【MG34/42】WW2ドイツ軍の歩兵火器を語る【MP40】

【MG34/42】WW2ドイツ軍の歩兵火器を語る【MP40】 at ARMY

1:名無し三等兵
10/10/12 17:25:08
ドイツ第三帝国の歩兵が使う小銃や機関銃、手榴弾、対戦車ロケットなどを語りましょう。

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2:名無し三等兵
10/10/12 17:43:55
地産地消おかやまの唄

歌をダウンロード（その他のファイル）
URLﾘﾝｸ(www.pref.okayama.jp)

歌詞カードのダウンロード（PDFファイル）
URLﾘﾝｸ(www.pref.okayama.jp)

歌に登場する特産物紹介（PDFファイル）
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3:名無し三等兵
10/10/12 19:16:11
パンツアーシュレックって、バズーカを鹵獲して参考にしたってマジ？

4:名無し三等兵
10/10/12 22:22:56
>>3
自営業氏曰く違うらしい。

5:名無し三等兵
10/10/12 22:35:15
>>4
そうなのか？

アメリカ→ソ連供与→ドイツ鹵獲→ドイツ開発　と2chで見たのだがｗ

6:名無し三等兵
10/10/13 01:07:20
>>5
『武器と爆薬』に書いてるが、カレルの戦記の原語で、
バルバロッサの時点で「パンツァービュクセ（panzerbuchse）」と書いた兵器が登場するらしい。

7:名無し三等兵
10/10/13 01:13:10
それ、普通に対戦車ライフル（Pz.B 39）じゃね？

8:名無し三等兵
10/10/13 01:17:06
>>7
ライフルも同じ「パンツァービュクセ」だが、綴りがPanzerbuchsenらしい。
ちなみに両方ともuの上に点々が入る。
まあ俺もよくわかんね。
ちなみにその本には>>5の説をネットで見たと書いてあったｗ

9:名無し三等兵
10/10/13 01:27:51
>>6
バルバロッサの時点で実験配備されてたにしては、量産化実用化が遅れたな。
北アフリカで鹵獲して、それをパクったと考える方が自然な気もするが。

10:名無し三等兵
10/10/13 02:35:48
>>9
本でも「何でだろう？」って感じで投げられて終わってる。

まああの国の兵器開発は年単位で遅延したりするから、
細かいところにこだわってグダグダしてたんじゃないかねえ。

11:名無し三等兵
10/10/13 03:24:31
3脚付MG42の精度って低いて言われているけどどのぐらいなの？
ブローニングM2が100発連続射撃で８MOAらしいけど。

12:名無し三等兵
10/10/13 07:50:49 gjWFSDjz
具体的な数値は知らんがラフェッテの前脚が浮くくらいだから数百㍍先では相当散らばるだろうな
M2も三脚で射つと前脚浮くけど

13:名無し三等兵
10/10/13 09:00:32
よろしい、ならば土嚢だ

14:名無し三等兵
10/10/13 10:29:58
小錦だ

15:仮想ドイツ兵
10/10/13 10:30:47
精度が悪いわけではありません。散布界が広いだけです

16:名無し三等兵
10/10/13 13:13:39
それを精度が悪いという。

17:名無し三等兵
10/10/13 15:48:42
MG42使用してる歩兵部隊って弾切れに悩んだりはしなかったのか？
打ち始めたら、普通の機関銃の2倍のスピードで弾が減っていくんだろ?

18:名無し三等兵
10/10/13 16:19:42
弾撃ち尽くす前に戦死するから問題茄子

19:名無し三等兵
10/10/13 16:28:44
発射速度を毎分1200発として毎秒20発。
撃ち続ければ75発弾倉なら4秒足らず、100発ベルトでも5秒で弾が切れる。
弾倉やベルトの交換だけで忙しそうだが、更に2000発で銃身交換が必要だとすると尚更忙しそうだ。
しかもあんな華奢で軽量な三脚では高い発射速度と反動を吸収しきれない。
はっきり言って無駄に発射速度高いと弊害が多くて扱いにくい。
ドイツはなぜこんな高発射速度にしたのか。

20:名無し三等兵
10/10/13 16:32:16
順序が逆で、精度を犠牲にすることで大量生産向けにして
発射速度を上げることで精度の悪さを補おうとしたんじゃないの？

21:名無し三等兵
10/10/13 16:41:14 gjWFSDjz
発射速度が倍なら指切りの回数も倍にすれば発射速度は同じにならね？

22:名無し三等兵
10/10/13 17:04:45
我に倍する敵の大軍を「面単位」で制圧する為には、
高い発射速度と適度な弾着のバラツキは必要だったのでは？

23:名無し三等兵
10/10/13 17:11:24
しかし段列のある大隊の重火器中隊ならいいが、一般の歩兵分隊では大変そうだ。
セミオートに切り替えできるならいいけど。

24:名無し三等兵
10/10/13 17:42:04
MG34は250発ごとに銃身交換、弾倉は50発か250発が一般的。
発射速度が高いのは対空射撃もあるし、散布界が広く弾がばらける分、高発射速度で密度を上げる為。
しかし弾薬消費が激しいので一度に1秒以上の連射はしない。

25:名無し三等兵
10/10/13 17:55:02 gjWFSDjz
機関銃にとっては音ってのも結構重要な要素らしいよ
日本の兵隊さんも3年式から92式になったら風切り音が違うからシナの敵兵が逃げるようになったと
ようつべの動画でも元ドイツ兵の爺さんが同じような事を言ってたな

おそらくは多くは敵兵の頭上を飛び越えただけだったろうが、その音に恐れをなした敵は一目散に逃げ出した
こんなニュアンス
まあ練度が高い敵だとそうもいかないのだろうけど

26:名無し三等兵
10/10/13 18:21:41
じゃ弾に細工して鏑矢みたいに音がでるようにすればいいな。

27:名無し三等兵
10/10/13 18:23:50
音がでかいと自分のすぐ間近を弾が飛んでるような錯覚するのかね

28:名無し三等兵
10/10/13 18:56:36 gjWFSDjz
知らねえけど実際に戦地に赴いた人の話だからお前の戯れ事よりかは信憑性あるんじゃね？

29:名無し三等兵
10/10/13 19:36:59
いや最初から信憑性は問題にしてないが…
音の違いでビビルのはなぜなのかなと考えてみりゃ、
そんなもんなんじゃねえの？

30:名無し三等兵
10/10/13 19:55:46
下手に動いた方が危険だと思うんだが。
危険な状態ならジッと動かず伏せてた方が安全。
戦記物見ると古参兵は弾が近い時と遠い時の音の違いで、危険か安全か判断してるが、そんな判断できるのはむしろ練度が高いだろう。

31:名無し三等兵
10/10/13 21:06:57
>>25
音の話は兵頭二十八が本で書いてたな。

32:名無し三等兵
10/10/13 21:18:31
あいつが書くととたんに嘘臭くなるのが二十八クヲリチィ

33:名無し三等兵
10/10/13 22:31:32
>>30
逆の立場で考えると、確実に制圧するには至近距離に弾を送らないといけない。
練度が高い敵兵は弾の距離を判断できるし、敵兵一人一人の練度を確実に判定する方法は無いんだから。
今の英軍の基準だと目標の輪郭から1m以内に入らないと有効な制圧効果は無いとしている。

34:名無し三等兵
10/10/14 00:42:49
懐に飛び込むまで頭を上げさせなければ、とりあえず勝ちだろ

35:名無し三等兵
10/10/14 00:54:10
ブレンのセミオートで頭下げさせて銃剣突撃ですね。

36:名無し三等兵
10/10/14 01:01:27
敵の機銃の有効射程圏外から機銃手や分隊・小隊長を狙撃すればいいのだ。

37:名無し三等兵
10/10/14 01:06:13
そんなスナイパーだらけなら、砲撃されて潰される

38:名無し三等兵
10/10/14 16:10:12
>>37
砲手を狙撃すればry

39:名無し三等兵
10/10/14 16:55:08
はるか後方に居る砲兵を倒せるような銃をドイツ軍が持ってたとは

40:名無し三等兵
10/10/14 17:24:16
おまいら機銃手も狙撃手も砲兵も、どちらか片方にしかいない訳じゃないんだぞ。
MG42は弾をばらまきブレンはセミオートで狙撃、どちらも相手には脅威で下手に頭を上げて突っ込めない。

41:名無し三等兵
10/10/14 19:08:58
MG42っていうと、小林原文の作品で知った「オマハの獣」の話が印象的だな。

ハインリッヒ・ゼーフェロー伍長は、MG42を9時間にわたりおよそ12,000発の弾丸を発射し続け、
その地区での米軍の死傷者は1500-2000人にものぼったという。
生き残った彼は、戦後も記念式典等の出席は拒み続けたが、ノルマンディ上陸60周年の
記念式典についに出席し、負傷させた相手と涙の抱擁をかわしたという。その2年後没

42:名無し三等兵
10/10/14 20:45:00
>>40
ブレンで狙撃ってﾎﾝﾄにできたのか？
本来の意味で狙撃できる機関銃は本邦の92式重機だけだと思ってたが。
コンコン　コンココン

43:名無し三等兵
10/10/14 21:02:14
>>42
ジョン・ウィークスに聞いてくれw

44:名無し三等兵
10/10/14 21:36:42
>>41
9時間で1万2000発とは少ないな。
ビッカース重機はソンムで1時間あたり平均8000～9000発で、12時間の制圧射撃をしていたが。
水冷重機なだけに拠点防衛の制圧射撃にはうってつけ。
銃身命数もMG34の250発ごときでなく8500～1万発は持つから、1時間に1回の銃身交換で済む。
MGだと1万2000発で48回の交換が必要だ。
所詮汎用機銃はベルト給弾も可能な軽機という程度、本職の重機には機動性以外は持続性・安定性など性能で及ばない。

45:名無し三等兵
10/10/14 21:55:34
>>44
水冷重機の銃身交換とか全バラのオーバーホールだろｗ
戦闘中は水たしながら使い続けだろ
合間にフィールドストリッピングはするだろうが

46:名無し三等兵
10/10/14 22:08:41
L7 GPMGはフォークランドで真っ白に過熱するまで撃ったらしいけど。
戦後の鋼材や加工法がかなり変化したのかな。

47:名無し三等兵
10/10/14 22:48:09
WWI時とフォークランドでは、銃身を冷やすための小水の成分も変わっただろうね

48:エポキシ ◆hBCBOVKVEc
10/10/15 01:57:43
食物変えるのはともかく、人体改造しろと言うのかwww

49:名無し三等兵
10/10/15 17:34:19
>>42
ブレンにはNo32 telescopeが試作されていたはず
ただ、正式採用にには至らなかったが

URLﾘﾝｸ(img.photobucket.com)
それとは別に、変わった形のスコープマウントもあったようだ

50:名無し三等兵
10/10/15 17:46:34
>>49
直線と円塔を組み合わせただけでなんでこんなキモ、もといカッコいいものが作れるんだ…
レティクルじゃなくて、マウントで狙点調整するのかねえ
それにしてももそっとコンパクトに作れよ…

51:名無し三等兵
10/11/03 14:03:54
ppshのコピーはしなかったのかな？

52:名無し三等兵
10/11/03 14:29:36
>>51
PPshコピーするならステンコピーするだろ
つうかしたがｗ

53:名無し三等兵
10/11/03 15:13:30
ステンは弾薬がそのまま使えたからな。
PPshの弾薬は後方で生産してたんじゃなかったかな？

54:名無し三等兵
10/11/03 15:53:59
>>51
PPsh41はモーゼル拳銃の弾をそのまま使えるけど。
ソ連軍が大量使用してるだけに、コピーはせず鹵獲品をそのまま使ってる。
そして鹵獲した弾が尽きると、わざわざ自軍の９パラを使えるように改造。
この場合オリジナルのドラム弾倉でなく、自軍のSMGで使ってる箱型弾倉を使えるようにしてる。

55:名無し三等兵
10/11/03 15:57:36
>>54
>そして鹵獲した弾が尽きると、わざわざ自軍の９パラを使えるように改造。
>この場合オリジナルのドラム弾倉でなく、自軍のSMGで使ってる箱型弾倉を使えるようにしてる。

この辺はドイツらしいなｗ　固有の形式番号も付けてるし。

56:名無し三等兵
10/11/03 20:41:07
ドラムマガは信頼性や重量の問題があるから変更したくなるのはわかるけど
モーゼル拳銃の弾は無論ドイツでも生産していたのになんでそうするんだ？

57:名無し三等兵
10/11/03 21:30:13
そりゃ、9mmパラの方が生産数も前線への供給も多かったからじゃね？

58:名無し三等兵
10/11/03 21:48:58
>>56
7.62ｘ25とか戦中は実質廃盤だよ
マウザーミリタリーは生産中止になってるし
SMG程度の鹵獲兵器のためにライン動かして補給複雑化させる価値はない
76.2㍉対戦車砲とかまとまった数があってしかも使える兵器なら話はまた別だが

59:名無し三等兵
10/11/03 22:49:03
廃盤もクソも7.63mmモーゼルはドイツ陸軍に採用されてない。
正式でもない7.63mmを大量に生産出来る設備なんかない。

60:名無し三等兵
10/11/03 23:09:12
>>59
一応民間(私物)需要はあるじゃん
将校でマウザーミリタリー持ってる写真とかも残ってるし
まあでもわざわざ生産する価値はないなw

61:名無し三等兵
10/11/03 23:36:39
ステンは外見がかっこ悪い(俺はそうは思わないんだが）のを除けば
WW2で最優秀のSMGだと思ってるんだが

62:名無し三等兵
10/11/04 00:16:45
>>61
給弾不良とか保持しにくいとかいろいろ問題あるじゃない。
急造兵器だから仕方ないし、Mk.Vは改善されてるけど。
完成度はグリースガンの方が高くね？

63:名無し三等兵
10/11/04 08:19:55 b9rfSZYT
問題無かったら戦後スターリングなんて採用しないしな

64:名無し三等兵
10/11/04 10:31:03
あのような銃は大英帝国に相応しくない(キリッ
なんてことを本気で言う連中がいたからなあ

65:名無し三等兵
10/11/04 11:57:05
>>60
マウザー拳銃にも９パラタイプがある。
>>61
むしろ安価で生産しやすい以外の長所を探す方が難しい。
所詮はステンチガン。

66:名無し三等兵
10/11/04 15:16:59
MP3008ってステンガンのコピーのことだったのかｗ

67:名無し三等兵
10/11/04 16:36:54
弾をばら撒いて敵の頭を上げさせないって言う意義からすれば
ステンは安いから数揃えやすいので多数揃えられるし、構造がアレなのが幸いして
壊れにくいから武人の蛮用にも耐える

何だ、やっぱいい銃だｗ

68:名無し三等兵
10/11/04 17:55:37
ちゃんと作動すればねw

69:名無し三等兵
10/11/04 18:02:33
MP40やPPｓｈってそんなにステンと比べて高かったっけ？

70:名無し三等兵
10/11/04 18:18:35
ステンと較べるならPPS43の方がよくないか？
っていうかロシア製の省力SMGと較べても貧相に見えてしまうのが、ステンのすごいところだ。

71:名無し三等兵
10/11/04 18:42:32
>>69
MP-40は見るからに高いだろ
わざわざドイツがステンをフルコピーしようとしたくらいだw
同じルーツでなんでこんな違うの、つうぐらいに

PPsh41は、木ストとドラムマガジンがあるしなあ
PPS43なら大差なさそうな気はする

ステンとグリースガンが価格同じぐらいって聞いて、だったらまだグリースガンがいいよなあとw
あっちも、A1はボルトハンドルすらついてない超省力設計だけどな

72:名無し三等兵
10/11/04 19:03:45
グリースガンは一見でかい油さしにしか見えないｗ

73:名無し三等兵
10/11/04 19:09:01
>>69
当時の円レート換算だからそんなに正確じゃないけどそれでもMP40より格段に安い
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)

74:名無し三等兵
10/11/04 19:19:37
>>73
怪しげなリストだなあw
M1911A1/1995年とか、日本の銃の時価換算単純に1000倍とかw
MP38より40のが高いしw
まあ参考にはなるな
thx

75:名無し三等兵
10/11/04 19:20:49
>>67
>構造がアレなのが幸いして壊れにくいから武人の蛮用にも耐える

いや強度不足が不評だったからｗ

76:名無し三等兵
10/11/04 19:26:53
一番堅牢なのはEMP44だろう
実質ただの鉄パイプ製だし

77:名無し三等兵
10/11/04 19:33:41
ドイツは対戦末期、省力化兵器に凝りまくってるからなあw
でも一方でMP44の半完成品がものすごく大量にあったともいうし、なんだかなあって感じがする。

78:69
10/11/04 19:49:46
>>73
ありがとう。
結構面白いね、ここ

79:名無し三等兵
10/11/04 20:29:25
>>77
ラインにはどっかしらボトルネックになるところがあるからな
期日決めて戦争が終わるわけじゃないから未完成品は仕方ない

80:名無し三等兵
10/11/04 21:20:13
戦後、接収されたMP44は組み立てられてフランス外人部隊や、ソビエト経由で東側の周辺国に供与され、
弾薬はおろか、銃身や弾倉までしばらく生産されてたらしいな。
（弾薬は現在でも生産されてるみたいだが）

81:名無し三等兵
10/11/05 00:32:25
ていうかMP44（Stug44)は東ドイツ軍の武器庫に大量に保管されていた
ソ連崩壊以降にそれがアフリカに大量流出して今でも紛争地域で見かける原因に

82:名無し三等兵
10/11/05 01:37:11
土人に売るよりコレクター相手の方が儲かるだろうに、と思ったが
アサルトバン絡みで無理だったか。

83:名無し三等兵
10/11/05 01:59:37
今でこそ腐っても日本製だが、大戦末期の日本製小火器なんざ、
怖くて撃てないレベルだが、44年製が未だに使えるとはな。
流石に当時からドイツは工業国だったんだなｗ

84:名無し三等兵
10/11/07 16:56:48
フィンランドの三八式がアップを始めました。

85:名無し三等兵
10/11/07 18:37:43
ステンってＭＰ－１８の簡易コピーだっけ

86:名無し三等兵
10/11/08 12:03:14
>>85
MP-18ではなく、MP-38を参考にして開発されてるね
MP-18はフルオートのみ(改良型のMP-28ではセミ・フル切り替え可)だけど、
ステンには押しボタン式のセレクターがあり、セミ・フルの切り替えが出来る

それにしてもステンって、ストックがシリーズ通して互換性があるんだな…

87:名無し三等兵
10/11/08 12:19:54
ソ連軍にMP40が重宝されたのは何でだろ？

88:名無し三等兵
10/11/08 13:01:56
>>87
単に「隣の芝は青く見える」的なモンだと思う
現にドイツ軍でも捕獲したPPSh-41を使用していた例も多数あるし

ドイツ軍ではMP-38/MP-40の生産量は不足していたのに対し、
ソ連のPPSh-41及びPPS-42・PPS-43は十分な量が生産されている

弾薬の互換性もないし、特殊な事情でも無い限り、ソ連軍においてMP-40は
あまり重要視されるような存在ではないだろう

89:名無し三等兵
10/11/08 18:02:56
>>87
折り畳めるからね。戦車などに積んでおくのに都合がいい。
ロシアは余程あのフォールディングストックが気に入ったようで
戦後のAK47系にも、そのまんまのやつがついてるのがある。

90:名無し三等兵
10/11/08 19:25:37
>>87
PPShのドラム弾倉は脱落しやすかったそうな。

91:名無し三等兵
10/11/08 19:47:19
PPShのドラム弾倉が俺の噂をしている
PPShのドラム弾倉が俺をおとしいれようとしている
俺がPPShのドラム弾倉だ！

92:名無し三等兵
10/11/08 20:07:39
>>87
ドイツが兵器生産が足りない分を、フランスやチェコで生産した分で補ったのと同じ。
ドイツ軍兵士は自軍の繊細な兵器に不満を持ち、頑丈で装弾数の多いPPsh41を気に入った(反面粗製乱造で精度が悪いのもあるが)。
ソ連軍は緒戦の損害がでかくて、その補充に生産が追い付かず、戦争中期まで兵器不足に悩まされた。
ひどい時には小銃が３人に１丁なのを、ドイツ兵器の鹵獲で多少なりとも補っただけ。
ソ連軍はドイツ製の精度の良さを評価したが、乱暴に扱うと壊れやすいと不満を漏らす兵士もいた。

93:名無し三等兵
10/11/08 23:16:38
ベレッタのSMG（1938だっけ）はイタリア以外の評価はどうだったんだろう

94:名無し三等兵
10/11/09 00:52:58
>>93
気になって調べてみたら、エラい高評価だな

「全体的なデザインや優れた仕上げ等にも注意を払って設計された芸術品」
「その見事な仕上げは使う者すべてを虜にした」
「同時代の他の武器と比べて格段に優れている」

本家イタリアの他にはドイツとルーマニアでも使用され、
連合軍兵士も十分な数量を確保出来たら進んで使用した
ただ、生産数量は数十万丁とあまり多くなく、捕獲しても、
マガジンが不足している事が多かったようだ

よほど優秀だったみたく、戦後も改良型が軍や警察に採用されている

95:名無し三等兵
10/11/09 00:54:46
＞数十万丁とあまり多くなく

百式短機関銃ェ

96:名無し三等兵
10/11/09 01:09:09
ハンガリーの短機関銃もあれのほぼ同型だったか？
使用弾薬は変わってたと思うが

97:名無し三等兵
10/11/09 03:42:13
>>94
仕上げがいい芸術品てのは日本刀みたいなもんで、兵器としては落第だ。
日本刀より弓矢のが戦力になるし、単品の性能が優秀でも数が揃わないんじゃ何にもならない。
増して短機関銃は小銃程の精度は必要なく、弾をバラ撒いてナンボの武器。
性能が良くデザインや仕上げが最高な物より、仕上げや精度が多少悪くても数が倍揃う方が戦力になる。

98:名無し三等兵
10/11/09 04:26:56
ソロサーン対戦車ライフルはとても良いものだ。
思わず磨き上げたくなるような仕上げの良さ。
大邸宅の居間にでも飾っておいても絵になるくらいだｗ

99:名無し三等兵
10/11/09 10:20:02
お前ら、スレタイ読んで投稿しろって。

100:名無し三等兵
10/11/09 11:35:48
ベレッタM1938はドイツ軍も多数装備してましたが、何か？

101:名無し三等兵
10/11/09 20:48:38
>>86
ステンはベトナム戦争では本体、ストック、マガジンの三つに分解され米軍の特殊部隊の
お供になったし、北鮮の消音ＳＭＧの原型になってるな。評判悪いくせに妙に息が長いのは
とにかく構造が単純だからか。戦時中のドイツがコピーするのも当然だな。

スレチだがオウム真理教もＡＫ７４ではなくステンをコピーすれば楽に武装化出来たのにな。
幹部にミリヲタがいなかったのがヤツ等の敗因だｗｗ

102:名無し三等兵
10/11/09 21:02:16
弾薬の種類は何種類だったんだろ？

103:名無し三等兵
10/11/09 21:02:24
>>101
某Tヰ先生も酒席でそれゆうとったなw＞オウム武装
文書公開で寸法とか設計資料公開されていそうだしな

ステンが評判悪いのは、粗製乱造マガジンのせいとあとMkⅢの存在が大きいからなあ
ちゃんとマガジン選別してやれば、軽量シンプルでタフなSMGだからな
外力による変形に弱いって設計上の弱点はつきまとうが

104:名無し三等兵
10/11/09 21:44:34
ステンのデータなんざとっくに公開済みでしょ

105:名無し三等兵
10/11/12 03:54:11
　　　　∧＿∧ 　　　
　 ┌ (　＾ω＾)　　　　　ｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｯ!!!!!!
　 ├ （　　┏ ○┓＿＿＿ _从._,
　 ├ ∟つ┏┓三（(〓((━(｡ﾟ｡) 　　━　二　三　　━　　━ 　━
　 └ ≡≡≡ﾉ￣￣￣￣ ⌒Y⌒
　　　（__（_＿）

106:名無し三等兵
10/11/13 00:11:13 I/t8OK/G
しかし文字が読めるかどうかも怪しいアフガンの鍛治屋に造れて
東大出の頭脳が集結したオウムに出来ないってのも面白い話だな
NC旋盤とか最新の工作機械だって使えるのに

107:名無し三等兵
10/11/13 01:34:09
>>106
ダラはアフガニスタンじゃなくてパキスタンだぞw

銃身の鋼材はそれなりに特殊だしライフリング加工とかは専用の機械が必要
弾からつくろうとすれば、専用の化学プラントやこれまた特殊なプレス機が必要
いちから全部やろうとすればとんでもない投資が必要
銃の密造は簡単じゃないわな

ついでに、ダラの密造風景松本仁一あたりで見てると、あのレベルの工作水準でAKとはいえ作れるとはとても思えんのだよな
最終加工一歩手前のブランク供給してる黒い連中がいるんじゃねえの

108:名無し三等兵
10/11/13 01:42:54
ボルトグループは作れないから海外から密輸してるらすいお

109:名無し三等兵
10/11/13 02:36:26
>>71
いや、当時ステンMk.IIが9ドルで、M3が22ドル。ステンは半額以下。
ちなみにトンプソンの最初期民間型M1921は225ドル、最後期軍用型M1A1は45ドル。
ソースはコンバットマガジン増刊「世界のSMG」

>>87
PPshより軽量なので、特に偵察部隊に人気があったようで。TVドラマ「捕虜大隊」では、懲罰部隊の主力火器になってる。

110:名無し三等兵
10/11/13 08:18:18
>>109
それは懲罰部隊だから正規の装備が行き渡らないからってことなんじゃないかと……

111:名無し三等兵
10/11/13 09:36:17
冬季東部戦線でプレスながら精密加工のMP40はタイトな部品同士が張り付き作動不良を頻発、
PPｓｈは適度に隙間のあるクリアランスで悪環境に強くて確実作動で、鹵獲品がドイツ兵に人気あったとか…。
射程も9ｍｍより30トカの方が射程があって、アウトレンジ出来たとか…。
そもそもスオミ M1931が良く出来ていた製造に手間の掛かる高品質な製品だったんじゃないの？

112:名無し三等兵
10/11/13 19:34:49
MP４０やPPshから発射されるケースで9mmより30ﾄｶの方が有意に射程があるというのは眉唾だろうな

113:名無し三等兵
10/11/13 20:13:04
>>112
その辺は気分だけだよな
7.62ｘ25程度のケースから寸詰まりのブレット所詮拳銃弾の弾速で撃ち出すんでは、
弾道の低伸性も残速性能もたいしたことはない
実用上大差なくて、ブレットが重い分まだ9ミリの方が有利かも
ずっとケースの容量の大きい.30カービンM1カービンから撃っても、威力不足で将校の自衛用以外役に立たないんだもの

114:名無し三等兵
10/11/13 22:01:54
>>113
上の話は同意だが、M1カービンについては
45口径のSMGより威力も有効射程も上ということで
最近は「それほどアンダーパワーではなかった」という意見も多いよ。

そりゃガーランドと比べたら「一発で吹っ飛ばない」という文句も出るだろうがｗ

115:名無し三等兵
10/11/13 22:32:18
PPｓｈから30トカを撃つと牽制射撃の弾幕を200ｍ先まで集弾させる事が出来る。
9ﾊﾟﾗの場合は100ｍまで…カービンで撃って狙えるのはせいぜい150ｍ留りだろう。
30トカの場合はモーゼルミリタリーから撃って69ｍまで精度が保証されている。
つまりションベン弾の４５、９パラに比べると低伸性はかなり高い。
.30カービンのストッピングパワーは分からんけど…。

116:名無し三等兵
10/11/13 23:49:05
357マグナムに近い数値のパワーだよ。

117:名無し三等兵
10/11/14 01:54:12
対日戦の話だが、超至近距離を除いて.45のトンプソンよりカービンの方が
有効射程・精度・貫通力で優れた有効な武器だったという証言がある。
実際、海兵隊は大戦末期に近付くほど前線部隊のSMG装備率が減って
カービンに切り替わっていく傾向が見られる。

あと.30カービンと.30トカレフは弾道特性が似ているという話も。

118:名無し三等兵
10/11/14 02:53:44
ロシアの.30トカレフって90gr、1340fps程度なんだろ？
9mmﾊﾟﾗの軍用仕様は124gr、1200fps以上でこの程度の初速差じゃ有効射程は変わらんよ

119:名無し三等兵
10/11/14 05:33:37
>>118
小口径高速弾は弾道の低伸性が高く射程が長いって一般論に囚われて離れられないのがいるんだろ
そういうのはデータ見ないしなw
7.62x25は小口径高速弾の分類に当てはまららないって現実をまず見てないわけで

120:名無し三等兵
10/11/14 06:57:01
PPｓｈは弾倉込みだとかなり重量が有るからぶれが少なく
山なりの弾道でも弾が散らないと言う事でいいんだろうかね

121:名無し三等兵
10/11/14 11:17:42
PPｓｈはミニミやBARくらいの重量なんだろ？
MP40でもアサルトライフルより重いんだろ？

30トカは拳銃から撃って400ｍ／秒超えるでしょ。
SMGの長銃身から撃てば弾速も上がり実用射程も延びる。
９パラは30トカと同じ薬莢サイズ、炸薬量だけど、音速超えるか越えないかの所が精々。

牽制射撃でMP40はPPｓｈにアウトレンジされる。

122:名無し三等兵
10/11/14 11:51:41
SMGクラスの銃身長から発射される9mmパラの初速は1400Fps弱ぐらいだろ。
思いっきり音速超えているよ。

123:名無し三等兵
10/11/14 12:23:41
音速超えるとか越えないとかはあんまりどうでもいい。
問題は拳銃弾の射程を越える弾道性能とか低伸性なんて
どれも五十歩百歩で、比較しても意味がないってこと。

9mmパラに対しての7.62x25mmの優位性なんて誤差の範囲内みたいなもんで
BC性能の低い拳銃弾を音速超える程度の初速で撃ち出したところで
どうなるもんでもない。

これが音速の3倍近い5.56ｘ45あたりなら話は別だ。
高速カートリッジのフラットな弾道と言うものを同じライフルカートリッジである7.62ｘ51に対してさえ優位性として持っている。

124:名無し三等兵
10/11/14 13:57:23
>>123
五十歩百歩というがそもそも7.62x25は拳銃弾というより
ライフル弾のミニチュアみたいな弾だろ？ボトルネックだし。
L/D比を考えたら射程が長くて何の不思議もないんだが。

125:名無し三等兵
10/11/14 14:31:39
英語サイト見るとPPSh-41の銃口初速は1,600ft/sとなってる。
銃身が長いことは確かだけど、なんでこんなに速いんだ？

126:名無し三等兵
10/11/14 14:39:40
ちなみにwikipediaだと
トンプソンとグリースガンが920 ft/s、ステンが1200 ft/s、
MP40が1250ft/sとなってる。

127:名無し三等兵
10/11/14 14:48:45
あとM1カービンは1970 ft/s。

128:名無し三等兵
10/11/14 16:09:01
供与されたM4A2シャーマンに乗ってたロシア人の話だと、仲間同士の喧嘩の時、互いに綿の厚いチュラグレイカ（防寒着）を
さらに重ね着、戦車の付属品だったトンプソンで撃ち合う、でも貫通せず死なない、という実銃サバゲーなことやったというが
・・・ホントかよ？

129:名無し三等兵
10/11/14 16:46:54
>>128
流石におそロシアネタであって欲しいｗ

でも朝鮮戦争のM1カービンの話と似てるけど、
45口径は防寒着に対する貫通力が不足しているというので
私物の.357リボルバーを持ち込んだという話が出あるんだよね。
URLﾘﾝｸ(www.leverguns.com)
URLﾘﾝｸ(handgunsandammo.proboards.com)

いろいろなバリエーションがある一種の都市伝説なのか？

130:名無し三等兵
10/11/14 16:48:13
出あるんだよね＞出てくるんだよね

ｺﾞﾒｿ

131:名無し三等兵
10/11/14 19:03:55
M1カービンと言うとこれを思い出すｗ
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-24-origin.fc2.com)
まあ、観た事はないんだが…

132:名無し三等兵
10/11/14 20:45:25
>>125
そら銃身がトカレフの倍以上あるからな
むしろ、トカレフのデータ(420m/s ／1,378ft/s)に対しあんまり初速上がってない気もする
あと国によって事情が違うが、SMG用の弾薬は少しでも射程伸ばすために拳銃では撃てないようなホットロードにする場合もある
古いオフィシャルなデータは、弾薬のデータとかその辺付記してない場合が多いから分かりにくいよね
ちょっと変わった例では、共産化したチェコスロバキアがソ連の弾薬体系押し付けられて、嫌がらせでソ連製のトカレフやPPsh41じゃ撃てないような強力な装弾にした、なんて例もあるw
おかげでそのためのCz52は、拳銃のくせにローラーロッキング機構で、それでもスライドの引きメチャ重の変態銃になったわけだがw

133:名無し三等兵
10/11/14 21:04:42
>>128
KV-1かなんかの車内で寒さを凌ぐためにたき火をしたって話を見た記憶がある。
モリナガ・ヨウのマンガだと思うが。

>>129
ベトナムではＭ１９１１ガヴァメントが泥で作動不良を起こしやすいから、米兵達は
自腹で３８スペシャルを購入して携帯したと何かの本で見たんだが。

134:名無し三等兵
10/11/14 21:20:36
>>132
>あと国によって事情が違うが、SMG用の弾薬は少しでも射程伸ばすために拳銃では撃てないようなホットロードにする場合もある

URLﾘﾝｸ(www.ppsh41.com)
↑このページによると7.62x25トカレフにはTT-33と兼用の通常弾以外に、
1941年に採用されたSMG用の"P-41"弾薬が存在するらしい。
貫徹力を上げるためにスチールコアで、弾頭形状も細長い（下の図）。

135:名無し三等兵
10/11/14 21:30:40
初速以前にPPshのような信頼性を高めるために隙間が大きくとってある銃器はガタつきも大きいということなんだから
精度は低く、つまり有効射程は短くなるんだよ。

136:名無し三等兵
10/11/14 22:28:08
オープンボルトのSMG同士でクリアランスとかあまり関係なくね？

137:名無し三等兵
10/11/14 22:48:26
>>133
なに焚いたんだか知らんが、一酸化炭素中毒一直線だろｗ

私物リボルバーは、当時の兵隊は拳銃支給されなかったから眉唾だと思うぞ
M1911A1は、1945/8で生産中止でベトナム当時でも老朽化してるから、信頼性に疑問を持たれる状況もありえはするが
当時はいろいろ緩かったから、拳銃支給されない一般兵士が私物持ち込んでも咎められなかったかもしれないが
後、パイロットや警備用に当時色々リボルバー導入されてるから、それとなんか混同されてる可能性はある

138:名無し三等兵
10/11/14 23:52:39
ドイツはルガーじゃなくて、P38ばかりだったのかな？

139:名無し三等兵
10/11/15 00:39:42
>>138
P38ばっかってことはなかろ
FN-HPやM1910やラドムやアストラや、まとまった数入手できるものは何でも準制式で支給してたような
ワルサーだったら、PP/PPKもあるし

140:名無し三等兵
10/11/15 03:26:11
ベトナム戦争では歩哨がショットガン持ってたりするが。
拳銃なんて将校かトンネルネズミか後方部隊でしか用がない。
後方部隊や車輌部隊はSMGがあるし。

141:名無し三等兵
10/11/15 09:14:28
戦車兵とパイロットはさすがに拳銃装備だが
戦車の場合、車載機銃降ろせるし非常用にSMGとかも積んでたけどな

142:名無し三等兵
10/11/16 13:56:11
>>131
金嬉老乙

143:名無し三等兵
10/11/18 23:54:19 25ZrXynC
>>141
後期だとＭＰ４４も搭載されていたよん。

144:名無し三等兵
10/11/19 01:47:08
MP44は強化長射程SMGみたいなもの

145:名無し三等兵
10/11/19 04:43:43
むしろ騎兵(カービン)銃だろう

146:名無し三等兵
10/11/19 10:25:06
カービン銃や突撃銃の最大の利点はSMGをアウトレンジできること。
ライフルとSMGの二丁持ちをしないですむこと。

朝鮮戦争では作動不良と威力不足をボロカスに言われたM1/M2カービンも、
SMGより射程が長い点は評価されていた。
小隊指揮官や下士官にとって、SMGは自衛用には十分でも
積極的に戦闘に参加するには射程が足りないので、
カービンや突撃銃は有用だった。

147:名無し三等兵
10/11/19 17:20:34
>>146
は？どこの妄想だ？w
M1カービンはちょっと特殊だが、突撃銃の利点としてSMGをアウトレンジとか聞いたことないぞ
分隊に一挺程度しかないSMGをアウトレンジできたからってどうなるって言うんだよw
突撃銃の利点でいうなら、実用上必要十分な射程がありながら連射ができる、だろｗ

148:名無し三等兵
10/11/19 18:08:28
分隊の人数って米陸軍で12名編成だったか？
たったそれだけの人数の中、一人が届かないトンプ持って腐ってるのと
M1カービン持って戦力になるのとじゃ、違いは大きいわな。

連射可能な突撃銃を一般歩兵の標準装備にしちゃうのも
それはそれで問題有るんだけどね。

149:名無し三等兵
10/11/19 20:11:43
>>147
勝手に妄想扱いされても困るんだが・・・
特に東部戦線で顕著だけど、SMGの装備率は員数外や鹵獲品も含めて
両軍とも実質的に「分隊に一挺」どころじゃないぞ。

あと「M1カービンはちょっと特殊だが」てのも意味不明。
.30カービン弾が7.92mmクルツと比べて射程に優れてるわけでもないし。
それでも150-200m程度でのレンジで使い物になる点で、
有効射程100m以内のSMGよりはるかに攻撃的運用に適している点が
朝鮮戦争で評価された。

あと>>117のレス書いたの漏れだけど、既にWW2の時点で
いわゆるメリルズ・マローダーの連中がビルマでの戦訓として、
「50m以上の交戦ではトンプソン使えね、カービンよこせ」
という趣旨のことを述べている。

150:名無し三等兵
10/11/19 20:42:10
もちろん赤軍でも短機が全然行き渡らない部隊も多いのだけれど、
タンクデサントは極端な例としても、大戦後期は錬度の低さを補う意味でも
リソースが短機と拳銃弾の増産の方に傾いてるので、
自動火器があるところにはやたらとあるような状況が起きている。

151:名無し三等兵
10/11/19 22:08:28
SMGを装備した歩兵をアウトレンジするという考えはどうかと思うけど、歩兵の主力装備としては200-300mくらいの
レンジに対応できるものがやはり欲しくなるよな。
SMGの長所としてブローバック式のため設計製造が容易というのがあると思うけど、もし大量生産に適した自動ライフル
が設計できたらまあそっちの方がいいわな。長射程は必要ないから現用の小銃弾より低威力で構わないし。
ということでできたのが突撃銃って事だと思う。

152:名無し三等兵
10/11/19 22:23:42
>SMGの長所としてブローバック式のため設計製造が容易

ここまで読んでニワカと知って、読んだのを後悔させられた。

153:名無し三等兵
10/11/19 22:37:12
>>152
ん？だってシンプルブローバックが多いから、余分な閉鎖機構はいらないじゃん。
トンプソンなんかは多少複雑だけど、まあそれにしたってガスオペレーションなんかよりは簡単だし。

154:名無し三等兵
10/11/19 22:41:06
>>153
SMGの話だから普通オープンボルトだしな。
>>152は何が言いたいんだ？

155:名無し三等兵
10/11/19 22:42:23
>>149
おまいさんが大雑把にM1/2カービンと突撃銃を一括りにしているから分ける必要があるんで特殊だが、といったわけだが
M1カービンは将校や戦闘兵科以外の自衛用武器だが、突撃銃はそれまでの歩兵銃を代替する武器だからね
まあそのくせM1カービンはガーランドの約1.5倍も大戦中分では生産されちゃったが

あくまで主力がボルトアクションの歩兵銃なのに、SMGアウトレンジできたからどうなるの、って言うのw
ソ連軍は比較的SMGの装備比率高いが、それでもボルトアクションのナガンほうがずっと生産量多いぞ

156:149
10/11/19 22:54:55
>>155
>M1カービンは将校や戦闘兵科以外の自衛用武器だが

それは完全にではないが誤り。
本来カービンは今でいうPDWに近いものとして採用されたけど、
WW２後期には前線で積極的に運用される傾向が強まってるし、
歩兵部隊では次第にトンプソンに取って代わっている。
（車輛搭載など）自衛用という側面はグリースガンの方がむしろ強い。
特に海兵隊はM1ガーランドの装備率が減ってBARとカービン中心の
編成にすらなっている。

>まあそのくせM1カービンはガーランドの約1.5倍も大戦中分では生産されちゃったが
なんて不思議がることではない。

157:149
10/11/19 22:59:32
>突撃銃はそれまでの歩兵銃を代替する武器だからね

実態はともかくドイツ軍だってStG44をKar98Kの更新とはしていないはずだぞ？
それこそ赤軍の主力小銃があくまでナガンであり、米軍がガーランドであるように。

158:149
10/11/19 23:12:02
そういう正規の編成とは別に実際の戦闘では常に有効な近接戦闘用火器が求められ、
特に市街戦では集中運用されているわけで。
もし本当にSMGが「分隊に一挺」編成の歩兵部隊だけを相手にすればいいのなら、
ヒーさんの言うようにｗ、補給を複雑にする突撃銃なんてわざわざ採用するほどではない。

実際、ガーランド主体の米軍歩兵相手でも、MG＋Kar98Kで特に不足はなかったし。

159:名無し三等兵
10/11/19 23:37:13
>>157
> >突撃銃はそれまでの歩兵銃を代替する武器だからね
>
> 実態はともかくドイツ軍だってStG44をKar98Kの更新とはしていないはずだぞ？

あれ、計画では突撃銃に一本化するってことじゃなかったっけ？
まあどこの国でもスムーズに移行するのは難しいものだけれど。

160:名無し三等兵
10/11/19 23:38:20
なんか勘違いしている人がいるみたいだけど
一個分隊に一丁のSMGが配備されているのは
SMGに近接戦闘での火力支援をやってもらうためなのよ。
近接戦限定のSAWというのがWW2のSMGの性格。

ドイツでMP４４が開発されたのは市街戦のように流動的な戦場では
MG4２はSAWとして使うには重過ぎるし、SMGでは射程と威力が不足していたから。
そういうわけでMP44はMP40のかわりに配備されたが、９８Karの代わりでは無いわけ。

161:名無し三等兵
10/11/19 23:42:57
>>160
((要出典))

162:名無し三等兵
10/11/19 23:47:49
>>160
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
ここのページは非常に長文で見づらいけど、中盤に
>兵器局は１９４３年１１月、ただ１種類のみの銃器タイプによる「歩兵中隊の純血種の武装」を命令した。
>カラビナー９８ｋもスタンダード銃としてのＭＰ４３で交換されることが意図された。
とあるよ。

実際戦後は突撃銃が主流になったし（毀誉褒貶はあるけど）。

163:名無し三等兵
10/11/19 23:59:31
俺が読んだ物の本じゃヒトラーはクルツ弾を使うStg44/MP44系の
生産には最後まで否定的で、フルスペックの7.92mmモーゼル弾を
20連射出来るFG42を支持していたとある。

量産の工数や、開発当時の戦況を踏まえた生産能力からすれば
全軍をその突撃銃で一本化しようなんて夢見たいな話だし
用兵理論はどう有れ、僅かに生産出来た完成品を手近な部隊から
供給していったってのが現実。

大戦後期から末期に掛けて頻発した市街戦で、その射程がちょうど良かった
と言うのもほとんど後付けの結果論じゃないのか。

164:名無し三等兵
10/11/20 00:07:54
ヒトラーが突撃銃を嫌がったのは有名な話じゃん。

俺は>>155じゃないけど、'突撃銃はそれまでの歩兵銃を代替する武器'、というのは
戦後の流れから見ても自然な話じゃないかと思う。

ただ計画はしていてもスムーズな移行は難しかったというだけで。

165:名無し三等兵
10/11/20 00:16:16
なんか妄想を詭弁で糊塗して聞かないタイプの人なのね
Stg44が完全に主力歩兵銃とならなかったのは単純に戦争中の事実と生産リソースの問題だろ
AKはWW2後完全にナガンを置き換えて主力小銃となったし

166:名無し三等兵
10/11/20 00:19:47
>>163
さすがに制式銃に推すとしたらG43じゃないか？
FG42は空軍の所管だし、生産コストがべらぼうすぎて見積もり見ただけで多分考え直すだろw

167:名無し三等兵
10/11/20 00:23:53
Kar98kや38式小銃、ナガンやエンフィールドもそうだけど
歩兵の最も標準的な装備である小銃を自動化出来たのは
大戦中はM1ガーランドを装備した米軍だけ。

自動化する事によって、全軍での弾薬の消費量（＝火力）は飛躍的に増大する。
これはバックに強大な生産能力と兵站に自信のあったアメリカだから出来た事。

単純にどっちが便利かなんて話じゃ無いよ。

168:名無し三等兵
10/11/20 02:17:36
>>160はどんな資料に書いてあったのか教えていただけませんか？

169:名無し三等兵
10/11/20 03:27:14
1944年に入るとMP40は生産が減少し年末には生産中止となり
それを補うようにStug44の生産が伸びている
Kar98kの生産は1943年は1.79万丁に対し1944年は192万丁と寧ろ増えている。

生産から見ればStug44はMP40の代替であると主張できるが
Stug44はKar98kの代替であると主張する根拠は無いだろう。

170:名無し三等兵
10/11/20 04:48:13
まさかとは思うが「自分がそう思ったから」ではなかろうな？これがWikipediaだったら速攻修正されるような。

171:名無し三等兵
10/11/20 05:11:50
そもそも分隊の中でMP40の代替として
下士官クラスにだけ支給してたら
実戦での交戦距離が云々って説明と矛盾するわな。

当時の戦場写真とか探しても、階級章を見れば
兵卒クラスが持ち歩いてる写真は簡単に見つかる。

172:名無し三等兵
10/11/20 07:36:37
対戦末期まで98kが生産されたからって、突撃銃に置き換えるつもりはなかったとはならんよな。
平時でさえ移行は大変なのに、戦時のある時点を境に一遍に切り換えるなんて無理。

173:149
10/11/20 12:05:25
寝てる間にだいぶ話が進んでるので今さらだけど、>>157は撤回するわ。

大戦中、遅くとも1943年までには独軍は短小弾を次世代小銃の本命と考えていた、と。
赤軍もほぼ間をおかずに影響を受けてM43弾薬を本命としたことになるのか・・・

174:149
10/11/20 13:31:56
>>171
>当時の戦場写真とか探しても、階級章を見れば
>兵卒クラスが持ち歩いてる写真は簡単に見つかる。

上で意見撤回したばかりで言うもなんだけど、
戦時に装備の建前と実態が乖離しているのはまた別の話では？
短機の時点ですでに士官・下士官用という正規編成は必ずしも守られてないし、
米軍のカービンも同様。

ただ、>>162の指摘が正しいなら、
独軍は用兵レベルで主力小銃→突撃銃への転換を目指したし
赤軍もすぐ追従したけど、米軍はあくまでライフル中心主義を崩さなかったので、
突撃銃の流れに乗れなかった、と。

朝鮮戦争でもカービンは積極的に活用されてるけど、戦後採用されたのはM14だったり。
文献ソースは取れてないんだけど、アメの議論ボードで、
朝鮮でカービンが作動不良を頻発した理由に
WW2後OHを行ったガーランドに対して、補助兵器扱いのカービンがほったらかしで
いきなり武器庫から引っ張り出してきたから、という説を挙げてる人がいた。

175:名無し三等兵
10/11/20 16:56:31
ＭＰ４０の生産数が減ったのはレシーバーにアルミニウムアロイを使用しているために
貴重なアルミを節約するためじゃなかったのかな？
ＳＭＧはステンをコピーしたものを生産している。
戦争末期　ＳＭＧの装備比率が高まったのは赤軍が部隊編成を師団から旅団を中心に移したのを
習ったから。「国民擲弾兵師団」ね。損害の大きい部隊を解隊して戦闘経験の豊富な兵士で
一個大隊を編成して、その回りを予備役兵や新兵部隊で固めて実質旅団編成をする。
手っ取り早く戦力をひねり出せる。
質がそんなに高くないから　ただひたすら攻撃する消耗品としてはＳＭＧによる一兵一銃方式は
効率がいい。

176:名無し三等兵
10/11/20 17:20:13
何か誰もが勝手に、ある一点の史実（それも上っ面）だけから
その先を好きな様に類推してるから、何が言いたいのか
どう結論したいのかまるでわからんわｗ

177:名無し三等兵
10/11/20 18:11:00
>>175
いやそれはMP40じゃなくてMP38だろ。

178:名無し三等兵
10/11/20 22:21:02
>>172
話を変えるなよ
ボルトアクションから突撃銃に以降するつもりならボルトアクションの生産は多くとも前年度比で微増どまりだろ
実際は大幅増じゃん。つまり突撃銃へ移行する気は無かったということじゃん

179:名無し三等兵
10/11/20 22:55:30
その辺どうとでも、史実の受け止め方次第だな。
俺らに白か黒かみたいな判定下すのは無理じゃないか？
おまいらの議論は誰の意向を代弁したいのかわからんわ。

元祖突撃銃のMkb42はワルサー製のものが1941年から試験生産され
約4000挺、同じくヘーネル製は42年の後半から約8.000挺が生産されて
共に東部戦線で実戦使用されて、それなりに評価を得ているのは事実。

元々の開発コンセプト自体も、実戦での交戦距離に最適な威力の銃に
単射精度と連射火力を併せ持たせて個々の兵士レベルで戦闘力を
上げようと言う明確なもの。

この点を踏まえて言えば･･･

180:名無し三等兵
10/11/20 22:57:33
結論は>>162ででてるじゃん
7.92x57mmを永久にメインで採用し続けるという訳でもないだろうし

181:名無し三等兵
10/11/20 23:03:15
開発セクションを含めた軍部に、将来的に突撃銃を
兵士のメインウェポンに据えて、kar98kやMP40など
おおよそ全ての携行火器に代替させようと言う考えがあったのは
当たり前に明白だ。

但し、これらの計画は前線での配備変更による混乱と生産工数などの
問題を案じたヒトラーに拒否され、生産は正式には中止となって
後に名称がMkbからMPになるなど、騙し騙しの中で生産されていたのも事実。

軍としてどう有るべきだったかは別にして、当時の第三帝国の意向が
ヒトラーの意向そのものだったと解釈すれば、突撃銃はＮｏと言う事になる。

それゆえもう一度書いとくけど
おまいらの議論は誰の意向を代弁したいのかわからんわ。

182:名無し三等兵
10/11/20 23:18:49
付け加えて言うと、大戦後半（1943～）から特に末期にかけては
銃器の生産は戦況から逼迫していて、しまいにはVk-1やVk98
などの急造突撃銃モドキや、ナガン、カルカノ、エンフィールドなど
雑多な鹵獲兵器を立って戦えるものに配って回ったような状況。

そうした中で生産ラインが生きていて、弾薬の在庫があるKar98の
生産量が増えるのは無理の無い事で、これが増えた事を
突撃銃への代替化の意向がなかった事の根拠にするのは
まったくの詭弁。

183:名無し三等兵
10/11/20 23:20:03
>>178
>>180
結構遡って上の方から読んだけど
おまえただ一人レベル低いわ。

184:180
10/11/20 23:29:06
俺>>178じゃないんだけどw
ちなみに突撃銃肯定派

185:名無し三等兵
10/11/20 23:42:40
で、結局は出典無しの想像だったわけね。

186:名無し三等兵
10/11/21 01:11:06
>>181
「総統の横槍」で片づけてしまうのもちょっと単純な見方じゃないか？
フォルマーM35に対するGew41/43とか、突撃銃に行きつくまで
軍部にも逡巡があったように見えるし。

187:名無し三等兵
10/11/21 01:16:08
>>185
乱戦でフルオート射撃はやめてくれｗ
アンカーつけてくれないと誰に言ってるのかわからん。

188:名無し三等兵
10/11/21 02:05:38
放置してみたら案の定議論が飛び火して支離滅裂になっているわけだが

敵歩兵部隊の戦力の一部分でしかないSMGをアウトレンジできたからってどうするんだ、って最初のツッコミにはまともな回答ができないのね

189:名無し三等兵
10/11/21 02:07:28
>>187
悪い、聞いたことも無いような説を常識みたいに語ってる>>160に対してだ。

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