ブルックナー交響曲第5番 Part5

ブルックナー交響曲� ..

612:名無しの笛の踊り
10/10/21 09:04:26 /4GqyB3/
＜シャルク版の木管には4分音符にテヌートがついてるけど、原典を意識したのかな。＞
このテヌート指示はここだけ突然出てくるのでシャルク版としては非常に不自然。
おっしゃる通りちょっと長いように見えるブルックナーの書き方を意識していたのでしょうね。

＜シャルクに6/4拍子のアダージョとしてテンポを設定する意図はなかったと思われ、＞
その通りで、もちろんシャルク版では、しばしば4/4と6/4は同時進行するし
（冒頭主題からして）、極端にいえば、９５、９６小節などファゴットと
チェロ・バスは全く同じ音形のに、一方は4/4、もう片方は6/4で記譜されて
いる（理屈通りファゴットには６の記載があるがチェロ・バスにはない）。
ということは6/4はあくまでも記譜上だけでの問題であって、アラ・ブレヴェ
(2/2)とＣ(4/4)の基準音符や拍子感覚の問題とは根本的に異なる。

６拍子は単に指揮法のためにのみ存在するのであって、６拍子の拍子感覚
そのものは存在しないと考えるべきである。記譜が６拍子であるから
６つに振るのは自由だが、
冒頭pizz.に６拍子的な遅いテンポを好むのは単なる趣味の問題である。
（もちろん私もその遅いテンポを好むが・・・・）

613:名無しの笛の踊り
10/10/22 00:18:34 K4G7T4Dj
最初のページだけ見て判断したらおかしなことになるということかな。
それにしても、表現のための方便として始められたものが表現を規定してしまったとしたら妙なことではある。

話は変わるけど、また面白そうなのが。当時聴いた人いるかな。

URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)

これは世紀の名演か？　希代の珍演か？
ペーター・マークのブルックナー５番！

　第1楽章　アダージョ - アレグロ [17:46]
　第2楽章　アダージョ [13:50]
　第3楽章　スケルツォ　モルト・ヴィヴァーチェ [12:30]
　第4楽章　アダージョ - アレグロ・モデラート [22:10]
　東京都交響楽団
　ペーター・マーク（指揮）

　録音時期：1986年4月10日
　録音場所：東京文化会館
　録音方式：デジタル（ライヴ）
　東京都交響楽団第233回定期演奏会

614:名無しの笛の踊り
10/11/02 14:58:02 FFUMwCUc
マークが振ってるなら、ハズレってことはないだろう

615:名無しの笛の踊り
10/11/10 14:14:31 uCP9vGU9
>>613
でも、遅い方がよいというのはかなり定着しているよね。
コールズの追加もなかなか浸透しないし・・・・・

616:名無しの笛の踊り
10/11/12 01:21:47 rZism+wV

「束になっても敵わなない。（つかになってもてきはない。）」

って何のこと？？？

617:名無しの笛の踊り
10/11/15 14:44:34 pUmu/Qqt
はいはいおもしろいおもしろい

618:名無しの笛の踊り
10/11/19 00:28:54 4P/KpuCy
これって、誰指揮のどこのオケの演奏家、わかる方いらっしゃいますか？
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

619:名無しの笛の踊り
10/11/19 01:32:37 Ln/sBSdx
>>618
ヨッフムのDG全集っぽい感じ。もしそうなら第5番のオケはBRSO。
（そのIDがうｐしている他のブルックナーの録音のいくつかをざっとチェックしてみたところ、
他の曲でもヨッフムDG盤っぽいのが聴こえた。
ヨッフムが録音しなかった曲もうpされているけど、それらはスクロヴァ？）

620:名無しの笛の踊り
10/11/21 22:00:45 FVwFktpC
>>619
トンクス。

ヨッフムのは、最晩年のが好きで時々聞くんだけど、やっぱいいね。

621:名無しの笛の踊り
10/11/25 16:47:01 x0u0cZ97
チンコの新盤いいじゃないか！

622:名無しの笛の踊り
10/11/25 17:00:07 L908DW1L
騙させないぞ！！

623:名無しの笛の踊り
10/11/27 07:55:24 w+eKDUX4
「騙されないぞ！！」じゃないのねｗ

624:名無しの笛の踊り
11/01/19 21:23:21 g+INtX8l
レーグナーの演奏が好きな人っていないのかなー

625:名無しの笛の踊り
11/01/19 21:43:33 VYgl18Qx
>>624
はい、私もレーグナーのブル５は好きです。

626:名無しの笛の踊り
11/01/22 01:48:04 C0m+lKCs
アイヒホルンらしいんだけど、オケはどこでしょうか？
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

627:名無しの笛の踊り
11/01/22 04:54:36 1YaRjPdB
>>626
アイヒホルンのブル5の録音は2種類知られていて、
リンツ・ブルックナー管との全集企画（カメラータ・トウキョウ）と、
BRSOとのザンクト・フローリアン・ライヴ（カプリッチョ）。
聴いたかぎりでは前者。

628:名無しの笛の踊り
11/01/22 21:51:21 8DS1IJAN
フィナーレでティンパニーがかっこよく鳴り響く演奏の版がなにか
知りたい、また、推薦盤あればヨロ、スレチかなゴメソ。

629:名無しの笛の踊り
11/01/23 02:46:34 CJz7iR6C
>>628
「ティンパニが一般的な演奏と違うことをやっていて、かっこよく鳴り響いていた」演奏を聴いたことがあって、
その通常とは異なる版が何かを知りたいのか、
「一般的な演奏と同じ音を叩いているけど、かっこよく鳴り響いて聴こえた」演奏を聴いたことがあって、
なにか特別な版があるとと考えて探しているのか、といった事情が分からないけど…

ブル5の版というと、2つの原典版（ハース版とノヴァーク版）と初版（シャルク改訂版）。
初版の方が派手な使用法だと言って良いと思うけど、
現在ほとんど使用されておらず、録音も片手で数えられる程度で、
入手しやすいのは往年のクナ（2種類）と近年のボトスタインのみ。
それら数少ない例の一つを聴いたのだろうか。

大半の演奏で使用されている2つの原典版はこの曲についてはほとんど同一。
もし原典版での演奏だとすると、指揮者のアレンジで出版譜と違うことをやったか、
出版譜どおりの音符でもバランス上際立つように演奏したか、マイクがティンパニの音を良く拾ったか…
つまり、版の問題ではなく、識者の判断やティンパニ奏者の腕や個々の演奏の音響バランスの話になる。
例えば、ケーゲルは原典版に独特のアレンジを加えてコーダでティンパニを大暴れさせているし、
マタチッチのチェコフィル盤やロジェヴェンの全集では、部分的に初版を引用している。

630:名無しの笛の踊り
11/01/23 10:21:02 IexS4wOR
>>629
私の聴いたのは、おぼろげな記憶だがヴェングラーＶＰＯかクナだったか
どちらかだと思う。
　その後上記両者の演奏を聴いていないので判断できない、
今となっては版の違いでも演奏者の違いでも、録音の違いであっても良いから
私のイメージしている演奏が聴きたく思っている。
取あえずご紹介いただいた往年のクナ（2種類）を入手して聴いて見ます、
ありがとうございました。

631:名無しの笛の踊り
11/01/31 12:34:37 zlcU1Lk5
ホルンのリズムをちゃらめた

ラッパ♪ミーソミッレド、たいこ♪ドッドドッソッ
ラッパ♪ミーソミッレド、たいこ♪ドッドドッソッ
たいこ♪どろどろドードッド
たいこ♪どろどろドードッド
・
・
・
たいこ♪↑ソーソッソ↓ド

632:名無しの笛の踊り
11/02/18 03:26:55 E/hV3XUa
雄弁にも程があるアレンジだわな

633:名無しの笛の踊り
11/02/19 23:13:24.85 rdbnz8fE
ブル５の演奏、生で聞ける機会はしばらくないんだよなあ。
ぴあとかで見てみたら、アマオケの演奏はいくつかあるようだけど。

634:名無しの笛の踊り
11/02/19 23:50:56.46 xlt8sdMd
コンヴィチュニーの名演が意外過ぎた。オケも全く期待してなかったのに

635:名無しの笛の踊り
11/02/23 20:54:14.38 kkW5Ibk9
マーク・都響の盤を買ってきた。
聴くのが楽しみだわ～

636:名無しの笛の踊り
11/02/26 13:59:59.86 mdOn3Alt
レポよろ

637:名無しの笛の踊り
11/02/26 14:02:29.27 h1+/Uy8k
ネットに既に沢山出てるやん

638:名無しの笛の踊り
11/02/26 14:21:32.36 mdOn3Alt
そんな話の広がりを切るようなレスw

639:名無しの笛の踊り
11/02/28 20:28:18.43 qjFO/rcg
スクロヴァチェフスキ盤のラストの木管浮かせやホルンのオクターブ上げなんだけど、
最近ようやく「小賢しい」と感じなくなってきた

というか今では一番好きかも知れない

640:名無しの笛の踊り
11/03/07 17:04:26.11 rMxnFHNT
>>565
フランス語では両方tamponです。
詰め物、塞ぐ物。同じです。

641:名無しの笛の踊り
11/03/07 19:21:45.75 CE+398zP
そうかフランス語だったか

642:名無しの笛の踊り
11/03/07 19:25:19.43 7s+TK8Nf
ちんぽっぽは何語ですか？

643:名無しの笛の踊り
11/03/07 21:13:39.73 7jtbvdaS
かんごくご

644:名無しの笛の踊り
11/03/09 00:43:30.68 N3Fx3fJC
テスタメントから出ているクレンペラーとＶＰＯのブル５だけど、
ＫＩＮＧから正規盤らしきものが出てるけど、
ＴＯＰＡＺＩＯという海賊盤の方が優秀なエアチェックという感じがして
凄く良い。

645:名無しの笛の踊り
11/03/09 00:45:15.23 ibknCh3+
はいはい

646:名無しの笛の踊り
11/03/09 01:25:43.74 VYEwkpey
>>644
売れ残りが売れるといいね。

647:名無しの笛の踊り
11/03/10 08:21:09.05 KBGcC4m+
【過去ログ】
8 ：名無しの笛の踊り：2007/09/23(日) 20:48:58 ID:fRM/+XK1
音楽の素養のない小学生が適当に考えた鼻歌みたいな旋律を第1楽章第1主題に
持ってきてるのは凄いと思う。

9 ：名無しの笛の踊り[sage]：2007/09/23(日) 20:56:25 ID:HLwPdPoI
>音楽の素養のない小学生

お前のことか
宿題やって早く寝ろよ

　　　＊＊＊＊＊＊

ﾜﾛﾀ

648:名無しの笛の踊り
11/03/21 17:00:42.42 Zjfz0hKp
ブルックナーのスケルツォで最も「内容」があるのは５番といえよう！

649:名無しの笛の踊り
11/03/26 22:38:04.69 SkU6hpcu
ヴァント指揮ベルリン・フィルの演奏はこのスレ見る限り批判の方が多い感じだけど、
先日やっと購入して聴いてみて、意外にすげー良かったので驚いた

650:名無しの笛の踊り
11/03/27 00:26:56.71 O2hV/3og
ハイティンク、ウィーンフィル、バイエルンともに覇気のない演奏だ
他の曲はそうでもないのに、、、どうしてだろう？困った

651:名無しの笛の踊り
11/04/23 22:49:26.47 XbNCVRNo
ACO!ACO!

652:名無しの笛の踊り
11/04/26 17:54:34.45 dxDy2AnF
もしここで
「誰かヴァント／ミュンヘン・フィルのブル５のライナーノーツの宇野コーホーさんの文章を教えてくれ」
と言ったらやはり犯罪になりますか？

653:名無しの笛の踊り
11/04/26 18:06:44.74 dxDy2AnF
そりゃなるわな…
すまん、俺どうかしてた
忘れてくれ

654:名無しの笛の踊り
11/04/26 19:08:00.91 fuuB7nmZ
>>649
聴かれたのはSACD盤でしょうか。もしCD盤でしたら、SACD盤でも聴いてみてください。

感動間違いなしです。

655:名無しの笛の踊り
11/04/26 20:07:02.35 S2UnYKTH
>>652-653
なんだこれｗｗｗ

656:名無しの笛の踊り
11/04/27 13:22:45.18 rNew5sci
宇野さんの評価はけっこう良いと思う
というかブルックナーを熱烈に愛して正しく評価してるのは
彼と金子さんぐらいでは？
亡くなったオーディーオマニアでも著名な黒田恭一氏なんか全く分かってない様子だった。

657:名無しの笛の踊り
11/04/27 20:07:00.23 4MkC3T7T
吉松隆もブルックナーには否定的だな

658:名無しの笛の踊り
11/04/27 20:23:20.37 Q6ErsC8W
その代わり、ブルックナー派にはヨッフム、チェリビダッケ、ヴァント、ヒトラーがいる

それだけで十分だッ！

659:名無しの笛の踊り
11/04/27 23:41:37.87 vK384Nn9
>>656
宇野のは贔屓の引き倒しでしかない
はっきり言って迷惑

660:名無しの笛の踊り
11/04/28 15:01:10.23 /HV6stwV
宇野氏は良い意味での強烈な個性があるのでアンチも多いね。
クナやシューリヒト、朝比奈隆なども全部宇野氏が一流、超一流の演奏として日本に紹介した。

661:名無しの笛の踊り
11/05/05 09:29:26.83 wjdTOR7r
>>660
>良い意味での強烈な個性
悪い意味で、の間違いだろw

662:名無しの笛の踊り
11/05/05 16:24:28.59 d8fUb4dq
「良くも悪くも」というべきだったな

663:名無しの笛の踊り
11/05/06 21:23:08.87 /dAYawgv
>>482
フルート浮かしって改訂版の名残なんだ。勉強になるわ・・・

664:名無しの笛の踊り
11/05/07 11:38:12.66 Mp3TFHvy
>>663
そもそもその４小節は初版ではカットされている。

665:名無しの笛の踊り
11/05/08 07:17:24.81 ZFm9CSgX
>>663
なんという亀レス

最近聴いた飯森／山響の録音、
弦は10型、管はHr以外アシなしで演奏したということだけど、
それでもそこのFlの動きはそれほど響いてこなかった。
弦が薄くても金管とのバランスが問題か。
まあ、こちらの再生環境がとんでもなくしょぼいのが問題なだけかもしれんけど…

666:名無しの笛の踊り
11/05/08 21:43:49.27 5dFtit6O
宇野氏が高く評価するクナッパーツブッシュ、シューリヒト、ムラビンスキー、パレー等の
芸術は多くの人には理解が不可能だろう。
音楽の造形感覚が特異だし自分の好みに合わない理由などでも評価の対象外になるだろう。
故に生半可のインテリ層からしばしば反感をかう。アンチが多くが出現する。
非常に感性が研ぎ澄まされた宇野氏の批評は「強烈な個性」ではなく
正鵠を得た「極めて正当な評価」だと評価されるべきだと思う。

667:名無しの笛の踊り
11/05/09 08:21:45.86 x2T7anhG
と生半可な馬鹿が申しております。

668:名無しの笛の踊り
11/05/09 19:11:05.17 kix3Tu7d
と究極の馬鹿が無駄なレスを投稿しております。

669:名無しの笛の踊り
11/05/09 19:13:52.54 9hCNdCxK
と

670:名無しの笛の踊り
11/05/22 00:34:37.26 EW9tF2cZ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)　朝比奈　隆のシカゴ響のブルックナー交響曲第5番の曲の最後の映像。DVD化されて
いるがはる。

671:名無しの笛の踊り
11/06/02 19:41:36.60 0FONyh0Y
私はハイティンクが好きです。
ウィーンフィルとバイエルンとの演奏
買うならどっちがおすすめですか？

672:名無しの笛の踊り
11/06/02 22:36:46.38 DkDxKa7e
その昔、「OOOOと言う指揮者が好きです。」とある人に言ったら...。
「何時の時代のOOOO?」と逆に質問された...。1人の演奏家でも演奏スタイルが変化するので
それを考慮して、選べば良いのではないでしょうか?。いっそ両方買って80年代後半と
此処最近の違いを聴き比べて見ると言うもの面白いじゃないんでしょうか?。

673:名無しの笛の踊り
11/06/03 16:07:52.66 tZI1noTI
じゃあそうする

674:名無しの笛の踊り
11/06/03 16:46:24.05 JWJoE6vR
フルートうかしってどこのこと？

675:名無しの笛の踊り
11/06/03 18:46:58.99 ERFFDVV1
原典版の第4楽章コーダ第624-625小節。
ここでフルートだけが四分音符で上昇していくが、
オケ全体がfffと指定されている中では、ほとんど（あるいはまったく）聴き取れない。
スクロヴァらはその動きを目立たせるために他の楽器の音量を下げる。

URLﾘﾝｸ(www.dlib.indiana.edu)
URLﾘﾝｸ(216.129.110.22)

676:674
11/06/04 14:48:47.89 Q5JGQkuU
サンクス。スクロヴァ聴く機会あったときに注意してみます。

677:名無しの笛の踊り
11/07/03 10:45:18.24 /2H+zzeR
>>675
その前の３小節ＦＦＦの３つの全音符は、もともとは主題通りＦＢＦだったんだよね。
なぜ変えたんだろうか？

678:名無しの笛の踊り
11/07/03 10:57:37.17 oozSH7h7
自分もスクロヴァチェフスキ盤は第５の中でも特に愛聴しているＣＤの１つだが、
それは木管浮かせが好きだからというわけではなく普通に演奏として極めて高水準だからだ

とは言いつつもホルンのオクターブ上げ改変は正直とても気に入っている

679:名無しの笛の踊り
11/07/13 11:24:44.38 afqnjR3Z
トリオの対旋律のホルンはもともとはファゴットだったらしいね。

680:名無しの笛の踊り
11/08/13 23:11:05.70 FfSCs0BY
ヤンカラのブル５が好き！

681:名無しの笛の踊り
11/08/18 18:40:55.79 YRvT8Hcp
5番って聴きこむ程、どういう演奏が良いのか分からなくなってくる。
今言えるのはモノラルの濁った音では聴く気がしない、って事だけ

682:名無しの笛の踊り
11/08/19 06:15:38.69 vHQf3lF5
そいいえば、ブルックナーで４ｃｈ(SQ,QS）録音ってあんまり記憶ないな
カラヤンの第4第7くらいか？

683:名無しの笛の踊り
11/08/19 10:32:44.85 zt0XmGR5
ブル５はSFアニメ調なパーさんのが一番光ってるね

684:名無しの笛の踊り
11/08/19 16:58:28.53 I3ZfWHsp
>>683
うむ。
ロマン派とかドイツとか狭いこだわりを超越した感じがよいね。
まあそう感じるのもあの残響の長さに負う部分が多いのかもしれんが。

685:名無しの笛の踊り
11/08/20 20:11:01.58 GfZ6Clr3
5番は特に旋律が目立つ(和音が薄い)部分が多いから対位法に秀でた指揮者でないと
魅力を引き出せないって気がする。
主旋律のVn,Tpを強調するカラヤンや朝比奈などは分かり易いけど深みに欠ける(スグ飽きる)

２楽章の後半の転調で畳み掛ける部分はブルックナーの交響曲中でも屈指の構成美を誇る箇所
ココをサラっと流してしまう指揮者はブルックナーが全く解ってない

演奏として好きなのはクナだが音が汚いからな
録音を考慮するとマゼールVPO,シノーポリskd,ヨッフムACO('86),ヴァントBPO
辺りが気持ちよく聴ける。

686:名無しの笛の踊り
11/08/21 13:28:29.99 g1XrVR1y
フランツ・ヴェルザー＝メスト指揮ロンドンフィルの1993年ライヴがいいと思います
エネルギー全開といった感じ

687:名無しの笛の踊り
11/08/22 21:19:01.87 HYtXw9V2
朝比奈今初めて聴いた
ブラスひでぇ・・・
スケルツォがダラダラじゃん
こんなレベルだったのか
これで「ブラヴォー！」なんて言っちゃてるよ
こわいなぁ

688:名無しの笛の踊り
11/08/22 21:50:33.32 sqXx2hwL
そんな事言ってる奴でも1回集会へ行ってみな
入信するぞ？

689:名無しの笛の踊り
11/08/22 21:55:10.02 pP/+Iuno
>>687
それが朝比奈信者クオリティ。

690:名無しの笛の踊り
11/08/22 22:08:33.43 3MmQkvy1
朝比奈のっても、オケいろいろあるからな。

691:名無しの笛の踊り
11/08/23 06:15:15.57 dlzNBfSP
第5番に関してはシカゴ響という最強クラスのオケとの共演があるな

自分は当時ブルックナーに興味がなかったから朝比奈がシカゴに呼ばれたというニュースしか覚えてないけど、
当時の信者は遠征したりしたんだろうか

692:名無しの笛の踊り
11/08/23 16:27:02.79 giYy4by1
朝比奈がシカゴ響・・
似合わないね・・

693:名無しの笛の踊り
11/08/23 19:12:00.22 RCUBKEGP
勿論中途半端に終わったのは言うまでもない

694:名無しの笛の踊り
11/08/25 13:50:39.16 fmx55e69
本人ガッツポーズだったのは言うまでもない