ブルックナー 交響曲� ..
432:名無しの笛の踊り
10/03/07 14:50:43 UVgDiItk
59年はグリーンヒルで
433:名無しの笛の踊り
10/03/07 17:01:29 YNMDpphf
古い話題でごめんなさい
去年１２月のビエロ指揮日フィルは凄かったですよ
CD化されないかな
すべてのブルファンに聴いてほしい
434:名無しの笛の踊り
10/03/07 18:47:58 OQoliitP
>>432
ありがとうございます。
探してみます。
435:名無しの笛の踊り
10/03/13 02:10:30 4Ihmd68Q
４月にＮ響、来年の２月に東京交響楽団でブル５やるらしいけど、それ以外の
演奏会の予定はないのかなあ。
436:名無しの笛の踊り
10/03/15 23:37:54 5Fo6I2og
ブックオフでオーマンディ盤を105円でゲットした。
素晴らしい。何が素晴らしいって深刻さとか苦悩とかとは縁遠い音楽になってる。
深読みした上での演奏ばかりに慣れて疲れた耳には程よい癒しになる。
最近聴いたストコのショス５もそうだけど、勘ぐらない演奏ってのはたまに聴くといいね。
437:名無しの笛の踊り
10/03/16 02:57:43 zpqxubRq
>>436
そういうあなたにショルティを薦める。あれはブルックナー演奏史に残る快演だ。あれを
聴いてるとヴァントなんてフニャフニゃで軟弱に聞こえる。
438:名無しの笛の踊り
10/03/23 19:27:55 VfrJp0Ak
親父ヤルヴィ、最速だそうです
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
439:名無しの笛の踊り
10/03/24 04:04:36 q6dpCPp0
>>438
犬の説明を読むかぎり、カットはないということなのか。
フィナーレで20分を切っているというのが特に目を引く。
アダージョも内藤をあっさり破ったみたい。
トータルでこれを上回る速さの録音が出るとすればノリントンくらいかね。
440:名無しの笛の踊り
10/04/06 10:26:22 VcGYBhLc
>>438
今のところ尼の方が安く、かつ輸入盤2枚で10％OFFの対象になってる。
ただ、入荷予定が遅いみたい。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
441:名無しの笛の踊り
10/04/12 10:04:14 XoqTkA2W
ﾊﾞﾚﾝﾎﾞｲﾑ
ﾄﾞﾎﾅｰﾆ ｱﾊﾞﾄﾞ
ｼﾉｰﾎﾟﾘ ﾁｪﾘ ﾖｯﾌﾑ ｳﾞｧﾝﾄ
朝比奈 ｼｭｰﾘﾋﾄ ｸﾅ ﾏﾀﾁﾁ ｶﾗﾔﾝetc...
442:名無しの笛の踊り
10/04/12 18:10:10 U8kC6OxW
クナはチンドン屋
443:名無しの笛の踊り
10/04/13 10:16:41 VkGVkkjO
クナのは最初から憤慨だが、マタチッチのは終楽章で憤慨。
>>436
オーマンディうらやまし。4番聴いてすごく良かったので見つけたい。
444:名無しの笛の踊り
10/04/13 17:07:19 OBhxtpMH
>>438>>440
安く上げるんならこちら
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.uk)
445:名無しの笛の踊り
10/04/14 12:24:54 sxygZgyf
ちょっと待ってほしい
YouTubeでJARVIのBrucknerのプロモーションビデオがあるけど、早過ぎてポリフォニックが聞き取れない！
446:名無しの笛の踊り
10/04/15 01:27:25 KZMMfPMW
もちろんちゃんと聴いてからでないと判断してはいけないのは
分かっているが・・・
ブル５を速く演奏してどうするんだって思う。
カラヤンより２０分も速いのかよ。
447:名無しの笛の踊り
10/04/15 09:38:14 rgHS8g4G
ヤルヴィ親父、数字だけ見ると、第３楽章はやや速めだけど普通の範囲、
第１楽章、第４楽章も速いけど、第２楽章の速さが群を抜きすぎ。
２拍子の拍の取り方が速いのだろうなと妄想。
448:名無しの笛の踊り
10/04/15 12:35:28 FOtYcJm/
第2楽章はアダージョですよ、って教えてあげたいです。
449:名無しの笛の踊り
10/04/19 20:53:09 +0O+37/R
ここのところ、体調が悪い。
22日のサントリーホールに行けるだろうか。
翌日、仕事に差し支えないか、今から心配だ。
450:名無しの笛の踊り
10/04/20 09:11:24 YTuZHVWk
>>449
しっかり寝て準備しておけ。
451:名無しの笛の踊り
10/04/21 21:03:00 u6DAZMZr
今日のもあっさり終わったから影響なさそうだな
452:名無しの笛の踊り
10/04/26 16:58:38 1xW8Ltcf
「クラシック音楽評論家としても活動し、ラ･フォル･ジュルネ･オ･ジャポン「熱狂の日音楽祭」の
アンバサダーを務める。」と経歴に書いている人が、
>私は専門家ではないので、ブルックナーの音楽の形式もよくわからない。
>ブロムシュテットがどのような工夫をしているのかもわからない。
なんて書いていいのか、看板下ろして氏ね。
453:名無しの笛の踊り
10/04/26 21:58:58 zfWkqLPT
>>452
バッサリだ
454:名無しの笛の踊り
10/04/26 22:11:34 aTDN3aHW
>>452
ポゴレリチのショパンが代わりに演奏されるらしいが、私はショパンが好きではない。まったくもって残念！！
こっちの方が問題だろう、今年の場合(笑)
455:名無しの笛の踊り
10/04/27 09:59:19 J2PX/uJ4
とかなんとかいってこの人ワーグナーの本出してるじゃないw
456:名無しの笛の踊り
10/04/28 00:35:16 z6lBR4Tk
少なくとも「音楽評論家」は名乗っちゃダメだなあ＞樋口センセw
評論家ってのは本来、高度な専門知識が求められる職業だというのをご存じないの？
そもそも予備校で小論文教えててノウハウ本で当たっただけの人だし。
素直に「趣味で聴いてます」って言ってればいいのに、どうして玉木正之といい山本益博といい
スコアも読めなきゃ楽典もろくに知らないくせに突然「音楽評論家」と称したがるんだろう。
単に好き嫌いを言ってりゃ評論だと思いこむのは宇野珍とか虚とかの影響なんだろうな。
457:名無しの笛の踊り
10/04/28 00:41:26 0s8r4adN
>>456
>そもそも予備校で小論文教えててノウハウ本で当たっただけの人だし。
それは言わない約束ｗ
458:名無しの笛の踊り
10/04/28 09:27:20 5Q5Qjtll
ネーメ・ヤルヴィのブル5が尼から届いた。
ほぼテンポに限定して報告。自分で聴くのを待っている人はスルーよろ。
第1楽章
導入部、バスの動きから直ちに速めとわかるが、ファンファーレで少し緩める。
主部もまあ速めだが、この程度か、という感じ。
再現部直前のファンファーレの回帰（第338小節～）ではテンポを緩め気味。
コーダ、練習番号Uから明らかにテンポアップ。速い速い。
（このようにテンポアップするタイプの演奏は他にもあったと思うが。）
第2楽章
内藤彰の演奏から予想できたが、冒頭から一般的演奏より相当速い。
第2主題部の途中、第39小節（Hrの刻みが入る箇所）からテンポアップ。
第1主題部の再現で元に戻るが、練習番号Eから再びテンポアップ。
第1主題部の三現（練習番号H）でスコアの指示どおりに遅めになるが、
コーダ、練習番号Mの4小節目（第203小節）から楽章冒頭のテンポに戻る。
459:458
10/04/28 09:28:01 5Q5Qjtll
第3楽章
ここはまあ普通。なお、トリオはスケルツォ主部より遅め。
第4楽章
導入部はなぜか第1楽章のそれより少し速い。
Clの主題動機は3回繰り返すうちに第1主題のテンポが確立する、という感じ。
第1主題はやや速めだが、異常ではない。
第2主題途中、練習番号Cでの減速はほとんどない。
第3主題からテンポアップ。コラールも速めだが、テンポ・ルバート気味。
（コラールの各フレーズ内で強弱変化をはっきりつけていて珍しい。）
展開部、練習番号I冒頭から明らかにテンポアップ。
さらに練習番号L（二重フーガの開始）に向けてさらに加速し、
超快速（暴走？）状態を保ったまま再現部へと進んでいく。
第1主題再現、練習番号Qの5小節目（第378小節）あたりでようやく落ち着き始め、
モルト・リテヌートでのブレーキを経て第2主題再現へ。
第2主題再現の第439小節をなぜか2回繰り返す、つまり本来より1小節多い。
正直、これが一番驚いた。編集ミス？指揮者の処理？
第3主題再現に向けて加速、以後、速めのテンポのままコーダへ。
まとめると、テンポの速さが際立ったのは、
第1楽章コーダと第2楽章、および第4楽章展開部。
460:名無しの笛の踊り
10/04/28 10:12:19 sN6IKKJE
>>456
一応、山本マスヒロの名誉wのため言っておくと、本人のサイトでは「料理評論家」と
言っていて、プロフィールで「音楽の分野では…」という書き方になっているので、
「音楽評論家」は名乗っていないようだ。
玉木は自称してるけどw
461:名無しの笛の踊り
10/04/28 23:17:02 oY2Kwbbn
前は名乗ってたよ。音友に連載持ってる頃かな。
たぶん何かこっぴどい目にあって引っ込めたんじゃないかな。
ミーハーそのものでお気に入りの歌手の追っかけやって気味悪がられてたし。
462:名無しの笛の踊り
10/04/28 23:25:43 oY2Kwbbn
>第2主題再現の第439小節をなぜか2回繰り返す、つまり本来より1小節多い。
>正直、これが一番驚いた。編集ミス？指揮者の処理？
俺は聴いてないから何とも言えないけど
普通に考えれば編集ミスの可能性が一番高いよね。
根拠があって指揮者が処理したなら
普通はライナーノーツに説明があるはず。
463:名無しの笛の踊り
10/04/29 00:28:06 Q+E0pNwU
樋口センセの2009年11月30日付のブログwwwwww
突っ込みどころ満載なのでその先は皆さんに任せるとして
山本益センセとも同類のよしみからか親しいらしいことに牛乳噴いた
山本益センセはその昔、モーストリークラシック誌で演奏会評を書き
大植が大フィルで振ったブラームスを「ブルックナー」と勘違いして貶した前歴がある
ちゃんと訂正文も出た
それ以来かどうかは知らないがさすがにもう音楽業界で使う人はいない
464:名無しの笛の踊り
10/04/29 08:55:08 B8aR2iLT
>>462
まあ、編集ミスだろうね…
英語のライナーを斜め読みしたけど、
曲と演奏者についての解説・紹介のみで、
今回の演奏そのものについての言及はない模様。
465:名無しの笛の踊り
10/04/29 18:25:11 IDRt7Til
犬か塔に問い合わせてみたら？
編集ミスの場合は取り替えてくれる
466:名無しの笛の踊り
10/04/29 19:05:38 6cX0wPNV
編集ミスなら全部のCDそうなので取替えは無理かと。
クレームによる返品返金だけになるだろう。
467:名無しの笛の踊り
10/04/30 00:34:38 NZ7y5ZSM
いや、以前実際にあったんだよ。
どう考えてもおかしかったんで現物持っていって聞いたら
ちょっと調べさせて下さいと言われ、後日連絡があって「編集ミスだとわかりましたので
新しくプレスされた正常な盤と交換できますが、どうされますか？ 返品も可能です」って言われた。
もちろん今回はシャンドスがどう説明してどう対応するかによるけどね。
468:名無しの笛の踊り
10/05/03 22:38:11 u9/8i/Ns
朝比奈 tokyofmのブル５
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
いつの間にか、汚声に対する非難のレビューが全て粛清されてるんだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
469:名無しの笛の踊り
10/05/07 18:40:04 e2FLoe2R
元凶のレビューは残ってるんだなw
470:名無しの笛の踊り
10/05/07 18:47:56 m+ZCZ4KG
てか、言われるほど、フラブラは酷くはないんだよ。
なんか評判だけが都市伝説みたいになっちゃって、
いざ聴いて見ると、あれ？こんなもん？
みたいな感じだもの。
471:名無しの笛の踊り
10/05/08 18:05:25 A2t64hDx
H口がLFJスレで祭りになっている。
ブル5だけじゃなく痛いことだらけの人のようだ。
472:名無しの笛の踊り
10/05/09 10:06:29 ZkkryE85
この曲は対向配置で聴くべきといえよう。
よって、ケンペ、クレンペラー（PO,VPO共に）、ギーレン、などがよいよね。
473:名無しの笛の踊り
10/05/11 20:01:06 1B0khxt7
こんなのが好きな私に他のお薦めのブル５を教えて下さい。
モノラル
ロスバウト、クナッパーツブッシュ＆ＭＰＯ、アーベントロート
ステレオ
クレンペラー＆ＰＯ、オーマンディ、ヨッフム＆ＯＲTF
474:名無しの笛の踊り
10/05/11 20:04:19 0UtipJRZ
>>473
とりあえず、>>468の朝比奈は買って後悔させない自信がある。
値段も安いしね。よろしかったらどうぞ。
475:名無しの笛の踊り
10/05/11 21:29:00 +Y6nG1iG
>>473
あっさり系で腰が落ち着いてない感じが好みぽいですね。
ボッシュ/アーヘン交響楽団
なんかどうでしょう。
476:名無しの笛の踊り
10/05/11 21:47:38 VXx1CCjf
>>473
そしたら、パーテルノストロがおすすめ。
477:名無しの笛の踊り
10/05/12 09:43:44 Tf/D/6Rl
パーテルはどっしり雄大系だから全然逆だよ。
478:名無しの笛の踊り
10/05/12 12:46:29 CS8f7Smo
>>444
英国アマゾンのヤルヴィ盤の評価ボロボロだな
ブルックナー・バイ・ボブスレーとか言われてあのジャケット見るとじわじわ来るw
479:名無しの笛の踊り
10/05/15 05:21:51 qiLVLMlJ
スクロヴァ最高
480:名無しの笛の踊り
10/05/15 23:56:04 KRWdKqkk
読響とのライブ、録音しておいてほしかった。
481:名無しの笛の踊り
10/05/16 21:11:52 PG0f7r67
>>480
それは聴いていないのですが、スクロヴァチェフスキは
その演奏でも、終楽章コーダでの「フルート浮かし」を
やっていたのですか？
482:名無しの笛の踊り
10/05/16 21:49:55 zdv7WFy7
>>481
フルート浮かしアバドＶＰＯ盤でもしていたはず
知人が改訂版の悪い所取りだといってボロクソに貶していた
483:名無しの笛の踊り
10/05/16 21:57:35 rWw2BHkl
>>481に対して>>482のレスが出てきた意図、
特に2行目がよく分からん。
（このフルートの箇所は改訂版にはない。）
484:名無しの笛の踊り
10/05/16 22:14:17 zdv7WFy7
>>483
どうもすいません、何しろ池沼なものなので
>>481のレス見て反射的に書き込んだだけです
485:481
10/05/17 01:03:47 AqV6b1jH
アバドのことは聞いていません・・・
読響とのライブでミスターSがやったどうかを聞いておるのです
486:名無しの笛の踊り
10/05/17 02:09:32 SS0OwlRX
>>485
やってた。
思わず（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ してしまった。
487:481
10/05/17 03:05:29 AqV6b1jH
>>486
ありがとうございます。
私も聴いてみたかったな。
488:名無しの笛の踊り
10/05/18 19:14:21 S9AMdgSH
マタチッチ/チェコフィルのチンドン屋演奏は
何がしたいのかわからん
489:名無しの笛の踊り
10/05/23 22:09:44 Bf1ol8KK
最近聞き出して、特に第一楽章が好きです。
その中でも
（音楽の知識が無いので、あいまいな表現で申し訳ないのですが）
開始後5,6分あたりの劇的にたたみ掛けるような部分が
鳥肌もので大好きというか感動してしまいます。
その部分の演奏が際立っているCD等のお勧めを
教えてください。
よろしくお願いします。
490:名無しの笛の踊り
10/05/24 06:47:04 uOvjd0DE
>>489
ケンペ＠ミュンヘンフィル、特にXRCDの盤がお勧め。
他だったら、遅い演奏で
・チェリビダッケ＠ミュンヘンフィル、ALTUS
・アイヒホルン＠バイエルン放送響、カプチーノ
・ヨッフム＠コンセルトヘボウ、THARA
早めの演奏なら
・ヴァント＠ベルリンフィル、RCA
491:名無しの笛の踊り
10/05/24 07:17:23 cZGzQq0R
>>490
>・アイヒホルン＠バイエルン放送響、カプチーノ
カプチーノｗ 地味なボケやなあｗ
一応、つっこんどく。
492:名無しの笛の踊り
10/05/24 07:44:36 3qrqV8Ns
俺もそこ突っ込もうと思ったらw
493:489
10/05/24 15:05:53 J7v+l+5k
>>490さん、みなさん、
すみません。マーラースレの誤爆でした
ブルックナーも聞き始めたところです
マーラーみたいにドロドロしたところが無くて、ストレート勝負で感動させてくれますね
5番のCD購入の際には、参考にさせていただきます。ありがとう
494:名無しの笛の踊り
10/05/24 16:22:18 HIxo5VSc
爽やかな誤解
495:名無しの笛の踊り
10/05/24 17:10:59 ZWPj2vd7
ちょｗ
496:名無しの笛の踊り
10/05/24 18:18:29 hyJDwlET
>>489
>劇的にたたみ掛けるような部分が
>鳥肌もので大好きというか感動
ということであれば、
ブルックナーは、9番とか8番とかもいいかもね
497:489
10/05/24 20:13:11 J7v+l+5k
アバウトな書き方だったので誤解させてしまったみたいですね
アイヒホルンっていう指揮者は知らなかったので収穫
4番9番はヴァントのCDを買って聴きました
5番8番も聴いてみます
498:名無しの笛の踊り
10/05/24 23:36:34 tNA8bce1
>>497 ブル5はあなた好みの作品だと思うよ
499:名無しの笛の踊り
10/05/27 09:46:36 jMRceTu2
今時ヴァントなんか買うなよｗ
500:489
10/05/27 21:44:34 bkbsE1si
>>498さん
ちょっとズルをしてニコニコで聴きましたよ。
盛り上がり方がいいですね。曲の最後に向かっていく感じがすごい
第4楽章の最後のところ、鳥肌でした
501:名無しの笛の踊り
10/05/28 09:15:38 YKFSgyhK
>>500
これであなたも立派なブルヲタ！
502:名無しの笛の踊り
10/05/28 20:44:46 N4CEoPZy
>>500
人によっては、そこを金管倍管にするのが好きな人もいるよ。
・ヨッフム＠コンセルトヘボウ（PhillipsもTHARAも）
・朝比奈（シカゴを除く）
・アイヒホルン（リンツもバイエルン放送響も）
まあ、倍管にしなくても、ショルティ＠シカゴ、朝比奈＠シカゴ、
とかは鳥肌物。グレンジャーとか、ハーセスは神様です。
>>473
ギーレン＠バーデンバーデン、ドホナーニ＠クリーブランド。
503:名無しの笛の踊り
10/05/29 07:42:13 VrH0FXf9
グレンジャー?
504:名無しの笛の踊り
10/05/29 08:53:27 fdcTy4S0
ニワカはほっとけ
505:名無しの笛の踊り
10/05/29 13:33:06 7E0Ky+eX
>>502
チェリ、ミュンヘン(Altus)は倍管ですか？
506:名無しの笛の踊り
10/05/29 15:27:13 Qr1rZ4Pz
>>504
空から落ちたコーラ瓶みて「コンカ、コンカ・・・」っていってるひとですか？
507:名無しの笛の踊り
10/05/29 17:22:57 dfT3x7vP
ジジイ、寒すぎ
508:名無しの笛の踊り
10/05/31 12:31:57 XsLmI12m
>>502
音だけでどうして倍管とわかるのですか？
509:名無しの笛の踊り
10/05/31 14:00:48 skv1QRa0
>>502ではないけど、
倍管になると音色が変わって（音が膨らむ、厚くなる）、映像なしでも分かる場合はあるよ。
（一人で「2」の音量を出すときと二人で「1」ずつ出して合計「2」の音量にするときでは音に違いが出る。
もしバンダとして処理するなら音の出所が違うことでより分かりやすい。）
ヨッフムや朝比奈については日頃の映像や証言が残っていて、
そこから判断することもできるだろうし。
510:名無しの笛の踊り
10/06/01 08:07:23 YTBJ181R
>>508
そんなもん金管やっている人間なら誰でもわかるだろ
511:名無しの笛の踊り
10/06/03 22:59:14 ltqQlIL0
>>505
違うだろ
512:ギガスラッシュ
10/06/05 17:55:30 rJrbewSj
何か派手目の音がしたら倍管と思っている
カラヤンなんか絶対そうだよな
513:名無しの笛の踊り
10/06/06 18:50:46 VbYaE0kh
>>289
お勧めに従って聴きました。５番だけで60本は持っていますが、
演奏も録音も最高レベルですね。小編成なため音に濁りがなく
SACD向きの録音です。
514:名無しの笛の踊り
10/06/07 22:18:32 TDagvx0u
>>513
飯森／山形響が合うなら、同じ小編成の小気味よい演奏で、ヘレヴェッヘ／シャンゼリゼ管。
>>511
そうだね。余程、金管＆ホルンの体力がある桶以外、フィナーレのコーダ以降を指示通りの
音量で吹くのは難しいよ。
515:名無しの笛の踊り
10/06/07 22:23:48 YB6nif4x
>>514
ありがとう。既に持っています。ヘレヴェッヘは発売済みのは全て
聴きました。
516:名無しの笛の踊り
10/06/10 10:42:20 sl3g92UY
クレンペラー/VPOを中古屋で見つけて買いました。
これがこの曲での最高の演奏だと思います。
CD1枚に収まっているのも良いですね。（笑）
517:名無しの笛の踊り
10/06/10 10:52:18 caAmuQ9f
ふつうに大名演だと思うが、ブルヲタはスルーするのみならず、クレヲタもNPOのほうをあげるｗ
最後スピードあげて盛り上がって大団円はひねくれ爺らしくないのだと
518:名無しの笛の踊り
10/06/20 17:25:01 OCiXFpLB
カラヤン・BPOのセッション録音がやっぱり凄いわ。
木管や金管部のソロの絡みなんて田舎のオケじゃないのに
何とも言えない侘びしさと懐かしさがあるし、全奏のマスの重量感も最高。
519:名無しの笛の踊り
10/06/21 00:54:54 Gh2W06X5
５番はやっぱりヴァントと朝比奈ではなかろうか。
520:名無しの笛の踊り
10/06/21 00:59:26 2n/nFR/u
何が？
521:名無しの笛の踊り
10/06/21 01:17:21 M6zwln9b
痛ヲタの涌き具合だよ。
522:名無しの笛の踊り
10/06/21 11:33:54 EwbVyKa2
ヴァントベルリンフィルの5番はテンポ感がおかしい。本当にヴァントはブルックナーを理解していたのか疑問に思う。
たとえばヨッフム(DG)と比べてみるがいい。
523:名無しの笛の踊り
10/06/21 11:49:09 1eHjewQY
ヴァントよりお前の方が理解してるとは到底思えないけどな
524:名無しの笛の踊り
10/06/21 23:43:41 vXKiTVTu
ヨッフムと比べることがまずはおかしいｗ
525:名無しの笛の踊り
10/06/22 00:17:28 wD9JopHz
朝比奈・シカゴのコミュニケーションのとれなさには噴いたw
全体には朝比奈があんまり指示しないから、オケがすき放題やって、意外に悪くなかったが
サバ・フィラは隠れた名盤だと思う。
よくアナリーゼされてる。
526:名無しの笛の踊り
10/06/22 00:52:57 1cVP5pzM
ブル５マニアテスト（はい／いいえ でお答えください）
１．第1楽章序奏アダージョの４分音符と、第2楽章アダージョの３連４分音符テンポはほぼ等価である
２．第2楽章のオーボエ主題のテンポが全曲を規定している気がする
３．第2楽章のピツィカート主題はモーツァルトのレクイエムのように厳粛でなくてはならない気がする
４．半音だらけでどこが♭２つの「変ロ長調」やねん、と時々思う
５．出るＣＤ出るＣＤライブ盤ばかりで、たまにはセッション録音できっちり収録してよと切に願っている
６．「交響曲第5番 変ロ長調」はブルックナー＞＞＞＞＞＞シューベルト＞＞＞プロコフィエフ＞＞＞＞＞＞グラズノフだ
７．ヨッフム先生のＣＤを１～５組所有している
８．ミュンヘンフィル演奏のＣＤを１～５組所有している
９．2枚組盤(LP、CD)ですでに持っているのに、1枚組の再発盤を買ってしまったことがある
10．大型レコード店の棚で「ブルックナー｜交響曲第5、6番」とひとくくりにされていると少し哀しくなる
「はい」が1～10→まぎれもないブル５ヲタです
「はい」が０だ →えっ
527:名無しの笛の踊り
10/06/22 00:54:25 gNNLvEEp
小泉/大阪センチュリー交響楽団のCDを定期会場で先行購入した
528:名無しの笛の踊り
10/06/22 05:39:18 H1Rq5Y/6
>>524
ヨッフムのDG盤は評価低いが、教会とドレスデンよりも良いと思う。
529:名無しの笛の踊り
10/06/22 09:14:29 PkBtgyMD
>>525
＞朝比奈・シカゴのコミュニケーションのとれなさには噴いたw
「ズレまくり」だからね、アレ。
マスコミや朝比奈ファン経由で“驚異の名演”と賞賛されていたから、
実際に聴いて驚いたよ(´・ω・｀)
530:名無しの笛の踊り
10/06/22 10:46:01 YQoaT768
>>529
うん。自分も何であれが賞賛されているのか理解不能。
オケがずっと下手でも、演奏のレベルはおいといて、大フィルその他のは
共同演奏行為だが、シカゴのはコミニュケーションが成立していなくて
見るのがつらくなってくる。
531:名無しの笛の踊り
10/06/22 11:03:49 vpZeEdu6
ヴァント盤は5番なのに6番と書いて売られたりしたからな
それだけで失格だ
532:名無しの笛の踊り
10/06/22 12:50:33 ecOghyYN
あーそれ持ってるわ
533:名無しの笛の踊り
10/06/22 21:15:25 /7deN3WQ
>>530
あれ、２日目のはお互い慣れてきてベストの出来だった、なんて話を聞くけど
本当なのかねえ。
534:名無しの笛の踊り
10/06/22 21:31:35 PkBtgyMD
>>533
それを言ってたのがシカゴまで見に行った朝比奈オタと、
オタ上がりの評論家、浅岡だからなぁ･･･。
１００％信頼は出来ないよ(´・ω・｀)
535:名無しの笛の踊り
10/06/22 21:46:05 kFx1AenZ
>>526
ヨッフムで5組とはさすがにハードルが高いな、と思ったが、
よく見たら「1～5組所有」ってことで、1組あればいいってことか。
（んで、6組持ってると「いいえ」になる）
ヨッフム盤を1組もっているだけで「まぎれもないブル５ヲタ」となると、
私も逃げられないな。無念だ。
536:名無しの笛の踊り
10/06/29 13:17:49 A80Oyb8l
>>526
ミュンヘンフィルというと真っ先にチェリだろうが、
俺はケンペ。
ティーレマンもいるだろう。
クナ？なにそれ。
>>535
ヨッフムを持っていない奴はまずいないと思っているのだろう。
バイエルン、SKD、コンセルトヘボウ×2、あとはフランス国立oか？
537:名無しの笛の踊り
10/06/29 14:20:03 f6x0epGl
ミュンヘンフィルのブル録音って案外少ないのね（録音自体というか指揮者の数というか）。
ミュンヘンの他のオケ（バイエルン放送、バイエルン国立）を入れると結構多いけど。
538:名無しの笛の踊り
10/06/29 18:32:41 aLleZNjx
録音残る古いところではハウゼッガーがいるね。
539:名無しの笛の踊り
10/06/29 21:21:35 KpdUZDMV
>>513
以前お勧めした者です。
聴いていただけたのですね。うれしいです。
と同時に、私の耳が確かで良かったという安堵感も。
ぜひ山形交響楽団の真面目で柔軟性のあるブル5を多くの方に聴いていただきたいです。
540:名無しの笛の踊り
10/06/30 00:25:44 eSlRWWCT
>>539
本当に素晴らしいですね。ついでに3番と4番も手に入れて聞いています。
私は九州ですが、山形はオーディオ趣味の人も多いと聞いており、耳が
肥えている人が多いようです。奏者の方々の誠実さが伝わって来ます。
細部まで飯森さんに鍛えられていますね。
541:名無しの笛の踊り
10/06/30 00:28:59 bdfMQK0t
メジャーオケに比べりゃ少ないだろうけど、
中堅オケでは多いほうじゃね？
542:名無しの笛の踊り
10/06/30 00:39:35 PtMoZpnG
最近は自演が流行っているのか？
543:名無しの笛の踊り
10/06/30 05:49:19 ++BHwqC/
>>538
カヴァスタもあるよ
544:名無しの笛の踊り
10/06/30 10:12:32 DVcUw9gJ
あー俺、ミュンヘンフィルはチェリ(Altus)、ケンペ、ティーレマン、の3枚しか持ってないや。
545:名無しの笛の踊り
10/06/30 10:49:49 fIRrJtuH
>>539
真面目なら、もうちょっと音程を合わせてほしい
546:名無しの笛の踊り
10/07/01 01:26:18 NweLCy7Y
合わないのも一興。
山響は聴いてみたいけど、指揮者が好きでないから。
指揮者によってはCD買う。
547:名無しの笛の踊り
10/07/01 14:23:04 ERkRM/iO
このスレ、山響ベタ褒めしてるの同じ人じゃね？
548:名無しの笛の踊り
10/07/01 15:12:24 8lt80c5y
それは言わない約束。
549:名無しの笛の踊り
10/07/02 20:44:34 IxuSq7/2
>>8
チェリビダッケ（EMI、Altus）、ケンペ（XRCD）、ティレーマン(DG)、
カバスタ、Knappertsbusch(DL)、ヴァント(Profile)という事でとりあえず回避。
550:名無しの笛の踊り
10/07/02 23:59:29 8n4351iY
>>547
飯森本人だよ。
551:名無しの笛の踊り
10/07/05 13:32:24 s+77dwbe
>>550
検索してもCD評、絶賛しか出てこないのはもしかして…
552:名無しの笛の踊り
10/07/05 19:20:39 lUP68t9V
地元ファンが書き込んでるならそれでいいのでは。
反論しようにもほとんどの人は聴いたことないから、
絶賛しか検出されないのはしょうがない。
553:名無しの笛の踊り
10/07/06 01:58:28 Vf8Q4KCZ
マイナーな演奏ってのは、聴いてイマイチだった場合は、
コンサート評を日常的に書いている人か、
よっぽどのアンチ以外は、わざわざ自分から文に起こさないからな
554:名無しの笛の踊り
10/08/05 06:16:28 mhOsOOUM
保守を兼ねて新スレ告知
◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第7楽章◆◆◆◆
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
555:名無しの笛の踊り
10/08/15 07:53:24 zD7LdCTE
この曲の第１楽章ってスコア見るとstacc.というのがいっぱいあるね。
556:名無しの笛の踊り
10/08/27 15:35:41 1VBbxxfb
ブル５マニアテスト（はい／いいえ でお答えください）
１．第1楽章序奏アダージョの４分音符と、第1楽章コーダの４分音符、テンポはほぼ等速である
２．５度の下行・上行が全曲を規定している（冒頭のpizz.・直後のバス主題・フィナーレのコラールの最初の３つの音）
３．第１楽章第２主題のピツィカートはコラールのように厳粛で且つ豊かに響かなくてはならない
４．「変ロ長調」という調選択はベートーヴェンの「第９」のアダージョから来たと思う
５．出るＣＤ出るＣＤライブ盤ばかりで、たまにはセッション録音によってブルックナーが想定したような音量配分できっちり収録してよと切に願っている
６．フィナーレの第１主題の変ロ長調はブルックナーの「第九」アダージョのホ長調の対極にあると思う（主音の半音上と下を結ぶ主題）
７．シモヤンの録音ＣＤ発売を熱望している
８．ミュンヘンフィル・クナッパーツブッシュの演奏にはカットと変なオーケストレイションがあるもののたいへん尊敬している
９．ＣＤを２０枚、スコアを３種類以上持っている
10．レコード店の棚で「ブルックナー｜交響曲第五番」と別枠があると嬉しくなる
「はい」が1～10→まぎれもないブル５ヲタです
「はい」が０だ →えっ
557:名無しの笛の踊り
10/08/27 18:35:49 mRC9KcGw
11.デニス・ラッセル・デイヴィスにはやってほしくない。
558:名無しの笛の踊り
10/08/27 20:42:56 Vz8suVtN
>>557
もう遅い
559:名無しの笛の踊り
10/08/30 10:22:09 2xJrymWA
>>556
1,2,3,5,9,10が該当
（9はorなのかandなのか分からんが、自分はどっちも該当）
クナは自分は受け付けない
560:556
10/08/30 17:08:57 XxDFOA5c
>>559
充分ヲタ合格。
７，８は好みの問題を多く含むから、一種の寛容性を求めたもの。
そのうち趣味もひろくなるかも・・・・
４、についてはアダージョとスケルツォが二短調であることに着目。
多楽章ソナタとしては、かなり掟破りの行為！
６、は変ロとホが五度圏では対向していることに着目。
Ｂ↓Ｂ・ＡＢＣｅｓ↑Ｃｅｓ（《第五交響曲》フィナーレ）
と
Ｈ↑ＣＨＡｉｓ↓Ａｉｓ（《第九交響曲》アダージョ）
561:名無しの笛の踊り
10/08/31 06:02:17 VQsqixaT
>>556
１．の、序奏の「4分音符」とコーダの「4分音符」がほぼ等速、ということは、
序奏とコーダのテンポ自体がほぼ等速ということ？
（コーダには特にテンポ関係の指示がないけど、主部の基本テンポ：Allegroと機械的に理解してはいけない？）
９．は、自分のところには新全集系で3冊（1951、1989、2005）あるけど、これは各1種類とカウント可？
あと、超亀だけど、>>302は新全集で紹介されている、
筆写譜のアダージョ楽章終わりにあるというJ.シャルクによる鉛筆での書き込み
「attacca il Scherzo (ad libitum）」
を踏まえてのことだったのかな。
（これって1887年の2台ピアノによる初演に関連したもの？）
562:556
10/08/31 09:50:19 LfPCMZvB
>>561
１、ブルックナーの数多くない多楽章ソナタ（交響曲＝１１、カルテット、クインテット＝各１）
では、変則的な《０番》フィナーレを除いて序奏は皆無。ブルックナーの作品は
アレグロ自体が序奏的に始まることが多いので、あえて序奏を持ってくる実用性
ははなはだ薄い。
《第五交響曲》に特別にアダージョの序奏があるということは、そこに
普通ではない何かがあるということを嗅ぎ取る必要性があるように思う。
＜主部の基本テンポ：Allegroと機械的に理解してはいけない？＞
普通、テンポ指示がなければ、以前のテンポを保持すると理解するのが吉。
９、もちろん可。（ちなみに音友などコピー版は元版と同一とみなすべき）
単なる増刷の時に細部微修正したものが存在するかどうかは知らないが、
少なくともノーヴァク版の序文では、修正により版が３種類存在するので、
それを別計算するのは、よりコアな対応といえよう。
ちなみに、楽譜を持たない人のために、９、はＣＤ５０種オンリーでもヲタ可。
563:名無しの笛の踊り
10/09/04 04:44:39 lmIBMqYx
５．出るＣＤ出るＣＤライブ盤ばかりで、たまにはセッション録音によってブルックナーが想定したような音量配分できっちり収録してよと切に願っている
ブルックナーの脳内で想定した音量配分がいかなるものだったのか、
厳密には分からない気もするけど、
録音後の編集で各楽器のバランスをいじらないのであれば、
たぶん倍の音量が出せる木管楽器を開発しないといけないのでは…
（あるいは当時の楽器に戻してオケ全体の音量を控えめにするか…）
第5番に限らず、トゥッティで音量の大きい箇所での、
木管と金管で主題の原形と反行形を重ねたり、
同じモティーフを複数の管楽器の間で繰り返すようなオーケストレイションがあると、
木管が埋もれてしまうことが多いというか。
第5番の場合、ブルはオケの実演を一度も聴けなかったけど、
もし自筆譜どおりかそれに近い状態（初版のような大改編ではない）での演奏を聴いていたら、
いろいろいじったかなあ。
564:556
10/09/05 11:47:07 YOrAmvHy
＜ブルックナーの脳内で想定した音量配分がいかなるものだったのか＞
脳内のことだから、非現実的だということは想像できるが、
オルガンの音栓操作による音づくりのようなことを想定すると、
比較的ブルックナーのオケにおける脳内思考に近づけるような気がする。
＜たぶん倍の音量が出せる木管楽器を開発しないといけないのでは＞
ＬＰ初期のころは、マルチ近接録音でオーケストラ曲なのに息の音が
聞こえたり穴をタンポンで塞ぐ音が明瞭に撮れていたり
（それを売りにしていたふしもある）する録音があった。これは
まったく非ブルックナー的行為だと思う。木管の音量の改善も
もし出来たとしても、それと同じようなことだと思う。
多分、距離感が大切なのではないか？
金管を遠くで録ると、いくらｆｆｆで吹いても木管に負担がかから
ないように思う。
＜演奏を聴いていたら、 いろいろいじったかなあ。＞
《第二交響曲》はブルックナー自身２回も指揮している。そのため、いろいろ
手入れしていて、彼の交響曲のなかで最もヴァージョンの問題がややこしい。
《第五交響曲》も、演奏されればきっとさらに手が加えられたと思うが、
それは、我々が想像するようなものとは方向が違うような気もする。
565:名無しの笛の踊り
10/09/05 11:59:14 T/r/oEat
>>564
>>聞こえたり穴をタンポンで塞ぐ
「タンポ」な。
566:名無しの笛の踊り
10/09/05 13:50:50 qxkIgi8T
タンポン
ギャハハハハｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
久々に嵌った
567:名無しの笛の踊り
10/09/05 14:17:46 FrPj2ZG+
穴を塞ぐｗｗ機能という点では同じだから、同じ語源なのかな？
単にカタカナ表記上の問題？
568:名無しの笛の踊り
10/09/05 14:23:01 qxkIgi8T
でも方や吸い取ることが目的、方や単にふさぐことが目的。
569:名無しの笛の踊り
10/09/05 15:03:07 FrPj2ZG+
博識なブル５スレ住人のマジレスを待ちながら
ハイティンク／バイエルン放響のライブ（8/1NHK-FM）でも聞くか！
弦楽器をやたら分厚く録った録音だ。
570:名無しの笛の踊り
10/09/07 00:17:10 oqv0QHxi
>>568 片や音を吸い取ることが目的で、片や経血漏れを塞ぐことが目的ですね
571:名無しの笛の踊り
10/09/07 01:13:33 SszfKckC
↑ 何が楽しいの？
572:名無しの笛の踊り
10/09/07 01:32:24 7p0+uGZc
年寄りが面白いと思って書いてるんだ
放っておいてやれ
573:名無しの笛の踊り
10/09/07 01:34:32 SszfKckC
そうか。俺が悪かった。
574:556
10/09/14 12:19:05 f0cIWu5R
マジレス
久々に笑いがとれてうれしい！
もちろんタンポという言い方も知っているが、昔タンポンも普通に使っていた
ような気がする。関連のサイトをいくつか見るとみなタンポになっているね。
タンポでは担保や湯たんぽをイメージするのでタンポンと書いたが、
もともと和楽器には指で押さえるものしかないので、ベーム式など洋楽器が
輸入されたとき一緒に入ってきた言葉だと思う。
ちなみに英語ではパッドというらしい。これも生理用品と共通で、
タンポンは挿入式パッドは当てるだけということだ。
言葉の由来に詳しい人、正確な情報をお願い！
それにしても、できたら内容への突っ込みもよろしく。
575:名無しの笛の踊り
10/09/14 15:48:56 wUf1dQ/X
だれも笑ってないどころか呆れてるのだが
576:名無しの笛の踊り
10/09/15 19:03:17 LOr7lPXz
年寄りが面白いと思って書いてるんだ
放っておいてやれ
577:名無しの笛の踊り
10/09/15 19:54:39 /bfbyJnX
<(_ _)>
578:名無しの笛の踊り
10/09/16 08:15:28 jKyjUa46
>>575,576 それでは>>566の立場がなかろう
それはともかく過疎気味なところにネタを提供してくれた>>556をもっと褒めてあげるべき
笑いがとれてよかったね
579:名無しの笛の踊り
10/09/16 15:46:18 odDFJAcO
>>578
556乙
580:556
10/09/16 19:16:00 AyseubL6
>>578,>>579
お気づかいありがとう。
枯れ木も山のにぎわいってなことで・・・・
もちろんテストは>>526をパクッたもので、６．なんか感心した。
大作曲家は結構５番に変ロ長調を採用しているんだね。
ただ、モーツァルトがないのは画竜点睛を欠くといったところだね。
この曲の位置づけが難しいからわざとやめたのか？
581:名無しの笛の踊り
10/09/16 21:33:06 3WQR5Dtc
どうでもいいからだよ馬鹿
582:名無しの笛の踊り
10/10/05 21:41:05 qQP0LutQ
来月発売されるハイティンク／バイエルン放送響の新譜は>>569の演奏かな？
聴いた方がいらっしゃったら感想等教えてもらいたいです。
583:名無しの笛の踊り
10/10/06 12:44:30 8evad8Lw
>>582
>>569は今年3月のルツェルンライブ
新譜は今年2月の本拠地ミュンヘンライブで別演奏
584:名無しの笛の踊り
10/10/07 00:23:01 GXbfpQk2
>>584
違う演奏でしたか。どうもありがとう。
個人的にBRSOが大好きなんですが、BRSOのブル５はヨッフムとアイヒホルンしか聴いたことがないので、
ハイティンクの新譜の発売を楽しみに待っています。
585:名無しの笛の踊り
10/10/07 00:25:01 GXbfpQk2
>>584
>>583の誤りです。すみません。
586:名無しの笛の踊り
10/10/07 11:13:14 BoVffDLQ
ハイチンコって2楽章を
ちゃんとゆっくり演奏
できる子ですか？
せかせかしたのは嫌い。
587:名無しの笛の踊り
10/10/08 17:32:25 Q0HJS8ja
遅いのが好き、速いのが好きというのは、それぞれ聴く人の勝手だが、
主要部の三現（練習記号Ｈのところ）にあるブルックナーの注意書きを
念頭においておく必要がある。
Beinahe Melodie im gleichen Rhythmus wie im Allabreve-Takte,
jedoch langasamer
（ここで指定の4/4にかかわらず、冒頭のオーボエ主題と同様）
このメロディーはアラ・ブレヴェのように演奏されるべきだ。
（しかも、冒頭の時）より遅いテンポで。
588:名無しの笛の踊り
10/10/08 18:37:35 h/P5bUdA
>>587
でもシノーポリはやりすぎ…
589:名無しの笛の踊り
10/10/11 15:34:03 iJA8jQar
諸先輩方に質問であります。
先ほど堤俊作＆俊友会Ｏのブル５のＣＤを買ったのですが、このＣＤなんか変なことをしているんですか？
590:名無しの笛の踊り
10/10/11 16:38:22 R8liI3pz
>>589
自分は持ってないけど、
第4楽章コーダに改訂前の1876年稿を引用した楽譜を使用したとか。
（確かウィリアム・キャラガンが提供したもの。）
ただ、本来の1876年稿にはチューバのパートがないけれど、
その他の部分で使用した通常の1878年稿にあわせてチューバを追加しているとか。
ともかく聴いてみ。
591:名無しの笛の踊り
10/10/11 22:30:57 7J8pSvBH
そのＣＤには変更部分のスコアが付いているはず。
592:名無しの笛の踊り
10/10/12 00:34:29 afWjCb6L
日本フルトヴェングラー協会のアマオケが改訂版をライヴ録音してたな
593:587
10/10/12 16:16:51 hOuRrtNN
しかも、このlangsamer（より遅いテンポで）の遅さ加減は、
当時（ピアノでの初演のころ）の一般の人たちの感覚より
相当遅くしてほしかったようで、
ブルックナーは筆写譜の１つに(viel)（たくさん）を追加書き込みしており、
それは最新のコールズ版に反映している。
ということは、いままで、遅いのをさらにめちゃくちゃ遅くするか
あるいは、最初のオーボエ主題を速くしてテンポ差を付けるかのどちらかの
選択肢があるだけだ。
少なくとも最初と三現を同じテンポで演奏するのはブルックナーの意図ではない。
もちろん好き嫌いは自由だがね。
594:名無しの笛の踊り
10/10/12 21:05:59 oPB9dN5X
Adagio楽章でSehr langsamをさらにviel langsamer。
どんだけ遅くやれば良いんだってことか。
3回目は1・2回目の半分くらいのテンポに設定？
（他の交響曲にあるようなパターン）
595:５８７
10/10/13 13:44:14 4KvumBLM
>>594
そこにアラブレヴェ(2/2)と4/4の問題が絡んでくる。
4/4は2/2の半速（２倍遅い）とすると
>>587で引用したブルックナーの指示は＜3回目は1・2回目の半分くらいのテンポに設定＞
とも読めるが、金子本の解説を読むと、2/2と4/4が並立している部分も
あるようだ（ハースもノーヴァクもそれらの拍子の書き込みを無視した）。
だから話がややこしい・・・・・・・
596:名無しの笛の踊り
10/10/13 21:07:45 N3rd3G9o
拍子の変化自体はテンポの変化を意図しているのではなく、
「演奏・記譜の都合上の処理（こうした方が見やすいんじゃないか）」って感じがしないでもない。
（金子本で、自筆譜にいろんな拍子を記入した形跡が見られるのが紹介されているように。）
「Vnの装飾的音型が込み入っているので、記譜を4/4にしてユニットを細かく区切るけど、
主題の感じ方は相変わらず2/2的に（「1・2・3・4」ではなく「1・と・2・と」で）。
かつ、テンポはぐっと遅くして、全体として大きな流れを作って」みたいな。
597:名無しの笛の踊り
10/10/13 21:23:48 N3rd3G9o
もうちょっと付け加えると、
「4/4で記譜してあっても4分音符を単位にぶつ切りにしないで」ってことか。
シャルクは、楽章冒頭から、
「主題を基準にした遅い2拍子のなかに2拍3連符を1小節あたり2セット演奏させるより、
3連符の側を基準にとって拍子を6/4と細かく区切り、
そのなかに2拍子的な主題を乗せる方が合わせやすい」
というオケ側の都合に焦点を絞って考えたとか。
598:５８７
10/10/13 22:08:04 4KvumBLM
>>596
自然で理にかなっており非常に説得力のある解釈だと思う。
ただ１つひっかるのは、そうやって説明されると、この解釈が限りなく
シャルク版の指示に近づいてくるということだ。ということは
（１）テンポに関してシャルクは演奏者に作品の意図を正しく伝えられるのに、
ブルックナーにはそういった能力が欠落している。
（最初からブルックナーはシャルク版のように記譜すべきだった）
（２）分裂気味のブルックナーの脳内にはもっと違う意図が隠されていた。
本当に（１）と考えてしまってよいのだろうか・・・・と。
599:名無しの笛の踊り
10/10/14 00:58:21 MIuaowfI
ブルックナー：「遅め」の「アラ・ブレーヴェ」だけど「4/4拍子」で記譜しておくわね。
♪ごめんなさいね。ワタシ書いちゃったの。楽譜に黒い音符を。
600:名無しの笛の踊り
10/10/14 06:43:02 VewWiZ04
>>598
テンポ変化や曲の込み入り具合に応じて記譜を変えるとそれはそれで見やすいけど、
そうなっていなくても指揮者が細かく振り分けるのはありふれたことだし、
指揮者が2拍子を4つに振るなら、オケメンは2拍子で記譜されたパート譜に、
「ここは4つ振り」だと分かるように注意書きをすれば済む。
ただ、4つでカウントしているうちに元の2拍子の感覚を忘れないようにする必要はある。
ブルックナーは記譜を4/4拍子にするにあたってその注意を書き入れた。
とすれば、これって懇切丁寧とまでは言えなくてもなかなか行き届いた指示なんじゃ。
601:名無しの笛の踊り
10/10/14 06:46:36 VewWiZ04
でも、シャルクはそれまでのブルの交響曲の出版でも多かれ少なかれしてきたように、
演奏時の具体的な処理を施した状態のスコアを作成した。
楽章冒頭では、1小節目から演奏する低弦がやりやすいように6/4拍子に分割、
主題三現の箇所では、Vnの音型を逐一6連符と記譜せずに拍子の方をあらかじめ12/8拍子にまで分割。
それ以外を4/4拍子にしたのも、「2拍子だと難しいから自然と4つ振りになるように」と考えたか。
もっとも、原典を知るシャルクは師匠の記譜と指示を意識しながら指揮できるんだろうけど、
それ以外の人には元の2/2拍子の存在が見えにくくなる。
602:名無しの笛の踊り
10/10/14 09:36:51 tQLy0k//
今度出るマゼールのアダージョ、14ﾟ56ﾟﾟて速くね？
603:名無しの笛の踊り
10/10/14 13:29:30 FtKblzcF
>>602
速い方だね
父ヤルヴィにはかなわないがｗ
604:名無しの笛の踊り
10/10/14 15:59:09 ySfZ/xGV
>>602-603
ちなみに1974年録音のウィーン・フィル盤は18m07sだった
605:名無しの笛の踊り
10/10/16 01:07:01 MV9N6Prp
>>601
結局、シャルク達のやった変更は、指揮者による、指揮者のための書き込みと
考えるべきなんだろうね。作曲家の書いたものとは違うレベルのもの。
606:名無しの笛の踊り
10/10/16 05:27:35 UDrjrT3h
>>605
指揮者がこの楽章を2つで振ろうが4つで振ろうが6つで振ろうが、
聴き手に自然に聴こえれば良いってことなのかな。
そこで、最速系の内藤盤や父ヤルヴィ盤なんだけど、
「2/2拍子なら2分音符を基準にテンポを設定する、
しかも主題三現ではテンポをかなり遅くすることまで要求されている、
だから基準となるテンポが従来行われてきたものから相当速くなる」
っていう解釈らしいので、それには「なるほどなあ」と思うんだけど、
正直なところ、3連符のバスが楽章冒頭にしては動き過ぎるように感じてしまう。
（今まではトボトボ歩き始めていた人が突然スタスタ歩き始めたかのような。
提示→再現→三現と進むにつれて徐々に伴奏の動きが細かくなっていくパターンで言うと、
「いきなり主題再現あたりから始まる」くらいかも。）
その点で、半年前の>>448のレスにはうなずけるものがある。
まあ、従来の演奏に慣れているからこそ違和感が強くなっているのは間違いないだろうし、
あるいはブルがこの緩徐楽章を他の交響曲のそれと比べて特殊な作りにしたのかもしれないけど。
（2/2拍子という拍子の選択も含めて。）
607:名無しの笛の踊り
10/10/16 05:27:58 UDrjrT3h
…で、ものすごい重箱の隅なんだけど、スコアを見ていたら、
この楽章の第2主題提示（練習番号B）の直前2小節（29～30小節）のところ、
Vn1・Vc・Cb（8分音符）とVn2・Va（3連符の四分音符1個にスタッカート付）って、
長さが違うのか同じなのか気になった。
（この曲の演奏経験がないので、ここが問題にされる箇所なのかどうかも分からんけど。）
Vn1・Vc・Cbも前小節（28小節）まで3連符系の動きをしてきたので、
ここ8分音符で書いたことには両者を区別する意図があったようにも思えてくるけど、
シャルク版を見ると、全パートが6/4拍子の四分音符1個で統一されている。
608:名無しの笛の踊り
10/10/16 11:51:15 /V3yBJtR
＜今まではトボトボ歩き始めていた人が突然スタスタ歩き始めたかのような＞
シベ２の第２楽章のpizz.なんかと比べてどうかな？
単に３連符の感覚が薄い（４分音符６つ感覚が大きすぎる）
だけで速く聞こえてしまうような気もする。
また、それだけ過去の名演が多すぎるからかも。
＜原典を知るシャルクは師匠の記譜と指示を意識しながら指揮できるんだろうけど＞
逆にハース版が世に出てあと１５年ほどで１００年！
原典を見て８５年、
現代の指揮者たちはテンポにおいてはどちらかというと単純シャルク派だね。
ブルックナーは自己を表現するのが下手だったのか？
＜Vn1・Vc・Cb（8分音符）とVn2・Va（3連符の四分音符1個にスタッカート付）＞
面白いところだね。
拍子の問題について、大きなヒントを得ることができる箇所だと思う。
音価として、
８分音符は４分音符の1/2＝０・５
３連符は４分音符の2/3＝０．６７・・・stacc.で０・５
でチャラという計算では？(笑）
とにかく、ここではすべてのパートが4/4系ではなく6/4系で動いているので
８分音符は不自然。前からの流れを中声部だけ変えたくなかったのか？
副次部を見据えているのか？
音価の点では木管の方がさらに不自然！（シャルク版は整然としているね）
とにかく、副次部の頭ではなく、この場所にブルックナーはあとからＣ＝4/4
を書き加えているのだね（ハース、ノーヴァク不採用）。
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