ブルックナー交響曲第5番 Part5

ブルックナー交響曲� ..

191:名無しの笛の踊り
09/10/20 23:03:36 kb0vBFN3
カラヤンと書くとギャーギャー反応するアンチのほうこそうざい。

カラヤンのブル5ライブ聴いてみな。マジで感動するぞ。

192:名無しの笛の踊り
09/10/20 23:07:47 3qulAtVA
カラヤンは史上最高のブル５指揮者５人衆の一人

193:名無しの笛の踊り
09/10/20 23:16:07 vyojRRBd
サロネン
ラトル
ナガノ
ヴァンスカ
大野
ハーディング

いずれブル５を生聞きしたい５人衆

194:名無しの笛の踊り
09/10/20 23:19:06 y44nyGwV
6人衆になっている件。
片手以上の数も数えられない低脳の言う件。

195:名無しの笛の踊り
09/10/20 23:19:41 3qulAtVA
ナガノ、ヴァンスカ、ハーディングだけ同意する

196:名無しの笛の踊り
09/10/20 23:28:12 kjOakC+u
ナガノは聴きたい

197:名無しの笛の踊り
09/10/20 23:36:22 vyojRRBd
>>194
２ちゃんで「数え間違いボケ」してる人（僕です）にマジツッコミしないで

（;＞＜）

ハーディングは今度の新日本フィル客演で取り上げる。とうれしいな。

198:名無しの笛の踊り
09/10/21 00:25:56 Ok5YAlRv
中古CDをヤフオクで(ブルックナークナ)でアラート入れると
「ブルックナー」でおびただしい件数のメール来た

199:名無しの笛の踊り
09/10/21 05:00:59 i66Mnpsp
>>188
クナやボトスタインでなく野口剛夫のか。
自分も中古で持ってるけど、あのオケの演奏会で売ってたりするのかな。

200:名無しの笛の踊り
09/10/21 08:26:34 lO7L/qC3
>>198
ヤフーに個人情報を教えたら、しばらくしてからおびただしい数のメールが
あちこちから来る。
これがヤフーの個人情報漏洩商法。
「しばらくしてから」がポイント。

201:名無しの笛の踊り
09/10/21 11:08:28 gD5mgjJp
カラヤンのオルフェオのモノラル買ったけど
音良くないな

202:名無しの笛の踊り
09/10/21 11:11:19 i986CO/U
>>201
演奏は最高でしょ

203:名無しの笛の踊り
09/10/24 12:33:52 sstYFh15
クレソのVPO、すごい巨大だな。

204:名無しの笛の踊り
09/10/24 14:02:34 t7HRbNXh
>>203
実は、ＰＯの方がもっと巨大なんだよ。

205:名無しの笛の踊り
09/10/24 15:08:44 sstYFh15
POのが聞きたくなった。
8番も聞きたい。4楽章カットされたやつ。
レジェンドですな。

206:名無しの笛の踊り
09/10/24 23:52:42 hcjg2+Fe
マーラー7番再プレスされたので
両方とも再プレスして欲しいよん
オクで買いたくないし

207:名無しの笛の踊り
09/10/25 00:01:38 +UTZlfQN
カラヤン羽根のおかげでブル1が覚えれた。

208:名無しの笛の踊り
09/11/05 23:53:45 w2uB/cS/
>>191
普門館のかい？

209:名無しの笛の踊り
09/11/06 01:13:11 kIXhiAiN
堂々としたものならコンヴィチュニーのが好きだな。
ケンペとか好きな人なら合うと思うよ。

210:名無しの笛の踊り
09/11/06 02:30:06 zHEioknq
>>208
>>191はOrfeoから出てるやつのことだと思ったが、
カラヤンって来日時にブル5振ったことあるんか。

211:名無しの笛の踊り
09/11/06 11:08:39 B5ASw6Uu
Andanteから出ているVPOとのライヴじゃないかな
こいつは確かにいい演奏

212:名無しの笛の踊り
09/11/06 12:35:49 zHEioknq
>>211は↓か。不勉強にもこの盤のことは知らなかった…
テ・デウムも入ってるんだ。もし見かけたら手を出してみよう。

URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)

213:名無しの笛の踊り
09/11/07 00:55:45 q3YhUWM9
せっかくだからArkadiaから出てたライヴ盤を

214:名無しの笛の踊り
09/11/13 15:37:36 +Lmf7SkF
>>213
なにもモノラルのほう薦めなくても。

215:名無しの笛の踊り
09/11/14 10:09:27 1QTEl1HS
あ、あ、あ、・・・、クレンペラーの8番がCD化されるぞ。
HQCDだけどね。

216:名無しの笛の踊り
09/11/14 22:49:07 AhybpjGY
13日にオペラシティでやったのと、今度インバルがやるのと、日フィルがやるのとどれがよさそうですか？

217:名無しの笛の踊り
09/11/15 18:29:34 5HpEivm8
地方の底辺労働者だけど日本フィルの日は都合が付くな・・・期待していいのかな
っていうかチケット売れてないのが気になる

218:１８７
09/11/18 12:51:16 pRI991Lt
いわゆるマーラー版とは、金子本（ブルックナーの交響曲、音友、ｐ１６５）によると、
１９０１年２月２４日のＶＰＯとの演奏で使われたヴァージョンとのこと。
初版（１８９６年、シャルク版）を底本に、カットとオーケストレイションの
さらなる変更が加えられている。カットと挿入については金子さんが以下のように報告してる。
第１楽章：
２２～３０カット（ファンファーレとコラールはそれぞれ１回づつしかしない）
１４２以降を加筆・省略、いわゆる第３主題部分を全面カット（再現部も）
展開部２４７～２６０、３２５～３４６をカット
再現部第１主題（３７１のところ）で《アルルの女》前奏曲のような部分
（６２～８２）をもう一度演奏する
コーダ４６５～４７６カット

アダージョ：
Ａ１・Ｂ１・Ａ２・Ｂ２・Ａ３の五部形式を、Ａ１・Ｂ１・Ａ３の三部形式
に縮小し、１７９－１８２の突出部分をカット
スケルツォ：
シャルク版のまま（スケルツォに戻った時、再現部しか演奏しない）
フィナーレ：
言及なし。（シャルク版自体に大きな１２２小節のカットがあるが、
さらにそれをいじっているのであろう）

全体として強弱のガタガタしたところを滑らかにしょうという傾向がある。
＜なお、詳しくは上記本を参照のこと＞

以上のように、ブルックナーの作品として考える上では全く役に立たないが
（あるいは害を及ぼすが）、ブルックナーとマーラーとの関係やマーラー自身
の交響曲に対する形式観を理解するうえでは示唆するところの多いものがあり、
マーラー交響曲の成り立ちを考えるためには欠くことのできない資料であるので、
ぜひ復元演奏・録音してほしいものである。

219:名無しの笛の踊り
09/11/18 18:10:41 dEoDfqOL
>>216
インバルのブル5は友情努力勝利系のチャイコフスキー的演奏になる余寒
たぶん絶対おしまいのティンパニのクレッシェンドを
　／
mf　ffff
　＼

くらいやる。
でコードが鳴り終わらない内にﾌﾞﾙｦﾀがﾌﾞﾗｱｱｱﾎﾞｦｦｦて叫んで台なし

絶対('A`)

ビエロフラべくはしかるべく演奏になるべく。θﾌｨﾙてﾌﾞﾙｯｸﾅｰ経験値どんなんなん

ドイツの小都市のオケが演奏しました的な、素朴な素朴なシティフィルの演奏が
、実はいちばん五臓六腑に浸透するブルックナー演奏だったかも。
と回顧するかも年末に。

220:名無しの笛の踊り
09/11/18 21:28:57 dP0la3i+
↑　頭悪そうだな、おいｗ

221:名無しの笛の踊り
09/11/18 22:14:16 TDGG2nPg
>>220

＞ ↑　頭悪そうだな、おいｗ

ではなくて知障だよ。

222:１８７
09/11/19 09:53:58 KLK2/Ciz
ばかというまえに、このひとが呈示した
　／
mf　ffff
　＼
についてかんがえてみよう。

①ブルックナーのスコアにはない
②シャルク版にはある

もちろんこういう高揚の強要を否定つもりは全くない。
ある意味、音楽にはこういう聴衆を引き込む手練手管は必要不可欠なもの
かもしれない。それによって聴衆が音楽と一体となったと感じることが
できれば演奏として成功したといえるだろう。

一方で、音楽自体が持つ「格」？とかいうものの存在を、特にこの作品
などは色濃く持っていることも否定できない事実であろう。
それに近づこうと努力する演奏に対しても、聴衆は支援しなければならない。
というか、聴衆は目ざとくその「本物」を嗅ぎわける力を持っているものである。

はたして、シャルクが加えたこのような指示をブルックナーは書き忘れた
のだろうか？決してそうではない。
ブルックナーはそういう効果を望んでいなかったのだ。
ブルックナー音楽の「本物」とは？

それを、探る上でシャルク版は非常に有用である
（反面教師という意味を込めて）。

223:名無しの笛の踊り
09/11/19 10:29:57 QKe3HgQ5
>>219
「素朴な素朴な」とは、オーボエが2楽章で音が裏返ったり、合奏がずれたり
することですか

224:名無しの笛の踊り
09/11/19 11:12:33 VCr2WnmZ
>>223
＞オーボエが2楽章で音が裏返ったり、

音が寝返ったり、に見えた

225:名無しの笛の踊り
09/11/19 17:59:07 t89nnfEW
>>222

妄想馬鹿発見

226:名無しの笛の踊り
09/11/19 21:38:00 VCr2WnmZ
>>222
インバルのブル５をＮ響定期で見たけど、ティンパニの＜fff の効果は絶大でした

あとアラブレーヴェと４つ振りの切り替えが、特に終楽章で顕著でまるでマラ６
みたいだった

あの日は前半にギトリスのストラヴィンスキー（予告ではブゾーニ）付きという
凄いプログラム

227:名無しの笛の踊り
09/11/19 23:19:24 k/j0SPt2
>>222

ブルがどういうイメージでスコアを書いたのか、自分はよく分からんけど、
そうした演奏上の指示（「演出法」「表情付け」）については、
（基本的に）作品の規模の割にはあまり詳細には記さない傾向があった、という印象を受ける。
（ただし、晩年になると指示が増えていった印象。）

例えば第7番では、ブルは実演経験を通じてあれこれ加筆したが、
（机の上で仕上げたときのハース版のような状態からノヴァーク版の状態へと。）
第5番については生前に管弦楽による演奏を聴くことがなかった。
もしブルが生前に管弦楽による第5番を聴いていたら、どう反応したのだろう？
しかも、その際にティンパニが話題になっているcrese.をかけていたら。
「sempre fffは文字通りsempreで」か「その音量変化取り入れようか」か。

228:名無しの笛の踊り
09/11/19 23:21:09 k/j0SPt2
一般に、ある曲を演奏をする際（演奏上の指示の少ない作品である場合は特に）、
演奏者が楽譜には書かれていない処理を施して音にする場面があって、
ブルの弟子たちが初版で行った書き換えも、おそらくその習慣を前提とした面がある。
（その後の演奏の前提となる出版譜としてこっそり固定しちゃったのは、
今の目線で見るといかがなものかという気がするが。）

どのようにスコアに味付けをするのが妥当であるか、
あるいは、どういう場合にどの程度までそうした演奏者の裁量が認められるのか、
センスが問われる難しいところであるし、個性を発揮する面白いところでもある。
そのあたりを的確に判断できるのが良いブルックネリアンなんだろうが、
自分にはまだまだ難しいな（せいぜい好みのレベルで判断するしか…）。

長文スマソ。

229:名無しの笛の踊り
09/11/21 17:05:17 qjzGF2SU
>>226＜ティンパニの＜fff の効果は絶大でした＞
たぶんそうでしょう。それによって演奏が成功裡に終われば結構なことです。
ただ、ティンパニによる高揚を狙うなら、その８小節前から
シャルク版を引用する手もありますねえ（第１楽章のコーダも）。
これはさらに効果的です。
オーケストレイションが違うからとか、松葉は引用できても、
お玉じゃくしは嫌だというのは単なる言い訳に過ぎないでしょう。
シャルク版引用でなく、指揮者自身の解釈だというのなら、シャルク版
を見て、原典版を見て、両者を見比べ、結果的には引用になっていること
を自覚するべきです（ブルックナーは決してそのようには書かなかった）。
もちろん２２２でも述べた通り、その効果は絶大ですからそう演奏することを
否定するつもり全くありません。ただ、松葉だけではシャルク版からかじり
とった一種中途半端な引用だと理解してほしいだけです。

＜アラブレーヴェと４つ振りの切り替え＞
ブルックナーのアラ・ブレヴェが常に２つ振りを強要しているとは思えない
ですねえ。

230:名無しの笛の踊り
09/11/22 17:27:22 Q75TveEM
>>227 >>228
ご丁寧なレスありがとうございます。
録音技術が成立してからの音楽作品では作曲家自演の演奏が残されていること
がありますが、それらが最高の演奏であるとは限らないことは周知の事実ですね。
ブルックナーにおいても、仮に、彼が望んだものがはっきりしていて、
その通りに演奏したとして、それが最高の演奏になるとは限らないことも
ほぼ当たっているでしょう。それは多くの指揮者たちが、試行錯誤しながら
最善の演奏を求めてきた結果が現代の彼の音楽の評価につながっているのですから。

一方、彼は偉大なるアマチュアであったことも事実です。ということは
彼は自分のやりたいことを楽譜上で曲げることを決してしない人だったからです。
あの松葉などは、そのひとつの典型でしょう。

＜作品の規模の割にはあまり詳細には記さない傾向があった＞
管楽器やティンパニについてはそういえるかもしれませんが、弦楽器には
ほとんど偏執狂のように指示を書き散らしています。第５だけを例にとっても
gezogenやgestrichenあるいはボウイングのダウン指示に満ちています。
これらは普通の作曲家にはほとんどないことです。スコアの１５０ページなどは
ダウンで満たされていますね。自筆稿も全くそのようになっています。

＜例えば第7番では、ブルは実演経験を通じてあれこれ加筆したが＞
他人が自筆稿に書き入れたという話もありますね。
唯一はっきりしているのはアダージョの打楽器オプションの張り紙です。
これはブルックナー自筆です。（ハース版に写真が出ています）
しかし、この張り紙と初版譜では記譜音がシンバルとトライアングルは
一致しません。（たぶん無視されたのでしょう）

231:名無しの笛の踊り
09/11/22 19:44:19 Q75TveEM
＜もしブルが生前に管弦楽による第5番を聴いていたら、どう反応したのだろう？＞
第２の２つのキャラガン版と初版を比較すれば、或る程度の推測がつくでしょう。
（ブルックナーはこの曲を２回指揮上演し、２回目は第５作曲中であるから）
自分で指揮するだけあって、この作品にはブルックナーはさまざまに手を加えています。
それらの中で、第１楽章の最後は２回目の演奏でもセンプレｆｆｆであるのに、
初版はオーケストラ全体がピアノからからクレッシェンドする。おまけに
アッチェレランドしても納まりがつくように土壇場を数小節増やしている。

232:名無しの笛の踊り
09/11/24 01:53:19 KXAk6lmu
>>230
こちらこそご丁寧に…
弦楽器については、確かにご指摘のとおり。
（自分は金管経験者でして、どうも管楽器パートの印象が強いようで。）
そうした弦楽器の扱いへのこだわりについては、
ブルが若い頃にVnを弾いていた経験が影響したんでしょうかね。

233:222
09/11/24 14:03:13 apXUvTkx
>>232
管に対しては、ほとんど人間扱いしていないみたいな・・・（笑）。
すなわち、そこからは全く息遣いへの配慮など感じられません。
そして彼は、木管楽器に対してほとんど不可能なようなピアノを求めます。
（まあ、実際の演奏では全く無視されていますが）
特に悲惨なのがファゴット！最初の方は結構美しいソロもあるのですが、
晩年に近づくにつれて、おいしいところは皆ホルンやワグチューに持って
いかれてしまいます。ファゴットはオルガンのペダルノートの代用くらい
にしか考えていなかったのでしょう。

＜ブルが若い頃にVnを弾いていた経験が影響したんでしょうかね。＞
これは、良いご指摘ですね。
ブルックナーはオルガニストであったことのみが前面に押し出され
強調されすぎていますよね。伝記でも、ヴィントハーク時代に村人の
ダンスに付き合ってヴァイオリンを演奏したなんてことが出てきますが、
ブルックナーがベートーヴェンスタイルのオーケストラで唯一演奏
出来たのがヴァイオリンです。オルガンほどは上手くはなかったでしょうが、
とにかく演奏できたことをそして弦楽器に対しては一家言を持っていたことを、
現代の指揮者やプレイヤー達は理解しようとしない傾向にありますよね。

私は、ブルックナーの特殊な音響構造を
『オルガンの代用品である（非人間的な）管楽器（＋Ｐｋ) と人間的な弦楽器の交わらざる複合体』
であると考えています。

これが、終末の松葉が、効果的ではあっても、ブルックナー的ではないゆえんです。

234:名無しの笛の踊り
09/11/24 14:31:40 25w9ebay
ものすごーく面白い話だと思うが、楽譜の研究で理論的に整理できても、
音楽を体験したことにはならんと思うのだが。

235:名無しの笛の踊り
09/11/24 14:57:35 GTFo16zY
ブラームスはヴァイオリン弾けなかったんだっけ

236:222
09/11/24 15:05:42 apXUvTkx
>>234
まさにその通りだ。
脳内でしか実現しない、バーチャル演奏そのもの。
現実の演奏を聴いて落胆するのがおちである。
ブロムの演奏を聴いて感激する人がうらやましい。

しかし、ブルヲタの一部には心の片隅にこういうことを考えている人が
いるかもしれない。

237:名無しの笛の踊り
09/11/24 16:57:19 Y1t2b2fM
ブル5の理解が深くなるにつれブルックナーってオカシイ(偏執狂?)って思う。

238:名無しの笛の踊り
09/11/24 18:03:31 SmFTsLdo
インバルックナー行ってきます！
(／･ω･´)

239:名無しの笛の踊り
09/11/24 20:36:21 SmFTsLdo
インバルックナー行ってきました！
(／･∀･´)

240:名無しの笛の踊り
09/11/24 20:39:21 3MbxE0QZ
なかなか悪くなかったね

241:名無しの笛の踊り
09/11/24 20:55:02 Evx6DN1y
昨日のブロムシュテットとはまったく正反対のブルックナー。
楽しみました。

242:名無しの笛の踊り
09/11/24 21:09:32 SmFTsLdo
ｲﾝﾊﾞﾙｯｸﾅｰﾁﾗ裏思い出し順箇条書
・終楽章のﾓﾙﾄﾘﾃﾇｰﾄを本当に全ﾀﾞｳﾝで弾かせててたまげた
・ﾂﾘｰﾏｲｸに補助ﾏｲｸ多数でﾗｲﾌﾞ録音してた
・ｱﾀﾞｰｼﾞｮ→ｽｹﾙﾂｫにかけて舟を漕ぐ漁師が多数周囲に出現してめんどくさかった
・19世紀のｼｪｰﾝﾍﾞﾙｸと評したくなる第1楽章展開部でまさかの全聞こえ。全ﾊﾟｰﾄ
がいちいち聞こえてきた。上野のﾃﾞｯﾄﾞ音響はこういう対位法表現によく合う
・第2楽章の冒頭ｿﾛｵｰﾎﾞｴにｳﾞｨﾌﾞﾗｰﾃｨｼﾓ要求。うーんなんでだ。
・と思ったら終楽章で第2楽章冒頭再現で再びｵｰﾎﾞｴのｳﾞｨﾌﾞﾗｰﾃｨｼﾓ。
化粧の濃ゆい友人に久しぶりに会ったあの懐かしさ

243:名無しの笛の踊り
09/11/25 06:43:37 7HXzQSM2
>>233
金子建志の「ブルックナーの交響曲」所載の朝比奈隆との対談で、
カネケンの「常識とは違うボウイング指定があって問題になるが…」と問いかけに、
朝比奈が意見を述べるなかで「ブルは（弦）楽器を弾かなかったようで…」と。

もっとも、御大は話題の箇所（このときは第8番）に限定して、
「ブルは自分で弾いて確認しなかったのだろう」と述べただけかもしれないし、
同じ件で、
「作曲当時より楽器や技術の進歩した現代では、楽譜とは弓順を変えることで上手く行く…」
という趣旨も述べているので、
「弦のことを理解していなかった」という認識ではないかもしれないですが。

244:名無しの笛の踊り
09/11/25 09:29:37 4RE01Uc2
>>242
１つめはそんなに驚くようなことでもないと思うが。
実演で何回か見たことも、自分も某アマオケで弾いたときもそうだった。
243にもボーイングの話が書いてあるが、朝比奈爺さんのじだいよりむしろ
ダウンの連続は容易にこなすのでは。

３つめの猟師さんはいっぱいいたねえ。
自分の前列の爺さんは、ほとんど寝てて最後のコラールで起きたような
もんだw

245:222
09/11/25 09:46:59 ArRBPONB
>>243
まず、述べておかなければならないのは、朝比奈の時代は楽譜に書かれている
ものの背景まで詮索出来るような情報量がなかったことと、ブルックナー自身
の考えより、いかに美しく音符をこなすかということの方に力点が置かれて
いたということでしょう。
＜「常識とは違うボウイング指定があって問題になるが…」＞
これは、プロフェッショナルでないということですね。『わざわざ弾きにくく
しても効果が上がらない』ということを代弁しているのだと思います。

>>242が＜終楽章のﾓﾙﾄﾘﾃﾇｰﾄを本当に全ﾀﾞｳﾝで弾かせててたまげた＞
と述べられていますが、これが非常識な奏法だということを如実に表していま
す。しかし、これは楽譜通りに演奏しただけで、たまげるならダウンーアップ
でごまかして弾く方でしょう（笑）。でも実際これを採用するには勇気がいり
ますね。あまりに脳内的ですから・・・。ダウンダウンの狙いは『均質の重い
音が一定の隙間を持って並べられる』ということでしょうが、テンポを弛緩さ
せて実現させるか、思いっきり統制して一糸乱れず演奏させるかしかないです
ね。とにかくチャラチャラになりそうで危険です。まあ、ショーアップ的要素
があるので、見た目でごまかすということもあるでしょうがね・・・（笑）。

とにかく、朝比奈が「ブルは（弦）楽器を弾かなかったようで…」と述べてい
るのは、弾ければそんなことは書かなかっただろうという推測にすぎないし、
「作曲当時より楽器や技術の進歩した現代では、楽譜とは弓順を変えることで
上手く行く…」とは、単なる言い逃れです。作曲当時の方が今よりもっと問題
だったということを裏返して言っているだけですね。だから初版では修正ある
いは無視されることが多かった。でも、現代のよく統制された上手いオケなら
やれるかも知れないということですよね。

246:名無しの笛の踊り
09/11/26 05:44:25 yerEFTZr
ブル５はチェリ/ミュンヘンが一番。
２楽章の美しさ壮麗さは他の指揮者の誰も及ばない。

247:名無しの笛の踊り
09/11/26 06:09:53 w1MWIvVV
いかにもチェリヲタの書きそうな決まり文句ですね

248:名無しの笛の踊り
09/11/26 06:34:31 Z7KTynf9
だってチェリヲタだもの

249:名無しの笛の踊り
09/11/26 14:22:51 PUsWdo7H
チェリヲタはいつも他の指揮者を貶すのに必死だな

250:名無しの笛の踊り
09/11/26 23:32:40 DxFfyAwr
>>246
EMIとALTUSじゃ360度違うんだが・・・

251:名無しの笛の踊り
09/11/27 00:15:12 7A9Ohc+8
>>250
一緒やないか

252:名無しの笛の踊り
09/11/27 01:40:51 /d3Pc1xu
シュトットガルト放送響盤一度聴いただけで気持ち悪くなって即売ってしまった

253:名無しの笛の踊り
09/11/28 00:21:37 fv9estUT
チェリヲタではないけど、あのアダージョはチェリのスローテンポは良いと思うよ。
ていうか、あそこを快速でやられるともったいない気がするなあ。

254:名無しの笛の踊り
09/11/28 00:28:53 PspZ62Du
クレソ＝ウィーンのグイグイ食い込んでいく快速テンポ好きや

255:名無しの笛の踊り
09/11/28 00:39:41 cndboRkc
アダージョはゆっくりでも超ゆっくりすぎでもいいけど、
金管を鳴らす場所ではきっちり鳴らしてくれれば問題ないです。

256:名無しの笛の踊り
09/11/28 01:34:00 ReZ3nlhN
ショルティ/シカゴ響のが好きそうですね

257:名無しの笛の踊り
09/12/02 01:02:23 jGl9ENGF
ショルティ良いぞ

258:名無しの笛の踊り
09/12/02 03:11:11 zqTF4VhG
塩辛いぞ

259:名無しの笛の踊り
09/12/02 21:28:11 uElBc8m1
日本フィル楽しみ
でもラーメン二郎連食で演奏会どころじゃないかも

260:名無しの笛の踊り
09/12/03 18:58:49 7F3Tahuo
ブル５といえばヴァント/ベルリンフィル。これに勝る演奏はない。

261:名無しの笛の踊り
09/12/04 00:51:05 HSuAGIpG
>>260
アダージョが全然ダメなので却下。

262:名無しの笛の踊り
09/12/04 00:56:10 lAF6RNsg
どうだめなのか理由を述べよ。

263:名無しの笛の踊り
09/12/04 02:01:26 8/q57lQ3
ヴァント/ベルリンフィルは高いので却下

264:名無しの笛の踊り
09/12/04 11:47:35 HSuAGIpG
>>262
良いって意見もどこが良いとも書いてないしｗ

265:名無しの笛の踊り
09/12/04 11:49:06 HSuAGIpG
ちなみに俺の理由はアダージョが早すぎるからだめ。

266:名無しの笛の踊り
09/12/04 12:52:05 rsIKzfSh
でも１楽章と４楽章は凄まじいぞ。出だしのピチカートからして危ないオーラ出てるしさ。
他の指揮者はこうはいかなかった。

267:名無しの笛の踊り
09/12/04 13:41:00 jjz9xTHZ
>>260

同じBPOならフルトヴェングラーの方が好きだ。
ヴァントも聴いたが、気に入らなくて友達にあげた。

268:名無しの笛の踊り
09/12/04 14:52:59 BuQ3sLlx
>>262

解釈自体が萎縮しているんだよ。
これはブル5だけの問題ではなくて、ヴァントの演奏全体の傾向。
細部に拘っているのでは無く、部分しか見る事が出来ないのだと思う。

269:名無しの笛の踊り
09/12/05 02:00:48 GXP8/8zC
>>268
その逆パターンがクレンペラーだな。
聴いてると「なんでここで？」という細かい不満があるが
聴き通すと全て吹っ飛ぶ満足度。

270:名無しの笛の踊り
09/12/05 02:22:58 nRNduls5
昨日のビエロ／口木どうだった？

271:名無しの笛の踊り
09/12/05 03:30:28 sVGWwtSN
それ行きたかったけれどチケット代捻出できず断念
都響も行けなかったので来年に賭けます

272:名無しの笛の踊り
09/12/06 03:22:50 1yshXEzc
>>270

「あたしブルックナーって苦手じゃないですか」オーラ
が比較的小さめでよかった

フルートの女子二楽房、2ndバヨリントップなど女性プレーヤーが奮闘してた

ビエロ氏は「楽譜通りに休符を取るけど棒は振らない」ことでオケに緊張感を与
えていた。上拍→一拍目のﾝ･ターンで出遅れまいと食らいついてた

273:名無しの笛の踊り
09/12/06 23:37:21 BUfgcSxc
一枚で収まる盤に名盤が多い

クナVPO,シノーポリSKD,ヴァントBPO,ドホナーニCLO,マゼールVPO(オリジナルは2枚組)

1,4楽章のテンポが軽快だと一枚になるみたい

274:名無しの笛の踊り
09/12/07 03:08:45 j5+T2K8t
むしろ、今の時代ブル５で
2枚組(＝演奏時間が80分以上)になってる演奏なんて殆どないだろ
チェリとマルテぐらいか？

275:名無しの笛の踊り
09/12/07 13:08:21 effEn4CW
>>274

ヨッフム/ACO（ターラ）

276:名無しの笛の踊り
09/12/07 15:06:16 5hToqSDx
>>274
朝比奈/大フィル

277:名無しの笛の踊り
09/12/07 15:11:28 ipzfRuUi
>>274-275
それ今の時代じゃないじゃんｗ
1980年代ﾀﾞﾖｰ

278:名無しの笛の踊り
09/12/07 15:17:10 svK9Qzio
いつの時代でも、遅いテンポの演奏もあれば、速いテンポの演奏もある。

279:名無しの笛の踊り
09/12/07 15:39:54 wECE+aqy
>>277

そんな事を言ったら、チェリも今の時代じゃないだろ。
ブルヲタって、自分の都合のいい解釈しか出来ないんだな。

280:名無しの笛の踊り
09/12/07 18:07:47 ddb7uSU7
>>279
ﾜﾛﾀｗ

281:名無しの笛の踊り
09/12/07 21:11:01 TqESaK2z
ヨッフムは86年、チェリは96年、死んだ年はだいぶ違う。

282:名無しの笛の踊り
09/12/07 23:55:18 dC1XXxVr
>>281
とはいえ、どちらももはや前世紀のことで、
世間一般の「十年一昔」という言い方に従えば既に昔の話だな…
まあ、クラでは作曲から100年経つような作品でも「現代音楽」とされていたりするわけだが…

283:名無しの笛の踊り
09/12/08 12:55:55 2IvGpJyH
>>282
朝比奈/大フィルには、2001年録音あり。

284:名無しの笛の踊り
09/12/08 14:42:22 vMsqYKQi
>>281
ヨッフムが死んだのは８７年だよ。知ったかぶりはやめよう。

285:名無しの笛の踊り
09/12/08 14:52:01 phnoODJF
ブルヲタって、些細な事には拘れても大局的には見れないんだな。

286:名無しの笛の踊り
09/12/08 16:29:17 vMsqYKQi
>>286
そういうテメェはどうなんだ？このバカヤロー

287:名無しの笛の踊り
09/12/08 16:46:51 LCVzFMLX
自己レスとは、頭が絶好調ですね

288:名無しの笛の踊り
09/12/08 18:12:52 phnoODJF
>>286

ブルヲタって、単なる馬鹿だったんだね。
に訂正しておく。

289:名無しの笛の踊り
09/12/08 18:42:53 +dReMvtI
ぜひ偏見なしで、飯森/山形交響楽団のブル5を聞いてほしいです。
小さめのホールに合わせた編成を生かし、響きを大切にした演奏に感じます。大きな音になってもふくよかさを感じさせる音がたまらなく良いです。

290:名無しの笛の踊り
09/12/08 19:55:12 9nE+P5ZU
>>288
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ねwwwwwwwwwww

291:名無しの笛の踊り
09/12/08 19:59:05 5nZRUK3o
飯森＆山形交響楽団はブルックナーに限らず良い。

292:名無しの笛の踊り
09/12/08 20:05:11 phnoODJF
>>290

しかと受け止めておいてやるから感謝する様に。

293:名無しの笛の踊り
09/12/08 20:08:38 9nE+P5ZU
>>285
>>288
アホ、カス、死ね！！

294:名無しの笛の踊り
09/12/08 20:19:24 phnoODJF
なんだ
せっかく受け止めてやったのに・・・やっぱり受け止めるの辞めた。

ブルヲタが馬鹿なんじゃなくて馬鹿がブルヲタなんだね。

295:名無しの笛の踊り
09/12/08 20:33:40 2j/HCSTJ
ストレートに死ね連呼とはいまどき珍しいなｗ

296:名無しの笛の踊り
09/12/08 21:46:17 LCVzFMLX
なんか、12月に入ってからクラ板に2ch初心者っぽいキチガイが増えた気がする

297:名無しの笛の踊り
09/12/08 21:49:57 2TxcBqy0
>>289
CD買ってないが現地で聴いたすげーよかった
今年聴いた４つのブル５の中で一番、ビエロ、インバル、アルベルトよりもよかった

298:名無しの笛の踊り
09/12/08 22:05:20 dPcJLjaW
俺は5番は恰幅の良い演奏が好みだから、飯森のはピンと来なかったなぁ

299:名無しの笛の踊り
09/12/08 23:38:16 0btCX5zD
>>285
そう、だからヴァントなんかに人気があり、クレンペラーがけなされる。

300:名無しの笛の踊り
09/12/09 00:13:10 E+soXv9J
>>298
てことは飯森さんのはボッシュ系なのですね。
おいらも恰幅系が好き。最近ではパー様がお気に入り。

301:名無しの笛の踊り
09/12/09 12:58:55 +Xy+0Q9f
>>296

のだめの影響か？

302:名無しの笛の踊り
09/12/10 16:04:11 yVhuNMem
２楽章と３楽章の間は休みなく演奏するのがよいのでしょうか？

303:名無しの笛の踊り
09/12/10 16:51:11 zNb6CN2z
>>302
そもそも、どうしてそんな発想が出てくるのか? 理解に苦しむ。

304:名無しの笛の踊り
09/12/10 17:07:06 xFTNRHKu
>>303

自己主張したいお年頃なんだよ。

305:名無しの笛の踊り
09/12/10 18:14:38 Fx/4AZjq
２楽章と３楽章を休みなく演奏するとどんな効果があるんだ

306:名無しの笛の踊り
09/12/10 18:53:11 xFTNRHKu
演奏時間が少し短くなる

307:名無しの笛の踊り
09/12/10 20:17:02 h5xvIQMo
>>300
パーって誰？

308:名無しの笛の踊り
09/12/10 20:20:30 epbyQhbx
たぶん激安全集のあの人だろう

309:名無しの笛の踊り
09/12/10 21:57:15 XhCpbFlV
>>307
アホネンの弟

310:名無しの笛の踊り
09/12/10 22:20:57 LHZVL4Ih
>>302
第2楽章冒頭の音型がテンポアップして第3楽章冒頭で再現される、
つまり両楽章が同じ調で開始される、というわりと珍しい特徴があることから、
これらの中間楽章を1まとまりとして捉えることができる、
したがって2つの楽章の間をアタッカで演奏すべきではないか？
って風に考えたうえでの書き込み…などと推理してみる。
（その点を踏まえてもう少し言うと、
両端楽章も共通の序奏で始まるという特徴があるので、
共通の楽句で結ばれた両端楽章にやはり共通の楽句で結ばれた中間楽章が挟まれる、
という構図が…とも考えているとか？）

もっとも、
楽章間の時間を取るか取らないかでそうした構造を明確にできるかどうかや、
そうすることに演奏上のメリットがあるかどうかは、
やってみなければわからないと思われ（少なくとも自分は実演で聴いたことがないわ）。

311:名無しの笛の踊り
09/12/10 23:39:51 dgg3uZhR
2楽章と3楽章の冒頭音型が同じ音列のテンポ違いだ、
という事を際立たせるにはアタッカで演奏するよりも
3楽章の頭を2楽章と同じテンポで超ゆっくりはじめて
途中から急激にテンポアップするほうが効果的では。

実用的ではないかもしれんけどｗ

312:名無しの笛の踊り
09/12/10 23:46:27 xFTNRHKu
ブルヲタって相変らずキモいな。

313:名無しの笛の踊り
09/12/10 23:51:08 7A9oAnEE
第2楽章,10分辺りまでは前フリ。そこからの転調連発が気持ち良い

314:302
09/12/11 07:36:30 XyNMF2o5
>>310
長文解説ありがとうございました。
４楽章制を堅持したブルックナーが、フランクの《二短調交響曲》のような
アダージョとスケルツォの合体した３楽章制の交響曲を見据えてこの交響曲
を書いたのか？知りたいところですね。

３１１の言うような「同じテンポ」を模索するのなら、アダージョを速く
始めて途中でテンポダウンする方が、より効果的では？

315:名無しの笛の踊り
09/12/11 13:42:21 berBbJw6
だめ。

アダージョはあのゆっくり開始だから良いのです。

316:名無しの笛の踊り
09/12/11 13:52:59 gIrSu4me
>>314
311氏の言ってるような方法論の演奏はあるよ
あと、曲の動機が楽章間で深く関連していることが、3楽章制の交響曲を
見据えることにどうしてつながるのか、まったく理解できない

317:名無しの笛の踊り
09/12/11 14:30:15 berBbJw6
>>316
良かったら誰の演奏かくあしく教えてください。
CD出てますか？

318:名無しの笛の踊り
09/12/11 20:49:37 WLe4Oj3M
★ブル5ヲタ度チェック★

□ｳﾞｧﾝﾄ、ﾁｪﾘﾋﾞﾀﾞｯｹ指揮によるCDを3組以上所有
□他都道府県・海外に4回以上遠征した
□外来オケによる演奏を5団体以上聴いた
□第2楽章の伴奏動機とｵｰﾎﾞｴ主題が全曲の主題系にどのように発展している
か説明できる
□第4楽章でｽｹﾙﾂｫ楽章の主題の直接引用が無い理由を説明できる
□第4楽章の再現部の開始がどこからかを説明できる
□ﾓｰﾂｧﾙﾄ『ﾚｸｨｴﾑ』、ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ『第九』』との関連を説明できる
□朝比奈のﾗｲﾌﾞCDに「ﾌﾞﾗﾎﾞｰ」と音声を残した

ﾚが0……ｦﾀの道は険しい
ﾚが1-7…ｦﾀです
ﾚが8……お前か

319:名無しの笛の踊り
09/12/13 01:23:43 Ld62eyk9
>>318
モツのレクィエムはわかるが、第九は？教えてくれ。

320:名無しの笛の踊り
09/12/13 04:40:49 xQZ8SrJR
>>318
一番下だけ該当する、とかいたら嫌だなあ…

>>319
第4楽章序奏での既出主題の回想は第九に倣った、とはよく言われるけど、
それとはまた違うんだろうかね。

321:名無しの笛の踊り
09/12/13 08:48:30 7QzE+H8a BE:373536948-2BP(346)
>>318
３つかなぁ・・・上から３番目まで
それ以降はようわからん
（第４楽章と第９が構造的に似てるところまでは分かるけど）

322:名無しの笛の踊り
09/12/13 18:10:16 1FPBMePB
>>321
ﾚ外来オケによる演奏を5団体以上聴いた

の!?ｽｹﾞｰ

323:名無しの笛の踊り
09/12/13 18:26:16 7QzE+H8a BE:315170993-2BP(346)
>>322
春～夏に３つ（SKD、チャイコ、ビルバオ）、
秋に３つ（ゲヴァントハウス、トゥールーズ、チェコフィル）

324:名無しの笛の踊り
09/12/13 20:30:52 CHMBtq2Y
>>323
＞チャイコ

フェド先生の!?ブル5!?

325:名無しの笛の踊り
09/12/13 20:50:06 7QzE+H8a BE:280152083-2BP(346)
>>324
ブルじゃなくてチャイ５でした

326:名無しの笛の踊り
09/12/14 10:49:42 WCRrvfR1
>>323
「ブル5ヲタ度チェック」だから、ブル５をやった演奏会じゃないと該当しないだろw

ブルックナーというと、来日公演でやるのはたいてい４，７，８番で、5番だと
思い出すのはこんなところだが、まだ他にあったっけ？

1986年　チェリビダッケ／ミュンヘンpo
1987年　インバル／フランクフルト放送so　○
2002年　ブロムシュテット／ゲヴァントハウスo
2006年　アーノンクール／ウィーンpo　○
2007年　ティーレマン／ミュンヘンpo　○

ちなみに自分が行ったのは○を付けたやつで、5団体にはなりません

327:名無しの笛の踊り
09/12/14 18:13:01 R0itQA2n
昨夜の小泉／大阪センチュリーのライブ収録を聴いた？
1楽章途中までだが、演奏／音が良かった。

>>318

ヴァント、チェリの演奏は持っていないからヲタでなくてヨカタｗ

328:名無しの笛の踊り
09/12/14 21:32:40 W+UVA2y6
チェリのブル5、また値段上がっとるがな。何で国内盤でそういう変動があるかな、もう

329:名無しの笛の踊り
09/12/14 21:40:14 Ry6zF2kB
15年かかって、やっとこの曲の良さが分かった。
今は猿のように聴いてるよｗ

330:名無しの笛の踊り
09/12/14 22:48:14 gFHbE0vk
>>328

金に困ってきたからだよ

331:名無しの笛の踊り
09/12/14 23:46:25 8iBEOEvS
Altusってたいてい1050円にしたあと
また高く戻すよね。

でも「ちょっと前に千円で買えた」と思うと
その値段じゃ買う人いないよね。

naxosみたいに最初から固定価格1200円ぐらいにすりゃいいのに。

332:名無しの笛の踊り
09/12/15 00:05:05 ze1qLMdg
ヴァント/ベルリン・フィル
ヴァント/ミュンヘン・フィル
チェリビダッケ/ミュンヘン・フィル
チェリビダッケ/ミュンヘン・フィル　東京ライヴ

これでボクもブル5オタの仲間入りだぜ

333:名無しの笛の踊り
09/12/15 00:09:05 KoWkyXF+
よかったね

334:名無しの笛の踊り
09/12/15 00:32:52 IL5m3jED
ヴァント/ミュンヘンは言わない方が吉

335:名無しの笛の踊り
09/12/15 01:23:21 EX5BJ7fp
オイラの聴いたブル５外国オケブル５
98年アバドＢＰＯ来日東京福岡名古屋グランドスラム！
０２ブロムシュテットＬＧＯ
０３ハイティンクＶＰＯウィーン、アムステルダム、ケルン追っかけ
０４アーノンクールＶＰＯウィーン３公演

336:名無しの笛の踊り
09/12/16 19:39:13 CV3tLFsg
>>335
>ブル５外国オケブル５

なんでブル５がダブってるの？

337:名無しの笛の踊り
09/12/17 21:25:29 raTTkURk
ブルヲタって馬鹿だからだよ

338:名無しの笛の踊り
09/12/18 10:21:01 5g1ybe+V
>>318

＞□第4楽章でｽｹﾙﾂｫ楽章の主題の直接引用が無い理由を説明できる

これについてのスレ住人の見解を聞きたいなァ。初めて聴いたときからずっとひっかかってた。

339:名無しの笛の踊り
09/12/18 10:37:22 BRFlQzOE
バレンボイムBPO VS ティーレマンMPO　はどっちに軍配？

340:名無しの笛の踊り
09/12/18 14:46:34 byMPrirS
>>339
とりあえずバレンボイムBPOはカス、クソ演奏の代表。

341:名無しの笛の踊り
09/12/18 18:06:04 l++zwget
>>338

>>302,>>303

342:名無しの笛の踊り
09/12/18 19:11:42 CD/oY+L0
>>338
ｽｹﾙﾂｫ楽章の長調主題が、拍子を変えてそのままﾌｨﾅｰﾚの第2主題の楽節に変容
してるから引用しなかった

343:名無しの笛の踊り
09/12/18 23:12:11 l++zwget
裏のはたけでポチが鳴く！
ポチとは、フランス語ｐｅｔｉｔのことらしい。

344:名無しの笛の踊り
09/12/19 00:35:07 OlMlBxIn
>>343
あそこの部分がそう聞こえる('A`)ﾔﾒﾃ

345:名無しの笛の踊り
09/12/19 01:17:27 IjDH49lw
>>342
なるほど確かにそうだけど、ならなぜスケルツォは「回想」部分では使われなかったんだろう？
本筋からはやや独立したエピソードと考えられていたのかな？しかしそうなると分析というよりは解釈の問題なのだろうが…

346:名無しの笛の踊り
09/12/19 13:02:47 vWYvFvJJ
□第2楽章の伴奏動機とｵｰﾎﾞｴ主題が全曲の主題系にどのように発展している
↓
□第2楽章の伴奏動機とｵｰﾎﾞｴ主題が全曲の主題系からどのように発展しているか

347:名無しの笛の踊り
09/12/19 18:43:58 OlMlBxIn
>>346
？ゴメンよくわかんない

348:346
09/12/19 23:35:09 vWYvFvJJ
第１楽章冒頭のバスの転回と１９小節からの金管バス。

349:名無しの笛の踊り
09/12/20 15:31:34 0ROz2TxD
ヴェルザー＝メスト＆ＬＰＯって、ただうるさいだけに聴こえるけど
これはこれで良いのだろうか？

350:名無しの笛の踊り
09/12/23 19:06:15 l6qc21th
メスト、メータ、バレボ、坊や、皆同じくらいのレベル

351:名無しの笛の踊り
09/12/24 23:47:33 RxDY8z4D
坊やって誰？

352:名無しの笛の踊り
09/12/25 10:04:44 xuFC6oEd
ガルマ・ザビに決まってんだろ

353:名無しの笛の踊り
09/12/25 17:54:17 i4uuPw8/
とっちゃん坊やだからさ

354:名無しの笛の踊り
09/12/26 21:13:13 Emo3Ha3b
ヨッフムACOって今聴くとタラ盤よりフィリップス盤の方が良い
というかTHARAのCDってノイズ少ないけど表情が削られてない？

355:名無しの笛の踊り
09/12/27 11:39:23 JpIewGOb
ノイズが少ないで一気にイコールで結ぶ脳みそ

356:名無しの笛の踊り
10/01/15 01:40:14 hMBicUKZ
他所に、下のような書き込みがあったけど、
このひと校訂報告見たことあるのかねえ？
スゲー。

191 ：名無しの笛の踊り：2010/01/13(水) 08:23:34 ID:+M9NGFsm
>ブル5（現在の原典版の状態よりも古い形態の復元を試みた版）
そもそもこれが問題なんだよね

これはブルックナー自身が推敲を加えて世に出さなかった稿だよ
つまり作曲者自身が納得できなくて修正する前のプロトタイプなわけで

1876年稿の存在はノーヴァク版の校訂報告で触れられているが
この稿ではブルックナーが初演を承諾しておらず不完全なものとみなしていたと判断している

そんなものを演奏して録音してもせいぜい資料的価値しかないし
少なくとも作曲者の最終意思を反映していないことは確か

ブルックナーだって出来が悪いと思って書き直したラブレターの原型を
勝手に公表されたようなもので激しく恥ずかしいだけだと思うのだが

拍子の問題にしても作曲者が「これでは速すぎる」と判断して
より遅くした可能性だって否定し切れない

変なブレーンに頼って「余計なことをして悦に入っている」という感想しか出て来ないね

357:名無しの笛の踊り
10/01/15 02:24:45 IpEeGBfk
>>356
　音大とか、総合大学の一般教養で音楽がしっかりした大学なら、
論文や原文の校訂報告書なんかがあるから、思った以上に手が届く。

>>354
　PhillipsとTHARAの年代の差を考えてみましょう。AADだから、
二段目でのノイズはむしろ乗りやすいよ。

358:名無しの笛の踊り
10/01/15 03:44:32 ojv3OlHX
>>356は「内藤彰がＮ響と西本…」スレでの自分の書き込みに対するレスなんだが、
せっかくなのでここで訊いてみる。
内藤／東京ニューシティ管の第5番のCDの解説に、
クナの改訂版による録音についての言及はあるのだろうか？

内藤は第2楽章のアダージョについて、
「6/4拍子で記譜した改訂版の影響で遅過ぎるテンポで演奏されてきた」
という趣旨を述べて、実演で相当に速く振ったんだが、
Berky氏のディスコグラフィーで調べた限り、
第2楽章のラップタイムが内藤盤の次に短いのは、
改訂版を使用したクナ／ウィーンフィルの録音なんだ。

359:名無しの笛の踊り
10/01/15 03:47:37 ojv3OlHX
改訂版に由来する処理が原典版での演奏にも影響を与えている例がある、
というのはブル演奏における一般論として認められるところだとは思うんだが、
第5番の場合、古い世代の指揮者で改訂版の全曲録音を残したのはクナだけなので、
内藤説の根拠がどうもよく分からない。
（改訂版時代の演奏のテンポについて触れた資料があったりするのだろうか？）

あと、内藤のブログによるとブルックナー・ジャーナルから、
「2009年11月号で取り上げたい」と連絡があったようなので、
同誌に上の疑問について何か参考になる記述がなかったかどうか、
もし購読している人がいれば教えていただけるとありがたい。

360:名無しの笛の踊り
10/01/15 17:05:09 jlUFyvt/
>>359
> 内藤説の根拠がどうもよく分からない。

根拠なんて無いでしょう。内藤の勝手な思い込みなだけです。

>>358
> クナの改訂版による録音についての言及はあるのだろうか？

これも、ありません。

361:名無しの笛の踊り
10/01/17 05:00:51 ogpCuDvz
>>360
㌧、CDでもクナには触れてないんだね…

362:名無しの笛の踊り
10/01/17 07:14:33 tzojY2Ip
諸先輩方に質問させてください。
先日、ArchipelのCDで1951年録音のフルトヴェングラー＆VPOのブル5というのを購入したのですが、
この録音について言及している情報を掴むことができませんでした。
この録音は本当にフルトヴェングラーなんですか？
カバスタの新世界からの一件もあるので・・・

363:名無しの笛の踊り
10/01/17 11:04:26 ewwR87Z2
>>362
URLﾘﾝｸ(www.kit.hi-ho.ne.jp)
19 Aug. 1951 VPO Salzburg Fes.(private archive)
Mendelssohn:die Hebriden Ove.
Mahler:Lieder eines fahrenden Gesellen(Dieskau)
Bruckner:Sym.No.5
●8月19日
メンデルスゾーン／フィンガルの洞窟序曲
マーラー／さすらう若人の歌
ブルックナー／交響曲第5
VPO ディスカウ(Br)
ザルツブルク音楽祭ロトヴァイザー放送収録 PrivateArchive(Bruckner) BarbicanHallArchive(Men.&Mahler)

364:名無しの笛の踊り
10/01/18 13:43:06 Be3WFqXE
３５６で引用されている文章は上手ですねえ。
文の流れといい、言葉の選択といい素晴らしい！
文章を書く仕事をしているのかしら？
特に
＜1876年稿の存在はノーヴァク版の校訂報告で触れられているが
この稿ではブルックナーが初演を承諾しておらず不完全なものとみなしていたと判断している＞
の＜判断している＞は秀逸！
これくらいの文を書ける人になりたいなあ・・・

365:名無しの笛の踊り
10/01/21 17:03:32 CUuNMbmE
>>362
５１年８月１９日のライブならもとＥＭＩ。

366:名無しの笛の踊り
10/01/24 16:48:37 4ItCMaiI
高関さんと東フィルのレクチャーコンサートに行ってきた。高関さんのブルヲタぶりに脱毛。第４楽章の改ざん版と原典版を一度に聴けるなんて。

367:名無しの笛の踊り
10/01/24 19:11:12 Hj04DB87
シャルク版、クナのCDで聞いていたのよりもずっとヘンテコリンな印象。
楽譜見たことないけど、あんなにいじってるんだね。

コーダはすごくかっこよかったので、CD出たら買ってしまうかもしれない。

368:名無しの笛の踊り
10/01/24 22:53:44 3ex9Nxeh
>>あんなにいじってるんだね

《第九交響曲》も同様だけど、ある種の執念を感じるね。

369:名無しの笛の踊り
10/01/24 23:08:11 gunPSTBq
>>366
通学時にスコア1曲分読むとかw
録音してるようなのでぜひ高関さんの解説付きで発売してほしい
ついでに亡くなった若杉さんやカンゼルのも

370:名無しの笛の踊り
10/01/27 13:44:45 3uqT598S
朝比奈1973ライブって、後年のものよりいいの？

371:名無しの笛の踊り
10/01/29 14:45:32 Dk0JHDa4
マルチすんなゴミ

372:名無しの笛の踊り
10/01/30 11:08:09 6c3yLrUW
>>367
クナはブルックナーの音響感覚を持っているけど、
それのない高関がまじめにやったら
すごくアラが目立っただろうね。
吹奏推奨！

373:名無しの笛の踊り
10/02/02 13:56:14 nPbKxu4f
>>372
「ブルックナーの音響感覚」（笑）

374:名無しの笛の踊り
10/02/02 20:08:37 sMyj2lR3
シャルク改訂版はCD化されてるのだと4種類かな？
クナVPO（Decca）　
クナMPO（M&A他）
ボトスタイン（Telarc)

あと、フルトヴェングラー協会だか忘れたけど
アマオケがやったのがCD化されてたはずなんだが･･･
CDが見当たらない。何処に置いたんだろう。

375:名無しの笛の踊り
10/02/04 13:47:57 W8DCgheX
>>370
　よくない。あの時代に東京でやったというカタルシスを感じるだけ。あと、
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:806-808番)
にあるけど、ブラボーが醜い。TDKがきちんと消してくれれば良かったと思う。

376:名無しの笛の踊り
10/02/04 14:15:25 cl6dwdgV
演奏は悪くないと思うが

377:名無しの笛の踊り
10/02/04 19:40:46 B/HkeD6N
>>375

ヨッフムのブル7みたいに？

378:名無しの笛の踊り
10/02/05 13:39:39 jb+IVLF0
>>376
　演奏自体は悪くないと思う。CD一枚の、朝比奈隆指揮のブル５をと言うのならあり。

>>377
　あんなに上手にブラボーになっていない。いわゆるフラブラのはしりみたいなもの。

>>372
　ブルックナー、というよりワーグナーの低音の響かせ方だよね。改訂版演奏に必要な
指揮者の資質というか感覚は。おおよそ、高関のまじめな性格とは相容れないと思う。
真正直にノヴァーク版をやっていれば良かったんだよ。

379:名無しの笛の踊り
10/02/05 19:34:26 N3C7SArH
>>378
高関さんはノヴァーク版でなくハース版ね

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