小林の公民主義を問う

小林の公民主義を問う at KOVA

86:真実を知りたい
07/10/04 12:19:25 tcWoontA
共産主義や資本主義の話なども別スレでありますが、やはり大きな転換は歴史の必然性が必要であり、何百年の年月が必要かと思います。
現実的な平和思想として、その転換の流れの中で公民主義は良いと感じますね。
ただ、繰り返しになりますが、どんな公民主義が良いかというのは議論が必要であり、まだまだ私にもよく分かりません。
私の感覚では、小林さんの愛国心をベースとした公民主義は少し危険に感じます。世界平和を希求する世界という視点が日本にも求められると思います。
その上で、多少の国辱があっても世界のため日本のためにプラスなら、それを甘んじて受け入れる覚悟が日本人に求められる、そんな気がいたします。

まだ考えがまとまりませんが、最近そんな気がしています。

87:名無しかましてよかですか？
07/10/07 22:03:10 KrIdUXIK
元々人間は生まれたときから気質が違っている。これに環境の差が加わり
大きな違いになってくる。そうした違いを前提とした人間が共存していくには
どうすればいいかを歴史的に追求していった結果が近代民主主義である
公民主義は実質的には世襲貴族と賢人による一般大衆支配制度に堕落していくだろう
それは場合によっては奴隷制度の復活とか障害者の虐殺などにつながっていく
歴史の教訓に学べば民主主義が公民主義より優れているのは明らか

88:名無しかましてよかですか？
07/10/08 00:21:46 yVUyY8Sf
>>日本の伝統と自主を守るコト、と考えてるが

89:名無しかましてよかですか？
07/10/08 11:36:27 mRFGiYxm
>>86

まず公民主義の定義って何なの？

90:真実を知りたい
07/10/08 15:44:09 p0RfHD/k
>>89
この議論は以前した議論と同じになりますので、私には公民主義の定義は説明できませんね。
小林さんか、政治学を学んだ方に訊いてみるしかないですね・・・すみません

しかし、私が公民主義をどのように解釈しているか？とのご質問であれば答えます。

公＝自らが属している社会
公民主義＝自らが属している社会を維持するために、その社会の規範に則り生きていくことを尊ぶ思想・立場

漠然としたイメージしか持っていません。
私は、公民主義の内容は、国によっても時代によっても異なると考えています。
日本で言えば
公の意味するところは、時には幕藩体制を中心に説明しうるものでしょうし、時には天皇を中心に説明しうるものだと思います。
そして今の日本はといえば、国際社会との結びつきが強く、日本古来の伝統や文化を中心に公を説明するのは無理があると感じています。
この点が、私が小林さんの公民主義に違和感を覚える部分ですね。

私は平和思想として、「公＝世界」になれば良いと考えているかもしれません。コスモポリタニズムです。
しかし、そのような理想的な世界は、歴史の必然性から長い年月をかけて構築されるものですから、私が生きているうちに実現されるとは思えません。
現実的なアプローチとしては、国を単位にした公民主義が半分、世界を公とした公民主義が半分、そのような公民主義が良いのではないかというのが私のイメージです。
　

91:名無しかましてよかですか？
07/10/08 19:43:26 69CfQzaA
>>89
>>88みたいなものらしい
実際こばもこれを詳しく解説はしてないと思う

92:名無しかましてよかですか？
07/10/08 20:29:48 KoZNt0aE
>>91
「日本の独立と伝統」ってなあ、人それぞれで違うんじゃねーの？

93:名無しかましてよかですか？
07/10/09 00:11:31 exoN5QI0
>>87

>>それは場合によっては奴隷制度の復活とか障害者の虐殺などにつながっていく
>>歴史の教訓に学べば民主主義が公民主義より優れているのは明らか

それはリベリアやスウェーデンに対する皮肉かよ

94:名無しかましてよかですか？
07/10/09 00:36:13 xcVNM3vl
>>90

で、半分と半分が何でいいと思うの？

95:名無しかましてよかですか？
07/10/09 09:29:01 exoN5QI0
>>87

>>それは場合によっては奴隷制度の復活とか障害者の虐殺などにつながっていく
>>歴史の教訓に学べば民主主義が公民主義より優れているのは明らか

民主主義国家アメリカが、黒人奴隷を解放したり、黒人に公民権を与えたのは、
建国してから何年後でしたっけ？

96:名無しかましてよかですか？
07/10/09 11:41:15 z1SrVziK
>>95
良い方向に変化あるじゃん。　問題あるの？
それ以前の政治では改善の余地が無い訳だがｗ

97:真実を知りたい
07/10/09 15:21:22 X9erS+A7
>>94

まず始めに私の主張を繰り返しますが、どんな公民主義が良いかという点については議論が必要です。

ですので、私の不完全なイメージでお答えしますのでお含みおき下さい。

＞で、半分と半分が何でいいと思うの？

私の定義では「公＝自らが属している社会」です。
2007年現在の日本を考えると、国際社会との結び付きが強いので「自らが属している社会＝国際社会」と捉える事ができます。
しかし、当然ながら日本社会に属しているわけですから「公＝日本社会」でもあります。
では、その割合をどう考えるかという点で、普通に考えれば実態に合わせた比率でよいと思うのですが、私が半分半分と書いた理由は、両方の視点から物事を判断した方が、より冷静かつ平和的な判断が下せるのではないかと考えたからです。

経済摩擦にせよ歴史問題の衝突にせよ国と国との利害関係が衝突した時に、お互いが自国の論理を主張しすぎれば議論は平行線となり、やがて武力による解決（戦争）という方向へ導かれる可能性が高まります。
そこで国際社会という共通の社会を公として捉え、その視点で判断すれば、自国の論理とは異なった判断が導き出せる可能性が高まります。

つまり、世界平和を軸に考えてゆけば、国際社会を公として捉えた考えの方が、より戦争を回避できると私は考えているわけです。
しかしだからといって現実を無視しても無意味なので、日本という立場も明確にし自国の論理もきちんと主張していかなければなりません。

こうした考え方から、半分半分が良いのではないかな？と考えています。

小林さんの公民主義は、江戸時代に松蔭等が唱ええた国体に近いと私には感じられます。自らが属している社会が鎖国時代と今とでは違い過ぎるので私には違和感がありますね。

98:名無しかましてよかですか？
07/10/09 22:41:37 neQ8oGDu
>>97
なるほどね。
よくがんばったねぇ。

前半は当たり前に同意で
小林はそんな当たり前の国際社会を無視して
勝手に顔真っ赤にして喚いている。

だが現実の部分が全然無理があるなぁ。
＞経済摩擦にせよ歴史問題の衝突にせよ国と国との利害関係が衝突した時に、
＞お互いが自国の論理を主張しすぎれば議論は平行線となり、
＞やがて武力による解決（戦争）という方向へ導かれる可能性が高まります。
＞そこで国際社会という共通の社会を公として捉え、
＞その視点で判断すれば、自国の論理とは異なった判断が導き出せる可能性が高まります。

その視点で判断できないんですよ、これが。何を言おうがね。(できてない事をニュースで毎日見るけどね。)
一番判り易い例は中国とその中国の武力に制圧されている周辺国だ。
オマエさんが説得する自信があればいいがね。

どやって中国に教える？
その国際社会を公として捉える視点とやらは。

半分半分が良いって考えは道徳と同じ様なもので
普通に考えればそれが一番ってのは誰でも理解できる。
だが、その普通に考えれば理解できる事を『理解させない事情』を無視しているなぁ。

99:名無しかましてよかですか？
07/10/09 22:49:39 exoN5QI0
>>96

>>問題あるの？

ありまくり。だって>>87の言ってることは
「民主主義は奴隷制度や障害者の虐殺とは無縁だから、公民主義より優れている」ということだけど、
民主主義が奴隷制度や障害者への虐待と無縁だなんて、妄想もいいとこ。

アメリカの歴史を辿れば、民主主義と奴隷制度は十分共存するし、
スウェーデン他北欧諸国の歴史を辿れば、民主主義と障害者への虐待
（虐殺とまではいかないけど、国家による断種手術・不妊手術は事実上の虐待だと思う）は十分共存する。

そんなノーテンキな民主主義万歳主義者の妄想を基にして
「歴史の教訓に学べば（中略）明らか」なんて言うのは大問題以外の何者でもないよ。

>>それ以前の政治では改善の余地が無い訳だが

「それ以前の政治」が何を指すのか不明だけど、仮に君主制のことだとする。
で、なんで君主制だと「改善の余地が無い」なんて言い切れるの？

きわめて先進的で、きわめて開明的な啓蒙専制君主が
「奴隷制度は廃止します」「障害者への福祉政策を厚くします」と言って、
その通りの政治を行えば、それはすなわち十分に改善の余地があることになると思うけど？

100:名無しかましてよかですか？
07/10/10 00:05:52 48YFGPoY
>>99
＞きわめて先進的で、きわめて開明的な啓蒙専制君主が

後進的で低脳な専制君主が王座に就けばすべてが終わりだな。
ラインハルト様みたいな夢見ていると死ぬよ。

101:名無しかましてよかですか？
07/10/10 00:25:42 MWxGsXD/
>>100

後進的で低脳な指導者が選挙で選ばれたとしても、すべてが終わる可能性があるよ。

ドイツ人は、結局ヒトラーやナチ党を選挙等の民主的手段によって
政権の座から引きずり降ろすことができなかったのだから。

102:名無しかましてよかですか？
07/10/10 00:28:25 MWxGsXD/
>>100

>>ラインハルト様みたいな夢見ていると死ぬよ。

まさかとは思うけど、ラインハルトよりトリューニヒトの方が素晴らしいと思ってる？

103:名無しかましてよかですか？
07/10/10 04:18:31 /sQQqPCn
後進的で低脳な専制君主が王座に就いて、
「我こそはきわめて先進的で、きわめて開明的な啓蒙専制君主である」
と自称し、疑問を抱く者を皆殺しにするという可能性も十分あるな。

104:名無しかましてよかですか？
07/10/10 07:10:12 48YFGPoY
>>101
それは民主主義の中に組み込まれているリスクの一つ。

>>102
制度としては、って話なのはわかってるんでしょーか。
少なくともアウグスト2世よりは、トリューニヒトの方がましでしょうよ（笑）。

105:真実を知りたい
07/10/10 11:46:02 CSLNZjRY
>>98

公民主義の具体的な中身については、私に確固たる理論はありませんね・・・

＞どやって中国に教える？
＞その国際社会を公として捉える視点とやらは。

確かに難しいですね。
ここの部分を新しい思想家が出現し唱えてくれることを私は望んでいるわけですが、国際社会の公の考え方において、現時点で世界を納得させる考え方は存在しないかもしれません。

このスレでも、公民主義より民主主義の方が優れているという意見がありますが、システムとしてはその通りだろうと私も感じます。

しかしながら、東西冷戦の時も、西側諸国のリーダーであるアメリカが世界の民主化（資本主義）を目論み、「自由」を旗印に戦争を推し進め、
他方、共産主義を推し進めようとしたソビエトも民主化と類似した理念（人民開放）により戦争を推し進めました。

他国のアイデンティティを踏みにじる手法は、人間の本質として反発・混乱を生み出す手法ゆえに戦争を誘発し、現在もテロの一因になっていると思われます。

つまり、現時点の世界は、様々な価値観が混在しすぎているため（民主化という視点では成熟していないため）、世界各地に混在する価値観を尊重する考え方（思想）が必要だ、と私は考えています。

それが、私のイメージする公民主義です。
アメリカ人が属する社会とアフリカの少数民族が属する社会とは伝統も文化も思想も異なります。
民主化を図るにせよ、第一段階として、まずはその少数民族の公を尊重することが大切だと考えます。そのような世界平和的思想を望みます。

他国ができないなら、平和主義国日本がその模範を示すことを望みます。

＞どやって中国に教える？
＞その国際社会を公として捉える視点とやらは。

日本も中華思想を理解し、中国の公を尊重せざるを得ないかもしれません。中国の公と日本の公を日本人の口から語り、現実的な落としどころを模索する作業しかないかもしれませんね。

106:名無しかましてよかですか？
07/10/10 13:36:23 DZ8TyQQ0
>>99
アホ丸出しだなｗ

じゃあ他の政治形態で民主主義より改善したかｗ？
リーダーの気持ち一つで決まる政治ばかりだったがねｗ

それとあんたの>>95のレスで答えを自分で言った様なものだけどｗ？
他の政治形態だったら黒人はどうなってたんだろうね？
民主主義以前の黒人の扱いについてはみんな知ってるハズだけどなぁｗ？？？