在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１３

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１３ at ASIA

113:１ ◆f.X.BeEk2g
07/12/23 18:32:43 7Nv51ypu
前スレのまとめ１

　　ちなみに八月革命説を認めるなら憲法制定以前に、憲法制定権力者（主権者）たる国民が
　　存在することになる。（オレ）

　　ｱﾌｫか、八月革命説はあくまで憲法改正限界説を論理的に補完するための説明論であって
　　実際の国民がどうであるか、事実関係やその経過を説く説ではない。（ア○１）
　　そして、八月革命説をとるならば、１◆f.X.BeEk2gが>>477で書いているような論理は成り立ちません。
　　この八月革命説では、憲法改正前にいた国民は「革命」により主権者となったとしており、
　　１◆f.X.BeEk2gが説くように、“主権者である国民が改正前に当然にいたとはしておりません”。（ア○２）

　　あのさー、八月革命説の八月ってポツダム宣言だぞ？
　　Wikipedia項目ﾘﾝｸ
　　別にポツダム宣言じゃなくてもかまわないが、何でこれが
　　「日本国憲法が言う国民（憲法上の国民）は憲法以前にいた」
　　の否定になるわけ？（オレ２）

114:１ ◆f.X.BeEk2g
07/12/23 18:33:06 7Nv51ypu
前スレのまとめ２

　　ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:558番)　（ア○３）
　　ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:562番)　（ア○４）
　　ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:610-611番)　（オレ３）
　　ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:614番) 　（オレ４）

　　この八月革命説では、憲法“改正前”にいた国民は「革命」により主権者となったとしており、
　　１◆f.X.BeEk2gが説くように、主権者である国民が憲法“制定前”に当然にいたとはしておりません。（ア○５）
　　ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:643番)　（ア○６）
　　ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:649番)　（ア○７）
　　ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:650番)　（ア○８）

　　ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:657番)　（オレ５）
　　ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:662番)　（オレ６）
　　ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:664番)　（オレ７）

　　で、>>50→>>51 →>>89 →>>98

115:１ ◆f.X.BeEk2g
07/12/23 18:33:44 7Nv51ypu
結局、

オレ「ちなみに八月革命説を認めるなら憲法制定以前に、憲法制定権力者（主権者）たる国民が存在することになる」
　　＃当たり前だと思ってるので軽く言った文章。

ア○「この八月革命説では、憲法改正前にいた国民は「革命」により主権者となったとしており、
　　　　１◆f.X.BeEk2gが説くように、“主権者である国民が改正前に当然にいたとはしておりません”」
　　＃明らかに否認している。
　　＃また、ここではオレと同様、「改正」と「制定」を同義的に使っている。

オレ「A：オレが言った「前憲法的」とは「因果的時系列的に、憲法制定前」という意味である。
　　　B：主権者たる国民が発生したのは、八月（ポツダム宣言受諾時）であり、憲法制定より前であり、
　　　　その国民が憲法を制定した（前スレ614）」
　　＃当たり前のことを親切にも説明してる。これがオレの言う八月革命説だと。
　　＃ウィキの総論にも出てくる一般的な話であり、諸説がどーのなんてものではない。

ア○「この八月革命説では、憲法“改正前”にいた国民は「革命」により主権者となったとしており、
　　１◆f.X.BeEk2gが説くように、主権者である国民が憲法“制定前”に当然にいたとはしておりません。」
　　「以上のように、八月革命説では国民は旧憲法下において革命的に主権者となり、
　　　その帝国憲法下において主権を行使し、日本国憲法の制定を行なったのであり、
　　　１◆f.X.BeEk2g君が主張するように、憲法制定以前に当然に主権者たる国民が
　　　存在していたと説く説でないことは明白である。（前スレ650）
　　＃摩訶不思議なのことに、改正前にはいないと言っていたのに、「改正前に国民が主権者になった」と言い始める。
　　＃明治憲法が有効だったから、○○だと。
　　＃○○には「明治憲法より前ではない（憲法一般より前ではない）」

オレ「誰も明治憲法の前なんて言ってないの！（前スレ664）

・そもそも、相手の主張が分からないのなら、相手の主張を否認してくるなんてまったくおかしな話。
・二回目でオレの言う八月革命説を述べてる（一般的な部分でしかない）わけで、
　それを特殊だと決め付けて、「諸説ある中のどれか？」なんて聞いてくるのは無茶。
・要するに、早とちりしたのかアホな否定をかましてしまったので、誤魔化してるだけだろ？

116:㈲ファビョリーズ ◆gVG4aJw4K6
07/12/23 18:38:33 w80mrboK
土日返上で工作お疲れさまっすｗｗｗｗｗｗｗｗ

117:１ ◆f.X.BeEk2g
07/12/23 18:41:16 7Nv51ypu
>>100
>前から気になっていたが、１日本国籍保有者でなく定住者を国民とする議論、
>２サンフランシスコ条約による朝鮮籍の人々からの日本国籍剥奪不当論、
>の２つの議論の整合性は全く意に介してないようだね。まあなんでもありか。

不整合だというなら、ちゃんとそれを立論して示せよ。
これじゃ決め付け厨と一緒だぞ？

つか、１、２の関係（どちらが前提でどちらが結論か）を分かってるのか？
国民から国籍を剥奪するのは、非国民扱いなわけだから不当に決まってるじゃん。

118:１ ◆f.X.BeEk2g
07/12/23 18:41:38 7Nv51ypu
>>101
>>だから言ってるじゃん。オレにとって幸運なことに「現憲法以前の国籍保持者が国民なら在日も国民」だって（>>3）。
>>国籍剥奪は憲法が制定された後（サ条約締結時）。
>朝鮮人は別個の法的身分に編入されていた為、正式な日本人じゃなかったから問題ないと>>35で言われているけど？
>反論あるなら書いてみたら？

とりあえず、ここでは国籍法を始めとした諸法規に対する批判も視野に入れた議論をしてるのは分かってるのか？
憲法国是を元に、国籍制度（現行国民認定）を不当だとする議論に対し、
「現行国籍制度によると外国人だから、国民とするのは間違い」
と言うのが妥当だと思うわけ？
こんなんじゃ違憲論なんて成立しないぞ？
で、おまえの言う「法的身分」とは国民認定でさえないじゃん。戸籍だろ？
しかも、政府が後から、「朝鮮戸籍の者は・・」とやっただけのものじゃん。
法的規定でさえない。単なる政府解釈（どうにも意味不明な拡大解釈）。
法的に妥当だとしても（下位法であるため）反論にならない状況なのに、
その立論もしてない。法律に書いてないのに、非国民だと言い張ってるだけ。
こんなもん、相手にしていられるか？
せめて、旧戸籍法をどう解釈すれば非国民になるのかくらい立論しろよ。
それとも、わざわざオレに政府解釈を研究させて、その批判をさせようっての？

>>よって、国籍を絶対視することはできず（政府自体がそれを破った）、
>政府自体がそれを破ったって何を破ったんだ？

国籍保持者を非国民と想定し、それが正しいとすること。非国民扱い。
つか、それ以前に上の政府論だろ？
またウヨ版であることに甘えてないで、政府論の立論くらいしろよ。
アホな決め付けだけじゃ議論になるわけねーだろ？

119:１ ◆f.X.BeEk2g
07/12/23 18:42:00 7Nv51ypu
>>102
>だけど外国人の選挙とかパスポートとか邦人保護とか日本が取り扱ってる訳じゃないから
>完全に日本国の法律やルールに支配されている者とは言えない。
>つまり被治者じゃないって事なんじゃないの？

・国民認定に基づく統治をしてないから、その分だけ被治者として弱いので、国民ではない。
　（単なる結論の先取り。循環論法）
・誰も完全なんて言ってない。短期海外旅行者など、被治者として弱くても治者認定には十分。
・治者認定に関し、どのような基準を取ろうが、それは公平でなければならない。
　（公平平等なら、一部の在日が治者認定から漏れてもオレはまったくかまわない）
・また「国民認定に基づく統治」の部分は、修正を求められているので、非治者認定の根拠として不当。

>この邦人保護ってのは前スレでも書いてたみたいだけど戦争当事国じゃない場合の物。

別に戦争じゃなくても、誰かが要保護状態であり、その状態に自分が関与していて、
また、保護可能な状態なら保護する責務が生じるのは当たり前だろ？
何でこんなことに拘るのかまったく意味不明だんだが？

120:１ ◆f.X.BeEk2g
07/12/23 18:42:23 7Nv51ypu
>>103
>日本国憲法は「国民の主権」は前憲法的権利としているが、「国民となる権利」は認めていない。

そもそも「国民となる権利」ってのが意味不明。
何を言ってるわけ？主権でもないんだろ？
つーか、オレがそんなこと言ってる？
言ってるなら、該当部分を引用してくれないか？

>＞スタンダードな理論はアピールしなくてもスタンダード。
>＞スタンダードじゃない理論をスタンダードにするのはインチキｗ
>じゃあ日本の憲法学者で船虫説をとってるのが1人もいないのはなんでなんだよ。

誰も一人もいないなんて言ってないじゃん。
たいして調べてないから知らないと言ってるだけ。
で、それでもいなかったら何だってか？
そろいもそろってダメダメなだけじゃんｗ
標準解釈が何になるかも把握できてないんだからな。

121:１ ◆f.X.BeEk2g
07/12/23 18:42:45 7Nv51ypu
>>104
>＞既に民主主義だったものが憲法によって確認された
>おいおい、つまり憲法が大日本帝国憲法だった時にも、日本は国籍でなく民主主義で国民決定してた、と言い張るわけ？それは単なるウソだろ。

そこまで言ってねーよ。
これは「現行憲法が民主主義を謳っていたとしても、それは確認という意味だ」ってこと。
民主主義はポツダム宣言から（あるいは、以前から民主主義であったが、それが強化された）だろ？

>＞現憲法以前の国籍保持者が国民なら在日も国民
>国籍保持者なら国民ですが、それが何か？現在の在日は国籍保持者じゃないじゃん。なんでそれがお前にとって幸運なんだ？

憲法制定時の憲法にある「国民」という語の指示対象に在日が含まれる（本論、完成ｗ）。
また、その後の国籍剥奪は不当。さらに、それゆえに非国民扱い（参政権否認等）も不当。
主張が成り立っちゃうじゃん。

>それとも俺なり憲法なりが「一度国民になったら未来永劫国民」とでも謳ったのか？記憶に無いが。

誰も未来永劫国民なんて言ってないじゃん。妄想たくましくしないでね。

122:１ ◆f.X.BeEk2g
07/12/23 18:43:13 7Nv51ypu
>>106
>＞主権者たる国民が存在しないのに国民主権になった？
>おまいはアホだねぇ。
>（国民の）定義が決まってない事と、国民が存在しない事とは別の話じゃん。
>南京大虐殺は定義が定まってない、だから南京大虐殺は無かった・・・と言われたら、おまいは納得するんかい？

意味不明。アホは無理に議論しないでねｗ

>＞国民の非国民化は、国籍法はもちろん、憲法改正でもダメ
>＞いったい、いつから政府は主権者たる国民を何の制約もなく自由に変更できるようになったわけ？
>むしろ逆に、いったいいつから変更がダメになったのか聞きたい。

誰も変更自体がダメだなんて言ってないじゃん。
「何の制約もなく自由に変更できるわけではなく、アホなことをすれば、例の裁判のように違憲認定されたりする」
と言ってるわけ。正しい変更ならいいに決まってるじゃん。

123:１ ◆f.X.BeEk2g
07/12/23 18:43:35 7Nv51ypu
>>109
だいたいあってる。
とはいえ「それだったらまだ議論の余地はある」ってのは、
「そうじゃないから、反論できない（泣）」とした方がより正しいと思うよ。

>>110
>後付けっていうか自分の主張の内容を摩り替えるようなかなり曖昧な逃げ方してるからな。
>（>>70の後半もそれに触れてるが、１はその箇所をスルーしてしまっているし）
>そこらへんも正してかなきゃいかんな。

そういうのはやってから（ちゃんと正してから）言えよ。

124:１ ◆f.X.BeEk2g
07/12/23 18:44:04 7Nv51ypu
>>111
>問題は、その外国人は一体どこの国の主権者であるか？ってこと。

そうそう。

>そもそも、その”人民”が外国人と自分達の社会を峻別してより安定した、大きな社会を構築しようと
>した所から国家の成立というものがある訳。

ところが現行憲法は参政権（主権）を固有の権利として、
思想信条によって差別できないとしている（人権規約Bにもある）。
またイラクの再建の時など、再建自体や新国家の形態にさえ不満で投票にも行きたくないと思うヤツが現れたが、
彼らを非国民扱いすることはなかった。それでは民主国家と言えないというのが普通の認識。

なんつーか、おまえの言ってることはある意味で正論なんだよな。
在日も日本人もその多くがそれを支持するだろう。
だが、憲法に支持されてない。
主権認定において思想信条に踏み込めないんだもん。
また、国籍剥奪直後から帰化申請があったことからも、
日本国民だと自認していた者がいることも否定できない。
現実の憲法と現実の人間（在日）を無視してたら反論にならないじゃん。
個人的な理想論を語ってるだけ。

125:日出づる処の名無し
07/12/23 19:08:26 Ijvqiwf9
>>124

>ところが現行憲法は参政権（主権）を固有の権利として、
>思想信条によって差別できないとしている（人権規約Bにもある）。
>またイラクの再建の時など、再建自体や新国家の形態にさえ不満で投票にも行きたくないと思うヤツが現れたが、
>彼らを非国民扱いすることはなかった。それでは民主国家と言えないというのが普通の認識。

先ず現行憲法は参政権を固有の権利として思想信条によって差別できないとしているが、何処の国の国民である、
というのはその思想信条には当てはまらないのが第一点。
次にイラクの例えが出てきたが、再建自体や新国家の形態にさえ不満で投票にも行きたくないと思う集団は
未だに分離独立を画策したり、テロ行為を繰り返していたりする事実がある。
現行において、イラクの国家成立過程をよく見てみるのなら植民地時代に列強が勝手に線引きした地域の
有力族長を王位につけ、更に軍事クーデターなどでそれを追い出し、後付で政権党足るバース党がイラク国民
という意識を住民に植え付けようとしたのが今までの過程。だから北部のクルドなんかは独自の国家を成立させる
ことを未だに望んでいるし、スンニ派やシーア派で、主導権争いが収まらないのも同様の理屈だ。
だから非国民以前に、イラクが国民国家としてやっていけているかは甚だ不明瞭な訳。

単に今までの区分け（領土線）がそうなっていたから、アメリカが主導して一つの国に纏まれや、と仲介している
だけの話。だから非国民がどうの、という以前に民主主義国家として安定さえしていないものを例に出されてもｗ

更にいうなら、憲法に支持されていないとあるが、主権国家足る日本の成立条件を考えるなら、前述した　>>111
のレスを見れば判るように、外国人と自国民の峻別は言わば国家のレゾンデートルな訳であり、それを揺るがす
ような憲法解釈は、その憲法を運用する主体である日本国の存続と完全に矛盾する、という帰結にしかならない。

逆にスレ主に問うが、だったら何故朝鮮半島は日本と同一の民主主義国家としてやっていこうと思わなかったのか？
それならば、スレ主のいう諸問題（参政権：朝鮮人も日本国民である）は全て解決した訳だから。
それを差し置いて日本国の憲法にそれら国家主権を守る為、外国人の主権制限が明示されていないことを
いい事に勝手な拡大解釈で定住外国人は国民であるなどは通用しないだろう。
何故憲法学において態々人権享有主体性を外国人に対して個別に考察するのかを全く理解、いや故意に無視
しているとしかいえんね。　そんな自分勝手な理屈では外国人に対して主権享有なぞ日本国民として許す訳には
いかないな。　まあスレ主の論は”理想論”とやららしいから、敢えてこれ以上言及はよしておくが。
（しても無駄だから）

126:日出づる処の名無し
07/12/23 19:18:56 2ME+phXP
>>86 船虫さんへ
日本国憲法が民定憲法のふりをした法的には欽定憲法であることは納得していただけたでしょうか？
民定憲法じゃなきゃいやだって言う護憲派の馬鹿どもによって、
訳分からんことになっていたから誤解していたのは仕方がないことです。
でも主権という物が民主主義にとって意味のないことが確認された現在においては、
民定憲法であろうと欽定憲法であろうとどうでも良いことなんですよ。

＞主権者が存在しないのにどうしてなるんだ？
国民主権は天皇がＧＨＱに押しつけられた物ですから、
それが何を意味しているのか天皇はじめ帝国臣民は誰も理解できなかったと思いますよ。
事実彼らの作る憲法案は主権は国民にあるが天皇が総覧するとしていたのですから。

＞だいたい、「国民主権」って何だ？
帝国臣民は誰も理解できません。
これがその後の言論空間におけるテーマですから、
日本人にはずっとトラウマになってしまいました。
でも現在は主権という物が民主主義にとって意味のないことが確認されましたから、
このＧＨＱから押しつけられた妄想からも解放されつつあります。

＞在日は、「いまある帝国臣民」だぞ。
国籍法を作ったのは在日を含む帝国臣民であることも納得していらっしゃるみたいで何よりです。

国籍法の要点は二重国籍を認めないぞって事です。
例えば私がある国の国籍を得たとするでしょ
でもそのことが日本の法務省にばれたら
法務省局長名義で通達はがきが来ます。
「あなたの日本国籍を剥奪します」
このとき「何故だ！　俺は日本に住んでいるのに！　民主主義に反する！」
とか騒ぐと思いますか？　そんなことをするのはあなただけですよ。

127:日出づる処の名無し
07/12/23 19:50:41 nHo3eYSE
えーと・・・よくわからなかったんだが・・・

前提１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。

前提１の対偶は
「参政権があれば国民である」
であって、ひいき目で見ても
「主権があれば国民である」
でしかなく、
「主権者は国民である」
にはなりえないと思うのだが・・・

128:日出づる処の名無し
07/12/23 20:32:58 nHo3eYSE
あー、そっか。
「主権があれば＝主権がある者ならば」か。
なら論証１は成立するのか。
これは私の思慮が足りなかったようだ。
素直に謝罪しとこう。賠償はしないけど。

129:日出づる処の名無し
07/12/23 21:07:15 OiY2Ujwi
>>117
国籍が奪われることを「非国民扱い」ということは国民は国籍で決めるということでよいんだね。
ついでにちょっと質問。次のものは日本国民か否か。
１．ポツダム宣言受領時には日本に居住したが、その後帰国した者
２．終戦時まで満州国・朝鮮半島に居住していた内地籍に登録された人
３．外地で戦争に参加していた内地籍に登録されていた人
４．外地で戦争に参加していた台湾籍もしくは朝鮮籍に登録されていた人
５．サンフランシスコ講和条約以降に日本へ入国した人

130:日出づる処の名無し
07/12/23 22:23:16 eRopYNF4
>>128
そもそも命題1の解釈がおかしい点について

さらに言うと、国民主権は民主主義と必ずしも一致しないという現実を無視している点について

131:日出づる処の名無し
07/12/24 01:41:58 l0cHRqu2
>>121
＞そこまで言ってねーよ

現憲法以前から民主主義だった（という事が現憲法で確認された）んだろ？
でも現憲法以前は国籍で国民決定してたんだろ？
だったら「国籍による国民決定は民主主義である」か、
でなければ「民主主義と国民決定は別次元の話」であるかのいずれかしか無いじゃん。
他に解釈のしようがあるなら教えてくれよ。

＞憲法制定時の憲法にある「国民」という語の指示対象に在日が含まれる

制定時はそうだろうね。で、それが何か？今は国籍無いんだろ？
現時点で共通認識として確立しているのは「国籍保持者は国民」、これだけだろ？
で、一度国民になったら未来永劫国民だ、などとは言ってないわけだろ？

＞国籍剥奪は不当

なんで？上記の繰り返しになるが、国民が国民でなくなる事は「有り得る」事だろ？永久不変だ、なんて事は無いんだろ？
変わる事ができるものが、変わった。ただそれだけじゃん。

もちろん在日が日本国民でいたかった、と望んでいたのに国籍剥奪したんなら不当だろうが、
「だったらとっとと帰化しろ」で終わりだろ。

132:日出づる処の名無し
07/12/24 01:50:48 l0cHRqu2
>>122
＞誰も変更自体がダメだなんて言ってないじゃん。

ウソつき。
「国民の非国民化は国籍法でも憲法でもダメ（限界説）」って断言してたじゃん。

まあいいよ、「制約はあるべきだが、それをクリアした正しい変更なら良い」わけね？
だったら現状の何が問題なんだ？サッパリ分からんのだが。
先のレスを見る限りだと、在日の日本国籍剥奪が問題なの？でも繰り返しになるが、そんなの帰化すりゃいいだけじゃん。

133:日出づる処の名無し
07/12/24 04:01:03 L40VC7vO
極東一朝鮮人が涙目なスレと聞いてとんできますた