要塞・重火砲について ..
326:名無し三等兵
10/02/07 13:06:24 XZ5R7yFi
>>324
装甲はティーガー100mm＞＞＞＞＞＞＞＞米駆逐艦ゼロだが、
備砲がティーガー88mm＞＞＞＞＞＞＞＞米駆逐艦127mmだからな。
いくらティーガーの強靱な装甲でも、12.7cm喰らえば無事ではすまない。
88mmは艦砲としては小砲クラスで、当たれば抜けるが図体のデカイ艦船には
そうそう致命傷にならない。
128mm砲搭載・装甲250mmのヤークトティーガーなら勝てたろうけど・・・
327:名無し三等兵
10/02/07 23:46:57
>>326
発射速度と、散布界の関係で圧倒的に戦車が不利だよ。
米軍の駆逐艦だとMK30、5インチ砲が5門、それを毎分40発で打ち込まれるんだから。
328:名無し三等兵
10/02/13 08:50:09
>>301そりゃ実際大阪冬の陣で、大阪城天守は徳川方の大砲食らってたが。
329:名無し三等兵
10/02/18 22:38:14
>>327
８８ｍｍ砲の戦車じゃなくて、８８ｍｍ級の砲台と駆逐艦が打ち合うだとどうなんだ？
結構このサイズ程度の砲台って沿岸に配備されているじゃん？
330:名無し三等兵
10/02/20 12:24:16 loTDZjyU
>>301
日本の城の建造当時は火器が未発達だったから。
さらに太平に入って軍事的な目的より経済的立地を抑えることや
領民に対する視覚的威圧効果が優先されたから。
欧州では戦乱が続いたため、大砲の発達に伴い従来の高い城壁を持つ城は
廃れ、稜堡式城郭や要塞へと発展していった。
331:大渦よりの来訪者
10/02/20 13:58:08
琵琶湖要塞は？
332:名無し三等兵
10/02/20 23:15:49
中国の城壁は、表面はレンガだけど中身は版築な上に十数メートルの厚さがあるから
大砲が効かない。
333:名無し三等兵
10/02/21 18:39:01
流石に支那事変の頃の火砲には対抗できなかったようだ。
334:名無し三等兵
10/02/22 01:51:26
その時代なら曲射砲じゃないか？
アヘン戦争の時代なら直射一択だろうけど。
335:名無し三等兵
10/02/22 20:00:02
城壁や城門にブチ当てて崩壊させてるよ。
加農砲って区分が有った頃だし。
336:名無し三等兵
10/02/28 00:10:00
満州事変で四五式二十四糎榴弾砲が奉天城を攻撃したのが有名
337:名無し三等兵
10/03/30 12:50:56
現代の要塞ってどんなのがあるんですかね？
今はバンカーバスターみたいなミサイル1発で破壊されるから
塹壕くらいしか作らないのかな？
338:名無し三等兵
10/03/30 14:31:25
>>337
コロラドスプリングやジグリの湿った石の下は一発じゃどうにもならん
339:名無し三等兵
10/03/30 22:31:40 q/F0o3vv
>>336
× 奉天城
○ 北大営(奉天城の外側)
340:名無し三等兵
10/03/31 21:34:37
固定要塞は人類の愚かさそのものだ的なことをパットンが
341:名無し三等兵
10/03/31 21:59:34
さすがはメッツ要塞をあっさり抜いた人
言うことが違う
342:名無し三等兵
10/03/31 22:50:40
そんなこと言ってないんじゃないか的な
343:名無し三等兵
10/04/01 00:29:55
つまり移動要塞を作れということか
344:名無し三等兵
10/04/01 00:36:15
空飛ぶ要塞の出番ですね。
345:名無し三等兵
10/04/01 00:48:55
その大砲で私と勝負するかね
346:名無し三等兵
10/04/01 10:02:21 zCsCjuyw
現在要塞として大砲とか実用的に装備している国は無いの？
中小国の隣国同士の小競り合い、とかでは結構有用では？
347:名無し三等兵
10/04/01 10:22:57
エジプト国境に壁建設へ イスラエル首相決定
2010.1.11 11:06
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
これ現代のマジノ線？イスラエルキチガイすぎるｗ
348:名無し三等兵
10/04/01 21:09:59
マジノ線というより砂の壁とかゲットーだな。
ある意味こっちのが酷い。
349:名無し三等兵
10/04/01 21:36:15
>>346
ノルウェーの海岸の砲台群も
ジブラルタルの要塞も今じゃ観光地だぜ…
350:名無し三等兵
10/04/07 00:43:29
ゲリラの囲い込みって成功したこと無いんじゃなかったか？
351:名無し三等兵
10/04/08 00:07:54 0Rn0yOLx
金門の守護神ことM1 240mm砲について日本語で読める良質な資料はありますでしょうか？
352:名無し三等兵
10/04/08 20:02:47
こないだ仕事でフィリピン行った時、研修としてコレヒドールに行ってきた。
遠くにフォートドラムの健在な姿が見えてハシャイでたら、案内のおばちゃんに知ってたことを誉められたw
アップの写真見せて貰ったけど、艦橋部は無くなってたけど砲塔はしっかり残ってたよ。
353:名無し三等兵
10/04/10 16:12:47
揚げとこう
354:名無し三等兵
10/04/10 16:15:43
地下都市と核ミサイルの話ですね
355:名無し三等兵
10/04/10 16:39:41
要塞攻略は地下坑道切削と爆発物埋設が華なのに
356:名無し三等兵
10/04/12 12:40:34
武田信玄の金堀衆の話ですね
357:名無し三等兵
10/04/24 19:10:50 uOq0CNBq
保守
358:名無し三等兵
10/04/25 02:56:52
重砲での殴り合いが華だろ
坑道戦術は効率的でイカン
359:名無し三等兵
10/04/25 11:57:33 umhYF6TZ
日本軍の重砲群には心躍らされるなぁ
シンガポールは十五加で敵司令の邸宅砲撃、バターンは大口径砲並べて撃ちまくり
360:名無し三等兵
10/04/25 12:43:38
つノモンハン
361:名無し三等兵
10/04/25 14:02:07
フィンランドでは未だに沿岸砲台が睨みをきかせているのだが、口径は130mmということで寂しい物だ。
362:名無し三等兵
10/04/25 19:42:30
芬蘭の沿岸砲台はヘルファイヤに更新されてなかったか？
363:名無し三等兵
10/04/26 10:17:54 2aB6kpXs
ブリテンは4兆円余で核弾頭200発、SLBM、原潜４隻などを揃えた。
364:名無し三等兵
10/05/01 19:18:38 /NdwtWFU
>>355
なんだっけ？
旅順要塞に払った犠牲を知って、
「坑道掘りを研究しなかったのは私の落ち度だ」って嘆いた軍人さんの話を聞いたことあります。
３８度線にもいっぱいあるみたいだし、まだまだ現役では？
365:名無し三等兵
10/05/01 21:26:55
>>340
一見マジノ線を皮肉った用でいて
当然>>155（将軍ともあろう者が知らないはずがない）にもかかってたり・・・役者やのう
366:名無し三等兵
10/05/01 21:55:02
使用目的をはっきりさせれば核以外の全兵器に有効なのは証明済だから
天敵の戦術核ミサイルをMDで無力化できれば復活するかも
367:名無し三等兵
10/05/01 23:40:59 /NdwtWFU
大規模が要塞が無くなるだけで、
小規模要塞は細々とは生き残るだろう。
368:名無し三等兵
10/05/02 00:14:37 tb+t6I0x
世の中のかわいい女性は総じて難攻不落。旅順かマジノ線かってくらい。
みんなはこれをどう攻略するの？
369:名無し三等兵
10/05/02 00:43:37
>>368
強固な要塞なら迂回したらいいじゃないか
370:名無し三等兵
10/05/02 01:51:12
閉ざされた門の前で音曲とともに裸で踊ってたら中から門が開くよ
371:名無し三等兵
10/05/03 14:47:45
兵士を隠した大きな木馬を置いておくと言う手もあるな
372:名無し三等兵
10/05/03 16:35:40 ubNQd28d
>>368
要塞攻略の基本として包囲して孤立させる。
373:名無し三等兵
10/05/03 16:51:50
>>368
すでに攻略済みの方が多いのでは？
374:名無し三等兵
10/05/03 17:20:27
有力な野戦軍を持たぬ要塞など放置しておけばよい！
あれ？
375:名無し三等兵
10/05/03 18:01:11
要塞の攻略成功が勝利条件だから放置してもしょうがない
しかも攻略しやすいところから陥落して、残りは難攻不落ばっかり
376:名無し三等兵
10/05/04 03:25:14 iwDr5UES
マルヌの話だけど行動なんて一年かけて四キロくらいしかすすまん
377:名無し三等兵
10/05/04 03:26:53
>>376
つシールドマシン
砂漠空母から発射した地底ミサイルと何が違うとか言わないこと
378:名無し三等兵
10/05/04 23:45:22
イライラ戦争でイラク側がせっせとバスラの東側に築いた水壕でかすぎｗ
馬鹿でかいんで今でもグーグルアースで名残がみえる。
379:名無し三等兵
10/05/08 20:42:01
ディエンビエンフーは敵のリソースを一定期間釘付けにさせる意味では要塞の軍事的機能は果たしたよな
しかし政治的には（ｒｙ
380:名無し三等兵
10/05/09 09:13:14
釘付けにされたのはフランス植民地軍のほうという皮肉
おかげでハノイ近辺の防衛戦はガタガタ
381:名無し三等兵
10/05/24 21:57:59
動けない超重戦車として迂回できない地点に大量に作っておくってのはどう？
通常火砲？203mmだろうが何も効かねーよｗバンカーバスターもってこい的な
382:名無し三等兵
10/05/24 22:21:28
>>381
それなんてマジノ要塞？
383:名無し三等兵
10/05/25 21:14:59
最初から迂回するなら良し
攻略に乗り出して来るなら迎え撃つ
こんな感じで割り切って造る分には要塞も価値があるんじゃないの？
384:名無し三等兵
10/05/25 22:13:37
つか、迂回されるのはある意味要塞の勝利だから。
一度も交戦しなかったとは言え、日本の海峡系要塞はその存在によって敵艦隊を近づけ
無かったことでその役割を果たしたし、マジノ線もその存在によってドイツ軍が
エルザス･ロートリンゲン地方の突破を選択せずにシュリーフェンプランの焼き直しor
マンシュタインプランを選択したのであればその役目を果たしている。
つか、スレの前の方で延々とそういう話題を展開しているので一度読んで欲しい。
385:名無し三等兵
10/05/26 09:42:03
迂回させるために支払ったコスト＞迂回させた事で得たリターン
なら要塞側が馬鹿をみてるな。
俺達は迂回させたから勝利だってホルホルしてても現実はどうにもならん。
そして金食い虫なのは永久陣地の宿命みたいなもんだ。
386:名無し三等兵
10/05/26 19:07:24
>>385
結論ありきの人はニオイで分かる
> 迂回させるために支払ったコスト＞迂回させた事で得たリターン
> なら要塞側が馬鹿をみてるな。
言うまでもないような話で始まって
> 俺達は迂回させたから勝利だってホルホルしてても現実はどうにもならん。
> そして金食い虫なのは永久陣地の宿命みたいなもんだ。
何かを証明した気分になってるのなｗ
387:名無し三等兵
10/05/26 20:38:22
>>384
漏れの中では港防衛or海峡封鎖要塞は成功して
どこからでも突破されたら終わりの対陸軍要塞は失敗してるイメージ
旅順要塞も日本陸軍に大損害を強いたことなどで十分お釣りがくる
バルチック艦隊到着まで時間稼ぎができれば日本海海戦にも
別の結果があったかも知れないけどそこまで要求するのは酷
388:名無し三等兵
10/05/26 20:45:20
「非常に重要な拠点」を要塞化するのはまだいいんだよな。
「非常に重要な拠点に至る道筋」を要塞化すると迂回されて終わるけど。
389:名無し三等兵
10/05/26 21:20:21
そうだ、道筋だけじゃなくて全部要塞化すればいいんじゃね！
まぁ、流石に別の国通ってくることはないだろうしｗ
390:名無し三等兵
10/05/26 21:33:20
>>389
シュリーフェンプラン
391:名無し三等兵
10/05/26 21:33:32
ポーランドと書いて道と読むwww
392:名無し三等兵
10/05/29 13:22:31
つまり君は！
「ベルギーを見捨ててドーバーからスイスまでマジノ線を拡張しろ」と！
393:名無し三等兵
10/05/30 21:01:08
>>392
中立政策に転じた国を防衛してやる義理はないと思いまーす
394:名無し三等兵
10/05/30 21:02:56
>>392
やっぱりアルデンヌには作らない気がするｗ
395:名無し三等兵
10/05/31 12:51:07 7ZPHPcLJ
ドイツ軍の高射砲といえば、8.8cm Flak18/36/37、が有名だけど、
それよりもさらに、威力と射程距離を向上させた、10.5cm Flak38/39、も好きだな。
カノン砲で一番好きなのは17cm K18ですね。
396:名無し三等兵
10/05/31 14:44:03 oRlZpKs0
ドイツ軍の高射砲と言えば、
ベルリン・ハンブルク・ウィーンの高射砲塔に装備された連装の12.8 cm FlaK 40 Zwillingだろ。
Wikipedia項目ﾘﾝｸ
397:名無し三等兵
10/06/07 21:21:02
金門の防御陣地は凄い
特にケースメイト式砲台が良い
後ろに引き出せば円形の露天砲座が設置してるんで
全周に火力発揮可能
240mm砲万歳
398:名無し三等兵
10/06/08 04:30:06
あげ
399:名無し三等兵
10/06/08 06:12:13
>>394
ドイツ人にはアルデンテは無理だから心配しなくていいよ。
400:名無し三等兵
10/06/08 09:27:16
アルデンヌには通常家屋に偽装したトーチカがあったじゃん
でもマジノ線もジークフリート線みたいなこけおどしで良かったのにね
フランス人はドイツ人と違って糞真面目すぎて困る
401:名無し三等兵
10/06/08 15:13:13
フランス人を糞真面目と言うのはどうかと思うけど、第１次大戦の教訓から
出来合いの塹壕線ださえ、あれだけ敵を出血させられるなら計画的に作った要塞
線なら無敵と思ったのも無理はない。
402:名無し三等兵
10/06/11 17:04:00
相次ぐロケット打ち上げ失敗の原因がミサイルの開発を許されなかったから と主張する向きがあるけど
平壌を狙える重砲を開発しなかったのは何故かな？それも禁止？
403:名無し三等兵
10/06/11 17:04:54
フランス人は戦争中に軍需工場がストライキを打つくらい大真面目
404:名無し三等兵
10/06/11 20:54:49
休戦協定成立時に開城が北朝鮮側に確定した時点でソウルは防衛上大きなハンデを負っている。
ソウルは北の重砲の射程内（別に特別製でも何でもない）だけど、平壌は軍事境界線から遠い。
405:名無し三等兵
10/06/11 23:40:45
巴里砲じゃ射程が足らんか
ブルの開発していたスーパーガンだな
406:名無し三等兵
10/06/12 09:15:49
マジノ線って純技術的・思想的には当時の最先端をいく大規模地下要塞群なんだよな。
地下鉄で有機的に結ばれたネットワークに長期間自活できる巨大な地下空間。
まさに当時もてはやされてた地下シェルター都市構想を前線にもってきたって感じで
人々にとっては夢と希望と誇りがつまった近未来要塞だったと思う。
ドイツに迂回されて終わったけど。
407:名無し三等兵
10/06/12 09:39:53
最初から迂回させるつもりだから問題無い
408:名無し三等兵
10/06/12 09:43:37
ベルギー「詳しい話を聞かせてもらおうか」
409:名無し三等兵
10/06/12 11:54:34
フリーウェイさん、こんにちは
410:名無し三等兵
10/06/12 12:42:40
マジノ線を作らなかったら旧来の要塞群の改装で国境を固めることになるんだけど、
史実準拠で考えるとそれでも効果はあまり変わらないように思う。かといって、その分の
費用を野戦軍の強化に果たして充てられたのか、充てたとしてどこまで強化できたか
は当時のフランスの政治状況を鑑みるに難しいところだな。
411:名無し三等兵
10/06/12 13:16:53
労働者に大量にスパイがまぎれてたから適当に作ると普通に突破してきますな
まあマンシュタイン流に包囲殲滅されるよりそっちの方がマシか･･･
でもフランドルとマジノ線で2つ同時の包囲をされそうだ
412:名無し三等兵
10/06/21 13:47:15
当時のフランスの国富と国防費は相当なもので、それでも国防費を結構使い残していた。
あんな長大な要塞線を建設してたのに。
413:名無し三等兵
10/06/21 14:39:07 WG2TOQ56
フランスはイギリスに継ぐ、植民地を保有してた国だからな。
戦費の借金を肩代わりしたアメリカに支払いで苦しんだイギリスと違い、
第一次大戦後、ドイツの賠償金延滞によりルール工業地帯を占領、
現物支払いの代りにブン盗って石炭採掘権など奪ったし。
資産は三角形の頂点に集まる。
414:名無し三等兵
10/06/21 19:30:57
>>412
結構軍上層部自体が腐ってたじゃんみたいな
415:名無し三等兵
10/06/21 20:06:09
戦費の返済に苦しんだのはフランスも同じ。
ルール工業地帯の占領にしてもゼネストやら何やらで回収出来ていない。
結局、ドーズ案が決定されるまで好転しなかった。
416:名無し三等兵
10/06/21 20:08:24
>>412-413
いやいや、金無いって。余るような金あったら装備にも人件費にも回すよ。
あの国の戦間期たるやそりゃもう散々な物で、
産業構造の刷新も出来なかったし、
結局、大恐慌から立ち直れなかった国なんだぞ。
大体、そんなに景気良かったらあんなにほいほい内閣が替わらないよ。
>>414
いや、腐っては居ないんだがどういう訳か保守層を中心に妙に諦めが良くてなぁ。
417:名無し三等兵
10/06/21 20:38:14
敗北主義者め！
418:名無し三等兵
10/06/21 22:26:45
国防費は軍部の要求がそのまま通っていたことといい、国防費を何度か使い切れなかったことといい、フランス軍だけは別枠で優遇されていたのかな
419:名無し三等兵
10/06/21 22:58:32
国防費を使いきれないキャパシティの軍需産業ってのも悲しいな。
420:名無し三等兵
10/06/25 12:38:48
有名な話だ
36年ごろ陸軍が4年計画の装備更新のため85億フラン欲しい、･･･いや57億2000万でいいです。
と言ったら国防相は90億フランにして、さらにその後首相と国防相の話し合いで140億フランに決めた、と
ちなみに39年9月に決まった追加予算は700億フランで
40年前半だけで陸軍は218億フラン、空軍は125億フラン、海軍は56億フラン使った
当然40年中に700億フランは使い切られる予定であった
(軍需生産は別で、こちらは870億フラン使われる予定であった)
あ、マジノ線の総工費は70億フランだよ
421:名無し三等兵
10/06/25 18:46:33
金があっても人と工業力が無い、だったら要塞に使おう…って発想だったら説得力はあるなー
422:名無し三等兵
10/06/25 18:53:02
そもそも30年代前半にマジノ線の代わりに戦車や航空機を作っても
それは40年の戦争ではガラクタだし
フランスの戦争計画は調べれば調べるほど間違ってない
423:名無し三等兵
10/06/25 19:29:03
しかしボロ負け。何がいけなかったのか。
424:名無し三等兵
10/06/25 19:35:48
自信過剰もまた自信過少並みの罠
425:名無し三等兵
10/06/25 20:07:01
ジャガイモを主食にすれば勝てた
426:名無し三等兵
10/06/25 21:18:01 pZ23pVlT
テス
427:名無し三等兵
10/06/25 21:29:04
>>422
戦艦足りてない気がするが
428:名無し三等兵
10/06/25 21:41:32
>>425
オレ、食費の節約の為に主食を米からジャガイモに変えようと思うんだけどどうかな？(´・ω・`)
429:名無し三等兵
10/06/25 21:43:26
フランスの敗因
*戦略･政治的･外交的な敗因
対独包囲網が役に立たず戦う前に崩壊した
チェコは時間稼ぎに併合されポーランドは力不足
ルーマニア･ユーゴスラビアもやはり役に立たせる事ができなかった
ソビエトはドイツと半同盟関係になってしまった
結局ほぼ単独で1対1の正面決戦になってしまった
*作戦的敗因
アルデンヌにドイツの主攻が来てしまった
アルデンヌ正面は最も弱体な軍が配置され、
突破された後の反撃用、または穴を塞ぐ為の予備軍、特に機動予備の数が足りなかった
これは軍をオランダまで進出させた事に数が足りなくなった要因がある
また空軍は消耗戦に備え、ほとんど後方に置かれて緒戦にてその力を発揮できなかった
*組織的敗因
フランス軍は迅速に、有機的に動けなかった
上級指揮官に強力に一元化された組織でもなく、かと言って下級指揮官が優遇された組織でもない
主導権の中途半端な軍隊であり、反撃はせいぜい師団規模で決定力に欠け、
機械化された大軍団が一度に移動するドイツ軍についていけなかった
>>427
何に使うの？
まあ敗北直前の造船計画はわりと充実してるんだけどね
430:名無し三等兵
10/06/25 22:12:39
>>429
今電撃戦という幻を読んでいるところだけど、トーチカ陣地に張り付いている
フランス歩兵が善戦している印象とともに、準備されているはずの陣地が
殆ど未完成だという点が指摘されているね。
431:名無し三等兵
10/06/25 22:34:07
フランス空軍の整備・配備計画がもう少し順調なものだったら、ドイツ軍は相当苦戦してたはず。
６週間で休戦まで追い込むとまでは行かなかったろう。
432:名無し三等兵
10/06/25 22:37:00
>>430
それも含めてのアルデンヌ正面の準備不足だな
一番弱い所に一番強い物をぶつけられてはどうしても辛い
433:名無し三等兵
10/06/26 02:42:42
どんなに豪華で素晴らしいバスタブでも、水漏れする場所があったら意味無い
穴さえ空いてないなら貧乏くさい金だらいの方がまだなんぼか役に立つ
もっとも、金だらいじゃ萌えないから完成した漏水しないバスタブ想像してハアハアするわけだが
>>430-431
優れた計画も実現する時間とお金がなければ砂上の楼閣
ご利用は計画的に
434:名無し三等兵
10/06/26 18:23:57
アルデンヌ正面の準備不足とは言うものの、時間も人員も資材兵器も限られる中では
どこかが弱くならざるを得ないだろう。
フランドル、アルデンヌ、独仏国境の三ヶ所の内二ヶ所はカバーできたが、三つまでは無理だったんじゃないの。
そもそもドイツ軍のほうだって、当初は一次大戦と同じベルギー方面から侵攻する予定だったのだから。
435:名無し三等兵
10/07/12 21:30:20
戦後マジノ線はどうなったのかなーと思ったんだけど
英語版Wikipedia読むと終戦後直後に再整備してまた
要塞として暫く使ってたみたいだね。
でも60年代に核を開発してからは
無用の長物化して、補給所とかNATO軍基地司令施設とかに転用したそうな。
現在も使ってるのはドイツ国境近くの空軍基地一カ所だけだけど、
地下施設とかをそのまま流用してるってかいてある。
90年代半ばまではもう一カ所陸軍基地として使ってるところがあったけど
そっちは既に放棄されてるんだって。
436:名無し三等兵
10/07/21 00:49:22
転用されているなら無用の長物という表現は正確ではないな。
現在ドイツとフランスが事を構える事などほぼ有り得ないと言っていいから
マジノ線自体無用ではあるが、地下施設の強靱さは現代でも通用するのだろう。
437:名無し三等兵
10/08/01 18:52:55
そういや28センチ砲って日本軍が沖縄に持ち込んでそれなりに活躍したって聞いたけど本当？
438:名無し三等兵
10/08/02 19:59:33
本当です。どの程度を活躍と言っていいかは別として、とりあえず実戦参加はしてる。
439:名無し三等兵
10/08/03 20:01:42
>>438
ありがとう
どこら辺に配備されてたんだろ…
440:名無し三等兵
10/08/03 21:16:56
例えば中城湾臨時要塞の重砲兵隊
441:名無し三等兵
10/08/06 19:44:53
下がり気味だな
442:名無し三等兵
10/08/07 19:45:32
首里に大要塞構えておけばな
できれば国頭から地下トンネル掘って
443:名無し三等兵
10/08/07 20:41:51
臨時要塞(笑)
444:名無し三等兵
10/08/08 04:05:07
(笑)？
お前は何が言いたいんだ？
445:名無し三等兵
10/08/08 07:23:36
米兵だろ
446:名無し三等兵
10/08/08 07:25:15
そもそも、要塞が軍縮で規制されてたっていう話
それがなければ、数十年かけて沖縄は要塞化されていただろうな
スルーせざるおえんかったかもな
447:名無し三等兵
10/08/10 16:19:08
>>445
名古屋の質屋ですね>米兵
448:名無し三等兵
10/08/20 11:02:24
二十四糎榴弾砲に浪漫を感じる
449:名無し三等兵
10/08/20 14:37:26 pumXhwny
アメリカ製の240mm砲は台湾じゃ未だに現役だしな
450:名無し三等兵
10/08/20 20:47:14
>>387
旅順要塞は陸軍だけでなく連合艦隊も拘束してましたからな。
もし、もっと戦闘が長引いて、連合艦隊の戦艦をバルチック艦隊戦に備えてドック入りさせる
時間が取れなかったら、日本海海戦は日本側の敗北に終わっていた可能性が高い。
451:名無し三等兵
10/08/20 23:57:15
美濃稲葉山城イゼルローン化計画
452:名無し三等兵
10/08/24 00:12:32
>>450
そうなのに、「日本海海戦は東郷元帥以下海軍が独力で勝った」みたいな短絡的で誤った風潮なんとかならんのかな。
453:名無し三等兵
10/08/24 01:32:54
そういう勘違いしてる一般人とは、軍事関係で話しないからどうでもいい
そして、そういう勘違いしてる奴らも、日本海海戦がインド人のおかげで勝とうが火星人のおかげで勝とうが気にしてないから実害無い
興味も無い・実害も無い人達の言動気にしすぎるのは病気ですよ
しかも相手は興味ないんだから訂正しても迷惑にしか感じない
454:名無し三等兵
10/08/24 19:34:05
私の知っている人物は、三笠を見に行ったときに双方の参加艦艇を見て日本側の巡洋艦比率が高い事に気づき、
「小さくて機動性の高い艦を揃えた方が勝ったんだな！」と宣ったからね。興味のない人からすればそんな物だよ。
455:名無し三等兵
10/08/25 00:27:51
>機動性の高い艦を揃えた方が勝った
間違いない
そもそも日本海海戦の評価が低すぎる
海戦史上、レパント、トラファルガーなどに引けを取らない決定的な戦いだし
世界史上、20世紀の10大事件にいれてもいいくらい大きな影響を及ぼした
456:名無し三等兵
10/08/25 01:56:11
>>455
いや今でもかなり評価が高いと思うぞ＞日本海海戦
457:名無し三等兵
10/08/25 09:55:34
日本海海戦を知らない海軍関係者なんて世界にいないだろ。
必ず学ぶ歴史だぞ。
458:名無し三等兵
10/08/25 22:36:17
>>457
原爆投下や人類月面到達に匹敵する20世紀史の重大事件なのに
一般人の認識が乏しいことを嘆いている
459:名無し三等兵
10/08/26 00:13:43
明治期に建設された沿岸要塞における砲台配置と眺望景観の閨係に関する研究
URLﾘﾝｸ(www.civil.kumamoto-u.ac.jp)
460:名無し三等兵
10/08/27 21:56:19
土木学会か何かででこういう論文を書いたりする事もあるのか。興味深いな。
461:名無し三等兵
10/09/02 03:12:24
>>453
「無能な怠け者」より「無能な働き者」のが迷惑だって言葉があるように、
そういう中途半端な知識をもった中途半端な人こそタチ悪いんだよ。
単に「日本海海戦で日本は勝った」って思ってる「だけ」でいいのに、>452みたいな考えにいっちゃう人が少なくない。
そこで思考停止しちゃうから旅順攻囲戦における陸軍の重要な働きと、イギリスとの外交を知ることもしないから問題。
>>458
それは軍ヲタのオナニーすぎ。
462:名無し三等兵
10/09/02 17:06:51
そういやルソン島の戦いでは米軍の迎撃に七年式三十糎短榴弾砲が投入されて
一定期間戦闘を行ったそうだけど
あんなデカブツが即潰されずに、それなりに活躍したって事は相当上手く隠蔽してたの？
463:名無し三等兵
10/09/03 01:39:02
畑の中に布陣して、砲を小屋で偽装し、発砲の時だけ小屋を移動させてたやつだっけ。
464:名無し三等兵
10/09/03 19:28:59
>>463
ルソンの三十糎榴弾砲ってそんな方法で隠蔽しての？
そういや虎頭にも試製四十一糎榴弾砲と共に配備されてたんだね
ルソンのと違って長榴弾砲の方らしいが＞三十糎
465:名無し三等兵
10/09/04 01:23:17
下がってる
466:名無し三等兵
10/09/04 15:49:12
ドイツ軍はコンクリートの砲台を民家みたいに塗ってたなwカワイイ
467:名無し三等兵
10/09/04 18:58:31
>>466
アメリカも似たような事やってるコンクリートのケースメイト砲台の真上に民家風の建物建てたり
468:名無し三等兵
10/09/04 19:10:42
>>461
酒場に行って酔っぱらいに議論しかけるのと同じ愚だっていってんの
どうせ酔っぱらいの戯言で質が悪かろうが思考停止しようが、話しかけなきゃ誰に対しても実害がないだろ
無能者は無能の町で無能でも平穏に暮らしてるんだから、わざわざ話しかずに放置しとけよ
それともお前は啓蒙主義のオタとかいう、無能者に比べたら犯罪級の害虫なのか？
戸別訪問してくる新興宗教並みに迷惑だっての
469:名無し三等兵
10/09/09 03:57:08
お前等もっと要塞と重火砲の話をしろ
470:名無し三等兵
10/09/09 19:40:09
今月の軍事研究にハワイの要塞の記事があったなーと。
471:名無し三等兵
10/09/10 17:48:54
オアフ島要塞ﾏｼﾞｷﾁ過ぎる
472:名無し三等兵
10/09/21 05:32:12 ax8fuWxX
尖閣列島に常在の警備員とか防衛装備を置かなくていいんですかね
473:名無し三等兵
10/09/21 12:57:49 27P/tOB9
置いてもいいが、UNと書いたジャンパーきせろ
474:名無し三等兵
10/09/21 22:19:29
日本は無人島放置しすぎだからね。
475:名無し三等兵
10/10/21 19:57:05
カメハメハ要塞というネーミングセンスがね……
476:名無し三等兵
10/10/21 22:07:02
飛行機工場を丸ごと偽装網で田舎の風景にしてたろ＜ﾒﾘｹﾝ
どうやって米本土爆撃できるのか小一時間問い詰められたい
地上から行くとモロバレだし
477:名無し三等兵
10/10/23 01:45:52
>>476
まあ実際に超小規模とはいえ爆撃されたからビビったんだろう。
478:名無し三等兵
10/10/25 02:00:11
【内地持久】WWⅡの島嶼防衛を語る２【水際撃滅】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
次スレが立ちました
479:名無し三等兵
10/10/30 22:16:57
上げ
480:名無し募集中。。。
10/11/03 22:12:59 WQDwfpS7
>>464
陸軍２番目の巨砲三十糎榴弾砲萌え～
近衛歩兵第10連隊が籠もっていた本土決戦用の東金複郭陣地にも
24榴と共に一門が配備されてた。
敵上陸の暁にはどれだけ活躍できたかと想像するとwkwkするわ
481:名無し三等兵
10/11/04 00:12:24 dEb0Xxix
>>480
航空機や艦砲射撃にやられて戦果零
482:名無し三等兵
10/11/04 00:32:15 +0eqqC0j
サイパン、テニアン、グアムの要塞化というのは間に合わなかったんでしょうか
483:名無し三等兵
10/11/04 19:12:46
>482
間に合うか合わないかで言えば開戦時から計画的にコツコツやってれば間に合う
でも硫黄島とか沖縄はそれ以前の島嶼防衛戦の戦訓無しには有り得ないと考えると…
484:名無し三等兵
10/11/04 20:06:02
その場合サイパン、テニアンはラバウルみたいに無力化だけでスルーしそう
グアムは軍事的にも政治的にも絶対に奪還しただろうけど
485:名無し三等兵
10/11/04 20:17:51
>>483
>でも硫黄島とか沖縄はそれ以前の島嶼防衛戦の戦訓無しには有り得ないと考えると…
最初の艦砲射撃で壊滅しちゃったりして。
486:名無し三等兵
10/11/04 22:09:03
サイパンの砲は海軍がラバウルに持ち去っていった
487:名無し募集中。。。
10/11/04 22:13:50 yddMBBDn
>>464
東満の東寧要塞の勝鬨陣地にも30榴一門が24榴と共にあったよ。
ソ連軍相手に奮戦したあと、砲員と共に散華・・・
488:名無し三等兵
10/11/05 19:55:02
>>481
ルソンじゃ上手く大活躍したそうだし二十四榴、二十八榴共々設置場所と運用次第である程度活躍出来たんでね？
489:名無し三等兵
10/11/05 19:58:25
元々要塞砲というのは艦砲射撃に晒されることを前提にするのだが。
爆撃と艦砲射撃だけで砲兵陣地を殲滅できたら米軍はあんなに苦労していない。
490:名無し三等兵
10/11/05 20:06:47
それが日本の要塞地帯というのは明治に造られた後、あまり改修されてないものでしてな。
特に本土決戦用のそれは戦局が傾いてから作ってるので余計に。
491:名無し三等兵
10/11/05 20:30:27
>>490
普通に新規に造った陣地もあるし数ヶ月でも改修すりゃ全然違う
492:名無し三等兵
10/11/05 20:38:47
まぁ実際出来なかったのだけど。
本土決戦用の陣地の質と進捗状況を調べると怖くなってくる。
493:名無し三等兵
10/11/05 21:59:19
>>484
日本本土空襲に使う重爆基地がいるから、占領は不可避では？
494:名無し募集中。。。
10/11/05 22:04:03 5RCd+/cX
>>480の東金複郭陣地は、海岸平地から急激に崖がそそり立つ下総台地先端部
が立地で、30榴の設置場所はその向こうの丘陵の谷間にあって
海岸方面からは完全に遮蔽され、上空からも谷地にあり発見しにくい。
陣地は洞窟を多用したもので、結構な砲爆撃にも耐えると思われるが。
495:名無し三等兵
10/11/05 22:08:52
>>481
星砂と椰子の木で作られた半埋め込み式陣地がえらい頑丈でな
496:名無し三等兵
10/11/06 03:32:02 UuifVfeW
全島内を坑道で繋げ、火点、トーチカを要所に構築しておくだけで
かなりいけたのに
497:名無し三等兵
10/11/06 16:09:53
そんな簡単にいけば苦労はしないですね。
498:名無し三等兵
10/11/06 19:23:38
>>493
グアムでよくね？
499:名無し三等兵
10/11/07 00:59:25
>498 地積が足りん。B29ってのはあの図体で（だから、とも言うが）稼働率50%の代物だ。
言い換えると、作戦行動に必要な機数の2倍を常に準備しておく必要があるんだよ。そんな代物を運用しきっちまうのがアメリカの凄さとも言うけどね。
500:名無し三等兵
10/11/07 14:07:02
ずいぶんと遅レスだが、軍事研究2009年1月号の時点では
イソサーリの130TK沿岸砲台が稼働しているな。
501:名無し三等兵
10/11/08 01:46:45
130mmって凄く北欧、ロシアな口径だよね
502:名無し三等兵
10/11/15 02:57:09
軍研のハワイ要塞特集はなかなか良かったね
大戦中あんなとこに16門も列車砲があったのかと驚き
次はウラジオストック要塞の特集をお願いしたいね
対ソ戦のifを語るとき、よく話題に上るし
あそこも列車砲天国だったらしいしｗ
503:名無し三等兵
10/11/15 18:13:00
ソ連沿岸砲兵部隊も色々と謎だよな。
50cm列車砲は本当に完成したのだろうか･･･
504:名無し三等兵
10/11/15 18:45:18
要塞で列車砲使うメリットってなんだろう。
空から爆撃受けそう。
505:名無し三等兵
10/11/15 18:51:07
動けないんだから要塞砲の射程短いと敵の遠距離砲から一方的に撃ちまくられて
こっちは何もできないでボコボコにされるだろ
だから昔から榴弾砲より加農砲が要塞に据えられるし列車砲も併用される
506:名無し三等兵
10/11/15 19:08:25
うーん。
砲を固定せず列車砲にするメリットが知りたい。
507:名無し三等兵
10/11/15 19:10:51
固定するメリットよりは多いだろ？
508:名無し三等兵
10/11/15 19:16:09
>>504
線路がつながってれば集中攻撃を受けてる要塞に移動できるしね
509:名無し三等兵
10/11/15 19:20:03
>>507
だって固定した方が分厚い掩蓋付けたりして被弾に強くできそうじゃん？
>>508
なるほど。完全に納得した。
510:名無し三等兵
10/11/15 19:22:16
列車砲を各国が沿岸防衛に使用した理由は以下による。
1．固定砲台を多数建造するよりも、必要なときに必要なだけ戦場に列車砲を機動させた方が安上がりであること。
2．普段はトンネル等に隠匿しておけること。
3．野戦使用が容易なこと。
511:名無し三等兵
10/11/15 19:32:58
>>510
詳しい説明thanks
効率よく火力集中＋防御面も十分ってことだったのね。
512:名無し三等兵
10/11/15 19:39:18
>>511
まぁ、アンツィオ･アニーの活躍とかあるしね
513:名無し三等兵
10/11/15 19:45:17
>>512
トンネル最強ですな。
514:名無し三等兵
10/11/15 20:03:29
漏れ的に究極の88cm列車砲グスタフおし
でも連射速度が低いからなー要塞守備側には使いにくいかもしれない
515:名無し三等兵
10/11/15 20:24:14
>>504
映画のナバロン砲はどう見ても列車砲だったな....
あんな洞窟にどうやって嵌め込んだんだろう？
516:名無し三等兵
10/11/15 20:26:28
>>515
くり貫いてトンネル造ったとか？
517:名無し三等兵
10/11/15 20:39:20
あの山の中に螺旋状に延々とトンネルが掘られているのか....
胸が熱くなるな
518:名無し三等兵
10/11/15 20:45:34
>>514
あんなもんまでもってこさせたセバストポリ要塞最強説
519:名無し三等兵
10/11/15 22:05:42
>518
別に無くてもよかったんじゃね
あんなの使うのは多分に趣味だよ
520:名無し三等兵
10/11/16 00:27:24
もともとはパリ攻撃用じゃなかったか＞列車砲
セバストポリにもって行ったのは、ほかに使い途がなかったから。
521:名無し三等兵
10/11/16 00:43:12
マジノ線でしょ
ビスマルクかなんかの砲までそっちに転用して正面突破しようと考えてた時があったね
522:名無し三等兵
10/11/16 01:05:57
カール自走砲は自力で陣地転換できる列車砲みたいなもの
523:名無し三等兵
10/11/16 17:56:30
時があったも何も、ビスマルクと同じ38cmSKCは列車砲化されてますよ。
524:名無し三等兵
10/11/16 18:00:22
列車砲化されたからなんなの？
「マジノ線の正面突破を考えてた時もあった」って言ってるんだけど
現実的でなくてさっさと廃棄されたけどそれをやるなら戦艦の建造を中止してまで砲を集める覚悟だったわけ
525:名無し三等兵
10/11/16 19:30:04
これは失礼。転用しようと考えていた時もあったと読んだ。
526:名無し三等兵
10/11/16 20:21:20
列車砲や自走臼砲とか抜きで、普通の野戦砲兵でセバストポリに挑んでたら
落とすまでどのくらい掛かったかねー
527:名無し三等兵
10/11/16 20:26:36
それは、35.5cm HM1や42cmガンマの様な重砲を使わずに、
15～21cm位までの砲のみで落とせと言う意味でよろしいか。
528:名無し三等兵
10/11/16 20:30:31 8XChXXpx
セヴァストポリ戦の時は取り敢えず口径が大きい物を、って感じでかなり旧式の物まで持ち出して
トーチカ、砲台等をしらみ潰しに叩き潰していったみたいだし
大きくて精々21cmの通常火砲だけで攻めるより効果は高かったんでね？
529:名無し三等兵
10/11/16 20:56:05
>>527
よろしいです。
530:名無し三等兵
10/11/16 21:28:52
>>529
そういう事なら史実より確実に時間がかかりそう
531:名無し三等兵
10/11/16 21:46:56
そもそも無理攻めして落とす必要あったのか。
532:名無し三等兵
10/11/16 21:54:21
そこに要塞が有るから攻めたくなる
533:名無し三等兵
10/11/16 21:59:29
>>531
一応黒海艦隊がいるし
後方で色々されると面倒
534:名無し三等兵
10/11/16 22:20:30
ほとんど趣味って言ったのは80cm列車砲についてだけで
普通の列車砲は実用的だったと思うぞ
535:名無し三等兵
10/11/16 22:26:52
>>534
でもグスタフのお陰で破壊までの時間は短縮出来たんでね？
536:名無し三等兵
10/11/16 22:32:25
ところで列車砲の射撃速度って、なんであんな遅ぇーんスかセンパイ？
ドイツ軍で一番使い勝手の良かったK5Eシュランクベルタでも1時間に15発程度とか
同じ28cm砲でもシャルンホルスト級は1分間で3発は撃てるってのに
537:名無し三等兵
10/11/16 22:41:57
とりあえず装填がマジダルそうだし
538:名無し三等兵
10/11/16 23:10:50
発射速度が遅いのは列車が移動して砲撃時の反動を吸収させるからじゃねーの
一発打つ毎に動くからそのつど元の位置に動かさなきゃならんとか
539:名無し三等兵
10/11/17 01:23:33
現在現役の要塞ってどれ位あるんだろ？
540:名無し三等兵
10/11/17 01:35:09
社会主義時代のアルバニアはあっちこっちにトーチカをつくって国全体が要塞群となっていたとか
今では放棄されているけど
541:名無し三等兵
10/11/17 02:10:52
>>536
4分に1発撃てるってマジ早くね？
542:名無し三等兵
10/11/17 02:21:36
>>536
ドイツ戦艦の射撃間隔は砲を固定して次発装填までに掛かる時間。
シャルだと+2度の仰角で固定で、俯仰速度7.2度/秒だそうだから
列車砲のような大仰角（例えば40度）で射撃する場合
40度から2度に降ろしてまた上げるの約10秒かかるから
装填17秒でも射撃間隔は27秒。つまり約30秒かかる。
列車砲だと動力装置や足場の踏ん張りの関係で
この府仰に時間が掛かるのではないかな。
装填も動力補助が弱いと手間取るだろうけど。
543:名無し三等兵
10/11/17 19:07:18
要塞万歳っ！
544:名無し三等兵
10/11/17 21:24:20
>536
そりゃ有れば役に立つけどもそれを実現するのに費やしたリソースを考えると微妙だよねぇ
545:名無し三等兵
10/11/17 21:35:04
ドーラ砲一門のの運用に総勢で5400人というからな。
546:名無し三等兵
10/11/17 21:51:09
だが、ロマンがある。
547:名無し三等兵
10/11/17 23:28:26 1KM7khTq
セバストポリを日本軍なら落とせたかな？
548:名無し三等兵
10/11/17 23:32:25
空爆主体でなんとか・・・って感じじゃね
549:名無し三等兵
10/11/17 23:35:36
ドイツ軍の真似だと厳しいだろうな～
550:名無し三等兵
10/11/17 23:41:20
旅順の二の舞になりそう
551:名無し三等兵
10/11/17 23:46:19
黒海艦隊を壊滅させて後は様子見。
552:名無し三等兵
10/11/17 23:46:26
同じ量の爆弾または砲弾を敵の頭上に見舞うなら
ドーラみたいな巨砲より空爆の方が効率いいよな。
巨砲のいいところは昼夜・天候の影響を受け難いところと
人が乗って無いから反撃できないところかなぁ
まあ、あんなの作る暗いなら、そのぶん急降下爆撃機を余計に作って
晴れた昼間に攻めればいいだけってばそれまでだけどｗ
553:名無し三等兵
10/11/17 23:58:21
>>552
精々24サンチ砲が最大だった日本陸軍によるコレヒドール砲撃でも空爆よりかなり効果を上げてるのに
重砲による砲撃を舐めすぎだろ
554:名無し三等兵
10/11/18 00:26:21
通常の爆弾を使った爆撃と
特殊装備の一種である攻城砲を比較して
後者が上とか言ったって・・・。
爆撃側がトールボーイとかディープスロートとかの
対重構築物用の特殊爆弾持ち出したらどうなるんだと。
555:名無し三等兵
10/11/18 00:31:18
そもそも連携して攻撃に投入すべき兵器を
どっちが上かなんて比較論がナンセンスだろ。
条件付けと文章の書き方次第でなんぼでも好きなほうを上に書けるわｗ
556:名無し三等兵
10/11/18 00:34:07
日本軍なら長門が40cm砲弾を10000発ぐらい撃ち込んでセバストポリを壊滅させるだろうさ
557:名無し三等兵
10/11/18 00:47:43
艦船と陸上砲でやりあうつもりとな？
558:名無し三等兵
10/11/18 00:58:50
長門の40cm砲ならアウトレンジできるよ
559:名無し三等兵
10/11/18 02:11:28
砲身命数の事も考えろよ>10000発
560:名無し三等兵
10/11/18 20:21:49
だが、実績として空爆だけでどうにかなった要塞はないよね。
今は精密誘導兵器万歳だから割といけるけど。
561:名無し三等兵
10/11/18 20:34:47
ドーラの砲弾って榴弾が約5㌧
攻城用の徹甲榴弾が約7㌧だろ。
スツーカの爆装最大積載量がD-1で1.8㌧だから
おおよそ3～4機分の火力に相当する。
対空攻撃を受ければ爆撃精度は落ちて、最悪の場合は
機体とパイロットが失われる訳だから、長い目で見たら
効率はどっちがいいのかわからんね。
562:名無し三等兵
10/11/18 20:35:56
二次大戦ともなると要塞攻略戦自体が少ない。
563:名無し三等兵
10/11/18 20:38:11
空き地にご招待しての会戦とかが有った時代の産物だな
564:名無し三等兵
10/11/18 20:38:32
都市要塞戦なら山ほどあったけどね
565:名無し三等兵
10/11/18 20:39:30
それはちょっと意味合いが違うような。
566:名無し三等兵
10/11/18 20:39:35
>>560
重砲だけで落ちた例もないんじゃないの？
大阪城じゃあるまいしｗ
567:名無し三等兵
10/11/18 22:18:18
>>558
威力は落ちるけど遠距離用砲弾には逆にアウトレンジされます。
568:名無し三等兵
10/11/18 22:31:00
まずは重砲による持続的砲撃によって、装甲化できない対空陣地や飛行場を立ち直る隙無く叩き続け
爆撃機が安心してじっくり狙って投弾できる環境を整える
それで対歩兵用のトーチカや塹壕や小型の堡塁等をピンポイントで潰していって
最後は丸裸になって残った大型の砲台や堡塁を、戦闘工兵が爆薬や火炎放射器使ってトドメ
569:名無し三等兵
10/11/18 22:44:29
>>566
飛行機の支援が無くても要塞は落ちるが、爆撃だけで無力化された要塞は無いと言ってるんだ。
マジノ線要塞の一部はノルマンディー後に復旧され、連合軍に向かって火を噴いているが、
米軍の航空支援ではどうにもならず、フランス人将校の助けを借りて正攻法で攻略したりしている。
セヴァストポリ要塞でもドイツ側の爆撃よりも砲撃の方が効果大であったことはソ連側が記述してる。
まあ、グランドスラム200発を絨毯爆撃で落とされたりしたら何やっても無駄だと思うけど。
570:名無し三等兵
10/11/18 22:48:16
要塞を落とすのに砲だけ、空爆だけのどっちが凄いか？楽か？
なんて空議論を熱く語る必要有るのか？
ボードゲームじゃないんだからさ。
571:名無し三等兵
10/11/18 23:11:18
まぁ諸兵科連合ｻｲｺｰ！でいいだろうな
奇襲の見込みも無く、全方位において隙の無い要塞を正面攻撃で落とすなら、
結局マンシュタイン御大がやった手法が正しいのさ
572:名無し三等兵
10/11/19 00:49:28 nIWAhhrc
>>517
それでFAだね
573:名無し三等兵
10/11/19 00:50:29 nIWAhhrc
あ、>>571だ
574:名無し三等兵
10/11/19 00:50:30
そのアンカーじゃないと思う･･･
575:名無し三等兵
10/11/19 11:26:39 thn9CXE+
８０ｃｍ列車砲のグスタフ、ドーラの２砲で要塞を叩く姿、
想像しただけで楽しそうｗ
この２砲が現存してれば、米軍のＭ６５ ２８０ｍｍカノン砲と３砲で要塞攻略させたら、
また面白そう。
576:名無し三等兵
10/11/19 12:55:54
核砲弾が雨霰と降り注ぐ戦場か.....
風上でやるなよ！
577:名無し三等兵
10/11/19 13:58:12
硫黄島の要塞化は成功例だと思うのは自分だけか・・・
578:名無し三等兵
10/11/19 16:25:04
詭弁になるかも知れんけど
現実問題「難攻不落」の、難攻はあっても不落はないわね。
様々な兵科を次々投入して、落ちるまで攻めてれば落ちる。
要塞の効果はそれを攻め落とすのに、敵に強いる犠牲･時間等で
計られるべきじゃないだろうか？
落ちたら失敗という考え方だとすれば単純に過ぎると思う。
マジノ線みたくあっさりと避けられちゃったら大失敗なんだろうがｗ
579:名無し三等兵
10/11/19 18:00:09
>>577
要塞化というよりは洞窟化だなあれわ
著名な永久要塞達と比較すると、時間不足かつ資材不足の
にわか作りの未完成品という感が強い
無論それが自体が良いの悪いのという問題ではないし
大事なのは戦いの内容だしね
580:名無し三等兵
10/11/19 19:06:43
>>577
硫黄島が良いならペリリューも
581:名無し三等兵
10/11/19 20:17:19
>>578
要塞守備隊が持ちこたえてる間に、わが軍主力が敵軍主力を撃破してくれるのを待つしかないからね。
要塞攻略部隊の後背をついてくれる解囲部隊と初めからセットの運用なんだよ。
582:名無し三等兵
10/11/19 21:06:36
硫黄島やペリュリューのはありゃ「野戦築城」つーんだ
Wikipedia項目ﾘﾝｸ
583:名無し三等兵
10/11/19 21:32:57
なんで今更マジノ線迂回！が言われるのか知らないが、
そもそもフランスの意図自体が、ベルギーに再びドイツ軍を誘導することにあった上で
マジノ線を築城している意味について考えて欲しいな。
マジノ線の在り方についてはまた別の話。
584:名無し三等兵
10/11/19 21:34:11
マジなのｗｗｗとか
585:名無し三等兵
10/11/19 21:39:51
>>583
マジノ線迂回されたのにあの様だったフランス……
586:名無し三等兵
10/11/19 21:45:51
十分敢闘しただろ
右翼どもの諦めるのが早かったが
587:名無し三等兵
10/11/19 21:49:05
結局は国が占領されてるのに要塞の意図もあり方もねーよ。
588:名無し三等兵
10/11/19 21:54:39
えー
迂回されずに攻め込まれたらもっときついしマジノ線作ってた全盛期に代わりに古くさい戦車や飛行機作っても1940には粗大ゴミだし
ベルギー国境に作るとかベルギー以外の沢山の中立国全体からはぶかれるし
そんなん言ったら戦争負けたんだから、占領されたんだからそれまでの戦争計画は端から端まで全部失敗！みたいな極論になっちゃうじゃん
589:名無し三等兵
10/11/19 22:31:52
前に陸上戦考察スレで書いた奴↓
ベルギーと事前協議を何一つしていない
39年時点でベルギーはむしろ仏がベルギー通ってのルール工業地帯攻撃を警戒しており、
ベルギー軍の2/3がフランス国境にいた
独によるベルギー侵攻という情報が入って仏国境側の障害物除去したら、
無駄にドイツを徴発する行為だと国内から突き上げ食らうベルギー
そしてレオポルド3世はそんな情勢であってもベルギー軍の参謀が英仏軍参謀と協議することを禁止しちゃってる
独によるベルギー侵攻が始まってあわてて英仏に救援要請だしたものの、
あまりにあわて過ぎたためにフランス側国境のベルギー軍まで救援要請出したという情報が言っておらず、
英仏軍とベルギー軍との間で小競り合い多発
仏軍：アルデンヌ地方はベルギーにおまかせ
白軍：アルデンヌ地方はフランスにおまかせ
なんかもうダメダメである。
590:名無し三等兵
10/11/19 23:02:42
けっきょく要塞と関係ないじゃん
だいたい一番警戒してなかったとこが主功でしたっていうよくある読み合いのミスであって
そういうのは基本的に奇跡的な勝利なんだからこの程度で「あの様」とか「ダメダメ」とか言われるほどとは思わない
こんなミス他の戦域でも戦役でも沢山あるだろ
591:名無し三等兵
10/11/19 23:06:58
ここまで積み重なるのは珍しい。
592:名無し三等兵
10/11/19 23:16:04
そうね
っつったって最大の問題は主力が早々に包囲殲滅された事であってそれはもう地形の問題が大きいし
一発の賭けに勝っちまった負けちまったようなもんだと思うよあの戦いって
593:名無し三等兵
10/11/19 23:26:20
ドイツのラインラント進駐のとき、
「ざけんなゴルァ！」って投入できる全兵力ぶつけて一発カマしときゃ、
のちのちの面倒がなかったのに。
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