カプースチンって頭弱いの？

カプースチンって頭弱 ..

104:名無しの笛の踊り
10/07/02 11:09:52 m06+6R4P
70年代以降、ほとんどジャズの仕事やってなくて現代音楽擬きとか
雅楽や声明、民謡童謡とのミクスチャーとか、楽器を演奏できないド素人を指揮して
ジャズの語彙使わない集団即興パフォーマンスとか映画CM音楽作家に終始してるサトーさんを
ジャズの大御所と思ってる勘違い氏がジャズを語ってることにすげー違和感を覚える

105:名無しの笛の踊り
10/07/02 11:13:39 FN1zoW63
>>103
じゃあ、ジャズの形式にのっとって、簡単な旋律とコードが記されてる
譜面を使って、テーマ⇒即興⇒後テーマと進行して終わるアンサンブル
ミュージックだが、テーマも即興の形式もまるっきりバロックのスタイル
だとしたら、その音楽はジャズといえるのだろうか？

坂本龍一のテレビ番組のジャズの解説で、ジャズは楽譜に書かれることで
進化した、といったような紹介のしかたがされていたけれど、それはどう
考えますか？
私にとってのジャズとは、もちろん即興の要素もあるけれど、むしろあのリズムと
ハーモニーですね。

106:名無しの笛の踊り
10/07/02 11:17:17 FN1zoW63
>>104
ジャズの掲示板でならそういって笑いものにするのも結構だけど、
ここはクラシックの掲示板なのだから、まあお手柔らかに願いたいところ。

107:名無しの笛の踊り
10/07/02 11:32:02 FN1zoW63
クラシックか、ジャズか、という境界線の話として、ひとつ皆さんに判定して
もらいたいのが、アンドレ・プレヴィンが２０世紀終わり頃に出した
ガーシュウィンのアルバム「We Got Rhythm」。
私はこれは完全なジャズに近いと思うけど、どうだろう。
少なくともカプースチンよりはずっとジャズだと思う。

108:名無しの笛の踊り
10/07/02 12:55:39 m06+6R4P
>>106
それはすまなんだ。クラ板ってことをすっかり忘れていた。
が、すげー違和感を覚える、って発言は訂正するつもりもない。

>>105
> だとしたら、その音楽はジャズといえるのだろうか？
言えない

> 坂本龍一のテレビ番組のジャズの解説で、ジャズは楽譜に書かれることで
> 進化した、といったような紹介のしかたがされていたけれど、それはどう
> 考えますか？
間違ってるとも正しいとも思わないが、坂本の根拠のない思い込みに過ぎないということは言える。
弾けない坂本がジャズを語ることにこれまたすげー違和感。

> 私にとってのジャズとは、もちろん即興の要素もあるけれど、むしろあのリズムと
> ハーモニーですね。
そのリズムとハーモニーのルーツを残して、必ず即興を含んでナンボだろ

>>107
それ聴いてないから知らないがジャズ時代のプレヴィンの演奏が
多くのジャズ演奏家からは失笑されるような代物に過ぎないことは周知の通り。

109:名無しの笛の踊り
10/07/02 13:08:31 FN1zoW63
>>109
ううむ、言いたい放題だなあ。
坂本の番組のゲストが山下洋輔だったことは付け加えておこう。

>ジャズ時代のプレヴィンの演奏が多くのジャズ演奏家からは失笑さ
>れるような代物に過ぎないことは周知の通り

周知の通りって、私は知りませんでしたが？
でも、少なくともグルダの弾く「ジャズ」らしきものよりずっと本格的だと
思いますけどね。
あなたにかかると、きっとチック・コリアなんかもとてもジャズとはいえない
ということになりそうですね。

110:名無しの笛の踊り
10/07/02 13:44:43 m06+6R4P
>>109
> あなたにかかると、きっとチック・コリアなんかもとてもジャズとはいえない
> ということになりそうですね。

なんだこりゃ?何の根拠があってこんな妄想が出てくるのだｗ
俺はチックの演奏は嫌い（彼が書く曲の多くはよく採り上げるし好き）だが
メインストリームのジャズ屋の代表格捕まえてこの妄言は何だｗｗ
つまりこいつ→ID:FN1zoW63は何でも思い込みで
アンタに掛かるとエリントンはジャズじゃないんだろ、とかメチャクチャ言ってる気違いと
同一人物の馬鹿だったってこったね。
こういう輩は馬鹿、無知、と罵倒してやればそれでよかったんだ。
>>109
> 坂本の番組のゲストが山下洋輔だったことは付け加えておこう。
笑ったｗ山下洋輔が権威だと思ってたのかｗｗ
予定調和のデタラメフリーしかできない山下洋輔ね
そのテレビ番組でも短いアドリブソロの最初の一コーラス目から、
やらなきゃならないみたいな感じでお決まりのデタラメ弾きやってたよな
自然に上がっていって、ではなく、あくまで予定調和のな。
山下洋輔なんてモダンジャズがアマチュア程度にしか弾けない
適当に前衛やってラジカルの象徴として全共闘世代のサブカルにマンセーされただけの
虚仮威しだよ。

> 周知の通りって、私は知りませんでしたが？
あんたがジャズやれる連中と接点無いからだろうね。

> でも、少なくともグルダの弾く「ジャズ」らしきものよりずっと本格的だと
> 思いますけどね。
グルダはジャズを全く理解してないし、ジャズもどきにおいては実につまらない演奏をするが
即興に対する思いと意志は感じるからあまり叩く気がしない。
プレヴィンの吐き気がするほど演出過多のカクテルジャズより許せる。

111:名無しの笛の踊り
10/07/02 14:17:02 FN1zoW63
>>110
>メインストリームのジャズ屋

おや、そう思ってらっしゃった？
彼の書いた「チルドレンズ・ソング」なんか、完全に即興を廃してるし、
響きもむしろバルトーク的なとこもあって、カプースチンの書いたプレリュード
のほうがよりジャズ的に聞こえると思うんですけどね。

>笑ったｗ山下洋輔が権威だと思ってたのかｗｗ

いや、ここは逆です。>>96で山下洋輔を認めてない投稿があったものだから、
ここで山下洋輔の名を挙げれば「ほれ、坂本と山下じゃやっぱりだめだろ」
とえさに飛びつくと思ったんですよ。その通りになったけどね。

>グルダは(中略)即興に対する思いと意志は感じるからあまり叩く気がしない。

ほほう、つまらない演奏しても、即興を大切にする人はそれだけで評価の対象と
なるんですね？

なんだか私の投稿にことごとく反対してるだけのような気がしてきたな。

112:名無しの笛の踊り
10/07/02 14:24:39 FN1zoW63
なんだかジャズ板に入り浸っている人が、カプースチンの名に誘われて畑
違いのクラシック板にのこのこやってきて、ジャズでございとスノビズムを
気取ってるだけなんじゃないか、といったら言い過ぎかなあ。

まあ、私がジャズの専門家じゃないことは事実ですが、ジャズであろうと
クラシックであろうと、自分が良い音楽だなあと聴いて思ったものの背景を
うまく語りたいな、と、そう思うだけです。

そうそう、カプースチンは難しいから一昔前のジャズ弾きで弾きこなせるやつ
は絶望的に少ないだろうという書き込みもありましたけど、それじゃあ、
アート・テイタムならその数少ない弾きこなせる一人になりえたかなあ。
テイタムはホロヴィッツがその演奏を聴いて目を見張ったというエピソードが
あるらしい。

113:名無しの笛の踊り
10/07/02 14:42:58 mhybWau8
>>111
> >>110
> >メインストリームのジャズ屋
> おや、そう思ってらっしゃった？
> 彼の書いた「チルドレンズ・ソング」なんか、完全に即興を廃してるし、

「エリントンが一曲アドリブソロ無しの曲を書くとジャズプレイヤーで無くなるとでもいうのか？
あんたは何を言っているんだい。
マイルスだって死刑台のエレベータ等書いているが、それで彼がジャズプレイヤーで
無くなるのか？」とか言われてるのに、まだこんなことを言っているのか。
思い込みと妄想が凄すぎるよこの人。

> なんだか私の投稿にことごとく反対してるだけのような気がしてきたな。
>なんだかジャズ板に入り浸っている人が、カプースチンの名に誘われて畑
> 違いのクラシック板にのこのこやってきて、

そっちの書込がことごとくピンぼけだから反対者が多いってこと分からないかな？
今のジャズピ弾きはあらかたクラシック経由してきてるんだからクラ板にもジャズ板にも
いるんだよ。

114:名無しの笛の踊り
10/07/02 15:02:26 FN1zoW63
>>113
チック・コリアは典型的ジャズ以外の要素や活動のほうが多いような気が
するんですけどね。

まあいいや。
で、カプースチンがジャズかジャズで無いかはどうでもよくて、彼の音楽の
どのあたりが気に入らないとお考えですか（好きじゃないんですよね）？

私はあのスカッとした技巧は好きだけどね。

115:名無しの笛の踊り
10/07/02 15:09:07 GVjJt1Oa
ID:FN1zoW63の粘着ぶりが生理的に受け付けない……

116:名無しの笛の踊り
10/07/02 15:15:47 GVjJt1Oa
>>104
狂おしく同意

しかし、ID:FN1zoW63の文章読んでたら痒くなってきた…
あんたなんか楽器弾けるの？弾ける人の文章に見えないんだけど。

117:名無しの笛の踊り
10/07/02 15:20:16 n7ur45rx
>>116
楽器弾けなくちゃ投稿しちゃいけないの？
楽器弾けることがこの板やスレッドではえらいの？
やっぱりジャズ板からのこのこやってきた人たちのにおいがするなあ。
クラシック板の住人の多くは楽器あまり弾けないと思うよ。
ピアノ弾きなら鍵盤楽器板があるしね。

118:名無しの笛の踊り
10/07/02 15:30:07 MNF1tVUz
>>117
もう、やめておきな。
彼らはきっと一流のジャズ・ミュージシャンなんだろうから。

119:名無しの笛の踊り
10/07/02 16:17:52 EruhTG59
>>117
演奏出来るやつは演奏練度や楽曲の構造に関して分析力判断力が
聴くだけのやつに比べたらはるかに高い
楽器を演奏できないやつはそんな訓練してないから当然低い。
つまり発言内容に著しく信用性に欠けるということ。
それが受け入れられないのか？

120:名無しの笛の踊り
10/07/02 16:21:20 GVjJt1Oa
>>117
> やっぱりジャズ板からのこのこやってきた人たちのにおいがするなあ。

ここがリスナーのお城とでも思ってるのかよ。こんなこと言い出してるし。こいつぁなんかの病気なのでは。

121:名無しの笛の踊り
10/07/02 16:36:22 MNF1tVUz
やっぱりなんか基準がおかしいな、このスレッドは。
ちなみにオレは一応ピアノは弾ける。カプースチンも弾ける曲もある。
昔オスカー・ピーターソンのコピーしようとしたこともあれば、
ショパンのマズルカもドビュッシーも武満徹も弾くことは弾く。
でも、即興は難しい。即興できる人は尊敬する。

それにしても、>>119や>>120の意見はこのスレッドではいいかもしれない
けれど、クラ板的にはものすごい反発をくらうことにはなると思う。
たとえば吉田秀和は多少はピアノを弾ける程度でとてもちゃんと弾けるとは
思えないけれど、「楽曲の構造に関して分析力判断力」はあると思うし、
単なる印象評論以上の音楽評論を築いて文化勲章までもらった人だ。
そういうアプローチだって、そういう人だっていていいと思う。

122:名無しの笛の踊り
10/07/02 17:38:14 m06+6R4P
>>117
やっぱり聴き専ね。いかにも雑誌等で仕入れられそうなウンチク話ばかりで本質を片っ端から見誤ってるし
読解力無いし、そうだと思ったよ。

>>121
吉田爺？そうか？グルダ、グールドを異様なほど持ち上げてるし信用できないがな
文筆屋としては評価高いかも知れないし、敵作らないタイプの評論だから叩きもさほど横行しないけど。
B級マンセーすればいいと思ってたり好みを押し付けるジャズの評論家よりははるかに良心的だが
「楽曲の構造に関して分析力判断力」なんてけっしてないと思うけど。

123:名無しの笛の踊り
10/07/02 17:41:14 EvG2Pk1t
>>122
>「楽曲の構造に関して分析力判断力」なんてけっしてないと思うけど

そう思うなら、彼の「ショパンに関する覚書」でも読むといい。

124:名無しの笛の踊り
10/07/02 17:43:09 EvG2Pk1t
あ、言い忘れたけど、
123=121=118=ID:FN1zoW63
です。>>117は別の人。でも賛同する。

125:名無しの笛の踊り
10/07/02 17:44:26 EvG2Pk1t
ちなみにプレヴィンのガーシュウィンを聞きながらただいま移動中。

126:名無しの笛の踊り
10/07/02 17:48:17 EvG2Pk1t
ここに出てくるジャズ側からと思しき意見の方々、カプースチンを論じるのに
ほとんどクラシック的な要素からの知見が出てこないのはどうしてでしょう？

たとえば、カプースチンのソナタ２番を誰かが弾いたCDの中で、その第４楽章
にはウェーベルンの影響がある、などと書いてあった気がする。
多少そんな気もしないではないけれど、ちょっと？？でした。
一方ソナタ１番に関しては、ニーノ・ロータに言及している解説があって、
こっちは確かにそうだよなあと思った。

127:名無しの笛の踊り
10/07/02 18:02:24 lt5WB40d
ジャズ板がなんで、あそこまで過疎化したか知ってるか？
ジャズが分野として射陽一直線なのはもちろんだが、
いわゆる聴き専を、プレーヤー側が徹底的に叩いたりおちょくったりしたのも
要因のひとつなんだぜ？
ジャズ板の論客（笑）っぽいのとやりあっても不愉快な思いするだけ。
やめとけ。

128:名無しの笛の踊り
10/07/02 18:24:44 RPcUVxBQ
>>127
同感。
ジャズ関係って、ほんと偉そうに「オレはなんでも知ってる」みたいな論調で
書く人が多すぎてイヤになる。
とりあえず「オレのほうが凄い。お前はクソ」って態度を改めるところからはじめるべき。
お前なんか大したことないんだぞ。俺も大したことないけどさｗ。

129:名無しの笛の踊り
10/07/02 19:08:59 +UgLxa+F
偉そうで人をこきおろしネガティヴ書込連発こそクラ板の原理主義者の特徴なんだがな
2ちゃん創設まもなくから今まで続いてる高本叩きがクラ専門ヲタ（身障）の本質。

130:128
10/07/02 22:29:16 aDH2nfCH
>>129
そうなんだけど、クラシックネタでそういうこと書く人は本当に知識も経験も
すごかったりする場合が多いから、単なるイヤミにしても説得力が違う。
ジャズ板に行くと、いかにも耳年増でござい、みたいなうすっぺら～いオッサンが
ウジャウジャいて、現実世界で相手にされないうっぷんをネットで晴らして
満足しているのがありありとわかるから、すごくイヤなの。
クラ板もだいぶレベル落ちたけど、このスレまだマシな方。「あなたの考えるジャズって
なに？」みたいな質問すると、ちゃんと論答えてくれるじゃん。

あと自分はピアノ弾くしドラムも叩くんだが、カプースチンに関しては、自分で弾くと
混乱するだけなので（ジャズみたいでジャズじゃない？なんだこりゃ？みたいな感じ）
なるべく触れたくない感じがあります。
タモリがさ、デタラメな外国語しゃべってるじゃない？あれに近いのよ。それは
ギャグでやってるのか？！とか思っちゃうの。

131:名無しの笛の踊り
10/07/03 04:33:18 1pNQmwMd
>>130
またこのオッサンの妄想か…
あんたねぇ、なんでいつも自分に都合の良いようにストーリーを構築するの？

132:名無しの笛の踊り
10/07/03 13:11:49 +AgVBbgT
いや、>>130はジャズヲタではまともに話の出来るヒトのように見受けられる。
しょーもないのは「ジャズのほうが凄い。クラはクソ」なんて発言をクラ板
に来て延々とやってるバカ。そういうのに限って「即興」とか「グルーヴ感」
とかを後生大事にしてクラに対する優位性を主張する。そんなのは音楽の要素
のほんの一部にしか過ぎんのだよ。

133:名無しの笛の踊り
10/07/03 15:29:43 MxXL3ule
>>130はインチキクラシックしかできないからジャズもやってみようと画策したが
結局なにもできないハッタリくんでジャズなんて何も知らないだけの人にしか見えませんけどね。

134:名無しの笛の踊り
10/07/03 17:14:04 ZAkcMRV+
>>129
そんなこと無いぞ、みてよ、ほのぼのするからｗ

福島章恭
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
行ってはいけない内藤彰の演奏会
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)

135:名無しの笛の踊り
10/07/04 05:56:55 kviPwOxx
>>132
何をどうみたら130がジャズｦﾀにみえるのかと。
どうみてもジャズコンプのクラヲタだろ

136:名無しの笛の踊り
10/07/04 11:22:22 q65A//iN
ほらまたジャズヲタ原理主義が始まった。

137:名無しの笛の踊り
10/07/04 16:40:04 w2z6qhZv
>>130のクラ原理主義の方がそうとうに痛い。
しかもジャズを全く知らないのに知ったかぶっているザマは壮絶に痛い。

138:名無しの笛の踊り
10/07/05 01:12:42 7y6ZhSAw
人間的には悪い奴じゃないと思うんだけどな、その人。
ただ思い込みが激しいじゃん。エリントンやチックはジャズじゃないのか、とかさ。
ありゃ言われる側、むかつくっしょ。

139:名無しの笛の踊り
10/07/05 07:01:43 F6xQoB3R
一言事実を述べさせていただきますが、エリントンとチックをそれぞれ
ジャズじゃないのか、といったのは別人だ。オレはチック・コリアについて言及した
が、エリントンのことを言ったのは別の人。

140:名無しの笛の踊り
10/07/06 02:31:09 E4SzRtE5
クラ板にジャズ弾きがいるはず無いとかマジで思ってそうで恐い。
電子オルガン出身以外今時のジャズピ弾きでプロで喰ってるレベルは
みんなクラシック経由してるよ。

141:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 21:20:10 5HeAFweC
はじめまして、あたしはピアノが弾ける小３だよ。
カプースチンのラプソディインビルーを来週弾きます(^o^)/

年長のときアラベスク2年のときチューリップのラインダンス、3年のときソナチネ弾きました。
いつも小学校の音楽界で伴奏してます。
こんなあたしだけどカプースチン挑戦するけど頑張る！

142:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
10/07/11 21:44:05 5HeAFweC
sage

143:名無しの笛の踊り
10/07/12 14:56:16 +JobqHAB
素朴な疑問を投げかけてみる

ジャズって芸術？

144:名無しの笛の踊り
10/07/12 16:52:12 5xLV/Dwe
>>143
芸術じゃないと思う。エンタメ。特にライヴはその場で生まれて消えていくエンタメ。
その一回性というか一期一会なところがいい。

やってる人たちはいろいろこだわりや思いがあるようだけど、芸術だと思ってやってる
人は、あまりいないように思う。
むしろそういう「こだわり」を、外野（リスナー）が勝手に芸術と呼んでる場合が多い
ような気がする。クラシックだと、グールドなんかが典型。

クラシックも昔は演奏家は芸術家として認識されなかったり、もっと昔は作曲家も
職人としか認識されなかったはず。ベートーヴェンが楽聖とかいって神様扱い
されるようになったあたりかたややこしくなったような気がする。
ショパンなんか明らかに「私のやってることは芸術でございます」ってポジションを
取った人。逸話とか見ると何様かよ？って思うけど、作る音楽がすごかったから許された。

で、ここでカプースチンを引き合いに出すと、本人は割と大真面目に再現芸術としての
ジャズをやってるつもりらしいので、「いやそれは違うだろ」って叩かれてるんだと思う。

145:名無しの笛の踊り
10/07/12 18:13:40 NGFnK20Z
>>143
>>144と一緒だけどクラシックもジャズも芸術じゃないよ。少なくともやってる方の多くはそう思ってないでしょ。
思ってるとしたらそうとう思い上がってる。それに見合うほどのことをできてるほどの音楽家は一握り。
絵にしても各種美術でも同じだと思うんだけどね。

146:名無しの笛の踊り
10/07/12 19:44:28 zp8JjwsI
>>144
フリージャズとかサードストリームとかやってた連中は
俺たち芸術！って思い込んでたろうけどね。

芸術だったかどうか以前に今やほとんど忘れ去られつつあるけど。
結局、残ったもん勝ちってこと。

147:名無しの笛の踊り
10/07/14 09:55:14 ZJxzGyts
>>146
本気でそんなこと思ってたら電波だよ。
実際、阿部薫とか電波だと思うけどな。

148:名無しの笛の踊り
10/07/14 16:22:21 P6QqjS9c
>>145
ジャズばかりかクラシックも絵画も芸術でないとしたら、では芸術という概念
は何ぞやということになるのでは？
「芸術とは現実世界には存在し得ない、きわめて独創性に富み人の心を
ゆさぶるフィクションとしての人間の創造物である」
なんてね？　それじゃ意味無いじゃない。
やはり世の中には芸術の名に値する作品や演奏はあると思いますよ。
バッハのマタイ受難曲が芸術じゃないとは言わせない。
カプースチンが芸術か否か、という話はまた別だけどね。

149:名無しの笛の踊り
10/07/14 17:22:53 ZJxzGyts
リックを覚えて切り貼りコピペばかりのアドリブしかやろうとしないジャズミュージシャン。
ただ先生の好みに従い、記譜された通り弾くだけのクラシックの演奏家。
コンポーザーピアニストなんて事実上絶滅危惧種。
プロも含めて真の創作活動やってるやつなんてほとんどいないだろ。そんなの芸術と言えない。
が、それが悪いとは思わないね。実際におれは現実主義だからそういう活動しかしてこなかったし、
今のところ「芸術」なんてやろうと思ってないし、それが悪いとも思っていない。

なにを芸術と呼ぶかはその人の勝手だけどね。

150:名無しの笛の踊り
10/07/14 20:26:48 t0Gjmop6
>>147
多分、本気だったんじゃない。
特にヨーロッパフリージャズの連中とか。雰囲気暗いし、深刻ぶるのが半端ないし、どれだけ反大衆的にやれるか
を競ってたような感すらある。でも、だから芸術だったかというとね・・・
あとキース・ジャレットのソロとか、ウィントン・マルサリスとかは芸術だと信仰してやってる気がする。
キースの音立てるな発言とか、創造の神発言とか。ウィントンの常に見せる姿勢とか。

>>148
芸術というのは俺もあるとは思うのだが、時代が大分経過しないと判別するのは不可能だなと思う。
本人や周囲（はては一般世論であっても）の思い込みとはまったく別物だし。
あと、今芸術とされてるものでも将来そう言われる保証はまったくないし、古典的作品と言われてるものでも
時代によってその評価はかなり浮沈を繰り返してきたことが分かってる。深入りしたら本当にやっかいな話。
同時代の音楽は｢俺の趣味｣で評価するしかないかな、割り切ってる。

カプースチンは俺の趣味ではすごく良い曲だと思うんだ。聴いていて楽しいよね。
現代音楽でこんなことは奇跡的なことだと思うんだ。

151:名無しの笛の踊り
10/07/15 17:24:36 3yWUhyDb
ポールモーリアやリチャードクレイダーマンと同類項

152:名無しの笛の踊り
10/07/16 09:11:50 d0LsINyu
大衆に受け容れられた人気イージーリスニングに失礼でしょ
頭でっかちの書き譜ジャズ（笑）なんてそれらの足下にも及ばない。

153:名無しの笛の踊り
10/07/17 10:05:53 eY90GX9P
>>150氏の文のイタサだけはどうにも耐えられませんな…

154:名無しの笛の踊り
10/07/19 00:02:25 9R4gJ8aJ
このスレを見て、そういえばリシャールガリアーノは
どうしているだろうと思ったら、
グラモフォンからバッハのCD出してて糞ﾜﾛﾀｗ

155:名無しの笛の踊り
10/07/26 18:05:13 gbgw7qdW
>>150のスレッドストッパーぶりは凄い！

156:名無しの笛の踊り
10/07/31 01:40:01 ovGooG2T BE:571007333-2BP(0)
すごくテクニシャンなクラシックピアニストが、「即興は出来ない、でもジャズっぽいのをやってみたい」、
と思って手を出すには最適な作曲家じゃないですか。いいんじゃね、こういうのも。

157:かぷ様
10/08/12 21:59:43 sP46m5hJ
ｶﾆｰｽﾁﾝ

158:名無しの笛の踊り
10/08/14 23:19:55 clm7/rAL
いつまで経っても規制が解けないから、帰省先から。
>>143なんだけど、みんな真面目なレスありがとう。

鍵盤楽器板でカプースチンスレ見てたこともあったけど
ジャズ側からの意見といえばどれもこれも建設的でない叩きばっかで
ジャズファンってこんな程度なのか、と正直幻滅してた。
けど、ここを見て客観的に発言できる人たちが沢山いることを知れてとても嬉しいです。
ジャズも捨てたもんじゃないね！

さて、カプースチンについてだが、皆が否定するんだから彼の音楽はジャズとは言えないんだろう。
じゃあ何かというと、やっぱクラシックということになるわな。
形式さえちゃんとまとめてればどんな内容の音楽でもクラシックを名乗ることはできると思う。
これまでもそうやって多くのものを受け入れてきた歴史があるしね。

では、クラシックの中でどういう位置付けかというと、たぶんハンガリー狂詩曲が近い。
リストがハンガリーの音楽と銘打って発表しちゃったけど、実は間違いだった。
でも演奏効果は高いし、馴染み易いメロディーも多いから今日まで残ってる。
カプースチンの有名曲もこれに近い状況なんじゃないかな。
これまでにあれだけの技巧を駆使してまでジャズっぽさを再現しようとした人はいなかったし
カプースチンはその試みの結果、派手でノリのいい（ジャズじゃないにしても）楽想を
クラシックの形式の中に埋め込むことに成功したわけだ。
これは評価されてもいいんではなかろうか。

159:名無しの笛の踊り
10/08/14 23:28:48 clm7/rAL
しかし彼の音楽が芸術か否かという話はまた別だろう。
>>148-150にあるように長い時間、多くの人による選択を経てなお
芸術として生き残った(分類され続けた)ものこそが芸術と呼べる作品なんだと思う。
その観点から見るに、カプースチンの有名曲は芸術と呼ばれる水準には達してないよね。
音楽として個人的には好きだけどさ。

新しいアルバムを聴くと彼は大衆性を捨てて不思議な方向へと進みつつあるようだけど
相変わらず無駄な音は多いし、技法的に洗練されていってる感じはしないよなあ・・・。
果たしてカプースチンは芸術家として後生に名を残すまでになれるのだろうか。

160:名無しの笛の踊り
10/08/15 07:44:37 Bp9QH+ev
ほとんどのジャズが芸術に値しないのに、エセが名を残せるとは思えない
有名イージーリスニングと同じように残ればいいな、程度かと。
それにしてはヒット曲がないし、たぶん忘れ去られるんじゃないの？

161:名無しの笛の踊り
10/08/16 16:35:31 HURWwPv9
>>160
一旦はまた忘れ去られても、耳ざわりの良さとスポーティな演奏技巧から
いつかまたピアニストが取り上げ、聴かれるということを繰り返すような
気がする。

162:名無しの笛の踊り
10/08/16 20:40:03 VJIl73NK
>>161
そうやって長く残るのなら最終的には芸術と呼ばれるのではあるまいか？

163:名無しの笛の踊り
10/08/17 08:46:54 2cpgmxGN
>>162
う～ん、どうかなあ。
たとえば、１９世紀ロマン派の時代、ショパン、リストの陰でおびただしい
ピアニスト＝作曲家がいたわけだけど、そのような中でたとえばタールベルク
とか、今でもたまにCDが出て、「お、悪くないじゃない」ということになる
けれど、じゃあタールベルクの作品が「芸術」かといわれると、ちょっとねえ。
おそらくそんな感じになるんじゃないかと予想する。

164:名無しの笛の踊り
10/08/17 15:40:16 gdznLo4u
>>159にも書いたけど、時代を超えて残るだけではなく
その結果、多くの人に「芸術」と認められるようなものでないとなあ。

別に芸術じゃなくても残ることはできるし
正直、現時点でカプースチンの音楽を芸術と呼ぶのはどうかと思うので
イスラメイみたいなポジションで弾かれて続けていけば万々歳では？

165:名無しの笛の踊り
10/08/17 18:00:35 1nZxedA6
>>163,164
しかし、何をもって｢芸術｣とするのか？という価値観が時代によって変化するじゃない。
18世紀の人にシェーンベルクを聞かせて｢芸術｣と思ってくれるかどうかは分からない。
むしろうるさいと思われるかもしれない。
今の時代感覚はどんどんポップな方向へ振れてる感もあるから、｢芸術｣の範囲が広くなってゆく
可能性はあると思っている。最終的には、残ったものが勝ちじゃないかな？
この話に深入りしちゃうとスレ違いになっちゃうけど。

166:163
10/08/17 20:51:00 HvxOTYl9
>>164
あ、まさにバラキレフとかイスラメイとか書こうかなとも思ってたところ
でした。
イスラメイは永遠に残ると思うけど、あの曲は芸術作品かと言われると、
ちょっと違うように思うんですよね。
カプースチンの諸作もまあそんな感じかなと。

167:名無しの笛の踊り
10/08/18 12:07:21 JG2ls5U+
芸術とそうじゃないものの境界ってどう決まるんだろう。
>>163とは意見が合ったみたいだけど、なんとなく共通認識があるよね。

イスラメイを芸術と呼ぶのには多くの人が？？だろうけど
「イスラメイを超える」といって書かれた夜のガスパールは芸術と思える。
同じく技巧のために書かれたペトルーシュカからの三楽章もイスラメイよりは芸術寄りか？
内容の複雑さとそれをまとめ上げた完成度かな。

確かに>>165の言うように人は時代ごとに違ったモノサシで芸術を選んでると思うし
今の世の中ではこれまでにない色んなジャンルに芸術(アニメとか)が生まれつつあるけど
芸術と呼ばれるような作品はやはり内容の深さや技法の洗練を伴っているような気がする。
カプースチンにはその点が致命的に欠けてるな。

>>160が指摘する通り、ジャズの地位がもう少し高ければ違ったアプローチもあったかも。
ジャズはどうすれば芸術音楽に仲間入りできるんでしょうね？

自分、そろそろ書き込めない環境に戻るのでみんなの意見を読みながら
規制解除を気長に待ちたいと思います。

168:名無しの笛の踊り
10/08/18 16:42:07 RGUOjdnC
>>167
163ですけど、いちいち納得。イスラメイと夜のガスパールとの関係や
評価も全く同意。
お前は俺か、の世界を見た。

169:名無しの笛の踊り
10/08/18 18:48:08 Kpstt9TK
>>167
>>160だが、ジャズの地位なんて関係ない。
そもそもジャンルに地位なんてないだろ？クラがジャズより上だとでも？
クラだろうがジャズだろうが、芸術の高みに達してるのなんてほんの一握りでしょ。

個人的にはいまの再現しか出来ない、
即興も自作曲の披露もしないクラ演奏家に
真の芸術家に値する人はほとんどいないと思ってる。

170:名無しの笛の踊り
10/08/18 19:35:59 R0tWbGMV
>>158
> いつまで経っても規制が解けないから、帰省先から。
> >>143なんだけど、みんな真面目なレスありがとう。
> 鍵盤楽器板でカプースチンスレ見てたこともあったけど
> ジャズ側からの意見といえばどれもこれも建設的でない叩きばっかで
> ジャズファンってこんな程度なのか、と正直幻滅してた。
> けど、ここを見て客観的に発言できる人たちが沢山いることを知れてとても嬉しいです。

住民被ってるだろｗ
あそこには一匹真性きちがいｦﾀがいるからからかってるだけと思われ

171:名無しの笛の踊り
10/08/18 19:38:40 R0tWbGMV
>>169
ああ、非常に同意だ。ｸﾗｼｯｸもｼﾞｬｽﾞも芸術と呼べる物なんて本当に少ないし
その高みに逝こうとしてる人自体がどれだけいるのやら。まぁ、ごく少数だろう。

172:名無しの笛の踊り
10/08/19 03:25:52 YExRhlTm
>>170
> あそこには一匹真性きちがいｦﾀがいるからからかってるだけと思われ

わざわざ見に行ったけど確かにとんでもない機知外だったわ。
が、叩いてるやつもしつこいだろそうとうに。

173:名無しの笛の踊り
10/08/20 12:06:42 vG7sU362
本当にクラ板の輩はおつむが悪いな

174:名無しの笛の踊り
10/08/22 00:28:53 t2TBtoVs
ジャンル分けしてからでないと評価できないの？
その曲がジャズなのかクラシックなのか。
それと作品の評価は関係ないと思うんだけど。
ジャズじゃないのにジャズと名乗ってるから駄作だ、っておかしいよね。

大阪人からすると、築地銀だこは邪道かもしれない。
でもそれが食べものとして美味いかまずいかは別の話。。

175:名無しの笛の踊り
10/08/22 01:04:39 DnfUT7N+
>>174
こいつはとてつもなく頭悪いな。
そば粉使って作ったものを「うどんです」と客に出せば
これは蕎麦だろ、アホ、と言われて当然だろ。
でもそれが食べものとして美味いかまずいかは別の話だが
バカスプーチンの場合、とても不味いからさらに始末に負えんがｗ

176:名無しの笛の踊り
10/08/22 01:28:37 t2TBtoVs
>>175
そうそう、それで純粋に見ると、
ピアノという楽器を知り尽くしてるなと思う。
あと楽譜みると、本当に潔癖症なんだってのが伝わってくる。

177:名無しの笛の踊り
10/08/22 02:31:25 XUVKPnW0
短いブームだったね。今じゃ恥ずかしくて演目に載せられないんじゃない？

178:名無しの笛の踊り
10/08/22 12:41:14 vNrFenyq
>>174
なにいってんのさ。
カップヌードルは、即席麺として売っている。
B級グルメとして美味いという奴がいるのはなんらおかしくない。

が、カスヌードルは即席麺なのにメーカーが、生麺、と偽って売っている。
で、これフリーズドライの乾燥即席麺じゃん？生麺じゃないだろ？っていったら
「うちは生麺の食感に感じられるように製造してます」とか
意味不明発言を連発してるDQNメーカー。
仮にこれが美味だったとして、メーカー側自ら生麺と訴えてる以上、まず
生麺として俎上に乗せられるのは当たり前。
そのうえ、美味しくないという酷さ。

でも前述のように
即席麺として美味いという奴がいるのは否定するつもりはない

しかしメーカーは生麺だと偽って売ってることを忘れんな。
なんであんたはそれを除外すんのさ。

179:名無しの笛の踊り
10/08/22 12:45:23 vNrFenyq
>>174
しかし本場大阪たこやき、と偽って売ってるたこの代わりに竹輪が入った
関東人が関東で企画製造した食品を「築地銀だこ」に喩えるって
どういう了見だ

180:名無しの笛の踊り
10/08/22 13:22:36 t2TBtoVs
たこ焼きの話を出したせいでワケわからん例え話になってきたね。
ネタの振りかた間違えた。スンマセン

181:名無しの笛の踊り
10/08/23 02:02:21 cIQpE9rY
普通に分かるよ。>>178 >>175とかはね。
君のタコ焼きが見当違いなだけでしょ。

182:名無しの笛の踊り
10/08/23 19:10:14 VJEarI1p
みなさま、私が間違っておりました。
>174は取下げますので、そろそろタコ焼きは忘れてください。

183:名無しの笛の踊り
10/08/23 23:12:17 8V9o58pt
>>158
> 鍵盤楽器板でカプースチンスレ見てたこともあったけど
> ジャズ側からの意見といえばどれもこれも建設的でない叩きばっかで
> ジャズファンってこんな程度なのか、と正直幻滅してた。

ちょい待てや。
お前さん、あのスレをロムっててその意見が出てくるっておかしいだろ。
あれはどうみても一人のｹﾞｿｦｿｦﾀが悪い。
バカだチョンだ叫んでるだけの吉外。あいつがひとつとて良いこといってるとでも？

184:名無しの笛の踊り
10/08/26 08:49:07 CH15Fwm2
理解力の無いタコ焼きさんへ

では、これではどうですか？

あからさまに整形したタレントがいます。
売れない無名時代、不細工だった頃の写真が残ってるのに「昔からこんな顔です」
「20歳過ぎてから顔つきが変わった」等明らかな嘘をいっています。
それを踏まえて現在の顔の評価をする場合、普通の人はまずどう思うか考えてみてください。
「あれ、整形じゃん」「目や鼻の形が全然昔と違うじゃん…：」
こんなところでしょ？
その事実を知ってても「整形したかどうか関係ない。彼女は美人」っていう人は少数派でしょ。
整形した、っていう指摘が先に来るわけ。
それでも美人だからそれでいいんだよ、って人もいるでしょうよ。
でも、整形していない天然美人の方に有り難みを感じる人の方が大多数なんですよ。

185:名無しの笛の踊り
10/08/26 14:52:25 txWpn/f0
川井郁子や葉加瀬太郎が、クラシック演奏家と自認してるとして
クラシック畑の人間として>>174みたいな見解になるやつがいたら
むしろ信用ならないと思うケド。

186:名無しの笛の踊り
10/08/30 18:27:55 xCvTwnSe
いまさらだけど、今をときめく松下奈緒って東京音大の卒業演奏にカプースチン
の演奏会用エチュードを弾いたんだね。
CD出してくれたら買うぞ。

187:名無しの笛の踊り
10/08/31 10:37:26 0wam98ao
あの女、ヤマハが西村亡き後の広告塔にしたくてガキの頃からしきりに押してたけど
それ以上に偉くなってしまったよな。

188:名無しの笛の踊り
10/08/31 15:31:25 hme25Ra3
カスプーチンかと思ったｗ

189:名無しの笛の踊り
10/09/02 10:33:55 bVjO3NAZ
タコ焼きさん降臨待ち

190:名無しの笛の踊り
10/09/02 19:19:45 /hwuaAWc
>>187
偉く？
ただテレビに出てるだけじゃない。

191:名無しの笛の踊り
10/09/03 09:38:23 kRHqKlxZ
>>190
頭弱そうなやつだな。僻み人生まっしぐら、て感じ

192:名無しの笛の踊り
10/09/11 23:49:29 P/PS3CUN
>>191
頭悪そうな奴だな。>>190が頭悪いのはみんな分かってるのにいちいち言うなんて

193:名無しの笛の踊り
10/09/21 10:41:49 9F3hUZiD
香ばしいスレタイなので興味本位に覗いてみれば、ジャズ珍か・・・
お前、こんなとこでも暴れてたんだな。。。

>>158
鍵盤板のスレも軽く読んでみたが、複数IDで暴れてるのはジャズ珍一人の書き込みだよ。

詳しくはココ
ｽﾚﾘﾝｸ(compose板)

数時間以内に「不惑」とか「ロッ糞」とか意味不明な事
ブツブツ言い出すと思うが無視したほうがいい

194:名無しの笛の踊り
10/09/25 01:34:56 DWWYn1Cp
規制解除きたかも。自分、>>158とか>>167を書いたものです。
無駄な長文だからわかるよねｗ

まず、鍵盤楽器板のカプスレに関してだが
「見てた」と過去形で書いたとおり、今は見てないのね。
複数指摘を受けたんで久々に覗いてきたけど、確かに一人が暴れてるｗ
あそこ見てたのレス番で100くらいまでだったから、わからんかったんだ。
ご指摘ありがとう

>>169
表現が悪かったかも。お詫びします。
ただ、例えばクラと日本の伝統、芸術音楽の合わせ技である
ノーヴェンバー　ステップスなんかしれっと音楽の教科書に載っちゃってるし
（正直どんな曲だったか全く思い出せないんだが）
合わせる相手次第ではいきなり特別扱いを受けることもあるのかと思ったのです。

あと、非常に興味深かったのが作曲も即興もしない再現演奏家には
芸術家の名の値するものはほとんどいないという意見。
これってジャズ畑の人の考え方なんだろうか？
例えばベートーヴェンの32番のソナタなんかは
楽譜見た時点ですでに芸術としかいえない何かがあるし
正確に音にしてくれるだけでかなり「芸術」だと思うんだけどな。

つまり、今の(昔もそうかもしれんが)クラの世界は作曲者、作品を主役として回ってるから
別に自分で曲を作らんでも芸術作品を頑張って再現してくれるだけでも
十分芸術家だと思うんだよね。偉大なる作品の僕という位置付けで。
それに録音が出てきてから、演奏自体も作品として遺されるようになったわけだし。

195:名無しの笛の踊り
10/09/26 02:26:33 kvedA7bp
>>193って楽器板とかジャズ板で電波飛ばしてる不惑（笑）って機知外じゃんｗ

196:名無しの笛の踊り
10/09/29 12:15:35 JTRIS3Tm
不惑って馬鹿はジャズ板ではみたことあるけど楽器板なんかにいたっけ？
鍵盤系しか覗かないからよくわかんないけど。

197:名無しの笛の踊り
10/10/04 08:32:53 bzAPweTs
何度見てもカスプーチンって読んじゃうよ助けて

198:名無しの笛の踊り
10/10/04 15:03:03 Y5NucZvg
カプスーチン

199:名無しの笛の踊り
10/10/05 07:38:42 yQ+UL9/D
怪僧カプースチン

200:名無しの笛の踊り
10/10/23 16:12:33 OLA0crT6
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　　　|‐-.,ニニニニ,.-‐y!l＿＿/ /⌒ヽ;;;;;;;//⌒ヽ;;;;i､-ヾ---o----,､ヾi;;;;;;i;;;;;;;;;;;;;;;;iヾ. /＿_//⌒ヽ.ヽ‐!;iー―'
　　　 !￣=　[二]　=￣~ !二二|｣;i （$）.i二tiii （$）.i;;;;|三||三三三三三||三三三三三||三;;;;;;|ii （$）.i;;;;|二二二l]
　　　￣￣￣ゞ;三ノ￣~ゞ;三ノ''ゞ＿,ノ　 'ゞ＿,ノ￣￣￣￣￣￣￣ゞゞ;三ノ￣￣￣￣ゞゞ,＿ノ￣　　　　　　　　≡3

すみません、ちょっと>>200取りますよ。

201:名無しの笛の踊り
11/01/12 15:09:04 Jr7neSUT
このスレ見ると、ジャズの即興に対して、
みんな、ずいぶんとナイーブなイメージを持ってるなぁと思う。
リスナーなんだね。実際には、おきまりだらけなんだが。
カプースチンのメロディ感覚が古いのには同感。
でも、しょうがないだろ、実際古い人なんだから。
だいたい、ビッグバンドとモダンジャズは別物なんだから……
これが分からない、自称ジャズ通大杉。

202:名無しの笛の踊り
11/01/21 00:31:40 qUtF1CCj
>>201
すごい
今さら、
1+1は2なんだぜ?知らなかった？だってよｗｗ

203:名無しの笛の踊り
11/03/01 05:34:50.80 lxJ8IAGI
ただのアンチスレかと思ったら意外と面白いなこのスレ。
確かににジャズかクラシックかは音楽の本質ではないけど、
カプースチンを自分なりに考える手助けになると思うからちょっとまとめてみたよ。

●カプースチンはビバップを経由していない古いタイプのイディオムを用いて作曲している●
ジャズイディオムとは、リズムや和声における特徴的な音遣い、くらいの意味である。
（クラシックと何が違うのか、あるいは含まれるのかとか話し出すとキリがないけど、ひとまずは大丈夫だよね？）
ジャズに特徴的なイディオムは時代によって異なり、むしろそのイディオムを拡大発展させてきたのがジャズ史の一面でもある。
カプースチンの曲は、歴史に従って発展してきたジャズイディオムのうち、最初期を多く用いていると考えられる。
つまり、ジャズのイディオムを含んでいるのは間違いない。
（一応、モードとかモダンジャズの手法も少しは含んでいるように思う）
とはいえ、これがジャズかどうかとなると話は別で…次の項目へ。

204:名無しの笛の踊り
11/03/01 05:35:35.00 lxJ8IAGI

●作曲家本人は、自分の曲（の一部を指して）「これはジャズだ」といった●
ジャズの定義は難しいし人によりけりだろうから決めることはできないが、大まかにいって
「リズムや音遣いにジャズに特徴的なイディオムが用いられている」
「アドリブパートを含み、即興演奏が行われている」
がジャズの定義として、ジャズファンに一般に認識されている。
（アドリブが本当の意味で即興か、とかはキリが無くなるからとりあえずなしなｗ）
そういう意味で書き譜に起こされているカプースチンの曲は、ジャズではないと言える。
個人的には上の定義は大体は正当な判断基準だと思うので、
アドリブもないんじゃ単なるジャズ風でしかないという謗りは当然だと思っているけど、
これ以上の議論はアドリブがジャズの本質かどうか、つまり「ジャズとは何か」という内容になるので、ジャズ板でやろうな。
自分は、カプースチンは「ジャズ的なイディオム」を用いているという意味でジャズだと言っている、くらいに思っているよ。
ま、要するにカプースチンは「ジャズ的なイディオムを個性として用いた作曲家」であり、それ以上でも以下でもないってことで。

ちなみに、カプースチンは決して作曲家として有能じゃないと思う。
ぶっちゃけソナタとかも動機の使い方が下手で、とりあえず手癖でいじくってるし。
主題も魅力的とはいえないちょっとダサい感じのが多いしねｗ
でも、何だかんだでカプースチンなりにイディオムを消化しているから個性として確立されているし、
目覚しい演奏効果を持つピアノ書法はもはや職人芸と言えるんじゃないかな。
自分は、エチュードみたいな馬鹿みたいに派手な曲はそれはそれで楽しい。

長文でごめん。考えてみたらここアンチスレだったｗ
勝手にまとめちゃったけど、こんな感じで合ってるかな？

205:名無しの笛の踊り
11/03/08 15:46:27.70 Q1Xvo16S
はい、あってます。

206:名無しの笛の踊り
11/04/25 23:55:59.50 IZPuEr+S
あっています。

207:名無しの笛の踊り
11/06/20 02:39:52.42 pN6/Y7Kd
現代音楽最強。