要塞・重火砲について ..
150:名無し三等兵
09/04/13 22:43:29 EEUMfegC
そんな事言ったら日本の本州はハワイ以上の要塞だろ
151:名刺は切らしておりまして
09/04/13 23:03:00 W6VUiOmi
>>150
つ不沈空母
152:名無し三等兵
09/04/13 23:12:38
要塞って言うとロシアが真っ先に浮かぶ
逆にアメリカはあんまりイメージがわかん
153:名無し三等兵
09/04/13 23:34:48
アメリカに上陸できるような大国が現れれば太平洋の壁とか出現するかも
154:名無し三等兵
09/04/14 02:58:56
峡谷とかクレーターって攻略困難というよりむしろ守備困難な気が
155:名無し三等兵
09/04/14 03:16:38
>>152
アメリカはああ見えて、結構な要塞好きだったんだぞ
日本やドイツの戦艦が海を渡って攻めてくるって本気で考えて
要所要所に巨砲とベトンの防御構造物を連ねてたんだ
＞太平洋の壁
サンフランシスコ港を守る要塞群は
脅威の16インチ要塞砲8門を初めとして
とんでもない数の火砲で埋め尽くされてたよ
URLﾘﾝｸ(www.cdsg.org)
大西洋の壁なんて、まだまだ甘いっす
156:名無し三等兵
09/04/14 08:20:42
>>155
知らなかった。
使われなかったから有名にならなかったってことか。
157:名無し三等兵
09/04/14 08:27:22
軍縮条約で消えた戦艦の大砲とか余ってるからなｗ
158:名無し三等兵
09/04/14 10:07:49 Q2BhBDOz
要塞の設計なんて楽しそうだよね
159:名無し三等兵
09/04/14 10:35:23
だが日本に作ってもUSS japanの個艦防衛火器に
160:名無し三等兵
09/04/14 10:47:36
ハワイの沿岸砲台もかなり強力でなかったか？
「がっちりハワイ」でIJN全戦艦突入させても返り討ちになりそうなくらい
161:名無し三等兵
09/04/14 11:18:03
ハワイや米本土に日本軍が上陸するってのは
今でこそ妄想として半ば笑い飛ばされてるけど
当時の米軍関係者にとってはまさに
「そこにある危機」だったからねぇ
結局出番が無かったから静かに忘れ去られたけど
沿岸防御に結構な人的物的リソースを注ぎ込んでたんだよな
米軍は
162:名無し三等兵
09/04/14 11:23:31
「本土爆撃されたらやばくね？」で強力な追撃機作ってるしね。
アメリカ体力ありすぎ。
163:名無し三等兵
09/04/14 12:08:59
「我が軍が進めば敵は逃げることになっとる」の日本軍とは脳の作りから違うな
164:名無し三等兵
09/04/14 15:37:47 jbE/4A30
要塞は独仏戦まで世界中で絶対の信頼が置かれていたからね。
独軍がマジノを迂回しちゃったもんだからｗ
以後は要塞は迂回すると無用の長物と化す！が定着する。
165:名無し三等兵
09/04/14 16:10:19
いや、それ以前にも十分「要塞は迂回され得る」というのは理解されてたから。
マジノ線は国境要塞として
「軍にその要塞線を維持する意思がある限り、その地域からは要塞を抜かない限り突破されない」
という存在意義は達成してる
問題は、ドイツが軍事＞外交の脳筋国家だった事とアルデンヌは大戦力が突破可能、という視点が抜け落ちてた事。
166:名無し三等兵
09/04/14 18:07:42
シュリーフェンプランからして国境要塞地帯を迂回しているものな。
WW1の17号計画やWW2のD計画とかフランスは無用な攻勢で自滅する。
167:名無し三等兵
09/04/14 19:27:13
マジノ線の目的は独仏国境方面の兵力を節約して、ベルギー方面で英軍と
協力して決戦することにあったからな。
168:名無し三等兵
09/04/14 21:38:54
>>4
超亀レスだが旅順要塞にはトーチカっつっか多数の堡塁があったよ。
↓写真は習志野の再現施設だが、こんな感じの奴。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
169:名無し三等兵
09/04/14 22:26:53
旅順後略といえば、日本にあった28cmの沿岸砲を取り外して持ってきて
要塞向けて砲撃とか結構凄いことやってるよね。
そんなことよく思いついたな…
170:名無し三等兵
09/04/14 23:14:44
米軍の要塞か、何か良い書籍の資料無いかな。
>>164
ちなみに敵が攻略しなかった要塞以外で無用判定された物はないし、攻略されなかった場合も
要塞による抑止効果と考えられないこともない。ただ、固定施設は野戦軍維持に比べて色々とかかるのですよ。
マジノ線は兵力を確保できないフランス軍が、少数兵力で国境を守備して主力を決戦にまわすためには必須だったと思うけど。
171:名無し三等兵
09/04/15 07:00:36
マジノ線が悪いんじゃなくて、ベルギー国境まで延びてなかったのが悪かっただけで
172:名無し三等兵
09/04/15 20:46:04
マジノ線がベルギー国境まで延びていないのは、表向きは本当に理由かは知らないが要塞建設が難しい土壌だったという理由と、
ドイツにベルギーを侵犯させて、そこで主力の野戦軍が決戦を行うという政治的意図による。
ドイツ軍がアルデンヌを突破して、ベルギー領内に展開している連合軍の背後を駆け抜けて主力が包囲殲滅されてしまった以上、
例えマジノ線がベルギー国境にも張り巡らせてあっても、フランスの降伏が少し遅れるだけ。そういう意味では、マジノ線の迂回という
のは今回の戦争の帰結にはあまり関係のないファクターだと思うのですよね。
逆にマジノ線をベルギー国境まで張り巡らすならば、次の戦争でベルギーでドイツ軍を迎え撃たないという選択をしないといけない。
173:名無し三等兵
09/04/15 21:33:37
URLﾘﾝｸ(www.picamatic.com)
上記の写真、120mm迫撃砲だそうな。２８ｃｍとかいうのは、どんだけ迫力あったんだろな。
174:名無し三等兵
09/04/15 21:36:36
結局野戦で勝てないとありがたみがないわけね
175:名無し三等兵
09/04/15 21:52:10
運動戦前提でも、ベルギー国境と言わずとももう少し延ばしておくべきだったかな
リールとは言わずとも、ヴァラシエンヌ、せめてモーブージュあたりまで伸びてれば…
延ばし過ぎると守備兵に兵力取られ過ぎて肝心の野戦軍が足りねえ、って事かも知れないけど…
176:名無し三等兵
09/04/16 07:54:10
>>173
総火演で203mmの弾着を見てくると良いよ。
あの距離で「怖い」からさｗｗｗ
177:名無し三等兵
09/04/16 13:13:02
>>165
アルデンヌってフランス側も「ここは大軍勢が進撃可能」と認識してたんじゃなかったっけ？
それで「でも進撃されても航空機で叩けばおｋ」ってんでそのまま開戦。
そして仏航空機隊はドイツ対空車両に下から叩き落されて突破されてしまいましたとさ。
178:名無し三等兵
09/04/16 18:14:04 ZXWHTMpt
>>176 → >>22
179:名無し三等兵
09/04/16 19:04:57
>>177
どこでそんなのを読んだのか知らないが、アルデンヌの森林地帯の大突破は不可能と見られていましたよ。
そして、ドイツ対空車両に仏航空機隊が叩き落とされてなんて言うのは、妄想としか言いようがない。
180:名無し三等兵
09/04/16 19:25:44
ドイツ軍の地上部隊や後方への攻撃に出たフランス・イギリス軍機の損害は、
ほとんどがドイツ軍機との戦闘によるものじゃなかったっけ？
って、そもそもその頃のドイツ軍対空車両って、精々7.92mm機銃を積んだ
ワーゲン程度しかなかったような。
181:名無し三等兵
09/04/16 20:29:49
>179
実は突破可能ってのはフランス軍も判ってたはずなのよ。
「電撃戦と言う幻」によると
・1928年にリデル・ハートが視察旅行して指摘
・30年代に何人もの高級士官が指摘
・38年に第二軍が行った兵棋演習では実際の電撃戦に酷似した攻勢が試され、ほぼ実際の推移に近い結果が出る
…で、それを報告した司令官は「いたずらに不安を煽った」と叱責され結果は封印
後半の対空車両～は何処で聞いた？だけど。
182:名無し三等兵
09/04/16 20:44:37
学研M文庫の「五月の嵐」にそんな記述が有るね。
88mm砲が1870年に作られた、とか首を傾げる記述が有ったりする。
183:名無し三等兵
09/04/16 21:12:56
旧来の前提と違うような事実を認めようとしないのはどこの軍も一緒ですね。
184:名無し三等兵
09/04/16 21:24:37
日露戦争の戦訓も顧みられなかったしね。
185:名無し三等兵
09/04/16 21:49:59
アルデンヌに来ても対応が間に合う、と思ってたんでしょ
なぜ間に合わなかったかはともかくとして
186:名無し三等兵
09/04/16 23:58:24
昔ながらの大砲を引っ張ってぞろぞろとというのは難しいし、砲兵の支援なしで突入
してきても撃退できると考えていたとかいう話を、どこかで呼んだ記憶がある。
187:名無し三等兵
09/04/17 04:26:59
>>186
ガムランが「対戦車砲を制圧する砲兵の支援下でないと、
戦車は活動できない」と言った件かな。
あの当時の技術進歩を考えると同情的にならんでも無いけどね。
188:名無し三等兵
09/04/17 07:57:17
>>184
フランスが日露戦争から汲み取った戦訓とは”榴散弾最強”ではないだろうか。
189:名無し三等兵
09/04/17 11:39:43
>>187ドイツ側は爆撃機を空飛ぶ砲兵とか言ってたからな
190:名無し三等兵
09/04/17 11:57:23
>>189
ドイツ空軍は近接航空支援はあまりやってないよ。ムーズ渡河時に多少やったぐらいで。
橋頭堡を出てからは組織的な抵抗をあまり受けてないし。
一方では航空阻止が凄まじくそのために仏英側は兵力を移動させられなかった面はある。
191:名無し三等兵
09/04/17 12:36:17
>>190
そもそも重砲は近接支援用火砲ではないので
空軍の近接支援と、空飛ぶ砲兵は相関しない。
192:名無し三等兵
09/04/21 09:49:45
戦争映画の話題だが… 「青島要塞爆撃命令」の後半、ドイツ要塞 vs 日本艦隊の砲撃戦が結構迫力があってよかった。
193:名無し三等兵
09/05/04 13:18:40
重砲関連の良い書籍は何かありますかね。35.5cmM1を運用していた自動車化砲兵大隊の写真とかネット上にはあるけれども、
こう重砲大隊とか、実際の運用や射撃についてまとめた本はない物か。
194:名無し三等兵
09/05/05 19:06:53
>>193…そんな重砲だけを特集した書籍というのはまず無いでしょうね(私の知る限り… -_-)
戦車や軍艦とかと違って、火砲ってのはあまり“華々しい兵器”じゃありませんから。
せいぜい「○○国の兵器集」の1コーナーに載ってるだけでしょうね。
（私は昔、戦車マガジン社刊のドイツ兵器写真集持ってて、それには結構24㎝砲や35.5㎝砲の
迫力ある写真が載ってましたけどね）
要塞の方は結構書籍出てますよね。「第三帝国の要塞」とか題打った一冊丸ごとナチスドイツの
要塞特集した本もありますからね。
195:名無し三等兵
09/05/05 21:55:13
ですよね、要塞関連の本は少しは収集しているのですが、列車砲含めた重砲はあまりないかも。
196:名無し三等兵
09/06/04 23:17:07 VkLAIKZz
age
国内の近代要塞跡の探索が趣味なんだけど同じことやってる人いる？
197:名無し三等兵
09/06/04 23:34:06 H+IObSP8
遠征もせし攻城隊
198:名無し三等兵
09/06/05 19:18:05
同じ事をやろうとはしていますが、なかなか金と時間が・・・
探索って言うと、装備を調えて調査したりするの?
199:名無し三等兵
09/06/05 22:26:33
>>198
「明治期日本の国土防衛」という本の付図に砲台・堡塁の位置が詳しく載ってるから
それを見ながら歩いています。まあ探索というより見学ですが…
最近は遺跡として整備されつつあるので、特別な装備が無くても簡単に見学できる場所も多いです。
ただ、函館山と東京湾沿岸以外はすべて西日本にあるので、居住地によっては時間的に難しいかもしれません。
200:名無し三等兵
09/06/13 22:04:30
要塞巡って山歩きは、たまにやってます。
溝か穴、横穴ばかりで、コンクリートものは少ないけど。
201:名無し三等兵
09/07/13 18:35:03
保守っとく
202:名無し三等兵
09/07/14 00:11:22 G8P7v9Ug
そういえば，最近行われた要塞戦といえば，
レバノン戦が該当すると思うのですが，
ヒズボラはどんな陣を組んでいたのか分かる人いますか？？
203:名無し三等兵
09/07/23 22:27:39
>202
軍研に記事出てないかい？
204:名無し三等兵
09/07/31 17:17:15 0NPva8Th
第一次大戦の激戦地であるヴェルダン要塞やリエージェ要塞、
最近の画像、どこかに無いかな？
205:名無し三等兵
09/08/18 16:31:26
グーグルMAPで上空写真をだな・・・
206:名無し三等兵
09/08/29 09:33:32
大西洋の壁にあるブンカーの大きさとかが分かる本ってあるのかな？
207:名無し三等兵
09/09/11 12:02:07
ブレスト英雄要塞萌え～
208:名無し三等兵
09/10/04 01:06:09
あげ
209:名無し三等兵
09/10/04 09:38:52 gOygCiFI
戦艦対要塞砲でやりあった場合、要塞の方が有利ってのを読んで意外だった。
戦艦の方が動ける分、有利だと思ってたら違うのね。
地形とか砲の性能、双方の数で条件は変わってくるんだろうけど。
幕末の下関とか鹿児島のイメージもあったたんだけど。
210:名無し三等兵
09/10/04 10:17:42
>>209
つガリポリ
211:名無し三等兵
09/10/04 11:28:52
>>209
艦砲は海上から撃つから常に動揺して不安定だし、要塞砲は試射を行ってあらかじめ射撃諸元を作っておく上に、砲の射角外については基本的に厳重な防護を施すからね。
薩英戦争は薩摩側が旧式砲で数も劣ったわりに旗艦に被弾して艦長が死んだりとイギリス側も損害を受けてる。
当日は荒天で艦砲側がかなり不利だったようだ。
下関戦争では射程の差を活かして陸上砲の射程外から一方的に砲撃を行っている。
あと当時の砲台は防護がほとんどないことにも注意する必要がある。
212:名無し三等兵
09/10/04 13:39:49
>>209
＞戦艦対要塞砲でやりあった場合、要塞の方が有利
１対１なら不利１対１０なら・・・
213:名無し三等兵
09/10/04 15:34:40
つまり、
「大和型を10隻作れば勝てた」
ですね。
214:名無し三等兵
09/10/04 16:11:24
うｎ
215:名無し三等兵
09/10/04 16:31:02
トブルク要塞を史実の二倍の数で攻めたら落せると思いますか？
あの要塞の陣地はかっこいいのですが抜けれるのかと思って･･･
216:名無し三等兵
09/10/06 15:17:24
>艦砲は海上から撃つから常に動揺して不安定だし
水に浮いてるから反動を吸収できる
217:名無し三等兵
09/10/06 17:02:27
>>216にイゼルローン要塞攻略を任せる
218:名無し三等兵
09/10/06 17:17:07
砲台は地面で反動を吸収できるわけだが。もちろん揺れない
それと、一番大きな差は的の大きさだ
砲台は戦艦の砲塔を流用したような奴でも直径20m程度の
大きさしかない。当然、これに直撃させるのは戦艦に当てる
ことよりも遥かに難しい
219:名無し三等兵
09/10/06 18:01:34
船と地面じゃ地面のほうが頑丈だから
220:名無し三等兵
09/10/06 22:43:37
まあ、陸上要塞の場合大概隠匿してあって見えないところから撃ってくる防護された砲台を
ピンポイントで破壊しないと行けないのに対し、船は沈めればいい。この差はでかいね。
221:名無し三等兵
09/10/07 00:02:15
地上設置だと測距儀の基線長も長くとれるしね
試射してブイを置いておけばさらに良いか？
222:名無し三等兵
09/10/07 01:31:28
ただ陸上砲は門数からして公算射法がほとんど意味ないから
命中率は相当悪いんじゃないか
ガリポリみたいなつるべうちの極端な例でしか要塞砲vs戦艦の実例がない
戦艦級の巨砲を陸に上げたやつでの撃ち合いとなるとゼロなんじゃ
マサチューセッツとリシュリュー（建造中断）が砲撃戦やったのも条件悪くてワンサイドゲームだし
223:名無し三等兵
09/10/07 10:33:50 4mXYY9MF
>>艦砲は海上から撃つから常に動揺して不安定だし
>水に浮いてるから反動を吸収できる
でも現実には至近弾でも損傷する
224:名無し三等兵
09/10/07 16:48:33
例えば本土決戦で東京湾要塞の陸揚げ艦砲とキンケードの戦艦隊が打ち合ったらどんな結果になっただろう？
そうなる前に爆撃で潰しただろうけど。
225:名無し三等兵
09/10/07 20:06:15
陸上砲台の方が艦砲より精度高いよ。その上で4門一組とかにして公算射撃をするからね。
>>224
米軍が本気で突破を図った場合は阻止は極めて困難かと。旧式火砲多いし。
226:名無し三等兵
09/10/08 23:47:03
>222
公算射法は１門からできる。
挟叉は３門からできる。
227:名無し三等兵
09/10/12 21:22:34
陸揚げ艦砲陣地が、とうとう宅地になって分譲されてました。
4-5区画買えば、大きい砲台跡が買えるなぁと思いながら現場から下がってきた。
ベンチレータは何本か倒れていたけど、約10m砲台井や弾薬庫と機関室の基礎が
地下に残っているので、そのまま史跡になりそうなんだけどね。
228:名無し三等兵
09/10/12 22:06:11
日本は戦争遺跡を残そうとしないからな。
所謂城ばかり残すのは差別と言わざるを得ない。
229:名無し三等兵
09/10/13 05:31:43
日本築城史や要塞/国内戦跡の本には必ず名前が書いてある場所なんだけど、
明治を境に前後する築城だと扱いが違うね。
230:名無し三等兵
09/10/13 11:55:24 QZczfsre
>>228
日本と欧米では、戦争・遺跡・死の考え・霊魂の考えが違うからな。
日本だと大勢死んだ場所は幽霊スポット＝怖い・不気味などのイメージで、
それが戦争などだと要はイメージが悪い＝辛い過去は忘れたい・軍靴のイメージなど、
負のイメージしか湧いて来ないから、残す方が稀。
日本は近代に入った物は全てマイナスイメージで、近代以前は全部歴史となる。
欧米だと一年前のことでも、それはそれと言う考えで大勢死んだ場所でも、
幽霊スポット化せずに慰霊碑や記念碑などを建てる。
231:名無し三等兵
09/10/13 11:59:17
もっと単純に維新以前の「戦争」は戦争ではないって考えてるんだと思うよ。
あるいは戦争＝対外戦争か。
232:名無し三等兵
09/10/13 22:12:44 ceTr6HJ5
戦後の腰抜け妄想平和主義のせいだろ。
あいつらは維新後の戦争は全部侵略戦争=悪だと決めつけてるんだからな。
233:名無し三等兵
09/10/13 23:09:49
数年前に名古屋に行った時に立ち寄った公園をふと見ると陸軍第6師団（？）跡記念碑
みたいなのがあって、説明をよく読むと「先の大戦では欧米列強からの亜細亜開放の
大儀の為に奮戦敢闘するも力尽きて・・・」みたいな内容が書かれてあって、苦笑いが
込み上げるやら嬉しくなるやら複雑な気持ちになったよ。
あの記念碑がいつまでも左翼議員の目に留まらない事を祈る。
もし見つかったら即日撤去だろうなｗ
234:名無し三等兵
09/10/14 12:40:56 DoBA6HgS
函館要塞クラスなら歴史的意義もあるが本土決戦向けの急造要塞は史跡としての価値が相対的にたかくはないかと
235:名無し三等兵
09/10/14 13:27:52
過去の要塞スレより、パリの堡塁跡
URLﾘﾝｸ(maps.google.com)
URLﾘﾝｸ(maps.google.com)
236:名無し三等兵
09/10/14 18:11:13
>>228
そのくせ観光資源になるとなれば再建も辞さずだろうねｗ
237:名無し三等兵
09/10/14 20:04:48
>232
保守が大勢を占めていたはずの千葉市議会が全会一致で志賀を
解体したように、利権が先なんだよ。
そもそも江戸時代の遺構ですら以前は関心が薄かったくらいだ
し、明治大正の「近代化遺産」への関心も高くないのが実体だ
よ。
陰謀論を持ち出しても意味はない。
238:名無し三等兵
09/10/14 20:28:17
>>237
つうか海のものにはみんな冷たいからな。
浮かぶホテルのスカンジナビアしかり、
スクラップになりかけた初代しらせしかり。
239:名無し三等兵
09/10/15 13:41:19 RkFYvaFD
URLﾘﾝｸ(maps.google.co.jp)
保存？解体？
240:名無し三等兵
09/10/15 18:30:54
解体されてしまうだろうな。
出てきたのが縄文時代の住居とかならともかく、コンクリートで出来ている時点で
価値無しと判断されかねない。
241:名無し三等兵
09/10/15 22:31:03
調布の掩体壕か。
役所としては戦争史跡としてなるべく残す方針なんだが、これは私有地の中かな…微妙。
242:名無し三等兵
09/10/16 20:57:43
私有地だと厳しいだろうなぁ…。買い取るのも難しいだろうし。
243:名無し三等兵
09/10/17 07:46:49
うちの近くに掩体壕があるけど、見学者が来るようになってから、中のゴミを片付け綺麗に、
もう一ヶ所の掩体は、水没+樹木により不気味な雰囲気になってます。
土塁式掩体壕は30基位あったらしいのだが、早いうちに壊されちゃったようです。
>>234
宅地になった砲台跡は、永久構築要塞なので急造したものじゃ無いです。
昭和始め頃のものですが、露出したコンクリートはピカピカでした。
244:名無し三等兵
09/10/17 12:38:13
>222
実例が無いのは当たり前だ。
永久築城された陸上要塞の火砲の射撃精度は戦艦主砲とは比べ物に
ならない位高いからだ。
測距する時の基線長考えたら当然で、戦艦はどう頑張っても１０ｍ
近辺だが、陸上要塞は観測所を適宜に固定設置すれば何百ｍの単位
で取れる。更に砲身の交換を厭わんなら事前に試射もし放題だから
射撃用のデータの蓄積も凄まじい差になる。
結果、門数が少なくても「狙って当てる」事が出来、しかも圧倒的
に戦艦よりも小さな砲そのものや砲台相手に、公算で命中弾を出し
制圧せよというのはどんだけＭプレイだよってワケで、永久要塞に
制圧される海面で、水上艦隊を行動させようって阿呆が居なかった
からですわ。
いやＷＷ２でも阿呆をやった国あるのはあるんだがな。独逸が。
ただし、これは「壮絶な砲撃戦を交わす」なんてもんじゃなくって
一方的に軍艦側が虐殺プレイくらっただけなんだけど。
245:名無し三等兵
09/10/17 12:46:20
戦艦は公算射撃を選択せざるを得ないんだもんな。
246:名無し三等兵
09/10/17 22:45:32 mtLZJil5
>>243
へぇ見学できるのはうらやましいね!
当県は本土決戦用陣地あるけどほとんど放置&破壊ばかりだよ・・・
247:名無し三等兵
09/10/18 05:00:17 BXp4l/RH
wikiだけどノルマンディー上陸作戦で連合軍の中で唯一、自由フランス軍の艦艇が砲台の射程に接近して有効な対地射撃行ったとあるね。
まあ要塞砲ではないから別次元の話かもしれないけど。
248:名無し三等兵
09/10/18 07:16:47
ま、戦跡なんか一部を除けば一般人にとっては何の価値も無いだろうし
思うところがあるならうんと稼いで金だせばいい
249:名無し三等兵
09/10/18 15:22:04 40ouNkJO
要塞には草むしてる方がにあう
250:名無し三等兵
09/10/18 18:09:38
シュペアの廃墟の美学という奴ですね
251:名無し三等兵
09/10/22 21:28:36
保守
252:名無し三等兵
09/10/24 22:15:31
>>247
1940年のダカール沖海戦でヴィシーフランス軍の港湾砲台が
押し寄せたイギリス＆自由フランス艦隊と交戦してる
ただまぁ戦史は停泊してた艦隊の応戦にばかりスポット当てて
砲台の活躍についてあんまり触れてないんだよなぁ
第一日目は重巡1と駆逐艦2に命中弾を与えて撃退
第二日目は英側が砲台制圧の為に、わざわざ戦艦1隻を差し向けてるし
最終的にダカール上陸作戦は頓挫しているから
旧式28cm×9門でよくやったと思うんだけども
253:名無し三等兵
09/10/25 22:46:07
>>252
横なんだが、
> 旧式28cm
すごく、ドイツな口径です。
何処から引っ張ってきたのか気になるｗ
>>10
亀だけどペタンとか。
254:名無し三等兵
09/10/25 23:08:07
_,,,,,,.riiiiiiiiiii-､,,,,,,,,,
,,iilllllLLLllllllllllllllllllllllliii、
l!ﾞ／ZLLLLllllllllllilllllllllli
|'|llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllliilll| ..／
.,,,llllillllliiiiiiiliililliiiiiiiiilllllllillllllll| ＜ 歩兵はどうせ戦車に勝てないんだから、
(lllllllllll!!ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!!!llllllllll| ..＼ 全部の歩兵を戦車に乗せてしまえばいい。
`!!lll!" ＿ ､, __＿ ｀`!!ll|
.ﾞl '(( ｄl (( o]] lllliト
.| / .ヽ丶 .| 6ノ
│ ,,,l ､､、. | ｒ
ﾋ∥ ,,,,, ＼ヽ| l
.l..''''''' ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ | l
.| l l, " 人
'l,,＿__,,,－ﾅ'^´ `jヽ､
,,ilﾞ匸_,-'~ ,,ィ｀ ＼
,,,-´<|_|,ソ l ,,rT ﾉ`
_r‐~ ,r' |;;;;;;;;;;`V' ll /`ー
´ / |;;;;;;;;;;;ﾚ ll＿＿_ト-____
/ |;;;;;;;;;/ ll
255:名無し三等兵
09/10/25 23:36:16
>>254
それだよｗ
ペタンのAAがあったのにも驚きだが、仕事早いな。
256:名無し三等兵
09/10/26 00:32:27
去年か一昨年あたりにHoI2スレで作った。
ドゴールと対立してるけど、流石にペタン元帥はなかなか良いところを突いてくる。西方電撃戦最終局面でも面防御で粘ってたし。
ちなみにシャールB1の写真集では、ドゴールは実際には戦車を自分ではまともに運用する能力が無かったと、ぼろくそに言われている。
257:名無し三等兵
09/10/26 23:08:06
>>256
作ったのか。脱帽した。
結局は歩兵屋なんだけど、歩兵万能主義者じゃなくて
限界を知ってて無茶させないように色々考えてくるんだよな。
政治に手を出したのが大間違いだったと思う。
まあ、ドゴールは、ねぇ。
対独戦のあれだってドゥレストランが頑張っただけじゃないのかと。
つうか、フランス重砲少なすぎじゃないか？
258:名無し三等兵
09/10/26 23:17:35
>>253
こいつが例のダカールの砲台らしいが
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
なんというかまぁ、骨董品オーラ全開だなｗ
撃ち合ったR級やQE級も旧式だけど、明らかにその上をいくポンコツさ加減がたまらんねｗ
259:名無し三等兵
09/10/27 22:21:41
>>258
Thx
古すぎるorz
この短砲身ぶりが素晴らしい。
せめてオスカブルグレベルかと思ったんだがｗ
URLﾘﾝｸ(www.admiral-hipper-class.dk)
260:名無し三等兵
09/10/27 23:14:28 66worv70
>>258
うおわぁ旧式すぎwww
これじゃ射程数km程度じゃないか?
敵戦艦に届くか、よしんば当たってもまず弾かれるな・・・
261:名無し三等兵
09/10/28 00:00:37
日露で使った28センチ榴弾砲がまともに見えるのはこちらの目がおかしいのだろうか。
さすがにフランス本土の要塞砲はもっとまともだけど。
262:名無し三等兵
09/10/28 18:30:41
おいおい・・・これは砲身じゃあないだろうよ
263:名無し三等兵
09/10/28 18:59:57
うん、砲身じゃないな。
ケースメイトに納めもせずコンクリートトーチカの上に露出してるって事は、片側無くした測距儀か何かでは無かろうか。
264:名無し三等兵
09/10/28 20:42:59
>>263
そう言われると、そういう風に見えてくるから不思議だｗ
画像アドレス名が「Gun」だったからさ
確かにwikiに画像投降した奴が、兵器に詳しいとは限らねぇよな
265:名無し三等兵
09/10/28 22:28:11 RqZsFwE2
>>262-263
よく見たら確かに違うわw これは測距儀だな。
落ち着いてよく考えれば砲塔状の部分が小さすぎ、
いくら旧式砲でもここには収まらないはずだ。
砲は下のベトン部分に入っていた(撤去済み)のだろう。
266:名無し三等兵
09/10/28 23:21:26
おそらく、ドーム上の部分は測距員を保護している装甲ドームだな。
で、画面右側のパーツが何らかの理由で失われているor元からそういう形状。
トーチカのサイズとコンクリート厚からして、本格的な砲撃に耐えない監視所
か観測所程度の施設だと思う。砲は十中八九別の場所だと思われます。
グーグルアースでこの地点の航空写真を見たら分かるかな。
267:名無し三等兵
09/11/07 10:32:00
一次大戦の青島要塞とかどんなもんだったんだ？
何かあっさり落ちたイメージだが
268:名無し三等兵
09/11/07 21:46:56
>>267
重砲用いてゆっくり前進。
一つ一つ堡塁を落として前進。
損害は立て篭もった独軍より多いよ。
269:名無し三等兵
09/11/08 23:04:47
日露戦役で浸透戦術覚えたんではなかたっけ？
270:名無し三等兵
09/11/09 00:30:12
日本軍の浸透戦術理論の完全な実践はもっと後
シナ事変のゼークトライン相手の時だろ
271:名無し三等兵
09/11/09 00:35:36
>>269
中隊単位で似たようなことはやっていたけれど、浸透戦術と呼べるほど洗練されたものじゃなかったよ。
第一次大戦後にドイツの戦術を見習って会得するまでは、覚えたとまではいえないと思う。
あと、要塞攻略戦なのだから、浸透戦術は関係ないのでは？
実際の青島攻略戦でも、銃後から臆病だなんだと謂われない非難を受けるほど入念な準備を行ったうえで、
正攻法で攻め落としているし。
272:271
09/11/09 00:39:51
>>271
要塞戦に浸透戦術が関係ないだなんて、アホな事書いたな。
三行目以下は無視してちょ。
273:名無し三等兵
09/11/17 23:07:57
ダカールをがんばって写真偵察してみたが、砲台跡らしきものはあっても砲そのものは無いな。
274:名無し三等兵
09/11/23 06:47:11
>>244
戦争映画スレから誘導されてきたんだけど、
例えば、完全に制空権握っていて、航空機の観測によって修正加えながら、要塞砲の射程外から撃ったとしても戦艦の方が不利ですか？
275:名無し三等兵
09/11/23 11:26:15
>>274
その前に空襲で潰されると思う。
276:名無し三等兵
09/11/23 14:42:08
このスレを上から全部読め
277:名無し三等兵
09/11/23 20:16:23
>>274
見方の航空機が使えるならば、馬鹿正直に砲撃戦なんてしないで爆撃でつぶしますよね。
航空機の観測援護位しか出来ない状況があったとしても、やはり要塞砲の射程内ならば戦艦は不利。
相手が砲塔砲台や分厚いベトンのトーチカで防護されていればさらに不利。艦艇側は基本アウトレンジするしか無い。
278:名無し三等兵
09/11/23 22:18:50 cs3cxLFv
艦砲射撃は要塞に対し明らかに分が悪いが、
爆撃よりは陸上砲撃(攻城砲)が遙かに効果的。
コレヒドールが証明してる。
279:名無し三等兵
09/11/24 00:33:42 NVjrGI37
太平洋戦争でも２８センチ砲は活躍したんですか？
280:名無し三等兵
09/11/24 01:39:18
>>277
274は「要塞砲の射程外から」と書いてあるよ。
そういう例があるか知らないけど。
281:名無し三等兵
09/11/24 05:00:29
>>274
戦艦級の要塞砲や列車砲って戦艦と同等以上の射程があるんよ。
例えばパナマ、ハワイ、米本土沿岸部に配備されてた米16インチMk2の射程は約4万1200m。
大西洋の壁を守ってたドイツの38cm砲SKC/34の射程は4万2000m。
この時点でもう最強の大和型戦艦をもってしても砲台アウトレンジなんか殆ど夢物語だけど
大型陸上砲の場合ここから更にまた上の世界があって、SKC/34の特殊榴弾使用時の射程は5万4900m。
ソ連のウラジオストークに配備されていたTM-1-14（14インチ）列車砲や
有名なドイツのK5E（28cm）列車砲の射程も、特殊砲弾使用時で5万m軽く超える。
1回り2回り格下の口径が相手であっても、アウトレンジどころか、逆にアウトレンジ
されかねないわけね。
282:名無し三等兵
09/11/24 05:12:48
>>279
旅順攻略戦で有名なアレ？
あれの射程はたったの7600mなんで、相手が余程のマヌケでもなきゃ
第二次大戦で活躍なんて無理だねぇ。
283:274
09/11/24 05:38:15
>>281
サンクス すごく参考になりました。
ドイツの列車砲は昔、大戦略やった時にすごくお世話になったんで懐かしかったです。
284:名無し三等兵
09/11/24 21:58:35 GV1p0guO
>>279>>282
ところが要塞重砲は寿命が長くて、大東亜戦当時でもまだ現役。
たしか沖縄戦で実戦参加してると思う。
285:名無し三等兵
09/11/24 22:58:42
>>283
ただ、遠距離では当然精度は悪くなるから命中はあまり見込めないよ。
それに、戦艦は大破したら逃げればいいが、要塞は追撃できません。
286:名無し三等兵
09/11/24 23:34:17
要塞砲の使命は、想定海域において敵海上勢力を拒否する事だから
敵がその射程から逃走するなら、即ち任務達成
何ら問題は無い
287:名無し三等兵
09/11/24 23:47:23
地上設置なら測距儀の基線長に制限が薄いのも効いてくる
船と違って歪まないし揺れない
288:名無し三等兵
09/11/25 03:45:23
おまけに寄れば機雷、ついでに魚雷
289:名無し三等兵
09/11/25 10:59:05
>>286
つまり大艦巨砲を想定したものであって、相手が空母なら何もできないってことだよな。
290:名無し三等兵
09/11/25 11:31:14
一回設置しちゃうと超寿命が災いしてなかなか更新されないという欠点が
あと地上と海上の撃ち合いだと地上が圧倒的に不利ってよく言うよね
291:名無し三等兵
09/11/25 12:45:44 ib91FRa7
>>290
逆だろ
292:名無し三等兵
09/11/25 13:00:03
>>290
止まってノロノロ動く的を撃つのと
波に揺られまくりながら一点を撃つのとでどっちが有利なんだって？
293:名無し三等兵
09/11/25 15:07:04
>>282
シンガポール攻略や硫黄島で活躍した九八式臼砲(33㎝)は射程1200mな訳だが。
同じく硫黄島の20㎝噴進砲も射程は長くないけど活躍してる。
28㎝榴弾砲は昭和になって12時間で砲の設置が可能となり、13トン牽引車での牽引も可能になった。
関東軍でも運用している。
294:名無し三等兵
09/11/25 20:13:26
歩兵が分解して輸送設置できる特殊臼砲や噴進砲を、戦場でクレーン使って設置しないといけない重砲と同列におくのは、重砲スレの人間としていかがなものかと。
射程が必ずしも活躍を妨げる要因ではないというのには同意だが。
295:名無し三等兵
09/11/25 20:31:52
>>289
直接的な意味ではその通り。
だがその空母が猛威を振るったWW2において、
ここで取り上げられているような巨砲を備えた
堅固な沿岸要塞が、海上や空中から制圧された
ような例は１つとして存在しない事もまた事実。
なかなかそう単純なお話でもないんだよ。
296:名無し三等兵
09/11/25 21:10:15
なんか異様に勝ち負けにこだわってる人がいるけど
結果的に敵に割に合わないコストをかけさせるところに意義があるわけだ
要塞は落ちたけど戦争は負けって感じで
297:名無し三等兵
09/11/25 21:12:37
>>213が言い得て妙ｗ
298:名無し三等兵
09/11/25 21:36:28
沿岸要塞はおろか、通常の要塞でも航空攻撃のみで無力化した要塞は存在しませんからね。
要塞自体の意義については、マジノ線迂回！で騒いでいた頃にさんざん書かれたからいいと思うけど。
299:名無し三等兵
09/11/26 19:39:43
>>289
ウラジオとかハワイとか一流の要塞は複数の飛行場も近くに併設するようになるからね。その意味では空母による攻撃にもかなり抵抗が出来るようになる。
加えて対空砲も配備されるようになってくるが。
300:名無し三等兵
09/11/29 09:34:21
300
301:名無し三等兵
09/12/01 17:55:17 Ko2f4hFg
どうみても昔の城って、要塞の役割果たしてないよね 近くの丘からＲＰＧ一発で天守閣粉砕じゃんｗｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)l50
302:名無し三等兵
09/12/01 18:14:35
>>301
バカなの？
死ぬの？
303:名無し三等兵
09/12/01 22:31:43
そうか、RPG７の実用化はずいぶん古かったんだなぁ
って、釣りですね判ります。
304:名無し三等兵
09/12/01 22:34:15
RPG流行りなんかな。
戦闘機を過信してる奴は馬鹿 RPGで簡単に叩き落とせるのに一機250億とかないわｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
305:名無し三等兵
09/12/02 00:24:07
釣りじゃなくて、本気で面白いのが沸いていたのか。
いいだろう、RPG１本担いでエバン・エマールを攻略してもらおうかw
あ、空挺は使っちゃだめよ。
306:名無し三等兵
09/12/02 23:00:44 dXCUVd5V
それってどんな怒りのアフガン?
307:名無し三等兵
09/12/02 23:03:03
>>305
そこは、硫黄島の地下陣地で勘弁してやる話だろ。
308:名無し三等兵
09/12/03 19:22:16
まあ無限バンダナぐらいは支給してやろうぜｗ
309:名無し三等兵
09/12/10 18:44:23
装備のチョイスが拙いと思う
俺ならRPGじゃなくて、M9かM18あたりのバズーカ
あとサブアームにUZI持って、黒のニット帽とBDUでキメる
これならどんな要塞もほぼ落せる
310:名無し三等兵
09/12/12 22:03:53
>>309
ホームセンターあたりで買ったロープを襷掛けにして、ミサイル付バイクに跨らないと
完全ではないと思う。
311:名無し三等兵
09/12/15 01:55:53
チャック自重しろ。
デルタフォース板へｶｴﾚ！
312:名無し三等兵
09/12/22 18:27:25
>>311
それはメガフォース
313:名無し三等兵
10/01/10 21:22:01 lVCJgaFs
保守あげ
314:名無し三等兵
10/01/11 03:16:07 NGS2Q2mh
要塞都市みたいなの作ったとして、現存する兵器に有効？
315:名無し三等兵
10/01/11 05:44:05
＞現存する兵器に有効
そりゃ敵の兵器と真っ向向き合えればそれなりに有効だろうが、
いまどき要塞なんて～て言われるのは、そういう戦闘レベルの
有効性云々ではない希ガス
316:名無し三等兵
10/01/11 09:19:57 GCXdJiFD
軍艦島が話題になってる。
島嶼部を軍艦化しろという世論操作かもｗ
まぁ小さい所に工夫して色々と詰め込むのは日本人の好きな分野だけどな。
317:名無し三等兵
10/01/11 10:42:26
>>316
？？？？
軍艦島って単なる民間施設だよな？
318:名無し三等兵
10/01/11 11:23:10 oaAn5/9N
ルソン島では7年式30サンチ短榴弾砲が隠蔽陣地で対米軍上陸部隊に向けて砲撃を１－２週間やってたし、
古い28サンチ砲でも、陣地を工夫すれば防衛戦には結構いけるんでまいか？
319:名無し三等兵
10/01/11 13:40:05
仮想戦記の話なのか？
衛星で上から見て空爆なり何なりで終了だよ
320:名無し三等兵
10/01/11 20:05:41
無論陣地を工夫すれば使えるけど、掛けた費用に対して効果が限定的に過ぎるのではないかな。
相当入念に偽装した上で、対砲兵射撃を受けてもぴんぴんしてる位に地下陣地化してべトンで固めないと。
米軍みたいな制空権を確保した上で誘導兵器をがんがん撃ってくる相手には止めておきましょう。
321:名無し三等兵
10/01/11 20:31:13
>314
ある程度は。
韓国の38度線付近の都市とか見に行くと面白いよ。
ビルの上に対空砲・有事には倒す前提のマンション・落として道を塞ぐ門とか。
まあソウルが先に砲撃で潰されるから意味はないのかも知れないけど。
322:名無し三等兵
10/01/15 09:51:45
いざとなれば戦術核使用
323:名無し三等兵
10/01/30 17:35:03
現代に生きる第二海堡の有効活用法
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
324:名無し三等兵
10/02/07 09:14:13
>>209 陸vs海でも艦船vs要塞陣地の場合はやっぱそうなのか。まあ装備砲の大きさなら互角なんだろうから、
後は種々の要素でそうなるんだろう。
戦車vs軍艦の場合は戦車が振りらしいな。第二次大戦で実際にタイガーが連合軍巡洋艦と砲戦やったけど、タイガーが
コテンパンに負けたそうだからな。砲の口径・照準装置・発射速度、どれをとっても当時の戦車と軍艦じゃ比較になんないから。
325:名無し三等兵
10/02/07 10:56:32
多砲塔戦車持ってこい
326:名無し三等兵
10/02/07 13:06:24 XZ5R7yFi
>>324
装甲はティーガー100mm＞＞＞＞＞＞＞＞米駆逐艦ゼロだが、
備砲がティーガー88mm＞＞＞＞＞＞＞＞米駆逐艦127mmだからな。
いくらティーガーの強靱な装甲でも、12.7cm喰らえば無事ではすまない。
88mmは艦砲としては小砲クラスで、当たれば抜けるが図体のデカイ艦船には
そうそう致命傷にならない。
128mm砲搭載・装甲250mmのヤークトティーガーなら勝てたろうけど・・・
327:名無し三等兵
10/02/07 23:46:57
>>326
発射速度と、散布界の関係で圧倒的に戦車が不利だよ。
米軍の駆逐艦だとMK30、5インチ砲が5門、それを毎分40発で打ち込まれるんだから。
328:名無し三等兵
10/02/13 08:50:09
>>301そりゃ実際大阪冬の陣で、大阪城天守は徳川方の大砲食らってたが。
329:名無し三等兵
10/02/18 22:38:14
>>327
８８ｍｍ砲の戦車じゃなくて、８８ｍｍ級の砲台と駆逐艦が打ち合うだとどうなんだ？
結構このサイズ程度の砲台って沿岸に配備されているじゃん？
330:名無し三等兵
10/02/20 12:24:16 loTDZjyU
>>301
日本の城の建造当時は火器が未発達だったから。
さらに太平に入って軍事的な目的より経済的立地を抑えることや
領民に対する視覚的威圧効果が優先されたから。
欧州では戦乱が続いたため、大砲の発達に伴い従来の高い城壁を持つ城は
廃れ、稜堡式城郭や要塞へと発展していった。
331:大渦よりの来訪者
10/02/20 13:58:08
琵琶湖要塞は？
332:名無し三等兵
10/02/20 23:15:49
中国の城壁は、表面はレンガだけど中身は版築な上に十数メートルの厚さがあるから
大砲が効かない。
333:名無し三等兵
10/02/21 18:39:01
流石に支那事変の頃の火砲には対抗できなかったようだ。
334:名無し三等兵
10/02/22 01:51:26
その時代なら曲射砲じゃないか？
アヘン戦争の時代なら直射一択だろうけど。
335:名無し三等兵
10/02/22 20:00:02
城壁や城門にブチ当てて崩壊させてるよ。
加農砲って区分が有った頃だし。
336:名無し三等兵
10/02/28 00:10:00
満州事変で四五式二十四糎榴弾砲が奉天城を攻撃したのが有名
337:名無し三等兵
10/03/30 12:50:56
現代の要塞ってどんなのがあるんですかね？
今はバンカーバスターみたいなミサイル1発で破壊されるから
塹壕くらいしか作らないのかな？
338:名無し三等兵
10/03/30 14:31:25
>>337
コロラドスプリングやジグリの湿った石の下は一発じゃどうにもならん
339:名無し三等兵
10/03/30 22:31:40 q/F0o3vv
>>336
× 奉天城
○ 北大営(奉天城の外側)
340:名無し三等兵
10/03/31 21:34:37
固定要塞は人類の愚かさそのものだ的なことをパットンが
341:名無し三等兵
10/03/31 21:59:34
さすがはメッツ要塞をあっさり抜いた人
言うことが違う
342:名無し三等兵
10/03/31 22:50:40
そんなこと言ってないんじゃないか的な
343:名無し三等兵
10/04/01 00:29:55
つまり移動要塞を作れということか
344:名無し三等兵
10/04/01 00:36:15
空飛ぶ要塞の出番ですね。
345:名無し三等兵
10/04/01 00:48:55
その大砲で私と勝負するかね
346:名無し三等兵
10/04/01 10:02:21 zCsCjuyw
現在要塞として大砲とか実用的に装備している国は無いの？
中小国の隣国同士の小競り合い、とかでは結構有用では？
347:名無し三等兵
10/04/01 10:22:57
エジプト国境に壁建設へ イスラエル首相決定
2010.1.11 11:06
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
これ現代のマジノ線？イスラエルキチガイすぎるｗ
348:名無し三等兵
10/04/01 21:09:59
マジノ線というより砂の壁とかゲットーだな。
ある意味こっちのが酷い。
349:名無し三等兵
10/04/01 21:36:15
>>346
ノルウェーの海岸の砲台群も
ジブラルタルの要塞も今じゃ観光地だぜ…
350:名無し三等兵
10/04/07 00:43:29
ゲリラの囲い込みって成功したこと無いんじゃなかったか？
351:名無し三等兵
10/04/08 00:07:54 0Rn0yOLx
金門の守護神ことM1 240mm砲について日本語で読める良質な資料はありますでしょうか？
352:名無し三等兵
10/04/08 20:02:47
こないだ仕事でフィリピン行った時、研修としてコレヒドールに行ってきた。
遠くにフォートドラムの健在な姿が見えてハシャイでたら、案内のおばちゃんに知ってたことを誉められたw
アップの写真見せて貰ったけど、艦橋部は無くなってたけど砲塔はしっかり残ってたよ。
353:名無し三等兵
10/04/10 16:12:47
揚げとこう
354:名無し三等兵
10/04/10 16:15:43
地下都市と核ミサイルの話ですね
355:名無し三等兵
10/04/10 16:39:41
要塞攻略は地下坑道切削と爆発物埋設が華なのに
356:名無し三等兵
10/04/12 12:40:34
武田信玄の金堀衆の話ですね
357:名無し三等兵
10/04/24 19:10:50 uOq0CNBq
保守
358:名無し三等兵
10/04/25 02:56:52
重砲での殴り合いが華だろ
坑道戦術は効率的でイカン
359:名無し三等兵
10/04/25 11:57:33 umhYF6TZ
日本軍の重砲群には心躍らされるなぁ
シンガポールは十五加で敵司令の邸宅砲撃、バターンは大口径砲並べて撃ちまくり
360:名無し三等兵
10/04/25 12:43:38
つノモンハン
361:名無し三等兵
10/04/25 14:02:07
フィンランドでは未だに沿岸砲台が睨みをきかせているのだが、口径は130mmということで寂しい物だ。
362:名無し三等兵
10/04/25 19:42:30
芬蘭の沿岸砲台はヘルファイヤに更新されてなかったか？
363:名無し三等兵
10/04/26 10:17:54 2aB6kpXs
ブリテンは4兆円余で核弾頭200発、SLBM、原潜４隻などを揃えた。
364:名無し三等兵
10/05/01 19:18:38 /NdwtWFU
>>355
なんだっけ？
旅順要塞に払った犠牲を知って、
「坑道掘りを研究しなかったのは私の落ち度だ」って嘆いた軍人さんの話を聞いたことあります。
３８度線にもいっぱいあるみたいだし、まだまだ現役では？
365:名無し三等兵
10/05/01 21:26:55
>>340
一見マジノ線を皮肉った用でいて
当然>>155（将軍ともあろう者が知らないはずがない）にもかかってたり・・・役者やのう
366:名無し三等兵
10/05/01 21:55:02
使用目的をはっきりさせれば核以外の全兵器に有効なのは証明済だから
天敵の戦術核ミサイルをMDで無力化できれば復活するかも
367:名無し三等兵
10/05/01 23:40:59 /NdwtWFU
大規模が要塞が無くなるだけで、
小規模要塞は細々とは生き残るだろう。
368:名無し三等兵
10/05/02 00:14:37 tb+t6I0x
世の中のかわいい女性は総じて難攻不落。旅順かマジノ線かってくらい。
みんなはこれをどう攻略するの？
369:名無し三等兵
10/05/02 00:43:37
>>368
強固な要塞なら迂回したらいいじゃないか
370:名無し三等兵
10/05/02 01:51:12
閉ざされた門の前で音曲とともに裸で踊ってたら中から門が開くよ
371:名無し三等兵
10/05/03 14:47:45
兵士を隠した大きな木馬を置いておくと言う手もあるな
372:名無し三等兵
10/05/03 16:35:40 ubNQd28d
>>368
要塞攻略の基本として包囲して孤立させる。
373:名無し三等兵
10/05/03 16:51:50
>>368
すでに攻略済みの方が多いのでは？
374:名無し三等兵
10/05/03 17:20:27
有力な野戦軍を持たぬ要塞など放置しておけばよい！
あれ？
375:名無し三等兵
10/05/03 18:01:11
要塞の攻略成功が勝利条件だから放置してもしょうがない
しかも攻略しやすいところから陥落して、残りは難攻不落ばっかり
376:名無し三等兵
10/05/04 03:25:14 iwDr5UES
マルヌの話だけど行動なんて一年かけて四キロくらいしかすすまん
377:名無し三等兵
10/05/04 03:26:53
>>376
つシールドマシン
砂漠空母から発射した地底ミサイルと何が違うとか言わないこと
378:名無し三等兵
10/05/04 23:45:22
イライラ戦争でイラク側がせっせとバスラの東側に築いた水壕でかすぎｗ
馬鹿でかいんで今でもグーグルアースで名残がみえる。
379:名無し三等兵
10/05/08 20:42:01
ディエンビエンフーは敵のリソースを一定期間釘付けにさせる意味では要塞の軍事的機能は果たしたよな
しかし政治的には（ｒｙ
380:名無し三等兵
10/05/09 09:13:14
釘付けにされたのはフランス植民地軍のほうという皮肉
おかげでハノイ近辺の防衛戦はガタガタ
381:名無し三等兵
10/05/24 21:57:59
動けない超重戦車として迂回できない地点に大量に作っておくってのはどう？
通常火砲？203mmだろうが何も効かねーよｗバンカーバスターもってこい的な
382:名無し三等兵
10/05/24 22:21:28
>>381
それなんてマジノ要塞？
383:名無し三等兵
10/05/25 21:14:59
最初から迂回するなら良し
攻略に乗り出して来るなら迎え撃つ
こんな感じで割り切って造る分には要塞も価値があるんじゃないの？
384:名無し三等兵
10/05/25 22:13:37
つか、迂回されるのはある意味要塞の勝利だから。
一度も交戦しなかったとは言え、日本の海峡系要塞はその存在によって敵艦隊を近づけ
無かったことでその役割を果たしたし、マジノ線もその存在によってドイツ軍が
エルザス･ロートリンゲン地方の突破を選択せずにシュリーフェンプランの焼き直しor
マンシュタインプランを選択したのであればその役目を果たしている。
つか、スレの前の方で延々とそういう話題を展開しているので一度読んで欲しい。
385:名無し三等兵
10/05/26 09:42:03
迂回させるために支払ったコスト＞迂回させた事で得たリターン
なら要塞側が馬鹿をみてるな。
俺達は迂回させたから勝利だってホルホルしてても現実はどうにもならん。
そして金食い虫なのは永久陣地の宿命みたいなもんだ。
386:名無し三等兵
10/05/26 19:07:24
>>385
結論ありきの人はニオイで分かる
> 迂回させるために支払ったコスト＞迂回させた事で得たリターン
> なら要塞側が馬鹿をみてるな。
言うまでもないような話で始まって
> 俺達は迂回させたから勝利だってホルホルしてても現実はどうにもならん。
> そして金食い虫なのは永久陣地の宿命みたいなもんだ。
何かを証明した気分になってるのなｗ
次ページ最新レス表示スレッドの検索類似スレ一覧話題のニュースおまかせリスト▼オプションを表示暇つぶし2ch
5209日前に更新/176 KB
担当:undef