【CAESAR】野砲･自走� ..
504:名無し三等兵
10/11/26 18:01:38
>>499の「北砲撃時に韓国軍対砲レーダー誤作動、応射に支障」だけど
＞北朝鮮の最初の砲撃（１５０発余り）当時、対砲レーダーの誤作動により、砲弾が飛来する地点を正確に把握することができなかった。
＞直射火器の海岸砲は対砲レーダーでの認識が困難だが、曲射火器の放射砲は探知が可能だ。
＞ また、最初の応射で動員された延坪部隊の自走砲Ｋ９は、６門のうち３門しか作動していなかった問題も明らかになった。
合同参謀本部関係者によると、北朝鮮の砲撃を受け２門に障害が発生し、１門は砲撃前に行っていた射撃訓練で不発弾が詰まった状態だったという。
後に１門の障害を緊急修理し応射に加えた。
韓国軍がダメってのは知ってたけど、予想以上にカスだな。今まで散々威嚇射撃やり合ってきた「最前線」で稼働率５０％って・・・。
対砲レーダーが曲射砲はＯＫで直射砲はダメってのもよくわからん。直射砲だってある程度は弧を描くだろうに。
それともAN/TPQ-37の性能が低くて、弧のＲがきつくないと発射点を特定できないってことかな。
505:名無し三等兵
10/11/26 18:13:27
直射に使っていた76.2mmF-22?は海岸付近の洞窟陣地に配備されているんだよな。
だったら、砲弾の飛翔高度が低すぎて探知が困難な可能性もある。
稼働率が低いのは仕方がないと思うな。要するに、2門は北朝鮮の砲撃で無力化されたって事でしょ。
506:名無し三等兵
10/11/26 19:12:38
イラクがジェラルド・ブル技師の会社に発注して開発を行っていた
アル・ファオ210mm自走砲
URLﾘﾝｸ(www.fyjs.cn)
射程は最大60km
507:名無し三等兵
10/11/26 19:22:24
韓国合同参謀本部が公開した砲撃直後の写真
URLﾘﾝｸ(bemil.chosun.com)
牽引砲だったら壊滅状態かと思われる写真。
508:名無し三等兵
10/11/26 20:15:19
>>507
シェルターがしっかり整備されてるのはいいな。
509:名無し三等兵
10/11/26 20:29:18
結構命中率良さげだね
510:名無し三等兵
10/11/26 21:52:23
北朝鮮砲撃：北のロケット砲の脅威とは
URLﾘﾝｸ(www.chosunonline.com)
北朝鮮砲撃：多連装ロケット砲と熱圧力弾を使用
URLﾘﾝｸ(www.chosunonline.com)
511:名無し三等兵
10/11/26 22:30:00 PboovLTX
バンカーは確かにうらやましいな。
自走砲まで回せといわんから、せめて飛行機だけはバンカー付けてくれ。
512:名無し三等兵
10/11/26 22:51:05
バンカーって何？
装甲化された格納庫の事？
513:名無し三等兵
10/11/26 22:57:57
コンクリ製の格納庫だよ。
514:名無し三等兵
10/11/26 23:00:12
トーチカ→ロシア語
バンカー→英語
ブンカー→ドイツ語
意味は同じ
515:名無し三等兵
10/11/26 23:30:27
日本語は？
掩蔽壕？
516:名無し三等兵
10/11/27 00:10:51
あれ、日本の航空基地は実は地下深くに広大な格納庫があって、有事の際にはどこかに隠匿してある
ベトンで固めた秘密の射出口が開いて戦闘機がカタパルトで射出されてくる、って海外の専門家が思い
込んでいたって話が使える兵器使えない兵器に載っていたな。
掩体壕でしょう。
517:名無し三等兵
10/11/27 01:13:52
実は帝都の地下鉄からは次々と90式が湧いてくるんだぜ
518:名無し三等兵
10/11/27 02:14:42
どこのショッカー基地だよw
519:名無し三等兵
10/11/27 07:33:21
軍板の中でもけっこうマニアックなスレだと思うのに
それでも>>512みたいなのっているんだな
520:名無し三等兵
10/11/27 09:14:36
銀行家＝バンカー
銀行員＝バンク・エンプロイー（≠バンカー）
521:名無し三等兵
10/11/27 12:01:44
>>520
ようはサラリーマン（英語的にはこんな言葉ないけど
でいーじゃねーかｗ
522:名無し三等兵
10/11/27 12:47:42
銀行家はｻﾗﾘｰﾏﾝ・・・だと？
523:名無し三等兵
10/11/28 20:16:14
>>521はモノポリーもやったこと無いのか？
524:名無し三等兵
10/11/29 13:45:10
他のマスコミにも、この人みたいに分かりやすく説明できる詳しい人が増えれ
ば良いのにの。
【軍事のツボ】北朝鮮の耳慣れぬ「曲射砲」
URLﾘﾝｸ(www.sanspo.com)
525:名無し三等兵
10/11/30 20:56:07
そういやFH70と99式も一応直射は可能だよな？
する機会は無さそうだが
526:名無し三等兵
10/11/30 21:49:58
前線に進出し、直射砲撃で歩兵の直近支援を！それってなんて突撃砲。
まず機会がないと思われる。
527:名無し三等兵
10/12/01 00:08:37
これ、釣りだよな？
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
他
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
同時着弾できる自走砲で、同時着弾できても、同時着弾ない、普通の自走砲で、複数同時着弾できるわけないだろ。
528:名無し三等兵
10/12/01 00:31:29
日本語でおk。
529:名無し三等兵
10/12/01 00:36:15
昔は人間が計算してやってたわけだし出来ないとか考える方が変
全体の機動力が上がって前線の流動性が増したから手計算じゃ間に合わなくなっただけだわな
530:名無し三等兵
10/12/01 00:45:49
>>527
日本語が崩れてますよ？
531:名無し三等兵
10/12/01 00:51:52
小文字が書き込んでるのは日本語のように見えなくも無いランダムな記号の羅列だから
532:名無し三等兵
10/12/02 01:01:57
機動力を犠牲にして価格を下げた榴弾砲とか無いの？
533:名無し三等兵
10/12/02 01:24:08
ただの牽引砲
534:名無し三等兵
10/12/02 01:34:09
>>533
FH70とかM777とか結構割高じゃん
535:名無し三等兵
10/12/02 01:37:36
じゃあソリ引きにでもしとけよｗｗ
536:名無し三等兵
10/12/02 01:39:35
それは牽引車両を装軌にする必要がががｗ
537:名無し三等兵
10/12/02 02:10:46
>>534
じゃあどんなのなら満足やねん？ｗ
538:名無し三等兵
10/12/02 19:50:40
98式臼砲みたいにすれば砲自体は安くなるがな。
539:名無し三等兵
10/12/02 21:10:52
陸上自衛隊は、質の面でアメリカ陸軍やドイツ陸軍に劣っているし、
海外派兵・海外展開能力で同じ島国のイギリス以下だから駄目だ。
政治家が無能なのがいけない。
540:名無し三等兵
10/12/02 22:03:44
南アフリカのG5 155mm榴弾砲あたりか？
FH70よりは安いし。
541:名無し三等兵
10/12/02 22:40:28
遊就館の九六式15榴
542:名無し三等兵
10/12/02 23:20:56
写真を見る限り、着弾痕はバラけていないし、不十分なレーダー情報で撃った初弾にしちゃ上手いと思うのだけれど、
どんなもんなのかしら？
衛星写真 単独入手] K-9自走砲 反撃、とんでもないところだけ撃った
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
衛星写真
URLﾘﾝｸ(livedoor.2.blogimg.jp)
543:名無し三等兵
10/12/03 00:05:44
縮尺がないとどのぐらい上手いのかワカンネ
544:名無し三等兵
10/12/03 05:20:21
砲兵重視の東側の北朝鮮が砲戦で圧倒するのは当然だな
韓国は西側らしく航空攻撃で制圧するべきなのに、自ら政治的制約を課している
この東側が相手の制約を見透かして自分の特異な分野で戦いを挑むってのが冷戦中そのまま
545:名無し三等兵
10/12/03 09:09:09
日本もなんも変わらんな。陸に限れば遥かに酷い。
546:名無し三等兵
10/12/03 14:16:20
>>542
北の砲列の間隔が50mだとすると平均弾着点が北に200mほどずれてる。
写真で14発中７発が平均弾着点から半径70～80m程度に弾着しているので
精度はまあまあなんでは。照準誤差が惜しかったね。気象データが足りなか
ったのかな。
547:名無し三等兵
10/12/03 22:55:14
ポンコツ対砲レーダーが北朝鮮側のECMに妨害されていたそうだから、その影響かもね。
【北朝鮮砲撃】延坪島レーダー作動せず 北が電波妨害か
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
＞３日付の韓国紙、東亜日報は、韓国・延坪島が北朝鮮による砲撃を受けた際、同島の海兵隊の対砲兵レーダー
＞が北朝鮮側の電磁パルスによる妨害のため作動せず、砲弾の発射地点を特定できなかったと報じた。韓国軍関
＞係者の話として伝えた。
548:名無し三等兵
10/12/04 00:08:44
なるほど、考えてみたら対砲レーダーだってECMで目潰しできるよな。
549:名無し三等兵
10/12/04 00:16:20
将軍様のほうが一枚上手だったのかな？
550:名無し三等兵
10/12/04 00:31:54
シモ朝鮮が下手過ぎた
551:名無し三等兵
10/12/04 00:40:13
奇襲ってのはこんなものだろ。即座に反撃に移れただけでも韓国陸軍は評価してもいいと思うけどね。
情報機関は責められてよし。
552:名無し三等兵
10/12/04 00:59:52
最前線の、末端の兵士の、逆境にもかかわらず反撃した勇武がどうのこうのは次元の低い話。
陣地を構築し、貴重な自走砲を配置したにもかかわらず観測を軽視し、観測手段を複数備えない、頼りとした砲兵レーダーは安かろう悪かろうの簡易型なうえに実際役立たず。
これは韓国陸軍（上層部含む）にまともな砲兵の運用ノウハウがないことを意味してる。
553:名無し三等兵
10/12/04 01:20:39
それは評価厳しすぎると思うけどね。
事態を悪化させず、それでいて反撃意思を表示するために短時間・同規模の反撃にしたのだろうから、
まず観測射撃はできなかったし、観測ヘリを飛ばしてる時間もなかったろ。
対砲レーダーの更新が進まなかったは問題はあるけどね。
554:名無し三等兵
10/12/04 01:26:08
ぬるぽ
555:名無し三等兵
10/12/04 01:47:22
155㎜榴弾砲は、1個連隊に付き1個中隊が付くようになってるの？
556:名無し三等兵
10/12/04 01:50:12
陸自の場合普通科連隊1個に特科1個大隊だな
他国なら戦車/歩兵旅団1個に砲兵大隊1個
557:名無し三等兵
10/12/04 02:17:11
>>556
陸自の1個特科大隊って、実質1個中隊規模じゃん。
詐欺じゃねーかｗ
558:名無し三等兵
10/12/04 08:38:07 v5X1/n5O
諸元を以前から入力出来てれば
有効な反撃は可能だ
海に落ちるのは酷い
559:名無し三等兵
10/12/04 09:41:17
10000超えるような射撃だとその時の天候（一番は風と雨、次に気温）次第で数百mは
平気で誤差出るよ。当てるには観測必須。まあ対砲レーダでも一応は観測できるんだ
けどね。
560:名無し三等兵
10/12/04 10:15:58
>>557
10門中隊なんか聞いたことが無い
他国の中隊は18門が標準だから小規模ではあるが
561:名無し三等兵
10/12/04 10:28:43
陸自特科は５門中隊。大隊が２個中隊で１０門。
状況によっては第５大隊からもう一個中隊が増強される。
562:名無し三等兵
10/12/04 10:31:51
第2/第4特科連隊だとDS大隊が3個中隊でGS中隊が4個中隊になってる
実質増強旅団規模の師団なのに特科連隊は他国の師団砲兵より門数多いような・・・
563:名無し三等兵
10/12/04 11:22:40
自営業は近接航空支援をほとんど期待できないから火力支援を特科のみに頼らざるを得ず
最前線の想定地域では当然のように戦力が分厚くなってしまうという
ただ第二は良いのだけど第四連隊はFH-70だけだから、門数はともかく戦力的に不満はあるだろうなぁ
564:名無し三等兵
10/12/04 11:26:28
有効な近接航空支援が期待できるのは世界広しといえども米軍様ぐらいじゃん
565:名無し三等兵
10/12/04 11:31:30
有効かどうかの判定以前に空自にはCASやる余裕がないという話
566:名無し三等兵
10/12/04 11:32:41
いやだからＣＡＳ体制をやる航空戦力のある軍隊がさ。
567:名無し三等兵
10/12/04 11:43:11
別に圧倒的な航空優勢じゃなきゃCASできないなんて決まりないですし
少なくとも西欧やソ連、イスラエルあたりはそれなりにCASやるための編制装備を整えようとしていたような
CASと陸上砲兵の配分をどうするかは国ごとに違うので単純には言えませんが
きちんと使い分けるつもりのところは砲兵の自走化もちゃんとやってるみたいですね
568:名無し三等兵
10/12/04 12:16:14
日本の場合、海の上で沈めた方が遙かに効率が良いので、近接支援に回せる戦力はありません
569:名無し三等兵
10/12/04 13:07:25
洋上撃破だけで戦力半減だからね、空自のFS隊が
570:名無し三等兵
10/12/04 14:19:10
まあ自走砲の話に戻れや。
571:名無し三等兵
10/12/04 17:50:14
空飛ぶ自走砲シュトルモビクの話。
572:名無し三等兵
10/12/04 20:48:42
なぁに、自営業も陸が自前でガンシップを持て、ってハナシでしょ（違フ 。
実際問題だと、ＧＭＬＲＳみたいな長射程の精密誘導ミサイルが出現して、
わざわざ脆弱な航空機を使ったＣＡＳの必要性が微妙、
とかなっていた気がするけど。
573:名無し三等兵
10/12/04 21:20:34
>>567
空軍の行う近接支援であるCASと
陸軍の砲兵の自走化は別物
空軍が予算取るのにCASのが有効だよって位はアピールするだろうけど
そもそも空軍は航空優勢と航空阻止(日本だと洋上撃破か)を優先するべきだろ
574:名無し三等兵
10/12/04 21:28:16
空飛ぶ砲兵という言葉もあるわけですが、どこがどう別物なのかkwsk
575:名無し三等兵
10/12/04 21:29:06
むしろ陸のイージス化を
なんでも一つの車体に押し込むのは無理だから
レーダー車両と対空車両と自走砲とMLRSを用意して
それをリンクで密に繋いで運用しよう
576:名無し三等兵
10/12/05 01:59:53
>>561
18門？
一個小隊3門の6個小隊編成なのかい？
577:名無し三等兵
10/12/05 02:06:28
6門中隊×3で18門大隊
米軍だと戦車/歩兵旅団1個に対しこの砲兵大隊1個
578:名無し三等兵
10/12/05 02:15:32
一個155㎜砲兵小隊2門、一個155㎜砲兵中隊8門（4個小隊、中隊本部）、
一個砲兵大隊に155㎜砲を32門にしてくれ。
579:名無し三等兵
10/12/05 02:18:45
155mmは中砲だから一個小隊3～4門でね
580:名無し三等兵
10/12/05 02:22:51
>>579
一個大隊に64門配備するの？
581:名無し三等兵
10/12/05 02:30:04
いあ中隊隷下の小隊数減らせおｗ
582:名無し三等兵
10/12/05 22:46:49
>>578
どこの国でも普通は1個砲兵大隊は18門編成（3ｘ射撃中隊）だぞ。
牽引砲でも自走砲でも同じ。
ドイツ陸軍の自走榴弾砲装備の砲兵大隊を例に取ると、
昔 24ｘM109A3＝3ｘ射撃中隊（8ｘM109A3）
今 18ｘPzH2000＝3ｘ射撃中隊（6ｘPzH2000）
砲門の数は減ったが総合能力は数倍にアップしている。
583:名無し三等兵
10/12/08 02:10:49 w7HQDkSJ
age
584:名無し三等兵
10/12/09 23:36:13
火砲定数を減らす議論が進んでるようだが、
全部99式か後継の自走榴弾砲になればいいんだけどな。
585:名無し三等兵
10/12/10 00:24:13
全部が自走榴というのは、ちょっと無理じゃないかな。
自衛隊の火砲運用をよく知らないけれど、牽引式じゃないと、いざというときヘリなどによる空輸ができないし。
586:名無し三等兵
10/12/10 11:10:35
貼り付け師団・旅団には少なくともいらん＞牽引砲
587:名無し三等兵
10/12/10 12:50:50
牽引砲で上手く運用できるのは155mmだと39口径クラスまで。
52口径砲にもなると長大で取り回しが悪く、自走化しないと支障をきたす。
588:名無し三等兵
10/12/11 01:25:08
もう核砲弾がいるな
589:名無し三等兵
10/12/11 08:45:02
火砲の定数は400に削減だと。
【政治】 「戦車６００両から４００両、火砲６００門から４００門に削減する」 ～ＰＡＣ３全国展開へ、戦車など減 防衛大綱別表案が判明
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
590:名無し三等兵
10/12/11 19:18:17
日本の防衛は米軍に任せようぜ
591:名無し三等兵
10/12/12 17:25:31 OMcO4URt
自走20榴全廃かぁ…
592:名無し三等兵
10/12/12 17:30:07
FH-70 300門
99式 100両
こんな感じだろうか
たしかMLRSは火砲扱いされてなかったはず
593:名無し三等兵
10/12/12 22:23:00
FH70の後継を自走砲にするなら、更新対象を減らした方が現実的かもしれんね。
（予算的な意味で）
594:名無し三等兵
10/12/13 01:01:19
>>591
後で泣くハメになりそうｗ
595:名無し三等兵
10/12/13 01:03:26
新20榴…(ｺﾞｸﾘ
596:名無し三等兵
10/12/13 01:23:15
まあM110はさすがにもう古いだろ。
門数を減らせとは言わんが。むしろ増やせ。
597:名無し三等兵
10/12/13 02:51:14
MLRSは火砲の内でしょ
MLRSが96
99式が102
FHが202
598:名無し三等兵
10/12/13 04:54:43
MLRSは防衛白書だと火砲の表に入ってないよ
599:名無し三等兵
10/12/13 09:15:18
FH-70もそろそろ更新時期だが、何に入れ替えるのかネェ？
600:名無し三等兵
10/12/13 15:02:19
つ「八九式十五糎加農砲」
601:名無し三等兵
10/12/13 15:40:32
特科縮小でFH70は余ってるから
当分後継はないだろ。
602:名無し三等兵
10/12/13 16:26:36
99式用の砲を転用したFH70後継と言う妄想
603:名無し三等兵
10/12/13 16:41:42
先進軽量砲ェ…
604:名無し三等兵
10/12/13 18:24:29
20榴の後継に24加をと言うなら納得しないでもない。
605:名無し三等兵
10/12/13 20:48:16
>>598
URLﾘﾝｸ(www.kantei.go.jp)
これの14ページをみるとMLRSは大綱別表の主要特科装備に含まれているように思う
606:名無し三等兵
10/12/13 20:55:49
火砲と言わずに特科装備と言うあたり普通科の迫撃砲は入らないがMLRSは入るって事じゃないだろうか
607:名無し三等兵
10/12/13 21:50:07
すると空挺特科大隊の120迫は主要特科装備に入るのかな？
主要じゃないから入らないかな？
608:名無し三等兵
10/12/13 21:51:19
微妙
でも2個中隊分しかないし
あと野戦特科の装備でも地対艦ミサイルは入ってないだろう
609:名無し三等兵
10/12/14 00:55:56
MLRSは下手したら全廃なんだろ？
もう骨抜きだな
なんで航空優勢確定の米軍が砲兵をきちんと重視し続けるのか
雇用対策だけじゃないと思うけどね
610:名無し三等兵
10/12/14 00:58:15
>>609
誘導弾調達するみたいだし全廃は無いんじゃないかな？無いと思う、無いと良いな……
611:名無し三等兵
10/12/14 01:19:38
飛行機があれば火力支援なんていらないよね？
戦車があれば歩兵なんて結局いらないよね？
海上阻止出来れば地対艦ミサイルいらないよね？
そも海上阻止出来なかった時点で無条件降伏だし…本土決戦いやでしょ？それに陸上戦力は我々自身が骨抜きにさせてしまったしねw
丸や大戦略をかじった程度の政務官がこんなノリで
MLRS全廃、73式装甲車早期全廃→96式装輪じゃなく高機動車で更新
対戦車誘導弾は半分以上倉庫行き、対戦車ヘリ6割り厳、
第7師団を普通編成に、88式地対艦誘導弾半減…
ありえそう…
612:名無し三等兵
10/12/14 01:45:55
>>611
戦車があれば結局歩兵なんて要らないよねって発想なら総兵力を減らしても
戦車数を増やして機甲師団を増やせ
戦車に追随出来るように普通科の人数を減らしてでも普通科の機械化率を高めろってなりそうだがｗ
613:名無し三等兵
10/12/14 01:48:46
陸自が機甲化進めるなら機械化歩兵中心になるだろ
全師団が2Dみたいになる
614:名無し三等兵
10/12/14 02:48:42
そこはそれ増やす、金かけるの思考が無いから
そっちには流れないよね
戦車の話になれば飛行機あるからいいでしょ？
普通科の話になれば戦車あるからいらんでしょ？
火砲の話になれば飛行機あればいらんでしょ？
…でもちょっと前F2減らしたじゃん…
海と空の強化の為陸はいいだろというが、
戦車が1200両から600両に減った辺りでこれ以上減らせるの？って感じだけどね
615:名無し三等兵
10/12/14 03:00:26
>612
>戦車に追随出来るように普通科の人数を減らしてでも普通科の機械化率を高めろってなりそうだがｗ
そういう当たり前な発想出来る人達かな…
戦車に歩兵が追従？戦車単独で行ってはダメなんですか？
10億円近い戦車が歩兵がいなきゃ作戦出来ないだなんておかしいですぅ…
軍事に興味ない人はこんなもんだろ
そういう連中ならMLRS全廃も、下手したらFH70だって全廃しかねない
616:名無し三等兵
10/12/14 03:21:00
203mm自走りゅう弾砲なくすの？
617:名無し三等兵
10/12/14 03:22:19
203mm自走りゅう弾砲なくすの？ はじめて知ったけど記事にも書いてないよね、確か…
618:名無し三等兵
10/12/14 03:22:47
全廃らしいよ…
619:名無し三等兵
10/12/14 04:50:12
上の人じゃないけど自走20榴全廃しちゃうの……？
えぇっー
620:名無し三等兵
10/12/14 06:30:19
10式のスレではミンスの妄想としてM110全廃という
書き込みを見つけたがちゃんとした記事は見つけられなかったよ
ただ、今の流れだとありえる話だ
戦車総数がタイの半分、シンカポール以下になる事が正式に決まる時代だから
621:名無し三等兵
10/12/14 07:38:13
スレ違になるが、実質ｳﾖのﾐﾝｽより暴利貪りｼﾞﾐﾝの方がやっぱマシという消去法はなんだが
二十歳以上の自宅警備員はちゃんと選挙池ってこった。
622:名無し三等兵
10/12/14 20:44:49
M110は全廃と言うか
退役に任せて後継を調達しないんだろ
まあ適当な後継もないし。
623:名無し三等兵
10/12/14 22:07:09
>>621
日本語でおｋ
624:名無し三等兵
10/12/14 22:52:14
陸自はＭＬＲＳの導入でＭ１１０を退役させる決心ができたのにな。
クラスター廃棄とはね・・・
625:名無し三等兵
10/12/14 22:56:38
ＡＴＡＣＭＳを導入しなかった日本の防衛省は糞
せっかくのMLRSなのに
626:名無し三等兵
10/12/15 21:48:40
で、ATACMSを陸自が導入するメリットは？
GMLRSなら、CASの代わりを大分出来るから解るぞ。
あと、空挺団か12旅団にHIMARSは入れて欲しい。
627:名無し三等兵
10/12/15 22:30:37
ATACMSは単弾頭型が出来たら導入しても良いかもね
GMLRS同様ピンポイントで狙えるし
628:名無し三等兵
10/12/16 16:40:21
おまえは空挺団に何をさせる気だ
629:名無し三等兵
10/12/16 19:23:05
>>628
えっ、俺？
別に空挺に入れろって言った訳じゃないぞ
630:名無し三等兵
10/12/16 20:09:58
メ欄に書いてしまってた……
>>629は>>627ね
631:名無し三等兵
10/12/16 20:44:06 DXx6HFBb
これからの仮想敵国No.1は中国だから、離島での戦闘を想定してるんだろう？
となるとFH-70の後継は、ヘリで運びやすいM777以外にナイと思うが
632:名無し三等兵
10/12/16 21:16:46
ここでまさかの艦砲射撃
つーか離島なら艦砲射撃の方が便利で効率が良さそう
633:名無し三等兵
10/12/16 21:19:30
モニターでも建造しろと・・・？
634:名無し三等兵
10/12/16 21:23:09
砲艦外交用をかねて戦艦を建造すべきである。
コスモクリーナー運搬用でも可。
635:名無し三等兵
10/12/16 21:28:10 DXx6HFBb
中国が狙うとしたら石垣島、西表島、宮古島辺りじゃねぇ？
潜水艦の増強も離島防衛って目的なら理解できるなｗ
636:名無し三等兵
10/12/16 21:41:56
戦艦復活と聞いて
はいはい。スレ違いですね。帰ります
637:名無し三等兵
10/12/17 10:37:08
離島防衛も守るのか、奪い返すのかで、要るものが変わってくるが。
638:名無し三等兵
10/12/17 12:55:31 +LdXni+O
>>637
>離島防衛も守るのか、奪い返すのかで、要るものが変わってくるが。
奪い返すってことだろうね。
全部を守る備えは負担が大きすぎｗ
639:名無し三等兵
10/12/17 19:57:37
SSM6連隊に増やすらしいけど。
新SSMは射程200kmこえるGPS、直線誘導可能なATACMS
640:名無し三等兵
10/12/17 21:13:55
最後の単語が出てくる意味がよくわからない。
641:名無し三等兵
10/12/18 00:51:55
URLﾘﾝｸ(china-defense.blogspot.com)
642:名無し三等兵
10/12/18 02:52:31 5IY5B//l
あれ？軍板ってスペック厨の集まりｗ
ってか、中国の戦略的な話から必要なレベルなのかな？
643:名無し三等兵
10/12/18 03:16:31
スレタイ読むために日本語から勉強した方がいい人がいるみたいね。
644:名無し三等兵
10/12/18 03:30:17 5IY5B//l
>>643
>スレタイ読むために日本語から勉強した方がいい人がいるみたいね。
スレタイってこれ？
>野砲･自走砲総合
野砲でM777の話はだめならサイナラｗ
645:名無し三等兵
10/12/18 03:38:54 5IY5B//l
このスレには>643みたいな、馬鹿は少ないと信じたいｗ
646:名無し三等兵
10/12/18 04:01:22
>>642にはM777とか一言も書いてないのにいきなり>>644みたいなレス付けるとか何なんだ？
647:名無し三等兵
10/12/18 04:47:39
FH-70は今思えば中途半端な牽引榴弾砲だったな。
・重い
・大きい
・牽引榴弾砲にしては高い
・自走榴弾砲よりも性能・機能で劣る
・重すぎ・大き過ぎなので、山岳師団、空挺師団、空中機動師団、海兵隊では使えない
何なの？
648:名無し三等兵
10/12/18 05:39:44
>>647
当時の選択としては普通では？
じゃああの当時何を選択すればよかったの？
649:名無し三等兵
10/12/18 08:05:24
全て的外れな批判
更に下2項目は矛盾を抱えているという
M777をどうしても導入させたいのだろうが、陸自のニーズに合わない物だから。あれは。
650:名無し三等兵
10/12/18 09:47:37
砲の数を揃える事を重視するならFH-70は魅力的だろ
値段も考えたらＭ１９８の方がいいけど。
651:名無し三等兵
10/12/18 13:02:38
多連装砲にすれば一分間にイパーイ撃てるんじゃないの？
652:名無し三等兵
10/12/18 13:34:30
ロケット砲はそうなってる
653:名無し三等兵
10/12/18 22:04:55
トラックの荷台に榴弾砲のっけたやつなんか見たくない美しくない。
そんな物で数合わせするくらいなら純減だ。
654:名無し三等兵
10/12/18 22:09:20
>>648
75式自走榴弾砲に代わる、52口径の新しい自走榴弾砲を開発して量産。
655:名無し三等兵
10/12/18 22:27:57
99HSP「量産？何の量産？」
656:名無し三等兵
10/12/18 22:40:20
2D「早く残りの大隊を新しいのに変えてよ～」
657:名無し三等兵
10/12/19 00:28:05
5B「ウチのが先」 99HSP18両を2年で揃えるんじゃなかったっけ？
そもそも2Dも最終的には8個中隊になるんじゃないの？
えっ？11B… ゴメン、あと5年くらい待って、位言われそう…
658:名無し三等兵
10/12/20 23:16:46 6I9mcPyJ
>>649
>M777をどうしても導入させたいのだろうが、陸自のニーズに合わない物だから。あれは。
ヘリで離島に迅速に展開できるって、対中国のニーズに合っていると思うが違うの？
教えて！エロい人
659:名無し三等兵
10/12/20 23:44:17
ヘリで迅速に展開出来る（但し自衛隊兵站レベル）
で、いったいどんな脅威に対応出来るんだよw
660:名無し三等兵
10/12/20 23:52:29 6I9mcPyJ
>>659
>で、いったいどんな脅威に対応出来るんだよw
離島を中国に占領されたばあい、戦車とかはLCACで運ぶ。
野砲をヘリで運ぶって利にかなっていると思うが？
661:名無し三等兵
10/12/21 00:03:32
>>660
・・・迅速にヘリ展開 と 輸送船使用では無茶苦茶な開きがあるが？
輸送船で良いなら、最初から全部輸送船で運べば良いんじゃね？
前進展開でもヘリ輸送程度じゃ全然足らないよ。
662:名無し三等兵
10/12/21 00:11:45
海上輸送できるなら海上から127mm飛んでくるだろうし頑張って155mm運ぶ必要あまりないね
663:名無し三等兵
10/12/21 00:13:43
迅速でヘリで云々はともかく軽けりゃ兵站の負担は減りそうだし
M777ってそんな陸自のニーズから離れてるのかな？
FH70の代わりになんか牽引砲を選べって言ったらM777なんでね？
664:名無し三等兵
10/12/21 00:15:12
つ 120mm迫撃砲
665:名無し三等兵
10/12/21 00:15:16 Kuz+3V8P
>>661
>・・・迅速にヘリ展開 と 輸送船使用では無茶苦茶な開きがあるが？
フォークランド紛争が戦訓になると思う。
１．フォークランド諸島＝石垣、宮古、西表
２．アルゼンチン＝中国
３．英国＝日本
中国が揚陸能力を向上させているのは知っているよね？
ある日、突然に石垣辺りに、揚陸艦が押し寄せて占領される。
だが制海権は日本が奪い返す。
さて？居座る中国軍を追い出すには？ってのを自衛隊は想定している筈。
その際に求められる軍備は？野砲は？ってな話ｗ
666:名無し三等兵
10/12/21 00:33:57
ヘリで迅速に離島に展開と言うけど、重量物ぶら下げたらめっさ航続距離縮むから
先島尖閣諸島に展開したけりゃ近くまで輸送艦で運ばないときっついだろうね
ヘリで揚げようという意味なら否定しない
667:名無し三等兵
10/12/21 00:58:09
まあ、船から荷降ろしするとき、ヘリで揚陸できれば便利なんで
次の野砲を決める時には優位点の一つとしてアピールできるだろうけど
それだけが野砲に求められる全てでは無いからねえ。
668:名無し三等兵
10/12/21 01:10:53 Kuz+3V8P
>>666
おおすみ型が3隻もいるから大丈夫じゃね？
その為に整備したんだし、ヘリのメンテは22DHで出来る筈。
669:名無し三等兵
10/12/21 01:13:50 Kuz+3V8P
>>667
>それだけが野砲に求められる全てでは無いからねえ。
それはそうだが、対中国が最重要になった以上、離島防衛が最優先になる筈ｗ
ってなると自走式ってのは選択肢に入らないかとｗ
670:名無し三等兵
10/12/21 01:39:19
というかほとんどの離島じゃ重迫で間に合うし
671:名無し三等兵
10/12/21 01:41:55 Kuz+3V8P
>>670
>というかほとんどの離島じゃ重迫で間に合うし
海超えて撃つ必要アリ
672:名無し三等兵
10/12/21 01:44:50
先日の北朝鮮の砲撃でもわかるように
島嶼のような起伏の大きい場所に弾送り込むなら
いわゆる高射界射撃が基本になるので重迫で良いんだよ。
673:名無し三等兵
10/12/21 01:50:25
なんか手段が目的化している気がするが
674:名無し三等兵
10/12/21 02:05:58
艦砲射撃じゃダメなのかな、って思っちゃったんだけどどうなの？
675:名無し三等兵
10/12/21 02:12:38
>>674
艦砲はいわゆる重砲支援の一種にはなるが
陸砲ほどの小技や精度が期待できないし、即応性にも欠ける。
（近くに居てくれなかったりとか、連絡が途切れたりとか普通にある）
事前に攻撃計画立てて使うなら問題は殆ど無いけど
殴りあい始まったあとの臨機応変な対応とかは基本的に期待できん。
676:名無し三等兵
10/12/21 02:17:50 Kuz+3V8P
>>674
>艦砲射撃じゃダメなのかな、って思っちゃったんだけどどうなの？
フォークランド紛争では、どうだったのだろうね？
677:名無し三等兵
10/12/21 02:41:04
島嶼戦だと、攻撃機による誘導爆弾での空襲が中心になるね。
678:名無し三等兵
10/12/21 02:56:29
>>676
英海軍の喪失損傷艦の大半が
地上戦支援中に空襲されて食われてるのよ・・・。
位置バレバレ、動き遅い、支援の都合上分散してる
沖合いの空母から離れてる等の悪条件もあってフルボッコ。
航空優勢が確定してるならともかく、そうじゃないと洋上の艦艇って的だからね。
679:名無し三等兵
10/12/21 04:32:46
AWACSなし、迎撃機はCAPもろくにできない短足、艦載SAMの性能がタコ
これだけ揃って、被害があれだけで済んだのはむしろ幸運だったな
680:名無し三等兵
10/12/21 04:50:47
>>675
親切な回答ありがとう、よく分かった。
>>678
制空権は日本が取れるんじゃないかな？
まあ今の通信機だと聞き取りにくいって事は無いだろから、問題なさそうだけどな…
681:名無し三等兵
10/12/21 05:01:15
野砲が必要なら普通科が岸の安全を確保した後に船で揚げればいいじゃん
そもそもヘリは他にやること多すぎて野砲の輸送に構ってる暇なさそう
それにヘリだと一度に運べる量少ないしな
砲を牽引する車輌・弾薬積んだトラック・操砲要員にFDCまで必要なのに
海越え射撃するなら射程が必要だが、軽量砲?そんな装備で大丈夫か
682:名無し三等兵
10/12/21 06:44:12
なあ･･･自国の領土だよな。
事前にある程度準備しとこうぜ。
683:名無し三等兵
10/12/21 08:02:02 Kuz+3V8P
>>682
>なあ･･･自国の領土だよな。
>事前にある程度準備しとこうぜ。
与那国に陸自を置くって話はあるね。
潜水艦を増やしたり、おおすみ型を整備したり、22DHを準備したりはしている。
でも陸上兵力を、あっちの島に500人、こっちの島に300人って配備しても、
侵攻に対する戦力としては、殆ど無意味だと思う。
兵力を分散させるだけで、費用も掛かって大変ｗ
684:名無し三等兵
10/12/21 08:16:50 Kuz+3V8P
>>681
>野砲が必要なら普通科が岸の安全を確保した後に船で揚げればいいじゃん
船で揚げるってどうやって？港に輸送船横付けして、クレーンで揚げるとか？
それとも超高価で数が少ないLCACを危険にさらすとか？
当然だけれど、相手は輸送船も含めて、狙ってくるよ？
米軍や中国軍は海上を高速で移動できる、水陸両用戦闘車を開発中だけれど、
あれこそ日本が整備すべき装備だと思うがｗ
685:名無し三等兵
10/12/21 08:31:19
水陸両用車は防御力と浮力がトレードオフだからなあ。
686:名無し三等兵
10/12/21 09:24:53
ある程度距離が近い群島に布陣する場合なら、野戦砲陣地は群島の中心になる島に一カ所(以上)配置できれば有効。
歩兵とか機甲とかは海峡を挟んだ向こうへの相互支援能力は皆無に近いが、砲兵は海峡如きでは相互支援能力を喪失しない。
以上を考えれば、離島防衛における先置き防衛任務部隊としては特科を中核とした部隊が最適と思うが、どうか？
687:名無し三等兵
10/12/21 09:27:24
>686
この場合は、一般論ではなく「南西諸島の何処に配備するのか」を具体的に論じてみて欲しい。
688:名無し三等兵
10/12/21 10:11:47
それぞれの島の中心当たりを結んだ場合（Google-Earthで計測）
与那国～西表で85km、石垣～西表で40km魚釣島と石垣で160km
宮古～多良間で65km、多良間～石垣で55km、波照間～西表でも30km。
火砲による島間火力支援は期待出来そうもないね。
逆に尖閣だと諸島間は5～10kmなので、こっちは迫撃砲でも充分。
というわけで榴弾砲は島間には役立ちそうもありません。
また各島はそんなに平たくないし、大きくも無いので重迫のほうが使えそう。
689:名無し三等兵
10/12/21 10:44:07
>>687
ふむ、では試しに先島諸島の地図を見てみるか。
西表島を中心に、先島諸島
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
実際に地図を見て意外だったのが、西表島と石垣島が予想外に大きいこと。
島そのものの長軸距離は20～30km、FH70の射程距離では島の一端に布陣すると他端はギリギリ。
西表島古見岳に砲陣地を布いた場合、射程距離に入る島は鳩間島、小浜島、黒島、新城島、竹富島、そして石垣島の西側半分程度。
波照間島、石垣島東側は噴進弾などの射程延長で何とかカバー可能だろうが、与那国島は約50kmの距離によりカバー不可能。
つーか与那国島は半径50km以内に西表島以外の島が無く、防衛任務部隊は与那国島内に布陣するしかない。
多良間島、水納島は石垣島から20～30km程度、ただし石垣島北東部に砲陣地を布いて両島を射程に収めると波照間島が厳しくなる。
宮古島、下地島、伊良部島などは半径20km以内に収まるので、ここの範囲内なら砲陣地は１カ所で良い。
ただし、例えば伊良部島から多良間島、水納島までは40km程度の距離なのでカバーすることは困難。
以上より、先島諸島の防衛において必要と思われる砲陣地(大隊～連隊規模？)は
与那国島：１個 ※あまり有効でない
西表島：１個 波照間島～鳩間島～石垣島西側カバー
石垣島：１個 水納島～黒島～鳩間島カバー
宮古島または付近：１個
で合計４個隊、ただし与那国島を防衛放棄・奪還主眼とすれば３個隊に減勢可能。
まあ、最初にボンヤリ考えた程には楽勝とは行かないみたいだな。
690:名無し三等兵
10/12/21 11:50:04
おおすみ型の甲板に大砲イパーイ乗せて一斉に撃ったらよくね？
691:名無し三等兵
10/12/21 12:34:24 bUyv6+Jc
クロネコヤマトに任せりゃいいんだよ
安くて早くて迅速に砲弾を敵陣に運ぶ
佐川は途中で信管触って爆発するからだめ
西濃は？
692:名無し三等兵
10/12/21 12:42:37
「新幹線からミサイルまで」日通を忘れるとは癇癪
693:名無し三等兵
10/12/21 13:03:49
榴弾砲は砲弾だけでなく装薬も運ばなきゃいかんから手間がかかる
第一空挺団に重迫大隊はあっても榴弾砲大隊がないあたりから、察してあげてほしいよね
自営業には軽量榴弾砲よりも、もっとたくさんヘリを(ry
694:名無し三等兵
10/12/21 13:32:57 Kuz+3V8P
>>693
V-22タンを希望(ry
695:名無し三等兵
10/12/21 13:37:04
ガンシップェ・・・
696:名無し三等兵
10/12/21 15:32:29
>>691
重量物は引越しのサカイ、人員輸送はHIS、補給物資はAmazon.comで十分だよな。
697:名無し三等兵
10/12/21 17:13:16
>>683
塹壕掘ってゲリラ戦ならいけるんじゃない？
698:名無し三等兵
10/12/21 18:09:28
つーかわざわざ離島での使用とか限定的な状況下の話とか抜きでも
牽引砲ならそら軽量なら軽量の方が良いだろうしFH70の代わりになんか採用するなら
M777が現用の牽引砲なら一番ありそうって話なんじゃないの？
699:名無し三等兵
10/12/21 18:36:38
>>684
港から自走して揚げられるのならその方がいいけど、それが出来ない場合はLCACを使うことになる
>それとも超高価で数が少ないLCACを危険にさらすとか？
>当然だけれど、相手は輸送船も含めて、狙ってくるよ？
そうならないように縦深に渡って敵を火力で制圧するの
始めはそう言う意味では
>米軍や中国軍は海上を高速で移動できる、水陸両用戦闘車を開発中だけれど、
>あれこそ日本が整備すべき装備だと思うがｗ
というのは同意。
達着寸前から海岸確保まで海岸に指向された敵直射兵器を自力で制圧しないといけないからね
700:名無し三等兵
10/12/21 19:18:34
>>698
そう言う話なら尚更M777は微妙じゃねーの
ヘリ空輸にはUH-60クラスのペイロードが必要なんだろ?
砲の輸送に割ける程ヘリを持っていないのだから、軽量である事を活かせないわけで
そうなると唯の39口径155mm砲でしかなくなる
だったら52口径でいく方が万倍いい
701:名無し三等兵
10/12/21 19:35:56
>>697
最初からゲリラ戦やりますとか戦力の無駄だろ
敵は守備隊を圧倒できる戦力でくるわけだし
頭数の少ない陸自にとって戦力の節用は死活問題
702:名無し三等兵
10/12/21 19:45:52
>>700
そら52口径の自走砲ならそれの方が良いけどね
ただ牽引砲だと52口径にすると運用が面倒過ぎだろう
元から陸自の特科なんてヘリ運用を殆ど考えて無いんだし
ヘリの数が足りないからその面で軽量を活かせなくとも
普通に牽引する時に軽さを活かせるだろ、能力的にはFH70とM777に大して変わりは無いんだし
似たような能力なら軽い方が良いんじゃない？
703:名無し三等兵
10/12/21 19:49:44
>>690
おおすみ型の甲板に大砲並べて…っていうのは派生含めて散見しますが、そんな運用はありえないと思います
第一あんなに動揺している不安定な場所から撃って当たる訳がない
艦から火力投射したいなら、安定化された艦砲を使うのが普通です
704:名無し三等兵
10/12/21 20:03:51 Kuz+3V8P
>>700
>砲の輸送に割ける程ヘリを持っていないのだから
100機近く持っているけれど足りない？
フォークランド紛争では生き残った一機のCH-47が、砲や砲弾の輸送に大活躍したわけだが。
705:名無し三等兵
10/12/21 20:03:52
案ずるより横山やすしと言ってな、
706:名無し三等兵
10/12/21 20:04:39
× 大活躍
○ 他の機の分まで働かされた
707:名無し三等兵
10/12/21 21:12:55
>>704
>フォークランド紛争では
アルゼンチン軍の準備不足、戦力不足が戦闘の推移を決めた。
準備万端かつ、大陸流（ロシア流）の6倍以上の大兵力投入で来たら
どうなる？
708:名無し三等兵
10/12/21 21:44:39 Kuz+3V8P
>>707
>準備万端かつ、大陸流（ロシア流）の6倍以上の大兵力投入で来たらどうなる？
M777の話とずれて来た気がするなァ。
まあ常に最悪を想定することは悪くないので答えると、補給線を断って持久戦に
持ち込んむだろうね。
日本の潜水艦や対艦攻撃機や哨戒機は怖いよ？
709:名無し三等兵
10/12/21 21:55:21
持久戦ってことは補給路遮断の効果が出てくるまで持久できなけりゃならんからなぁ
まあ最悪のケースでもその地域の駐屯部隊の6倍も上がってくることは無いと思うが
710:名無し三等兵
10/12/21 22:06:37
そういや砲だけヘリ輸送しても対砲兵レーダーとかどうするの？
相手が火砲ないとかなら直協火力は迫撃砲でもよさげだけど。
711:名無し募集中。。。
10/12/21 22:14:24
ヘリの数が少ないとか言ってる奴
陸自が他国と比べて大型ヘリがどれだけ充足してるか知らないだろ
陸自でヘリの輸送ができないなら軽量化しても米軍以外は無意味って事になる
712:名無し三等兵
10/12/21 22:40:25
>>711
イギリスやフランス、ロシアより少ないじゃん
713:名無し三等兵
10/12/21 22:49:58
ところが、次期UHもペイロード的にM777は無理だし、次期大綱を見ても大型ヘリは
５年でチヌーク５機だけでUH-60は打ち切りの状態で大型ヘリは減勢する方向に
あるから９９式調達が終わっていざ軽量砲と思ったら大型ヘリが減る時期という。
M777は米軍と一緒に戦争するアングロ系以外はインドが対パキスタン中国で広大な
山岳地帯で戦うために買ってるくらいで、ほかは榴弾砲をPzh2000やらの自走榴弾砲に
集約かアーチャーやカエサルような装輪自走榴弾砲へシフトしてるのよね。
714:名無し三等兵
10/12/21 23:02:27 Kuz+3V8P
>>713
>M777は米軍と一緒に戦争するアングロ系以外はインドが対パキスタン中国で広大な
>山岳地帯で戦うために買ってるくらいで、ほかは榴弾砲をPzh2000やらの自走榴弾砲に
>集約かアーチャーやカエサルような装輪自走榴弾砲へシフトしてるのよね。
前半は良いことを言っているが、後半になると駄目になるのは惜しいｗ
M777のような兵器を選ぶ場合には戦略的、戦術的な要求に従うことは知っている訳だ。
装輪自走榴弾砲を整備している国にも、理由があることは分かるよな？
それでは日本が対中国を考えたとき、装輪自走榴弾砲を選ぶ理由はなんだ？
先ずは戦略的な要件から考えてみよう。
715:名無し三等兵
10/12/21 23:04:58
>>703 中国軍の演習では揚陸艦の甲板に牽引砲横向きに並べて撃つのはよく見るよ。
716:名無し三等兵
10/12/21 23:18:38
>>714
大兵力が来るようなら離島防衛どころじゃない本土がやられる。
台湾助攻程度の小兵力ならそもそも火砲を離島に運ぶまでもなく
排除可能であり、ならば門数制限のなかで少数で機能を維持するなら
火力及び生存率重視にならざるを得ないわけだが。
717:名無し三等兵
10/12/21 23:32:45 Kuz+3V8P
>>716
悪いが何を言っているのか分からないｗ
もう少し詳しく説明して欲しい。
718:名無し三等兵
10/12/21 23:39:43
日本も山岳地帯があるけど、
全部自走榴弾砲にしたら、
山岳地帯で武力の空白ができてしまうんだが。
719:名無し三等兵
10/12/21 23:54:04
>>718
その理論だとヘリでの戦術機動が不可能なFH-70な今現在は
空白でスカスカってことになってしまうのだが・・・。
720:名無し三等兵
10/12/21 23:55:54
>>719
FH-70は中途半端な兵器だから、
全部自走榴弾砲にしちゃおうね。
721:名無し三等兵
10/12/21 23:57:24
日本の場合、師団･旅団向けは可能な限り装軌自走砲で固めて
装軌自走砲だけにしたら不具合がでる分は牽引砲でってのが一番良いんじゃね？
予算の手当てが付くなら
722:名無し三等兵
10/12/22 00:03:00
乾いているインドとかの中央アジアの山と違って森が生い茂った山ばかりな
日本だと着陸と展開に必要な場所の問題で使いにくいってのもあるからねぇ・・。
723:名無し三等兵
10/12/22 00:06:14
>>718
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
努力と根性があれば不可能は無いんだと日本陸軍は仰ってます。
724:名無し三等兵
10/12/22 00:12:08
>>718
北海道にも山はあるけど全部自走榴弾砲になっておりまする。
早い話、狭い日本だとヘリで無理やり入りにくい土地行って砲撃
よりか射程延ばしたほうがいい。
725:名無し三等兵
10/12/22 00:14:49
>>724
だが自走榴山に入って運用することはしないのだ。
726:名無し三等兵
10/12/22 00:22:44
>>725
山入って運用できる兵科なんて歩兵くらいなもんだし・・・。
相手も山にいつまでもいるわけもなく、戦闘が起きるとすれば
山と山の間の平地盆地の出入り口と通路での戦闘が主なわけで。
727:名無し三等兵
10/12/22 00:25:54 cFDRWVIX
>>726
もう無茶苦茶です。このスレ・・・
こんな馬鹿な厨房を相手にしていた自分がなさけない。
さようならｗ
728:名無し三等兵
10/12/22 00:45:21
これはひどい
ていうかこの人自分から説明して理解得ようとしてないよね
人を厨房呼ばわりするぐらいの主張があるなら、「考えてみよう」などとお茶を濁さず
自分で具体的に書いたらええんでないの
729:名無し三等兵
10/12/22 02:05:22
>>725
だから昔から野砲と山砲の二種類があって
野砲が軽榴になって自走砲になり
山砲は重迫に置き換えられたと考えればよい。
730:名無し三等兵
10/12/22 12:45:53
>>712
>イギリスやフランス、ロシアより少ないじゃん
クグったけれど見つからないのでソースを教えて下さい。
731:名無し三等兵
10/12/22 18:12:15
少なくともチヌークの保有数は自衛隊が世界第2位だったはずだが
732:名無し三等兵
10/12/22 20:58:21
チヌーク保有数（笑）
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