在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１２

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１２ at ASIA

625:１ ◆f.X.BeEk2g
07/12/18 20:11:59 ijKqqeOO
>>591
>主権者とは「全国民（ナシオン）」のことを指すんじゃないの？
>国籍保持者たる国民の総体が全国民なんだから、国籍保持者と全国民が乖離するというのは
>どういうことを言っているのかわからない。あと、

「国籍保持者たる国民の総体が全国民」であるというのは理想として妥当だとしても、
国籍は政府が付与するもので、政府がやる認定がいつでも正しいという保証はないわけだから、
アホな為政者が非国民認定しまくったり、戦地に残された旧日本軍人に国籍を認めなかったり、
間違いが生じることも有り得る。この場合、
「彼は本当は国民と認められるべき」→「認めたときの国民認定の法が妥当」
というように、「本来的」ないし「正しい」国民が想定でき、それとの乖離があることを
「政府の認定は間違いだ」の意味内容として述べることができる。
国籍認定されなくても法的に国民認定されていて法制度上なんら問題が発生してないなら、
「政府の認定は違う」などと言う必要はないわけで（法的に認定されてるなら政府が認めてるってことじゃん）、
こんなことは誰も言ってないのは明白。

何を疑問に思ってるかさっぱり分からないな。

>この文はどう考えても憲法論上おかしな文章だぞ。
>国籍法も国籍付与も政府が憲法支配の中で行うものだが、
>それによって、国民を国民と認めないことも起きる。
>これは憲法11条、13条、14条違反だろ？

別に11条、13条、14条にも違反しててかまわないが、だから何？
「憲法論上おかしな文章」という根拠も説明もまるでないじゃん。

626:日出づる処の名無し
07/12/18 20:12:25 Z+c+5mL4
うわー　キモ

627:１ ◆f.X.BeEk2g
07/12/18 20:14:54 ijKqqeOO
>>592
>「治者被治者の自同性は民主主義の理念ではなく、日本国憲法では否定している。」
>俺が主張したいのはこれなんだよ。

主張したいのは結構だが、ちゃんと主張しろよ。

>民主主義とはそれを構成するための法による支配が確立していることだ。

これもそう。法治主義みたいなことが民主主義に含まれていたり、
それも民主主義の本質の一つであってもかまわないが、だから何？
どうして「治者被治者の自同性」の否定になるの？

>国家の運営に当たって国民にも義務が生ずる。
>全ての義務を負ってこそ参政権が生じるのではないだろうか？

義務とは何？　納税の義務とか、実際に科せられてしるし、
既存の日本国民にもいるような違法者を例外として義務に従ってるぞ？
もしかして、内心において「愛国心」やらの義務があると思ってるわけ？

憲法上の義務なら憲法上の国民たる者が負うのは当然。
負ってないなら負わせるしかないわけだが、
それで何の不都合が生じるわけ？

628:１ ◆f.X.BeEk2g
07/12/18 20:15:17 ijKqqeOO
>>600
>憲法制定前なのに、治者とか被治者とかあるの？

予想できればいいんだよ。誰も確定的なことを言おうとしてないんだからな。
で、予想なんてことは上（>>623）で言ったように普通にできるだろ？

>>603-604
おまえは誰に反論してるつもりなの？

629:１ ◆f.X.BeEk2g
07/12/18 20:16:39 ijKqqeOO
なんか結局、拡大解釈の妄想を相手に文句を言ってるヤツばかりだな。
しかも、その件が相手の主張を否定するものであるという分析も論証もない。
要するに、反論に窮してんだろ、おまえらは？

630:１ ◆f.X.BeEk2g
07/12/18 20:20:14 ijKqqeOO
【ネトウヨ板（極東板）における議論スレの特徴】再掲ｗ

１、ウヨが嫌がる正論をする。
２、アホレスも多いが、最初はそこそこまともな反論もかえってくる。
３、反反論する。
４、ウヨ反論に窮する。
５、そこそこまともなウヨは逃げる。
６、論破されてることすら分からないカスウヨが居座って
　　くだらないアホレスを繰り返す。

で、カス君達は、このように同類ばかりになったことから、
「同じように１を叩いているヤツが多いから、オレ達は正しい」
と妄想して、それだけを心の支えにして平気でアホアホなことを繰り返す。
こんな感じだろ？

どっかの新興宗教と同じｗ

631:日出づる処の名無し
07/12/18 20:27:14 323HAXdA
>>630
>６、論破されてることすら分からないカスウヨが居座って
>　　くだらないアホレスを繰り返す。
まんまきみやん

632:602
07/12/18 20:39:05 AQUngb6C
>おまえは誰に反論してるつもりなの？

んとね。1に対してなのかなぁ。
反論っつー意識もないけど。

602で示した解釈は1の言う包含条件とどう違うの？

12までレスが伸びてる理由が分かった。
1は頑張り屋さんだね。

633:発狂呼ばわりされた者
07/12/18 21:29:59 XS9kyAL4
>>610
＞＞これが君の「国民は前憲法的存在」という珍説の否定になると誰が言った？
＞＞八月革命説は、君の唱える「国民は前憲法的存在」の根拠になり得ないと言ってるんだよ。

＞あーあ、また嘘か誤魔化しか。↓こんなこと言ってるのは誰？

＞>>526
＞＞そして、八月革命説をとるならば、１◆f.X.BeEk2gが>>477で書いているような論理は成り立ちません。

誰がどう見てもお前がおかしい。
お前は>>477で「八月革命説を認めるなら国民は憲法以前にある」と言っている↓。

>>477
＞ちなみに八月革命説を認めるなら憲法制定以前に、憲法制定権力者（主権者）たる国民が存在することになる。

>>558氏（>>526）は明確に「これ」（↑）を否定している。
「八月革命説をとるならば、>>1の理屈の【全て】が成り立たない」なんて、彼も俺も誰も言ってない。
むしろごまかしてるのはお前。

634:日出づる処の名無し
07/12/18 21:52:07 eW2ja43v
>>610
相変わらず、自分が馬鹿を晒したことを（直後にあるポツダム宣言を絡めての八月革命の
解説見落として寝ぼけたことを言ったことを）突っ込まれた箇所はオールスルーですかｗ

で？　何ですって？　また日本語が読めないのですか？

> あーあ、また嘘か誤魔化しか。↓こんなこと言ってるのは誰？
> >そして、八月革命説をとるならば、１◆f.X.BeEk2gが>>477で書いているような論理は成り立ちません。
> 理論が成り立たないってのは、すなわち理論の否認じゃん。

その君が引用した俺の文章の直後に、引用符付の君の文章があるのが見えないのかな？
　　　↓　　↓　　↓
> ちなみに八月革命説を認めるなら憲法制定以前に、憲法制定権力者（主権者）
> たる国民が存在することになる。

「１◆f.X.BeEk2gが>>477で書いているような論理」とアンカーまで打って、その後に
該当箇所を引用しているんだが、それすら読めないほど日本語能力がないのか？
八月革命説をとると、君の主張する「憲法制定以前に、憲法制定権力者（主権者）
たる国民が存在することになる。」を立証することはできないと言ってるんだよ。

それとも君は「論理が成り立たない」との日本語の意味が理解できないのか？
君は八月革命説を論拠に「憲法制定以前に、憲法制定権力者（主権者）たる国民が
存在することになる。」と主張しているが、俺は八月革命説を論拠にするとその論理が
成り立たないと言ってるんだよ。　
以下の通り、なぜ成り立たないのかその理由も明記してありますよ。
　　　　↓　　↓　　↓
この八月革命説では、憲法改正前にいた国民は「革命」により主権者となったとしており、
１◆f.X.BeEk2gが説くように、主権者である国民が憲法制定前に当然にいたとはしておりません。
何より、革命とはその前に国家が存在することが前提であり、母体となる革命前の国家が
存在する以上、国家以前の存在としての国民を説く論拠とはなりえません。

635:日出づる処の名無し
07/12/18 22:02:33 eW2ja43v
>>611
１◆f.X.BeEk2g君

憲法学の議論をしてると言いながら、ｳｨｷのコピペを貼るような恥ずかしい真似をするな。
まともに学術的な議論がしたいのなら、素人が誰でも自由に書ける誰が記したかも定か
でないWikipediaからの丸写しなどせず、せめて法学者の文を引用するようにしなさい。
何より八月革命のような憲法学の基礎知識ぐらい自分の文で説明しなさい。

で、１◆f.X.BeEk2g君はｳｨｷの「八月革命説」を引用しているということは、宮沢俊義の
提唱した八月革命説にのっとり論を展開していると理解して宜しいですよね？

誰の説を元に主張をしているかはっきりさせておかないと、議論の混乱の元ですので
確認させて下さい。

636:発狂呼ばわりされた者
07/12/18 22:03:02 XS9kyAL4
>>611
＞国民が主権（参政権）を持つこと、及び、そのような仕組み（主権）は憲法によっても否定できないこと
＞さらに、政府の国民認定や法務省民事局長やらの通達ではどうにも否定できないことは明白だろ？
＞主権者（国民）は国籍制度よりも普通に上位じゃん。

昔から指摘しているが、お前は国民と主権者をイコールにしてるからおかしいの。

・国民であれば、前法規的に主権がある（国民から主権を奪う事は憲法でもできない）。
・でも、国民であるかどうかは法で決める。

俺を含め、たいがいの常識ある人々が主張しているのは↑これ。
たとえば、社員であれば会社から給料をもらう権利があり、
社員である者から「給料もらう権」を奪う事は会社の社長でもできない。
言うなれば、前会社的に権利がある、といったところか（変な日本語だが）。
でも、「社員であるかどうか」は会社が左右する。だろ？
「社員に権利がある事」が前会社的だからといって、
「社員自体」までも前会社的に存在する、なんて有り得ない。これと同じ事。
「国民主権」が前憲法的だからというだけで、「国民自体」が前憲法的、などという事は導けない。

つーか、だからこそお前は
「憲法を作ったのは国民だから国民の存在は前憲法的！」
って叫び続けてるんじゃねーのか？

637:日出づる処の名無し
07/12/18 22:14:41 uK6ntD12
１◆f.X.BeEk2g君
君が>>477で書いているような論理が八月革命説では何故成り立たないかの説明です。
先のレスでは行数制限で全文引用できなかったので再録および補足します。

> ちなみに八月革命説を認めるなら憲法制定以前に、憲法制定権力者（主権者）
> たる国民が存在することになる。

そもそも八月革命説は、憲法改正限界説に立つと大日本帝国憲法から日本国憲法への
改正が論理的に説明が出来ない（容認できないため）、憲法改正限界説の立場から日本
国憲法の成立を法的に説明するために後付で考え出された「憲法改正限界説のための
説明理論」です。

日本国憲法は、大日本帝国憲法が同憲法に定められた手続きにより「改正」がなされた
憲法であり、大日本帝国憲法と日本国憲法の大きな違いは天皇主権と国民主権です。

先に述べましたように、日本国憲法は手続き的には大日本帝国憲法の規定により「改正」が
なされましたが、そこには「主権の移行」という憲法根幹に関わる大きな変化があり、これは
憲法改正限界説の立場からは容認できない変更でした。

そこで憲法改正限界説の立場から、日本国憲法の成立を「憲法改正限界説」を保ちかつ
法的に解説する必要が生じ、その解決策として八月革命説が生まれました。

八月革命説とは、ポツダム宣言の受諾により天皇主権から国民主権への主権の移行が
あったことし、この主権の移行を「法的な意味での一種の革命」と解して、その革命（八月
革命）後の総選挙で「新たに主権者となった国民」が憲法を制定したとする説です。

この八月革命説では、憲法改正前にいた国民は「革命」により主権者となったとしており、
１◆f.X.BeEk2gが説くように、主権者である国民が憲法制定前に当然にいたとはしておりません。

続きます。

638:発狂呼ばわりされた者
07/12/18 22:57:09 XS9kyAL4
>>613
＞しかも、日本政府自体、当時の法制度（国籍法）を否認して
＞上位の法理念（サ条約）で国民認定してるにもかかわらず。

・当時の（今もだが）法制度：国籍で国民を決める。
・法理念（サ条約）を受け入れた日本政府：朝鮮人の国籍を変えた（非日本国民とした）。
↑
これのどこが「国籍法の否認」なんだ？国籍で国民認定してますよ？
むしろ逆に、
「国民＝主権者であるから国民である事は法で左右できない」
っていうお前の理屈を否認してますが？

>>620
＞「この憲法は国民が作った（国民は憲法より前）」と言ってるのは他ならぬ憲法だよ？
＞憲法上の国民、つまり憲法が言う「国民」とは、この憲法を作った国民（憲法より前）じゃん。

だからその「決め付け」がおかしい、と言っている。
「この憲法は国民が作った（＝憲法前文）。ちなみにこの憲法で言うところの国民とは●●である（＝憲法10条）」
っていう文章は、これだけだとべつに矛盾してるところは無いだろ？
でも、この文章だけで「●●は憲法制定前の国民と同一である」という結論を導けるか？
これだけでは導けないだろ？なのにお前は勝手に両者を同一のものとしている（＝決め付け）。
だからお前はおかしい。以上。

639:日出づる処の名無し
07/12/18 23:11:37 j3r1KoqW
>>618
＞「定住者に対し区別無く自同性によって治者を定める」の根拠は？
＞オレは定住者について区別をしようとしてんだよ？

だからなに？
おれは、定住者だから国民だと言うことに違和感感じて質問してるんだか？
やっぱりこれも「反論」込みでないとダメなのか？
ブラックボックスがないと戦えないって？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
物事はっきりさせるための論証なのに、その辺は曖昧で・・・・・って感じか？

＞他人の同意を得たいなら、文句のでないような明確な文を書けっての。
お前の同意など得る気はないが、お前の主張と違うところがあるなら訂正すれば？ｗ

640:日出づる処の名無し
07/12/18 23:13:40 j3r1KoqW
>>619
>>581が何か間違った事かいてるか？
お前は、レスに不満があるならその場所をしろというわりに、
自分はやらないんだな。
で、都合が悪いと、バカの相手をしない方針とかいうて逃げるしｗ

641:日出づる処の名無し
07/12/18 23:18:02 u5Ssc1nx
>>627
＞憲法上の義務なら憲法上の国民たる者が負うのは当然。
＞負ってないなら負わせるしかないわけだが、
＞それで何の不都合が生じるわけ？

在日にも韓国の参政権が認められるそうだ。当然韓国人なんだから韓国の徴兵義務を課せられるだろう。

自民党の改憲案では国防に関する義務を憲法に明記するとしている。
在日は日本国民であるとして、当然日本の国防義務を課せられる。

さて在日は日本と韓国が戦争した場合、どちらにつくのかね？

＞法治主義みたいなことが民主主義に含まれていたり、
＞それも民主主義の本質の一つであってもかまわないが、だから何？
＞どうして「治者被治者の自同性」の否定になるの？

民主党の改憲案では国民主権を否定しいる。
民主党は民主主義を守らないの？

642:日出づる処の名無し
07/12/18 23:18:16 j3r1KoqW
>>622
＞相手が答えないと不利になるような質問だよ。
なんだそれ、反論するかどうかはこちらが分析した後だろ。
単なる質問がなぜ悪いんだ？　やっぱり虫トラップ？ｗ

>>129で、「ちゃんと相手の主張を分析して論証しろ。」なんて言ってるのは誰？

それともなにか？
あいての主張の不明瞭なところは妄想しろとでも？
ま、お前はいつもやってることでそれが当たり前だと思ってるだろうが、
当たり前じゃないから。

643:日出づる処の名無し
07/12/18 23:46:33 eW2ja43v
１◆f.X.BeEk2g君が>>477で書いているような論理が、八月革命説では何故成り立たないかの
説明です。　（>>637からの続き）ポイントを簡単にまとめてみました。

１）八月革命説は憲法改正に、限界説の立場から法的理論の裏付けを与える説
　憲法改正限界説に立つと、大日本帝国憲法から日本国憲法への改正が論理的に説明が
　出来ない（容認できないため）、憲法改正限界説の立場から日本国憲法の成立を法的に
　説明するために後付で考え出されたのが八月革命説です。

２）なぜ八月革命説がないと、憲法改正の論理的な説明ができないのか？
　憲法改正について、日本の法学界（憲法学界）の通説は憲法改正限界説です。
　これは、「例え正規の改正手続きを行ったとしても、改正前の憲法の根本的な原則に関わる
　改正は、改正前の憲法によって正当化されない」「憲法自体を否定するような改正を憲法が
　認めるわけがない、同一性を失うような改正は憲法の自殺、法理論的に不可能」という説です。

　大日本帝国憲法から日本国憲法への改正は、「天皇から国民への主権移行」という改正前の
　憲法の根幹を否定する（改正する）ものでした。

　このため、通説的な憲法改正限界説では日本国憲法への改正は理論的に説明がつきません
　でしたが、立法は学問のなすところではなく政治のなすところであるため、必ずしも学問上の
　通説多数説とは一致をみず、そして一致しないからといって改正憲法が当然に無効になるわけ
　ではないため、法学界はこの憲法改正をいかに法的に説明するかという大きな課題を抱える
　ことになり、そこで誕生したのが、政治学者の丸山眞男の発想を憲法学者の宮沢俊義が法学
　的に説明付けた「八月革命説」です。（>>526-527参照）

八月革命説に従い、「ポツダム宣言受諾の際に天皇主権から国民主権への移行があった」と
解すれば、憲法改正前に既に憲法の根本原理は変わっており、大日本帝国憲法から日本国
憲法への改正は憲法改正の限界を超えておらず、これにより日本の憲法学界の通説である
憲法改正限界説の立場から日本国憲法への改正が法的に理論付けられるようになりました。
※　とはいえ、この説は多分に荒業であり、提唱当時から批判も多く、現在では否定的な見解を
　　　示す憲法学者も少なくありません。

644:日出づる処の名無し
07/12/18 23:51:56 uK6ntD12
>>643
追記
なお八月革命説をとる学者の中でも、日本国憲法への改正をどう論理付けるかに
ついては説が分かれており複数の説があります。
また、憲法改正限界説の立場から、もしくは異なる立場から、八月革命説をとらず
憲法無効論をとる学者もいます。

続きは明日にでも・・・

645:日出づる処の名無し
07/12/19 00:30:50 6HFOl0rg
>>625
ハイハイ、寝言乙。
>>1は>>358に答えられない時点で国籍保持者と全国民が乖離の存在を否定してるんだよ。
-------------------------------------------------------------
>戦前では日韓併合条約や帝国憲法に違反してることになるし、
ならない。どれに違反してんの？
>戦後でもポツダム宣言や日本国憲法によって非国民扱いを是正しないとことは不当となる。
だから外国人にした。
>また、普遍的な道義的責任によって非難されることも言うまでもない。
当時の普遍的な被征服地の人間の人権なんて無視されていたので道義的責任では問題ない。
>Ａ「戦後政府は在日を非国民扱いしたわけだが、これは不当だ」
>Ｂ「政府は始めから非国民扱いしてたからＯＫ」
これで良いだろ。
-------------------------------------------------------------
１が頭悪いみたいなんで判りやすく書くと・・・

>戦前では日韓併合条約や帝国憲法に違反してることになるし、
どれに違反しているか示せなければ違反と認める以前の問題だろ？
まぁ、ぶっちゃけ違法とする法はない。よって合法。
>戦後でもポツダム宣言や日本国憲法によって非国民扱いを是正しないとことは不当となる。
だから外国人にする事は正当であり乖離は生じていない。
>また、普遍的な道義的責任によって非難されることも言うまでもない。
それを違法とする国際法は当時はない。よって非難されない。
>Ａ「戦後政府は在日を非国民扱いしたわけだが、これは不当だ」
>Ｂ「政府は始めから非国民扱いしてたからＯＫ」
まぁ、非国民というより外国人なんだがね。概ねＯＫ

後は日本国民になるという意思を帰化する事によって示して貰う意外ないって事だ。