【ガンバ】古楽弦楽器 ..
97:名無しの笛の踊り
11/02/09 15:57:42 z7JqTtsj
>>95
木管楽器についているのはキー（鍵）で
ボード（盤）はついてない。というか鍵管・・・
98:名無しの笛の踊り
11/02/22 02:06:37.46 9BdARQ0R
保
99:名無しの笛の踊り
11/02/22 08:15:13.58 5jnRNfmq
守
100:名無しの笛の踊り
11/02/23 12:19:24.83 leE2OPhA
点
101:名無しの笛の踊り
11/02/23 17:10:35.38 zIrC+4Ja
検
102:名無しの笛の踊り
11/02/24 04:34:21.90 is/Hf05v
ガンバの人に質問なんですが、
どの製作家の楽器が信用置けるものなんですか？
洋の東西を問わず、何人か教えてもらえませんか？
103:休廷楽長
11/02/24 17:55:49.92 /C3BVOuH
>>102
URLﾘﾝｸ(coastaltrading.biz)
104:名無しの笛の踊り
11/02/25 09:51:52.68 aHH6aQjO
>>102
廉価版の楽器は避けた方が良いよ。
後で楽器を買い直す羽目になってお金の無駄になるから。
あと、日本人の制作家はネームバリューに関係なく、良いのもあれば悪いのもある。
それはオリジナルの検分が不十分だったり、楽器の事を十分に理解されていない事が原因。
渡来の楽器の楽器の方が楽器を良く研究されているし、
工作精度も高いので、私はそっちを弾いている。
Alexander Batov
URLﾘﾝｸ(www.vihuelademano.com)
105:名無しの笛の踊り
11/02/26 21:55:54.43 k7or4+2Y
>>103-104
レスありがとうございます。
bizziでも扱ってるのですね。ガンバ。リンク先のメカペグは興味深かったです。
具体的な製作家の名前をいくつか知りたかったのですが。
これと言った人はあまりいないのかな。Batov はあまり主流の製作家でなはないと思う。
まあ主流亜流の区別なんて曖昧なものだけど。
実のところ程良くバラけてるってのが実情なのでしょうかね＞ガンバ
リュートなんかだと偏りが結構あるでしょう？
Lowe、Durvy、ヤコブセン、など。そういった名前は簡単に出てこないものですか？
私は別に楽器を探してる訳ではなくて、興味として質問してます
それともガンバは、ある程度クオリティの高い楽器ならどれもそう変わらないということ？
そんなことはないと思うんだけどね
106:104
11/02/27 06:56:46.96 2tScHWbJ
>>105
Batovはアーリーギターがメインだね。
あと、ヴァイオリン系の楽器をメインで作っている人が多いかな、ガンバは。
107:名無しの笛の踊り
11/02/27 11:29:18.70 ZKkVP8AU
>>105
神奈川県なら、佐藤一也さんなんかどう？ガンバ作ってるよ。
108:名無しの笛の踊り
11/03/01 03:38:29.68 Lpp8npDT
>>106
だよね。どー考えても。
ガンバ専門の製作家ってあまりいないもの？
もしくはガンバ専門の製作家の楽器はあまりよくないとか？
私の不勉強のせいかも知れないけど、これという製作家の名前が聞えてこない・・・
>>107
製作楽器の個展とかもやってる方なんですね。
こういう人がいるとは存じ上げなかった。ありがとうございます。
かっこいい楽器がいろいろ見られました。音、どうなんでしょうね。
他に海外の製作家とか、どうなんでしょうね。
109:休廷楽長
11/03/01 11:47:49.79 7E0HlBIX
>>108
東海大学芸術学科古楽課程のガンバの学生が弾くガンバはほぼ佐藤さんの制作されたガンバです。
私も下倉ガンバ等の修理をお願いしたことがありますが、いろいろ相談にも乗っていただけます。
昔、全音がつくっていた17万円(?)の安い合板ガンバはすさまじく評判が悪かったですよ。
あと、アーリーミュージックショップの安いガンバも弓が安いモダンヴァイオリンの弓かと思うほど酷かったことを覚えています。
ただ、一つ言えるのは楽器よりも弓にカネをかけていい弓を作ってもらう事が大切。弓にはカネを惜しまなければ、
アーリーミュージックショップの酷いガンバも俄然ガンバらしい良い音色になります。
ガンバ製作家に会いたければ、毎年、11月上旬に楽器フェアがあり、古楽情報誌のアントレに開催が知らされるのでそれ見て行けばいいです。
URLﾘﾝｸ(www.em-entree.jp)
また、ガンバ演奏の泰斗、ヴィーラント・クイケンさんの息子さんフィリップ・クイケンさんは日本に移住してガンバを製作しています。
110:名無しの笛の踊り
11/03/05 03:25:14.56 Tp+ayNJH
>>109
なるほど。佐藤さんとはそういう人なのですね。
海外のガンバ製作で名の通ってる人っているのでしょうか。
私は別に楽器購入を具体的に考えてる訳ではなくて、
例えばスペインといえば誰、イギリスで有名なのは誰、みたいのが
ガンバにもあるのかな、と思ったので。
弓は大事だとは思いますが、最高の弓があれば誰の楽器でもオッケー！
って訳ではないと思うのですが。
111:休廷楽長
11/03/06 00:39:43.71 Ukzy/I30
>>110
>最高の弓があれば誰の楽器でもオッケー！って訳ではないと思うのですが。
聞いた話ですが、著名な演奏家が弓一本持って来日し、楽器はN響から借りて済ましてしまうという話を聞いたことがあります。
確かチェリストでしたが…
楽器を借りられたN響のチェリストは自分の楽器とはとても信じられない響きだったと語ったそうな。
人物が特定できないので伝聞情報とします。
スペインといえば誰、イギリスで有名なのは誰、そういうのあるとは思いますが、具体的な個人名までは聞きませんでしたね。
自分が英語はもちろんフランス語なんかもまったくわからないので興味を持たなかったせいです。
ですが、先輩のガンビストの中には南仏のプロヴァンス地方まで注文したガンバを直接取りに行ったという方が居ましたよ。
112:名無しの笛の踊り
11/03/06 01:39:13.69 Okjo7mjH
>>111
>楽器はN響から借りて済ましてしまうという話
でも、チェロ・ガンバ奏者はこれがデフォ、ってことはないですよね。
海外に注文した楽器を取りにいくことはけっこうありますよね。
送りたがらない製作家もいるので。
113:名無しの笛の踊り
11/03/06 02:43:16.27 soGD8UFD
突然失礼します。
オークションでマンドリンを購入しようと思うのですが、実際に見て購入はできないので不安です。
大丈夫でしょうか。
URLﾘﾝｸ(openuser.auctions.yahoo.co.jp)
114:名無しの笛の踊り
11/03/06 10:17:31.93 d1sn1zgO
ダメです
115:名無しの笛の踊り
11/03/06 14:25:27.99 U345n92U
楽器を手に取らず買うなんて信じられない自殺行為
116:名無しの笛の踊り
11/03/07 00:33:55.06 pzPt+QZe
>>113
↑
只の宣伝
117:休廷楽長
11/03/07 01:01:54.75 knrPbwtm
>>113
転んでも泣かない
118:名無しの笛の踊り
11/03/16 02:00:27.13 tXvj2d/J
ho
119:休廷楽長
11/03/16 13:31:42.81 eghsAwLK
この震災で海の藻屑と消えたガンバや火災で灰になったガンバも数台はあるだろうな…
120:名無しの笛の踊り
11/03/16 15:27:04.83 BJJafsUg
ガンバの方に質問です。
マラン・マレのヴィオール曲集を手に入れようと思っています。
第１巻〜第３巻まではIMSLPから入手できるようですが、
第４巻以降はどうやって手に入れていますか？
もし購入をしなければ手に入らないのでしたら、
どこの楽譜がオススメなのか教えていただけると嬉しいです。
121:名無しの笛の踊り
11/03/17 03:38:12.42 hiDFPzAY
>>119
リュートもな
122:名無しの笛の踊り
11/03/25 21:54:23.17 lTJb2dFR
>>119
そこにあった古楽器全てがな・・・
123:休廷楽長
11/03/28 23:08:47.43 QUXjWSnd
>>122
古楽器だけじゃなくて新楽器もな
124:名無しの笛の踊り
11/03/30 22:18:56.98 NGn21+Bm
ドイツ・バロックのガンバ曲を弾きたいので、
ティルケかシュタイナーの忠実なコピー(6弦)を製作してくれる人を探してます。
国内外を問いませんので、ご存知の方がおりましたら教えて下さい。
尚、フレンチ・バロックは全く趣味の範囲外なので７弦はいりません。
125:名無しの笛の踊り
11/03/31 13:24:49.43 Y22Uhq8a
>>124
バッハは対象外？
126:124
11/04/02 14:00:03.17 l8H98pfD
>>125
バッハのソナタは一曲だけが7弦を要求していますが、
その一曲の為に１弦をぶら下げたくないんです。
これはバッハだけではなく、アーベルなども同様です。
127:休廷楽長
11/04/02 15:35:45.91 ssWU/hTS
>>126
アーベルだって7弦を要求する作品は多いでしょ？
6弦のままではシェンクとかブクステフーデとかフィンガーくらいしか弾くものないでしょ？
あとはディヴィジョンか？
128:124
11/04/02 21:07:49.12 ORtOmALh
>>127
シェンクやキューネル、ヘブラーがメインですから、
それで良いんです。
129:名無しの笛の踊り
11/04/02 21:54:43.82 r7BBVoMh
潔いな。気に入った。
130:名無しの笛の踊り
11/04/05 23:18:28.59 UxC4qZe4
>>128
日本ヴィオラ・ダ・ガンバ協会
URLﾘﾝｸ(www.vdgsj.org)
とりあえず、ここで聞いてみることですね。日本でガンバについて最も情報が集約されているところですからね。
131:名無しの笛の踊り
11/04/08 10:56:02.92 WlOPVGw+
ガンバ界はうらやましい。
リュートは個人的な団体が乱立してそれぞれが勝手にやっている。
排他的だし。リュート協会なんてこの10年で一体何をやったというのだろう。
132:名無しの笛の踊り
11/04/08 22:53:56.08 hNYvljWi
ルネサンスギター、ビウエラのCDガンガン教えてくたさい
133:休廷楽長
11/04/10 18:14:34.19 kRmmZZ/s
>>132
ヤフオク > 音楽 > CD > クラシック
ビウエラで検索
134:名無しの笛の踊り
11/04/11 00:20:33.43 OG58wM9f
>>131
乱立というほどあったっけ？
まぁ排他的なところはあるかも知れないけど、
外国のリュート協会と比べてリーダーシップをとる人がいない状態で、
それぞれが好き勝手やっているのが元凶じゃないか知らん。
あと、古楽器なのに歴史的観点が欠けている(これはリコーダーも同様)、
若しくは自分で研究して実践する奏者が不在とか・・・。
135:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
11/04/17 17:29:09.61 fUoMZOkM
ヴァイスって指かじられて演奏が一時できなくなったってホントか？
136:休廷楽長
11/04/18 01:22:16.91 zKr7Xm4Y
>>135
誰に？
137:名無しの笛の踊り
11/04/18 08:18:31.11 USyRP5Dy
>>135
バロンの本で読んだ希ガス
138:名無しの笛の踊り
11/04/22 04:45:29.31 NFFPJxxn
ネズミにでもかじられましたかw
それとも人間に？
139:名無しの笛の踊り
11/04/22 08:12:07.78 siIJjfyB
>>138
プティ。本当にちっちぇえなw
140:名無しの笛の踊り
11/04/22 16:56:06.44 TfxEVfIF
>>135
>>137が言っている通り、バロンの「リュート研究」に書いてあるよ。
フランスのヴァイオリン奏者プティがヴァイスの演奏に嫉妬して
「親指の第一関節をすんでのところで喰いちぎられるところだった」だとか。
但し演奏が出来なくなったとは書いていないし、
そもそもヴァイスの名声に纏わる伝説の類だった可能性もある。
141:名無しの笛の踊り
11/04/22 22:45:29.25 iQjvYXLZ
>>131
会費をドロン♪──Ｏ（≧∇≦）Ｏ──♪
142:名無しの笛の踊り
11/04/23 11:53:28.65 LShdoSnp
>>141
kwsk!!!
143:名無しの笛の踊り
11/04/23 20:58:51.41 hukfUaXV
>>142
製作者のw辺さん
演奏家のs藤a子さん
144:名無しの笛の踊り
11/04/23 21:43:47.70 8wUH5h6N
>>141
>>142
>>143
そういうゴシップ的な話題は慎むべし。
ちゃんと音楽の話をしようぜ。でなけりゃどっか逝け。
145:名無しの笛の踊り
11/04/24 09:35:11.47 stvqWTzU
>>144
w辺乙
146:名無しの笛の踊り
11/04/25 14:57:36.60 fDLdEyO/
>>144
Ｓ藤乙
147:名無しの笛の踊り
11/04/25 17:43:50.48 IKTRNAvA
>>140
「リュート研究」で検索してもみつかりません。
正式なタイトルを教えていただけないでしょうか。
148:名無しの笛の踊り
11/04/25 20:40:16.58 zYdZvgwB
>>147
邦題は「リュート 神々の楽器」で出版されているよ。
つURLﾘﾝｸ(tokyocollegium.cart.fc2.com)
149:名無しの笛の踊り
11/04/25 22:32:43.76 IKTRNAvA
>>148
ありがとうございます。リュートに興味あるので読んでみます。
150:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
11/04/26 02:39:42.03 BO4RG+G0
>>140 ども 最近リュート音楽に興味持ち始めたところで
でもヤフオクでリュート販売してたのはたまげたなぁ
151:休廷楽長
11/04/26 18:12:10.33 2inF6UOy
>>150
ヤフオクでバロックタイプのランケット(セルブラファゴット)出品されてたこともあるよ。
15万で出品されてて誰も買い手がつかなかったけど、メンテとか考えて落札できなかった。
152:休廷楽長
11/04/26 21:41:19.04 2inF6UOy
>>150
リュートの出品者はプラックトプサルテリー(出品物としてはヤンチン)も出品していますね。
153:152
11/04/26 21:44:21.56 2inF6UOy
ああしまった、プラックトではなくてただのプサルテリーかダルシマーと言えばよかったかも。
154:休廷楽長
11/04/26 21:47:56.52 2inF6UOy
トレブルガンバも出品されてた。
URLﾘﾝｸ(page6.auctions.yahoo.co.jp)
155:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
11/04/27 01:59:53.23 e1iOzMuQ
>>154 上のロールに木彫り顔がない・・ あとひざに挟んで演奏が大変そう
テノールはもっと大きいのかぁ
156:名無しの笛の踊り
11/04/27 09:33:17.48 pO2N0rFo
>>155
トレブルは膝に挟まないよ。
むしろ膝の上に軽く置くだけ、挟んでもごく浅く。
今の演奏者みたいに脚をクロスさせてバスみたいに挟むから弾きにくい。
157:名無しの笛の踊り
11/04/27 20:23:05.62 5VFj1lhe
リュートを習いたいと思っていますが、まだ、実物は見たことが無く、CDなどでしか聞いたことがありません。
音量は小さめだということではありますが、マンションなど集合住宅の場合でも、家で練習しても大丈夫なくらいの音量でしょうか？また、ヴァイオリンやギターの場合には消音装置（？）と言う物もあるそうですが、リュートにもそのようなものがありますか？
158:休廷楽長
11/04/27 23:05:34.25 DjyzLP0x
>>155
トレブルガンバを構える神戸(かんべ)先生だ。
URLﾘﾝｸ(white.ap.teacup.com)
その他の大きさの構え方はこれを見て
URLﾘﾝｸ(white.ap.teacup.com)
159:名無しの笛の踊り
11/04/28 01:08:22.46 ZVzVuAZV
>>157
音は小さいので、全く気にする必要はないはずです。
日中に弾くなら大丈夫でしょう。
160:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
11/04/28 06:52:46.27 Xh5Zd6zg
>>158 休廷楽長のあとに#に文字入れてみて これサヴァールも弾いてたやつだ
フィドールっぽいなぁ
161:休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
11/04/28 09:58:18.49 6pEquezx
>>160
トリップ入れろってことね。入れてみました。
162:名無しの笛の踊り
11/04/28 13:06:35.22 SNh4KVE1
ガンバのハードケースは、チェロので代用してるんですか？
163:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
11/04/28 15:17:18.87 Xh5Zd6zg
>>158 これ中のバスパーや魂柱の作りが大変そう ヴァイオリンと同じように作るのかなぁ
ネックとか指板とか
164:名無しの笛の踊り
11/04/28 16:13:32.93 4jvQrfWg
>>162
なで肩でネックが太いからチェロケースには入らないと思う。
165:名無しの笛の踊り
11/04/28 22:07:57.20 ryCWqaYu
>>159
ありがとうございます。安心しました！
166:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
11/04/29 12:49:12.48 jUnBzqAm
ダブルハープ独奏の音楽とかないかなぁ
167:162
11/04/29 19:21:14.30 ynwq0R8F
7弦なんで、ネックが太いのがネックですね。
Accordのラージサイズのチェロケースなら、いけそうですけど高すぎ・・・。
168:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
11/04/30 12:30:02.08 RD8zVcDU
誰かオイゲン・ドンボワのCD譲ってください （´・ω・`）
169:名無しの笛の踊り
11/05/01 23:08:24.67 netc0jMB
>>168
つURLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
170:名無しの笛の踊り
11/05/02 08:38:09.49 bdKsrDje
>>157
弦の間にティッシュを詰めるとなんか消音っぽくなる。見た目は最悪だけどな
171:名無しの笛の踊り
11/05/03 04:19:46.45 XOdURQup
梅雨の時期が近付いてきたから、
リュートにアクィラの新しいナイルガットを張ろうと思うんだけど、
ゲージはガット弦と同じで良いの？
172:名無しの笛の踊り
11/05/07 10:32:53.34 EmvCa03o
Ｍ戸茂雄からリュートを買うと手数料が常識範囲を超えてます
設計費と称し20万円ほど取ります
ギ◯ルラより悪質です
気を付けましょう
173:名無しの笛の踊り
11/05/08 10:33:26.11 MBvG4488
>>172
伏字でも誰だか分かるよ。
こういうの止めよう。何かテーマと離れてる・・・。
174:休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
11/05/08 10:55:05.92 gkoRONwO
>>163
ヴァイオリンよりは精密に作られるね。でもチェロの胴体を持つガンバも19世紀の声を聴くころには製作されたことがある。
もちろんヴァイオリンの胴体を持つトレブルガンバの変体、ケントン(クィントン)もある。
ネックや指板はどうかな？バリトンやヴィオラ・ダ・モーレの方が大変だと思うけど。
>>162
ガンバ用ケース
URLﾘﾝｸ(www.earlymusicshop.com)
チェロ用ケース
URLﾘﾝｸ(www.earlymusicshop.com)
なんか代用できそうですね。
昔はそれとはっきりわかる広い指板の形がくっきり出たハードケースが当たり前だったんですけどね。
175:休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
11/05/08 10:59:08.00 gkoRONwO
>>172
URLﾘﾝｸ(www.earlymusicshop.com)
そこであなたにはこれがお勧め。
176:162
11/05/08 21:47:18.65 U3jhWMz3
あれからしつこくググっていたら、特注ですけど軽量ハードケースを見つけました。
177:名無しの笛の踊り
11/05/09 21:35:47.27 OzERr3nl
>>173
分かったアナタは本人ですかorz
178:名無しの笛の踊り
11/05/09 21:37:05.04 OzERr3nl
>>175
嫌だコレ
179:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
11/05/10 14:48:13.47 2b+HfkJx
>>174 あとアルペッジョーネって楽器かっこいいね 初めて見たけどあれギターだね
180:休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
11/05/10 15:12:02.00 WXAU6bAX
>>179
弓奏ギターと言う感じですね。1823年―1824年ウィーンの楽器制作者J.G.シュタウファーが発明。
181:名無しの笛の踊り
11/05/10 23:08:46.99 s51vgRDh
>>172
嘘はもっと上手くつきましょうね，ボク
182:名無しの笛の踊り
11/05/12 14:53:30.56 ZwP4+uP1
>>168
もしかして某サイトの掲示板に書いてた人？
183:名無しの笛の踊り
11/05/13 08:53:57.07 PH33sqsP
>>180
ギターみたいな固定フレットだと、音程や音色が現代の演奏精度を
満たせないので使えない、と鈴木秀美氏は評しているね。
184:休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
11/05/13 17:34:45.78 1S78HJQD
>>183
アルペッジョーネのフレットはガンバみたいに動かせないの？
Schubert Arpeggione Sonata on arpeggione (excerpt)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
185:名無しの笛の踊り
11/05/14 21:37:46.90 XIbNogbr
>>184
鈴木氏によるとギターと同じ固定式の金属フレットらしい。
ようつべの演奏、「下手なガンバ」にしか聞こえないね。
廃れたのも仕方ないな。
186:名無しの笛の踊り
11/05/14 23:24:43.63 o9GL9VHJ
>>148
リュートの本、今日届きました。
まえがきだけ読んだところですが、ワクワクしますね。
続きは明日読もうと思います。
187:休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
11/05/15 02:39:53.12 hC3myerd
>>185
うむ、これならガンバで演奏するべきだね。
188:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
11/05/15 05:47:44.60 QW9K9zzO
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
これはガンバでもかなり古い時代の物かな？ 弓がちょっと違う
189:休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
11/05/15 08:31:15.06 hC3myerd
>>188
普通のガンバと思いましたけど、デビット・マンロウですか…40年くらい前の人だね。
190:休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
11/05/15 08:37:29.19 hC3myerd
>>188
どうやら、ルネッサンスの楽器と音楽の紹介ですね。でもルネッサンスのガンバは魂柱無いからこんな音にならないはず。
昔出てたLPレコードで聞いた時も鄙びた音に衝撃受けたもんです。
191:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
11/05/16 12:15:36.88 fNsUBjey
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
これ欲しいなぁ ルベックとかいうやつかな
たしかこれがヴァイオリンの弦の貼り付けの基本となったやつじゃなかったかな？
192:休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
11/05/17 07:46:12.79 ZWlE0UuO
>>191
Rebecs at the Early Music Shop
URLﾘﾝｸ(www.earlymusicshop.com)
レベックお買い上げありがとうございます。
ちなみに英国出張などの時に、直接買いに行って「直接日本から買いに来ました」と思わせると割引してくれるという話だ。
193:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
11/05/17 12:27:18.38 awO0CTYn
>>192 売ってるんかいな！（驚愕） たまげたなぁ
日本もBCJとか武春のテレマンとか古楽器楽団もあるが中世演奏団てのはないんだよね
やっぱりスポンサーつかないとだめなのかなぁ
194:休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
11/05/17 15:11:58.44 ZWlE0UuO
>>193
中世専門いますよ？
ジョングルール・ボン・ミュジシャン公式ブログ - livedoor Blog
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
195:休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
11/05/17 15:23:15.83 ZWlE0UuO
今年の8月の頭だったかな？浜松でバグパイプの祭りがあると聞いたけど詳しい日時などが不明。
ハイランダーパイプだけじゃなくて、プリューメルの絵画に出てくるようなルネッサンスのパイプなども演奏されると思うけど？
196:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
11/05/17 20:27:20.68 awO0CTYn
>>194 これは初めてだ あとは古代エジプト時代の音楽とかやってくれる演奏団ないかなぁ
197:名無しの笛の踊り
11/05/18 20:21:19.15 Vm/04CdR
質問です
急ぎで弦やフレットガットを買うときは、
やはりギタルラさんでしょうか
海外のネット通販だと間に合わないのですが…
みなさん、どうされてますか？
198:名無しの笛の踊り
11/05/18 20:27:53.95 MT+qR+eL
楽器がなにか分からんが、ガンバならトロガット使ってる。
リュートは他の人に聞いて。
199:休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
11/05/18 21:34:43.01 JNbVeYj8
>>196
古代ギリシャの音楽なら昔あった。
>>197
ギタルラ以外にもこんなとこあります。
URLﾘﾝｸ(coastaltrading.biz)
200:名無しの笛の踊り
11/05/20 08:46:25.07 +sqlVYUj
>>199
ここ、駅から遠いし（そもそも駅が都心から遠い）、
普通の住宅マンションの一室だから、ブラリと立ち寄って
物色という雰囲気ではない。
201:名無しの笛の踊り
11/05/21 15:04:24.75 QLBsLSih
普通のマンションの一室か
入りづらいかも
202:名無しの笛の踊り
11/05/30 21:52:24.05 CdCTlalB
ほ
203:名無しの笛の踊り
11/05/31 01:54:15.63 PM1H1vT7
し
204:名無しの笛の踊り
11/05/31 01:57:34.62 2w9o7iQV
ゅ
205: 忍法帖【Lv=7,xxxP】
11/06/05 23:04:14.59 6vA7wZ84
てすと
206:名無しの笛の踊り
11/06/10 08:18:19.22 qcIZt/VA
品○Hというガンピストのコンサートを聴いた事があるが、
評判で聞くほど大したこと無い、つうか余りにもヘタレで萎えた。
ソロもアンサンブルも趣味以前の問題で、音大生に毛が生えたレベル。
これで金取るの？とオモタ
207:休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
11/06/10 21:50:39.37 lcky2ZjL
>>206
伏字になってない。まだこれからの人なんじゃないかな？
208:名無しの笛の踊り
11/06/10 22:27:03.93 p7ETJM/y
ステージ度胸の問題なのかな・・・・
共演者も若手ばかりだしな
209:休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
11/06/11 13:08:01.83 67Ib55+N
>>208
ギタルラで教えているし、CDも二枚出している。
どこが下手なのか教えてあげたら？そうすることでいい刺激になると思うよ？
210:名無しの笛の踊り
11/06/11 21:49:43.24 tMChh20N
>>206ではないが、CD出して人に教えている三流音楽家は世界中にいる。
ステージ度胸が無いというのはプロとして理由にならない。
あと、この人は身内のヨイショで評価を得ているところがある。
聞いた話では、批判に耳を貸さないし、そういうのを潰しにかかるらしい。
このまま行けば確実に埋もれると思うよ。
211:休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
11/06/12 14:17:43.49 oW5/EXF9
>>210
俺、この人に直に批判したことあるよ。
212:名無しの笛の踊り
11/06/12 14:38:01.68 sz3/RMfW
アントレ編集長の身内なの？
それとも他に身内がいるの？
213:名無しの笛の踊り
11/06/12 23:33:05.23 oW5/EXF9
>>212
アントレの創業者(編集長)の息子さんですね。
海外のCD情報は、この方が担当じゃないかと…
214:名無しの笛の踊り
11/06/13 10:42:07.15 TrENImgY
古楽器も、二世三世の時代なんですね。
215:名無しの笛の踊り
11/06/13 12:37:00.68 bDpkGIpt
クイケン家も二世の時代になっているし、リュートの佐藤さんも
父娘共演のCDを出したね。
216:名無しの笛の踊り
11/06/14 00:43:31.10 w/fdyr2m
>>211
kwsk
217:休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
11/06/14 20:46:30.22 X3f4qd4h
>>216
かいつまんで言うと、
海外のガンビストと比較して、先生も含めて、なぜ日本のガンビストはこうなのか？と尋ねたら、
気が付かなかったと言われた。
218:休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
11/06/14 20:56:45.16 X3f4qd4h
リュートの弾き方も指の腹だけで弾くのではなく、爪を使うのも表現としてありではないか？
ガンバも母音系の柔らかい響きばかりを追求するのではなく、
海外のガンビストのように子音系の時には雑音もうまく使いこなす演奏をしてほしいと思う事があります。
総じて日本のガンビストはテンポがゆったりしすぎているように思う事が多々あります。
たとえばアーベルの無伴奏の小品を全曲録音したと言っても響きの柔らかさを追求しすぎてテンポがゆったりしすぎていないのかとか、
聴いていて不満はあります。私が持っている海外のガンビストが収録した同様のCDではもっとクリアなきびきびした演奏をしている物もあり、
それらと比較してもどうも柔らかい響きを求めすぎてもっさりと言うイメージになっているのもあります。
だいぶ前に聞いたFingerのガンバ作品はびっくりするほど子音系の音をうまく使っていて、印象深かったですね。
219:名無しの笛の踊り
11/06/14 21:19:08.12 Zvo3yHAN
>>218
リュートを爪で弾くのはものによると思うよ。
歴史的には、主にイタリアの奏者がアーチリュートやテオルボとかで爪を使って弾いていたかな。
ヴァイスは爪の音を「粗雑で耳障り」と言っているし、
ガット弦を爪で弾いたら雑音が酷くて使えないし、弦がもたない。
あと、現状、リュートの復興は他の古楽器より随分立ち遅れている。
「古楽」のスタンスで取り組んでいるのは現状イギリスやアメリカ勢くらい。
ドイツは未だにクラシックギターの延長から抜けていないし、
イタリアに至って・・・、言わずもがな、かな。
220:休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
11/06/15 00:52:34.21 t3529p6K
>>219
>リュートを爪で弾くのはものによると思うよ。
だから表現の一つとしてありなのではという事。
何も現代ヴァイオリンのように最初から最後までこうであらねばならぬと要求しているのではない。
そういえばFingerのCDで聞いた爪で弾いた音はリュートじゃなくてテオルボかもしれない。
>イタリアに至って・・・、言わずもがな、かな。
そういえば、イル・ジャルディーノ・アルモ二コに一人テオルボの奏者居たような…
221:名無しの笛の踊り
11/06/15 01:17:37.03 wviemuJH
>>220
表現の一つとしてありかどうかは、正当な表現方法が十分なされてからだと思うよ。
それくらい、他の古楽器と較べて立ち遅れている。
ガット弦の使用すらここ数年ようやく増え始めたばかりなのだから・・・。
次はちゃんとした歴史的な仕様の楽器がもっと増えて、
歴史的資料に基づいた奏法を実践して、
より多くのレパートリーが開拓されてからではないと。
無論、そういう事が出来る環境が整う事、実践できるだけの能力がある事は大前提。
>イル・ジャルディーノ・アルモ二コに一人テオルボの奏者居たような
ルッカ・ビアンカやね。
彼の楽器はヒストリカルではないよ。全くのモダン。
変な例えだが、19世紀ギターの形をしたモダンのクラシックギターみたいな楽器だよ。
あと、ルチアーノ・コンティーニはリュート・フォルテという、
やはりモダン仕様の楽器を弾いているらしい。
イタリア人気質の弊害か？
222:名無しの笛の踊り
11/06/15 01:36:44.83 k9HYVPCW
イタリア勢は出す音のために楽器を選んでるから、古楽器かどうかはは関係ないみたい
ガッティのとこのアンサンブル・アウロラは古楽器だと思うけど
某女史は最近の奏者はテンポが早すぎるといっていたが、好みだよね
フランス語で話すのとイタリア語で話すののテンポの違いみたいなものだと思う
223:休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
11/06/15 18:23:07.85 t3529p6K
>>221
>彼の楽器はヒストリカルではないよ。全くのモダン。
だいぶ前に日本に来た時に見たはずだが、彼らの真っ黒いスーツの首元を飾る派手なネクタイに目が行って気が付かなかった。orz
でもテオルボの人は普通の地味なスーツだったな。
224:名無しの笛の踊り
11/06/18 01:34:57.69 hMPOIjRa
>>217
ヤツの母親をどうにかしてほしい
225:休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
11/06/18 18:37:06.21 UquVyVTT
>>224
それは私に言われてもどうにもならない。寿命が尽きることを祈るしかあるまい。
226:名無しの笛の踊り
11/06/18 20:28:19.82 V2O063py
>>224
そんなに問題があるオカンなのかい？
227:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
11/06/19 01:29:10.93 SAJ/Q0ux
>>218 リュートの弾き方だとアーノンクールがリュート学界なるものでリュートの構え方や
持ち方でリュート奏者たちの議論が白熱して止まらなかったって苦笑してたね
サント・コロンブで指でピッチカートみたいに演奏してる曲があってびっくりしたね
ただこの人の作品が自筆譜が少ないんだよね
228:名無しの笛の踊り
11/06/19 07:49:12.13 kC8ET/4i
>>227
いい加減クラ版から消えてほしい糞コテ野郎
229:名無しの笛の踊り
11/06/19 09:36:16.46 m5+UXUPp
>>227
サント・コロンブはガンビストでしょう。
ヨーゼフ・ウルザーマーはよくピッチカートしていたように思います。
230:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
11/06/19 13:55:33.00 SAJ/Q0ux
>>228 ガキはさっさと寝な
>>229 即興が音楽の全てということで楽譜はほとんどないとか
ガンバ独奏ってあまりないんでしょうかね？ 通奏低音でリュートやチェンバロ
が演奏されるんですけどガンバ独奏はアーベルとかしなないんですかね
231:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
11/06/19 14:08:49.56 SAJ/Q0ux
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
これがなんか好きになったね パンドルフォが弾いてるんだけど
232:名無しの笛の踊り
11/06/19 14:34:54.96 WygnQgzb
サヴァールのhume,machyが独奏だと思うが
233:名無しの笛の踊り
11/06/19 21:02:22.85 b2ikGhR9
ガンバのCDで日本語解説が付いているのって、あまりないよな。
どうしてそんなに知っているのかな？ KQ君。
234:名無しの笛の踊り
11/06/19 21:07:21.56 RVCZpZ6c
リュート奏法など誰も当時の演奏を目にしたわけではないのに、
モダンとヒストリカルの区分などムリ。
爪や単弦の問題よりも大事なことがある。
235:名無しの笛の踊り
11/06/19 23:06:40.37 GlmrkkJA
>>234
それは禁句。
何でもありということを言ったら、「古楽復興ってなんぞ」でしょ。
とはいえ、残された資料はそれなりにあるし、
勿論、爪に関する記述もある。
ここで注意しなければならないのは、仮に爪で弾く事を仮定したとして、
それはどのように爪を使ったかかが問題になる。
現代のクラシックギターのそれと同じとは限らないのだから。
＞モダンとヒストリカルの区分などムリ。
んなことない。
クラシックギターと同じ奏法で弾いたり、
現代仕様(例えばブリームが使っているリュートなんかはそれね)の楽器を使ったりしたら、
どう考えてもモダンでしょ？
けど、ガット弦張って、当時の教則本や曲集に書かれている事を踏まえて、
オリジナルの楽器を十分に検分して作られた楽器で弾けば、
完全にとはいかなくても、前者よりヒストリカルなのはわかるでしょ。
>爪や単弦の問題よりも大事なことがある。
もし音楽性や精神論を持ち出すのは、十分に実践をしてから。
236:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
11/06/20 00:54:23.48 yHeboUdO
>>233 オレなんて毛が生えた程度くらいの知識しかない 興味あるのは中世のポリフォニー形式
が多声化かしていく過程かな
237:休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
11/06/20 01:50:11.34 7S9V+8is
>>230
テレマンにも無伴奏ガンバソナタがありますでしょ？
>>231
Paolo Pandolfo - Viola da Gamba
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
作品名が分からないけどこれなんか好きですよ
238:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
11/06/20 02:27:05.39 yHeboUdO
>>237 テレマンのガンバソナタは聴いたことない。サヴァールかヒレ・パールとかあるのかなぁ
マラン・マレの肖像画にガンバを膝の上で横に寝かしてるのがあるでしょ
あの体勢で演奏できたか興味あるね
239:名無しの笛の踊り
11/06/20 08:59:50.91 xtCVKOnR
テレマンはガンバソナタを、少なくともバス付2曲とバス無1曲、
書いているけどね。CDもいろいろ出ているぞ。
無伴奏ガンバのオムニバスなら、W.クイケンとか、上で話題になった
品川のがある。品川はKQ氏お得意の国内盤だぞ。
240:名無しの笛の踊り
11/06/21 11:55:42.81 lahC1g5a
そろそろシェンクの全集とか出して欲しい。マジで
241:名無しの笛の踊り
11/06/21 12:45:37.31 sWZ21K2c
ドフトシュミットで頼む
242:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
11/06/21 13:48:05.78 Q4hPlk+2
グリーンスリーブスをガンバで演奏してるやつとかないですかね（棒読み）
243:休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
11/06/21 16:21:48.21 pZl+aNdS
>>240
以前、ナクソスから無伴奏ガンバのための「ドナウ河のこだま」全曲出ていたようですね。
244:休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
11/06/21 16:25:29.28 pZl+aNdS
>>238
>マラン・マレの肖像画にガンバを膝の上で横に寝かしてるのがあるでしょ
>あの体勢で演奏できたか興味あるね
過渡期にはそんな演奏法もあったようですよ。
マンロウの中世ルネッサンスの楽器と言う本にはそのことが紹介されていました。
おそらく、一本の弦を鳴らすのではなく、何本かの弦を一緒に弾くか全ての弦を鳴らす為だけの楽器であったのではないか
と言う推測もあります。
それから駒を立てる発明があったと…
245:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
11/06/21 20:01:43.35 Q4hPlk+2
>>244 やっぱりあったんだ さすがに弦はスチールは当時はなかったと思うけど
いろんな試みがあったんですなぁ
246:名無しの笛の踊り
11/06/21 23:49:34.79 5IWPgUlm
>>234
昨年来日していた、アルゼンチンのセミクラシック。セミフォルクのギタリストが
バロックギターで昔の人のフォリアを演奏したんだけど、
自国のアルゼンチンサンバと同じようなノリで、かき鳴らしていたな。
日本の方言にも、古語の面影が残っていたりするそうだ。、
宮廷音楽などと言っていると、田舎の音楽はバカにするかも知れないが、
実は、田舎には古いものが残っていたりする。
思いがけないところに痕跡を見つけることもあるのだ。
247:名無しの笛の踊り
11/06/22 01:32:48.14 FNZ7XBW6
>>246
>日本の方言にも、古語の面影が残っていたりするそうだ。
蝸牛考ですね。
>実は、田舎には古いものが残っていたりする。
オルガンの名器も田舎の方が多いそうですね。
248:休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
11/06/22 01:46:06.23 FNZ7XBW6
>>242
ようつべでGreensleevesとGambaをキーワードに捜せばこんなに簡単に見つかるのに棒読みするなよ。
Greensleeves played on the Viola da Gamba (bass viol)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
Greensleeves to a ground (discant viol, lute and bass viol)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
greensleeves - Jordi Savall
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
これは最初リュートで途中からガンバが加わる。
Greensleeves anon. Elizabethan ballad tune c. 1580 Ballet Companion M.S Duo Continuo Romania
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
249:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
11/06/22 13:35:43.03 x5xArYLC
>>248 うちの親父が好きで、亡くなったときはこれかけろって言われてる
スレ違いだけど、古楽器で一番好きなのは子牛の皮を張ったパウケンなんだけど
リュートもガンバも同じくらいすきだなぁ
250:休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
11/06/25 08:56:11.29 DY+VZTu6
ほしゅ
251:名無しの笛の踊り
11/06/25 12:39:20.17 BNV48bxS
ほしゅ
252:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
11/06/25 21:44:32.08 sn1J3wwy
願わくばティンパニがやかましいくらいの音楽と出会いたいもんだ
例えるなら家の中が震えるくらいのやかましいやつかな
253:休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
11/06/26 02:07:27.84 NCKxbj2M
>>252
フィリドールとかテレマンのエロイカとか
254:名無しの笛の踊り
11/06/26 22:29:10.26 wkJ1X5Zl
>>252
カテ違いじゃね？
255:254
11/06/26 22:30:28.20 wkJ1X5Zl
間違えた。
スレ違いじゃね？
256:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
11/06/27 00:05:33.78 TxowTrQw
>>253 休廷氏はよく知ってるなぁ 頼りになります。
>>254 スレ違いじゃないぽ フリードマン・バッハが編曲した BWV 80なんかティンパニが
大活躍だし
257:254
11/06/27 00:16:14.81 Z/PeTsxC
>>256
自分の勘違いか・・・
スマソorz
258:名無しの笛の踊り
11/06/27 00:38:11.51 52KHrsLj
フリードマン・バッハ
259:休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
11/06/27 01:51:00.90 cs/PXONp
>>256
BWV80 我らが神は堅き砦
URLﾘﾝｸ(www.ebach.gr.jp)
ティンパニ？はて？
もともとはオーボエだけだったのに、フリーデマン・バッハが勝手にトランペットのパートを書き加えた事で有名ですね。
260:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
11/06/27 17:52:51.66 TxowTrQw
>>259 BWV 80 じゃなかったか たしか神は我が王なりのBWV 71だったかな
たしか編曲でティンパニをかなり追加してるやつがあったと思う
261:休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
11/06/27 18:47:41.50 cs/PXONp
>>260
URLﾘﾝｸ(www.ebach.gr.jp)
当たりのようですね。
262:名無しの笛の踊り
11/06/30 21:59:42.32 amKsVhWZ
現代ギター増刊にバッハリュート号がでてましたが、
これリュート弾きに実際役に立つのでしょうか。
263:休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
11/07/02 23:09:52.17 1DcwqcaS
>>252
Georg Philipp Telemann - Eroica Sinfonia
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
264:名無しの笛の踊り
11/07/03 10:39:15.54 4axPZaUg
>>262
ギターで一般に演奏される調に移調されているが、オリジナルに即した譜面が添付されているし、
その上で、編曲する場合の音の省略の仕方、装飾音などリュートでも参考になると思う。
リュート組曲といっても、中にはリュートに音を似せたチェンバロ系楽器のために
書かれたと思われる曲もあって、それなりの編曲作業は必要だろうから、資料として持っていて損はない。
265:名無しの笛の踊り
11/07/03 11:18:28.81 CMqCWaEu
>>264
しかしコンサートでバッハのリュート組曲はなかなか見受けられず残念。
やっぱ難しすぎなんでしょうか、バロックはなんか弦が多いし。
266:名無しの笛の踊り
11/07/03 11:56:50.64 AT4Bbjuw
>>265
バッハオリジナルのリュート曲はほとんどなさそうですね。
バッハ自身はリュートの音は好きだったようですが、曲を作るには演奏上の制約が多すぎて断念してるように思えます。
詳しい方いらっしゃいますか？
267:休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
11/07/03 16:44:19.88 kJhYRWbU
>>265
バッハにとってはリュートは専門外であるし、リュートを活用できる場所を見出すこともできなかったでしょう。
ケーテン宮廷楽長時代にリュートのような音を出すことを目的に彼が設計したチェンバロ(ラウテンヴェルク？)がありましたから、
わざわざリュートを弾く必要もなかったでしょう。
同時代のテレマンもヘンデルもリュートの為の作品はないんじゃないですかね？
268:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
11/07/03 17:27:44.90 PFGXBYoG
>>263 一発で気に入った ググって購入する パウケン最高！
269:バロックリュート弾き
11/07/04 08:36:44.70 pToFzbmF
バッハのリュート曲はリュート曲じゃないから難しさを云々するのはナンセンス。
あと、楽器の名誉の為に言っておくと、
バロックリュートは巷で言われているほど難しくない。
楽器と、そのセッティング、弾き方、構え方が悪いのが弾き難い原因。
270:名無しの笛の踊り
11/07/05 00:02:38.42 6dLt7BCq
えっ・・簡単なんすか ｋｗｓｋ
271:バロックリュート弾き
11/07/05 07:00:45.95 hdkPYbU0
>>270
まず注意して欲しいんだけど、
お手軽という意味でそれほど難しくない、という意味ではないよ。
バロック音楽を弾く上で楽器に関係なく、
それこそバロックリュートだろうがチェンバロだろうが、
リコーダーだろうが、ガンバだろうが、トラヴェルソだろうが、モダン楽器だろうが、
和声と対位法の知識、音楽の素養は必須な前提条件、
それらを身に付けるのはそれなりに苦労する。
リコーダーのフランス・ブリュッヘンが、
「学校でバロック音楽を教えた方が良いのではないか」という誰かの質問に対して、
「そんな難しいものを教える必要は無い」というような事を言っていたのは的を射た言い方だと思う。
けど、その前提条件をクリアしているならば、
全てではないけれど、大体の楽器とその音楽の難易度は高くない。
272:バロックリュート弾き
11/07/05 07:42:38.23 hdkPYbU0
連投御免。
プロも含めて、多くの弾き手が合成樹脂と巻き弦を高いピッチ(415hz)と弦高で張っているけど、
これでは撥弦時や押弦時に(モダンギターほどではないにしろ)力が要る。
しかも、低音は巻き弦だから、余分な残響があって消音のテクニックも必要にもなる。
また、ギターのように足台を使ったり、前屈みの、猫背のような姿勢は長時間弾いていては、
肩や腰を痛めるし、体全体が緊張するから、指も縺れやすくなる。
そんな状態で「弦が多い！」なんてことを考えるものだから、
ますます「バロックリュートは難しい！！」って事になる。
弦の数ならバロックハープの方が多いのにね・・・、なんて僕は思う。
けれども、歴史的なセッティングに、ガット弦を低いピッチ(370hzから400hzくらい)と弦高で張ると、
押弦するときは軽くフレットを押さえるだけで良いし、
弾く時もごく浅く撫でるようにするだけで音がでる。
ガット弦は音色も美しく、音の遠達性(というのかな)もある。
低音も余分な残響はないから消音の技術は要らないし、
そもそも消音について言及した歴史的資料は存在しない。
構え方も、背筋を伸ばし、絵画に見られるように楽器をテーブルにより掛からせたり、
或いは置いたりすることで、体はリラックスした状態になり、
長時間弾いていてもそれほど疲れないし手はより自由に動かせる状態になる。
273:バロックリュート弾き
11/07/05 08:12:37.10 hdkPYbU0
再び連投申し訳ない。
こういう歴史的な実践は、某古楽奏者を参考にしたけど、
なんで皆こういう方法を実践しないのか不思議思う。
バロックリュートは古楽器なのだから、
歴史的な資料を参考に実践をして当たり前、妥協したり、ギターライクな方法をとるなら、
ギターの曲をギターを弾きゃ良いし、その方がよほど満足できると思う。
僕は多くの人が面倒臭がったり、もしくは知識(前提条件)の欠如、
教えてくれる(若しくは教えられる)先生がいない、
「ガットは高い」「安い楽器が欲しい」という貧乏性、
ギターへの未練などが、バロックリュートの難易度を上げているのだと思っている。
274:名無しの笛の踊り
11/07/05 08:22:28.65 MQZoRmlE
もっと勉強しろよ
275:休廷楽長 ◆pbuchyzkG.
11/07/05 13:31:14.76 X4o9ekZU
要するにお前は修行が足りん！！もっと勉強しなさいってこった。
276:名無しの笛の踊り
11/07/05 19:09:33.29 1NT6vhbb
>>271
なーるほど！よくわかりましたです。
しかしバロックリュートは親指がいそがしそうでなんとも・・・
277:名無しの笛の踊り
11/07/05 20:36:51.53 xZK34lPW
バロックリュート弾きさんは竹内タローさんの信奉者ですかー？
次ページ最新レス表示スレッドの検索類似スレ一覧話題のニュースおまかせリスト▼オプションを表示暇つぶし2ch
5371日前に更新/112 KB
担当:undef