしまうｗ
多少ネームバリューのあるイベントには最初のうちは呼ばれたら応じてたけど、良い思い出ないなぁ。

861:710
11/03/08 00:38:20.31 Q9BHhncm
ついでに、赤字でもギャラよこせなんて一度も言ってないし。
集客をノルマという名目でバンドに押し付けんなと言ってるんだ。

862:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:40:18.93 yPZ34eQP
>>858
お前が出演することで客が減ったらそれはお前のせい以外の何者でもないだろう
お前の成果を決めるのはお前じゃない、雇われるお前が出来ることは契約するかしないかだけだ
働いていてそんなことも解らんのか？カワイソウな会社だな

863:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:42:52.97 yPZ34eQP
>>861
名目があろうがなかろうが、お前が集客することには替わりないだろう
ライブしたいのに集客に関心無いのか？お前はライブで一体何がしたいんだ？

864:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:43:37.89 SVhkThX9
>>861

嘘つけｗ
おめーもネット系だろ？
スレに毎日、毎時間いるなｗ

865:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:48:26.64 ZoJWlWue
ライブハウスが「ノルマ」って形でバンドから金をとる理由

・上から目線で話せる立場を守りたいから
　「俺らは出演させてあげているんだよ、感謝するんだよ。」

・集客の責任を逃れることが出来るから
　「客を呼ぶのはバンドの仕事だよ、俺らは集客は関与しないよ。」

結局、自分たちの面子を保つため。
バンドの事や見に来るお客のことも考えてない。

そうじゃないなら、「ノルマ」って表現を改め「ステージ出演料」にして見て欲しい。
金額はかわらないんだからさ。

866:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:51:03.37 LVmHJgVr
>>865
それ逆
前述のように昔よりバンドマンの立場は高くなってる
要するに金出してる人が偉そうにできる

867:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:53:00.46 vPtnv5aE
>>858
そう言うとマトモに聞こえるけど、なんか認識がズレてるなぁ。
ミュージシャンが店に利益出る程集客できないなら、ミュージシャンは「出してもらう」立場でしょ。
その中で店は合いそうなバンドを合わせてブッキング組んで、この日こう組みたいんだけどどう？って呼ぶわけで、
それがお金払ってでも出る価値が無いなら断っておしまいじゃない。

それに実際問題、上で言った通りミュージシャン本人が頑張ってくれないと
店がいくら告知しようがフライヤー撒こうが客なんてそうそう来てくれるもんじゃないよ。

>>861
>>846はそう言ってるように見えたんだけど。読み違えたならごめんね。

868:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:55:07.26 yPZ34eQP
>>・上から目線で話せる立場を守りたいから

別に上から見るメリットが無い。一般的に見下されるのは見下される様なことしているからだよ

>>・集客の責任を逃れることが出来るから

集客しないと儲からないのはどんな業界も同じ。「より集客するには」を考えない理由がまったく無い

>>結局、自分たちの面子を保つため。バンドの事や見に来るお客のことも考えてない。

お前が一番自己保身の為にレスしているだろう。本当に見に来る客のことを考えているなら
集客の責任がどうとか言う前に自分のライブで集客してやるぜくらいの意気込みにはならんのか？

869:ドレミファ名無シド
11/03/08 00:55:40.39 wBa0m53c
次は
餅は餅屋の定説を
教えてくれますか？

870:ドレミファ名無シド
11/03/08 01:01:45.09 LVmHJgVr
A.ライブハウスorイベンタがプロモーションして金と責任を持つなら
　定額のギャラをバンドに払うし
　演奏内容等なども責任を持って管理（つまり上から目線でね）

B.ミュージシャン側が集客してチケットノルマや設備使用料を払うなら
　チケット売ればギャラが増えるしノルマ割れば赤字
　演奏内容等は自己管理だし、逆にPA内容や会場の設備に口を出せばいい

要するに誰の褌で相撲をとってるかって事だわな

871:ドレミファ名無シド
11/03/08 01:01:46.40 yPZ34eQP
>>865
ノルマという名称の場合：
「ノルマくらい達成出来ないねぇ」

レンタル料という名称の場合：
「客呼べないとレンタル料が勿体無いよ」

どっちも変らんだろう。結局、芸事の世界は才能無いヤツは見下されるんだよ

872:ドレミファ名無シド
11/03/08 01:04:08.26 ZoJWlWue
言い訳がひどいなｗ

873:ドレミファ名無シド
11/03/08 01:05:56.73 yPZ34eQP
>>872
お前が一番醜いよ

874:ドレミファ名無シド
11/03/08 01:06:45.45 LVmHJgVr
>>871
中規模くらいまでの箱は大概
ノルマ制とホールレンタル制と両方やってるよ
で、ノルマ制ってのは実は>>870の二つの折衷案なんだわな
ちゃんとしたイベンターやライブハウススタッフに気に入って貰えば
よりAに近い待遇になってくる

875:ドレミファ名無シド
11/03/08 01:09:09.28 yPZ34eQP
>>874
そんな周知の話はしてないし、勘違いバカを諭しているだけだよ

876:ドレミファ名無シド
11/03/08 01:22:40.72 IK6uZKu4
>>683
向こうでもこっちでも粘着しているだろ。
ホットドッグ値引きの野郎だ。
約４週間も朝から夜中までレスしてたぞ。。。

877:ドレミファ名無シド
11/03/08 01:26:27.34 IK6uZKu4
>>207　　　　>>207　>>207　　　　　>>207　>>207

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うるせ～ばーかーー　おチンチンびろーん　　びろろ～ん　　べろーん　　びろんぬ
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878:ドレミファ名無シド
11/03/08 01:27:41.50 IK6uZKu4
>> この板にはニートとヒッキーが多いようだが…
>> 自称ミュージシャンで客ゼロだからウダウダ言ってるだけだろｗｗｗ
>> いいから努力しろよｗｗｗ

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

うるせ～ばーかーー　おチンチンびろーん　　びろろ～ん　　べろーん　　びろんぬ
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879:ドレミファ名無シド
11/03/08 01:29:21.96 ZoJWlWue
すごい才能があってもコミュ障で友達がいないと箱に金吸われるだけ
なんだかねー

880:ドレミファ名無シド
11/03/08 01:33:23.71 IK6uZKu4
>>768うまくまとめてくれた気がする。

881:ドレミファ名無シド
11/03/08 01:33:25.36 yPZ34eQP
>>すごい才能

こういうこと言うの最近多いけど、何をもってそう言っているのかね？
そもそも音楽の才能ってコミュニケーションに近いものがあるから魅せるだけの才能があれば人を引きつけるだろう。

友達出来ない、客が来ないて言っている時点で信憑性皆無なわけだが？

882:ドレミファ名無シド
11/03/08 01:35:22.54 IK6uZKu4
>>843インドアミュージシャンに客数を求められてもな…。
客が呼べなくても無料でライブをさせてくれる場所を探しているんだから。

大事なのはまずは無料化だね。
これがスレや模範に出ている定義の回答に当たると思うよ。

883:ドレミファ名無シド
11/03/08 01:37:38.82 IK6uZKu4

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　 (6　　　 ,ﾉ(､_,)､　 |　>>881 うぜぇｺｲﾂ。　いいからしゃぶれｗ
　　ヽ　　　ﾄ==ｲ　　ﾉ　　
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884:ドレミファ名無シド
11/03/08 01:37:46.00 yPZ34eQP
>>882
無料化するとして、方法はどうするのだね？そこが肝心じゃないのか？
民主の子供手当てみたいに後始末はまた他人任せか？

885:ドレミファ名無シド
11/03/08 01:41:02.42 IK6uZKu4
方法は知らん。
いつか、すごい才能で花を咲かせるんだよ。

886:ドレミファ名無シド
11/03/08 01:42:35.66 yPZ34eQP
意味ワカラン。アホかお前は

887:ドレミファ名無シド
11/03/08 01:45:41.11 IK6uZKu4
>>869
例え話だったんだけどな。

つまり御餅は何処で買える？
それが語源になるはずだ。

888:ドレミファ名無シド
11/03/08 01:50:16.07 ZoJWlWue
１．バンドがノルマでチケット買い取り保証。
↓
２．箱の経営が安定。
↓
３．箱の増加。
↓
４．出演者が不足。
↓
５．下手なバンドにも出演オファー。チケットは買い取り。
↓
６→１
↓
７．下手なバンド率・ダメなバンド率の増加。全体的な質の低下。
↓
８．客離れ＋箱の増加による客の分散。（バンドには機会損失）
↓
９．バンド当たりの集客の低下。

889:ドレミファ名無シド
11/03/08 01:50:34.50 wBa0m53c
つまんないからエログ見てた（笑）

また議題を出してみてよ。

890:ドレミファ名無シド
11/03/08 01:56:32.67 IK6uZKu4
①インドア派や宅録系ミュージシャンが無料でライブを出きるスペース！

②客が呼べなくても条件を出さない事！

③ドリンク類サービスと最低限のギャラ。

④地方なので無料の駐車場。

891:ドレミファ名無シド
11/03/08 01:57:32.55 LVmHJgVr
>>882-883
室内で少人数の客相手に音楽ねえ…
ぴったりの場所があるよ！そりゃ遊郭だ

自分で結論まで辿りついてるじゃないか
ついでにしゃぶってケツ掘られるくらいしか生きる術がない

892:ドレミファ名無シド
11/03/08 01:58:58.61 ZoJWlWue
>>890
ツアーやればいいんじゃないの
旅費のほうが高くつきそうだけどｗ

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