なんで愛誤は動物実験 ..
642:黒ムツさん
07/02/03 02:43:47 hQJhq3s70
>>640
だから殺されて当然と平然として居られる感覚は統計的に見てどうだ？
普通なら、殺される者に対して敬意を持った上で、仕方の無い事だと思うに至る
お前は理屈だけで何も理解はしてない
教養はあっても知恵が無い。
643:黒ムツさん
07/02/03 02:51:13 990gXp4h0
＞統計的に出るのはガチ。その事実にホッカムリ
ネット以外で信頼できる筋がアンケート取った結果でもあるんならそれを引用してから言ってくれよ
実際に統計を取ってないならそれは事実じゃなくて俺はこう思う、だろ？
644:黒ムツさん
07/02/03 03:29:05 2afa0JnLO
>>642
統計を取るまでもなく、お前の言う結果になるだろう。人間の生存の為にやむを得ず、殺す。という考えが現在までに人類が培ってきた生命観だろうな。
で、何でお前、俺を怒ってんの？（笑）
>>643
おいおい。
二者択一で、猫切り刻んで興奮して、こきたねぇ排尿専門チンポしごいて、おまけにテメェの脱糞ｼｰﾝを激写したキモと一般人との命の重みアンケートだぜ？
バカでも結果分かるだろ。お前以外（笑）
645:黒ムツさん
07/02/03 03:29:55 8t/t5qbzO
>>639
なぜそこでくわがたをチョイスする
646:黒ムツさん
07/02/03 03:42:30 2afa0JnLO
で、ようやく動物実験に話を戻せば、
結論から言うと、「出来れば止めた方がいい」ってのが現代人の倫理観だろう。
問題は「出来れば」って部分な。これとっぱらったら普通に「止める」だ。
つまり、倫理観としては生命を奪う事は良くないとしてるんだな。
要するに人類はこの先、「出来れば」を「出来る」にするように挑戦してくんだわ。
奪う欲求よりも奪わない、奪わせない欲求を満たす為に人類は進むんだな。
人間の欲求とそれを達成する力は凄まじいからね。
647:黒ムツさん
07/02/03 03:52:18 9cABitKlO
じゃ、
現状では出来ないから仕方ないよね？
もう反対しちゃダメだぞぅ♪
648:黒ムツさん
07/02/03 04:05:03 2afa0JnLO
>>647
「現代人は倫理観として、生命を奪う事を良しとはしてない」
つまり、お前の頭は原始人って事だなｗ
649:黒ムツさん
07/02/03 04:19:48 9cABitKlO
>648
私がよしとしているかどうか、
な ん で わ か る の ？
妄想はいいから、代替手段が完成するまで黙ってなw
650:黒ムツさん
07/02/03 04:33:28 2afa0JnLO
>>649
あら、そんな事も予測がつかんの？
原始人って思ったより遥かにバカだなｗ
ちなみに動物実験の有効な代替法は出来ねぇよ。
生命倫理が激変する時、科学全般の方向性も大転換する。代替法どころか、実験その物が無くなるだろ
651:黒ムツさん
07/02/03 05:20:30 EGcySace0
>>646
つまり、将来的には動物実験は廃止される方向に動いていくということだな。
とても良いことだ。
そもそも、動物実験することに何の疑問も持たない気持ち悪い普通じゃない変態が
一切生まれなくなれば、そのほうがよほど健全な世の中になるだろうに。
そういう人種は劣悪遺伝子だと思う。
動物も含めて皆が、お互いの存在・命を尊重したり愛をもったりして仲良く共存していくのが
普通の人間なのに、実験賛成者といったら、その命を進んで奪おうとするってんだからな。
652:黒ムツさん
07/02/03 07:39:57 9cABitKlO
うわw
>生命倫理が激変する時､科学全般の方向性も大転換する｡代替法どころか､実験その物が無くなるだろ
妄想ばっかだな
こういう知恵遅れ治す薬は、確かに動物実験しても作れんな。
死んでも治りそうにないw
653:黒ムツさん
07/02/03 07:55:31 slpayDv8O
マウスも駄目なんかな。
654:黒ムツさん
07/02/03 09:00:12 8t/t5qbzO
>>651
賛成者全員が頭おかしいみたいないいかたすんな
>>1もいってるが動物実験の成果で作られた薬使ってる以上反対するのはどうだろう
薬を飲まないといっても革製品、農薬、化粧品と動物の犠牲無しでは完成されなかったものはたくさんあるしこれからも開発に動物実験が必要なものはいくらでもでてくるだろう。
特に医療関係と農薬だがこれらがないと人間の生活に差し支える。
動物実験より手軽で低コストな方法が確立されればそっち使えばいいがなかなか難しい。
ニートや犯罪者使えとか動物実験全部無くせとかもあたりまえに考えて無理。
動物愛護向けに動物使ってませんっていう化粧品とかあるみたいだけどやっぱり手間隙かかってる
手軽低コストな方法があればそっち使うのが当たり前だから動物実験は無くならないと思う。撤廃運動とかしても迷惑がられるくらいでなくなるわけないし。
動物実験なくすにはそれより優れた方法開発するしかないんだよ。それがない以上今すぐ無くすのはまず無理。
655:黒ムツさん
07/02/03 09:19:53 hMGaJeAsO
試験施設で働いてます。
同じ生きものでも、犬猿とﾏｳｽやﾗｯﾄの扱いは根本的に違うです(´･ω･`)ｹﾞｯｼﾙｲｶﾜｲｿｽ
自分は直接現場に携わってないんだが、ﾌﾟﾛﾄｺｰﾙ読んでるだけで欝になる。
特にげっ歯類の場合、ｵｲﾗが飼ってるﾊﾑｽﾀｰとかぶってしまう。うちのが採血されたり、強制尿とられたり、しまいには剖験されちゃう映像がちらついて悲しくなる。
ちなみにうちの会社某部隊の生き残りが創始者であると、何度か耳にしたことある。火の無いﾄｺに煙はたたないだろ(;´Д`)
身の回りにある体内に取り入れるもの、自分らが使えるのも試験された動物や人間のお陰だと、感謝するしかないな。
長文ｽﾏｿ
656:黒ムツさん
07/02/03 09:50:11 nn1GNyPDO
火のないところでも煙はたつぞ
採血まで可哀想とか正直転職したほうがいいんじゃないか？（･ω･;）
657:黒ムツさん
07/02/03 10:02:26 slpayDv8O
それ(実験)をする人がいなくてもいなくても困る。
『豊かな人間生活は、様々な犠牲の上に成り立っている』という認識は厳粛に受け止めなければならない。
ｺｹﾞﾝﾀｻﾞﾏﾐﾛ
658:655
07/02/03 10:10:51 hMGaJeAsO
>>656
年末まで、と思ったんだが、結局残ってしまった。
犬猿は冷静に受けとめられるんだが、げっ歯類は苦手なだけ。
実際採血したり、剖験したり、組織切り刻んだりって業務じゃないから、なんとか頑張れる。
移動になったら……考えます。
659:黒ムツさん
07/02/03 12:31:01 2afa0JnLO
>>651
一見ﾊﾁｬﾒﾁｬな持論に聞こえるが、実はポイントを得てるな。
劣悪な遺伝子かどうかは分からんが、この人達みたいな人間はこの先あまり必要ではない、むしろ、排除されるんだよね。
てのも、現在、新しい秩序の構築が世界的に進んでるんだが、ズバリ、人間の改造と排除がメインなわけ。
その骨子は、terroristの排除だってのは皆の知るところだが、では、そもそもterroristとは？
660:黒ムツさん
07/02/03 12:45:53 2afa0JnLO
要するにterrorist的感性を持った人間を作らない育てないってのが新秩序の根幹。
「命令なら何でも実行せしめる者」←実はコレなんだよね。
これって動物実験者そのものだよね。
未来に向けて、またどんな独裁者や悪法が出てくるか分からんでしょ？
それらは単体では無力なんだよ。問題はそれらに付き従う者がいたら大変って事ね。
だから、そんな人間を排除しようってのが、新秩序なんだな。テロ撲滅運動はその一環。
こうゆう輩がいなければ争いが起こらんし、当たり前に哀れみの気持ちを持てば動物実験や肉食も無くなる
661:黒ムツさん
07/02/03 12:48:31 0TB6Rnrb0
実験動物はそれぞれの組織機関で動物慰霊行事を組んで、真摯に慰霊を
とり行えば、一応免罪ということで、それ以上のことは、医療研究開発や
健康増進のためには、やむをえないです。それ以上のことを、主張する
人は、病院には来ないでね。ワクチン開発ですら、例え病気にならないで
助かった、動物ですら、病気にかかった動物と比較する為、結局皆、殺処分
して検体を比較します。そうしないと効果の正当な評価できないからね。
662:黒ムツさん
07/02/03 23:09:49 rOouCbqz0
なんだ虐待と動物実験をごっちゃにしてる馬鹿か…
663:黒ムツさん
07/02/03 23:19:11 iMcz7Nhh0
>>662
誰の事？
アンカー付けて説明してみて？
664:黒ムツさん
07/02/03 23:29:03 k3mfsAlC0
論破ールームの言ってる事は動物実験ごっこをする奴になら当てはまると思うが
専門家の手による動物実験と虐待は全く違うぞ
「ヘルシンキ宣言」で調べてみろ
Ｂ．すべての医学研究のための基本原則
11． ヒトを対象とする医学研究は、一般的に受け入れられた科学的原則に従い、科学的文献の十分な知識、
他の関連した情報源及び十分な実験並びに適切な場合には動物実験に基づかなければならない
と書かれている
そりゃ、医学的知識を持たない一般人だったら多くが感情的に動物実験に抵抗するだろう
でも医学の識者であればほぼ全員が動物実験を必要だと言うだろう
それは哀れみの心のある無しじゃない、他の多くの命を救う為に大局を見据えた考え方ができるかできないかの違いだ
寧ろ医について深く考えず、行動できない一般人にこそ哀れみの心が欠けていると言っても良いかもしれない
665:黒ムツさん
07/02/03 23:32:09 k3mfsAlC0
ちなみに論破ールームみたいな思想の奴は環境テロリストと呼ばれて
世間的には秩序を乱すものとされてるんだよな
666:黒ムツさん
07/02/03 23:52:10 2afa0JnLO
>>664
論理を飛躍させないと実験を正当化できなくなった？
ずらっとレスを読む限り、実験と虐待をゴチャまぜにしてる人はいないだろ？
実験反対というより、実験者の人格否定をしてるんだな。
畜産業者を蔑むのと同じだわ。
ただ、動物の死が畜産よりも必要性を帯びてない。という感覚が、より一層哀れみや怒りを強めてるのだろう。
ぶっちゃけ、実験なんて殆ど無駄なもの。そこも畜産との大きな差だな。
今日殺した犬や猿、鼠なんかが直接新薬の開発に影響したか？何本の薬が出来て、何人が助かったんだ？
その死の殆どが無駄だって事は実験者が一番分かってる事だろ
667:黒ムツさん
07/02/04 00:00:49 /EKRPBtKO
terrorist云々の補足をすると、
「正しいルールに従えない」「命令であれば何でも実行する」という人格を指すわけだが。
ここでの正しいルールとは何か？が重要だよな？
ずばり、生命観だろう。
あ、説明は後でね
668:黒ムツさん
07/02/04 00:10:28 Kd8MUyMb0
＞論理を飛躍させないと実験を正当化できなくなった？
はぁ？己の論理を飛躍させることでしか実験を否定できないのはお前だろ？
上で医療関係のサイトを引用して既に動物実験が識者によって世界的に正当化されている事を示してるが？
アンケートも出せない、サイトも引用できない、お前はただただ自分の考えを脳みそから漏らしてるだけじゃないの
お前本当に動物愛護関係者だろ？JAVAとか？ｗｗｗｗｗ
現代の一般人が畜産業者を蔑んだりするかよｗ
＞ずらっとレスを読む限り、実験と虐待をゴチャまぜにしてる人はいないだろ？
ここは動物実験のスレであるのに虐待者である松原の例を挙げてる奴がいるぞ？
ずらっと流して読みすぎなんじゃない？ｗ
669:黒ムツさん
07/02/04 00:23:51 TWIsuwhD0
都合の悪いレスはスルーするのが愛誤のデフォだからねぇ。
670:黒ムツさん
07/02/04 00:50:38 /EKRPBtKO
で、正しいルール（生命観、倫理）とは？なんだが。
奪わない事が一番なんだな。仕方なく、でさえ通用しない程厳格なルールなわけ。勿論初期は人間に対して適用されるが徐々に動物にも適用されてくのは必然。
死刑廃止国家がドンドン増えてんのは一連の流れ。
本心から生き物の殺害を平気な奴はそうおらんだろ。要するに「やりたくない事はするな」つー事よ。
671:黒ムツさん
07/02/04 00:59:55 /EKRPBtKO
>>668
興奮してんの？ねぇ、興奮してんの？（笑）
言っとくが、生き物の殺害を正当化できるのは神だけだよ？もしくは生命誕生を知り得た者だけだろ。
確かに全ての生き物は人間の為に存在してるんだが、
殺生が罪である事に変わりなく、仕方なくという理由付けで赦されてるに過ぎない。
殺さなくても済む生き物を殺す事は大罪である。
672:黒ムツさん
07/02/04 01:12:43 /EKRPBtKO
で、松原がどしたって？
実験者と同列に扱ったか？
アレは最下層人民として登場させただけ。
人の命が平等なんて戯言吐かすのいたからな。
ま、お前でさえアレよか価値あるだろ（笑）
アンケートとってこい（笑）
673:黒ムツさん
07/02/04 01:13:51 M1xEjUwFO
結局、動物実験不要論者は全て消えていなくなったな。
674:黒ムツさん
07/02/04 01:44:56 /EKRPBtKO
不要だよ？
675:黒ムツさん
07/02/04 01:51:03 M1xEjUwFO
感情論はおなかいっぱい。
技術的根拠を示してから不要論を説いてくれ。
676:黒ムツさん
07/02/04 02:21:03 CsbmrlF10
命は平等じゃないとかいいながら人間に適用されてるルールが動物に適用されるとか
神とか法律の元でしか平等にならないとか言いながらその法律を作る、作り変える一般論は
命は平等じゃないって言い切ったり それでいて奪わないことが一番とかいきなり理想論展開したり。
自分がダブスタだって気がついてるのかね？
677:黒ムツさん
07/02/04 02:31:43 /EKRPBtKO
>>675
倫理観を感情論と言うか？倫理とは合理性と感情論を足して2で割って出来るもんだ。
実はこれが厄介だったわけだな、これまでは。
人間の持つ合理性だけを追求すれば、それこそこの世は地獄絵図だって皆分かる。
そこで倫理観が必要になったわけだが、その既存の倫理観が間違いだったんだな。
それに気付けば実験なんて不要だって分かるよ、うん。
678:黒ムツさん
07/02/04 03:28:58 /EKRPBtKO
>>676
へぇ、あの断片的な言い方でそこまで整理できた？偉いぞぉ。
もいちど整理するわ。
命の価値なんて現時点で人間が判定する事は無理。
生命誕生の謎を解けた者以外ではね。
これは宗教論ではなく、生命を語るならば当たり前の論理だろ。
故に人が命の価値を判定する基準は、個々の価値観を統計し、その平均をとるのが一番信頼できる精度ではないか？ってのが俺の持論。
であれば、聞くまでもなく、松原＜＜＜＜＜＜一般人、となるのは当たり前であり、結果、人の命は不平等である。と人は思ってるはず、って事な。
679:黒ムツさん
07/02/04 04:57:05 LsvnO4tc0
しかし動物実験してまでこれ以上医療を発達させる必要なんてあるのかね？
今実験を全くしなくなったとしても、江戸時代なんかに比べれば
遥かに進んでいるだろ。
江戸時代の医療レベルでさえも、その時代の人々はそれなりに人生送ったわけだろ？
当時は農薬も薬も大したことなかっただろうし。
今すぐに全廃しても問題ないんじゃねえの？
そしたら、動物使わなくて開発する方法の開発をするのに拍車がかかるだろうし。
680:黒ムツさん
07/02/04 05:29:06 Kd8MUyMb0
>>677
懲りもせず思いつきでめちゃくちゃな事言ってるな
あのね、普遍的倫理なんてもんは存在しないの
倫理なんて国や宗教やその他のコミュの中でいくらでも違った形で存在する
今までのが間違いであんたのが真実なんて事も無い
あんたは動物愛護って宗教団体における倫理観を押し付けてるだけ
同志を募って日本以外で動物愛護独立国家でも作ってそこで江戸時代レベルの生活をしなさい
地球規模で変えたいのなら刀を持って近代国家に戦いを挑みなさい
681:黒ムツさん
07/02/04 05:43:39 LsvnO4tc0
>>680
あんたの考え方では、動物を殺すことが倫理的に問題ないと？ｗ
じゃあ動物虐待や虐殺するのがが犯罪というのも賛成しないということか。
どう考えても不健全だろｗ
682:黒ムツさん
07/02/04 05:51:48 Kd8MUyMb0
レス戻るが
>>671
はいはい、神様の居る宗教の話はお断り
自然の掟では命を繋ぐ者ならば生き物の殺害を正当化できるんだよ
この世のすべての殺生が無くなってしまうと誰も命を継ぐ者が居なくなるだろ？
つかさ、あんたレスごとに必ず陳腐な煽り文句を入れないとどうにも気が済まないのはなんでｗｗｗｗｗ
>>678
統計し平均を取るのが信頼できるって言ってるくせに
実際にやらないでも分かるとかアホですか？
トンデモ持論を正当化するのはもうおなかいっぱいなんですが…
>>679
以前より必要としなくなってるだろうけど今の段階では完全に廃止できないよ
確かに江戸時代に四度の飢饉を乗り越えた昔の人は偉かったが
でもそれが現代の日本人に耐えられるか？
683:黒ムツさん
07/02/04 05:55:41 Kd8MUyMb0
>>681
飛躍しすぎ
生きる為に必要な殺生であればそれは自然の掟に従っている、人間だって例外じゃないよ
ライオンが他の草食動物を襲って食べるのを倫理的に問題があると非難するか？
684:黒ムツさん
07/02/04 06:22:28 qjt1hcrd0
個人の知的欲求を満たすために愛護動物を殺せば倫理的に問題があるだろうが
認可を得た者がルールに基づいて動物実験を行う事は倫理に反しない
倫理と言うのは社会に属してる物だからルールが定められている時点で問題はクリアしてるでしょ？
虐待者は通報すれば逮捕される 正当な実験者ならルールに従っていれば逮捕されない
それは個人的にも法の通りで間違いないと思っているが？
やっぱりこのスレに関係無い筈の虐待を引き合いに出したがってない？
それってキミらが議論を有利に運ぶのに必要な要素なのかな？
685:黒ムツさん
07/02/04 06:43:37 LsvnO4tc0
いやいや ここで話題となってるのは
その現行のルールが本当に適当なものなのか？ということを話ししてるんだよね。
686:黒ムツさん
07/02/04 07:16:39 pGjwBD4IO
動物を苦しめないでほしい。残酷すぎるょ…
687:黒ムツさん
07/02/04 07:17:41 fK8L5yKT0
なら医薬品とか医療の恩恵を十分に受けられない発展途上国を見て
あの地に立つのが己の幸せだと思う？
ここははぐらかさないで答えて欲しいんだけど
誰しも既得権は手放したくないもんでしょ？
では今まで得た物は捨てずに医学の進歩を途中で止めてしまったらどうなるか
ペニシリンって知ってる？２０世紀最高の発明って言われた抗菌剤なんだけど
第二次大戦当時感染症や伝染病から多くの人命を救ったのね
でもペニシリンが使用されるようになってから暫くしてペニシリンに耐性を持つ菌が現れたんだよ
耐性を持つ菌を駆逐する為にペニシリンに代わる物が求められたわけ
次の抗菌剤が作られては耐性を持つ菌が現れ、言ってみればいたちごっこになってるんだけどね
これは増えすぎた人間をなんとかして減らそうとする自然のプログラムなんじゃないかと
それを神の意思と考えるのも気休めには良いけど殆どの人は伝染病で死にたくないでしょ？
だから医学の進歩は止めることができないんだよ
688:>>677だが
07/02/04 07:37:05 7vr+mdtU0
>>679の考えは少し乱暴だが、意外と的を獲てるぞ。
最後の一行なんて俺の言ってる事と符号する（それに気づけば実験は不要っての）
>>680普遍的倫理が存在しない？そりゃ君レベルでのお話だろ（お脳レベルではないよ）
何度も言うが、人間では普遍的倫理を確立するのは無理だ。
人間よりも先に普遍的倫理が存在してるんだからな。人間は倫理を築き上げるのではなく知るんだよ。
自然の掟と言うが、その自然とは何だ？よく見渡してみろ。
その完璧とも言える自然のバランスに人間は依存してるだけか？
人間が編み出した科学によってその自然は破壊され、また科学によって再生されるだろうよ。
人間が壊し再生させられる自然を絶対的な物として崇めてる時点で君は・・・・・ね？
人間は自然をも創れるほどの力を持ちつつあるんだぞ？その前後に必ず生命の誕生の謎に触れる。
そこで初めて「本当の生命倫理」を知るわけだ。「汝殺すなかれ」ってな
689:>>677だが
07/02/04 07:47:59 7vr+mdtU0
>>684
現行の倫理に反してるとは一言も言ってないが？
ただ、真理として反してると言ってるわけな。君の言い分は「戦争で人を殺すのは悪くない」と
同じなんだよ。法的や同義的にはそうかも知れんが、殺人はいけない事だって事くらいは承知だよな？
真理として考えたら、戦争を起こさせない、戦争に行かない、殺さない方法を考えるべきでは？って事だ。
>>687であれば、動物実験でこの先得られるであろう効果はいかほどか？
何故にEUでは人の胚を使って牛との相の子を作ろうとしてるんだ？
それとて議会を通る見込みだぞ。君が信じてる生命観をもう一度見直すべきだな。
690:黒ムツさん
07/02/04 07:48:58 Ue4h5yO30
＞人間よりも先に普遍的倫理が存在してるんだからな。
お前馬鹿だろ？
倫理って何の事か辞書引いてから書き込めよ…
691:黒ムツさん
07/02/04 07:56:50 PRSMVnYf0
で、LsvnO4tc0はどこ行ったの？
692:黒ムツさん
07/02/04 08:08:36 gpbpD+pV0
しばらくぶりに見たら宗教談義スレかよ？ここは？！
実験反対教団の教義は分かったから、「それは一般人には通用しない」ってコトだけ言っとくよ。
先進民主主義国家では、”思想の自由”や”信教の自由”が保障されている。
反対教団の教義は数多くの思想の一つに過ぎない。もちろん、それを主張するのは自由だが。
世間一般から見ると偏向し過ぎだから、まともに取り上げられない。ナチス高官たちがそういう
思想を持っていたのは、>>498-499に書いたとおり。
今では、>>665言うとおり、『環境テロリスト』と呼ばれることになる。
693:黒ムツさん
07/02/04 08:18:43 PRSMVnYf0
生命誕生の謎に触れる為に研究が進められているんでしょ？
当然その過程において動物実験がまだまだ必要な訳じゃない
将来的にいつかなくなるとしても現状を否定できないんじゃないの？
このスレの議論点って今すぐ止めろと言ってる愛誤についてなんだから>>679みたいな主張じゃないと駄目だろ
賛成派は何が何でも動物実験をしろとは言ってないのに論破ールームはちょっと争点がずれてるんだよな
694:黒ムツさん
07/02/04 08:50:49 6E756a0wO
どっかのカルトが信者勧誘する為のお題目みたいな作文はもういいいから
そろそろ技術的な根拠をもって実験不要論を展開してくれねーかな。
倫理観や感情論で病気が治せるなら、最初から医者も薬もいらねーって話しになるだろ。
代替方で充分とか言ってた馬鹿の方が、まだ現実味があるよ。
まぁ所詮愛誤の頭では、この程度が限界なのかなぁ？
695:黒ムツさん
07/02/04 09:58:01 UqUc9gfv0
だって意外と的を獲ているﾓﾝｗｗｗ
696:黒ムツさん
07/02/04 10:21:22 cXodSjeD0
昔、大学で除能ネコの実験して、神経支配の勉強したなあ。
今は、ネコの実験は難しくなったなあ。愛護団体の目が
過ぎて、FIV ですら研究しにくい。HIV のいいモデルで
AIDS の治療開発には役にたつのになあ。
697:黒ムツさん
07/02/04 10:38:06 CsbmrlF10
ID:/EKRPBtKO＝ID:LsvnO4tc0だろ？PCと携帯で擬似自演ご苦労なこった
698:黒ムツさん
07/02/04 11:27:54 gpbpD+pV0
>>694
>まぁ所詮愛誤の頭では、この程度が限界 ・・・だろうね。
前に、「有害物質の環境基準作りにも動物実験が必要」って書いたが、何もコメント
できなかったし、意味不明の宗教談義？を始めて話をすり替えるし。
愛誤って【自分の感情が全て。論理的な論拠など無い】から、仕方あるまいて。
699:黒ムツさん
07/02/04 11:47:50 PRSMVnYf0
論破ールームってＤＮＡのらせん状が云々言ってたオカルト野郎だよね？
あいつも科学の進歩無しに知りえない知識を宇宙人だか未来人だか神様が教えたような事を仄めかしてたし
人の話をちっとも聞かずに延々と同じ主張だけで食い下がるのも一緒
700:黒ムツさん
07/02/04 17:35:49 LsvnO4tc0
>>696
そんなことがあったのか。
正しい方向に進んでるな。
愛護団体はいい仕事してるじゃないか。
701:黒ムツさん
07/02/04 17:35:54 LsvnO4tc0
>>698
有害物質自体を次々に生み出すから
動物実験でその毒性検査をしなければならなくなるんだろ。
動物実験が禁止されていれば、有害物質自体が新たに開発されなくなる。
俺はそうしてほしい。
しかしあなたは動物実験したくて仕方がない？
実験が本来すべきではなく、なるべくやらないようにしようなんて考えは
これっぽっちも持ち合わせていない？
これだけ反対意見も多い仕事を、よくもまあやりたいもんだな。
素直に、他の仕事を探せばいいものをｗ
って、実験が倫理的に問題だと感覚で理解できないからだよね？
おまえらってこのことが自分で分かってるのか？
分からないのなら、分かろうとする努力くらいしろよ。
702:黒ムツさん
07/02/04 17:49:24 CsbmrlF10
つーか前に耐性菌の話したんだけど読んでないだろおまえ
703:黒ムツさん
07/02/04 18:23:30 Fp4POkPX0
一般人の90％は動物実験に賛成しています。
704:黒ムツさん
07/02/04 18:54:25 eXgo88PW0
おら動物実験には反対もしねえが
論議してるつもりならソース付けろよ
hitmanと認識されちゃうぞ。
705:黒ムツさん
07/02/04 19:03:35 Fp4POkPX0
動物実験への支持が増加
Source: Daily Telegraph (UK)
March 19, 2003
世論調査によると動物実験に対する一般大衆の支持が増加し、
研究施設を閉鎖したり研究者を脅迫したりしてきた強硬路線を行く
アニマル・ライツ活動家たちの目立ったキャンペーンは裏目に出ています。
調査によると、動物実験の条件付き支持が、1999 年に 84 % で
あったのに対して、今は 90 % の人たちが支持しています。
URLﾘﾝｸ(www4.ocn.ne.jp)
動物愛護先進国のイギリスでこれ。
706:黒ムツさん
07/02/04 19:15:03 CsbmrlF10
へぇ、そういう団体があったのか。勉強になったよ 中立的なサイトってほとんど見かけないから
うれしいね
707:黒ムツさん
07/02/04 19:25:21 /EKRPBtKO
ここまで説明してんのに、ナチスと同じオカルトだと言うか？かなり曇ったメガネをしてんのかな？
ナチス時代と現代には差があるでしょ？まず、この質問に答えてよ。でなければ議論する値はないと思う。
耐性菌？んな事はとっくに承知済に決まってんでしょ（笑）イタチごっこでしょ？で？どうしたいの？
イギリスが何？イギリスが何でそんな時代に逆行せざるを得ないか知ってんの？
君達は賢くはないな（笑）気を見て森を見ず、の典型だ。
708:黒ムツさん
07/02/04 19:37:43 Fp4POkPX0
愛誤はテロリスト
科学者の多くは動物実験について議論することをいやがっています。
それはアニマルライツ過激派から報復されることを恐れるからです。襲撃は少なくなりましたが、
英国最大の動物実験受託研究所であるHuntingdon Life Sciences のスタッフは死の恐怖を
受けてきました。専務取締役の Brian Cass は抗議者からつるはしの柄と催涙ガス・スプレー
で襲撃を受けています。
URLﾘﾝｸ(www4.ocn.ne.jp)
愛誤は殺人犯
709:黒ムツさん
07/02/04 19:40:12 Fp4POkPX0
FBIは今日ではアニマルライツおよび環境活動家達を
国内テロリズムのメジャーな脅威として位置付けています。
710:黒ムツさん
07/02/04 19:42:46 CsbmrlF10
>>707
イタチごっこだから要らないっていうならおまえは森どころか木すら見てない。
＞ナチス時代と現代
当然差がある。だから何？
それから、ちょっと前に話しになるけど
＞奪わない事が一番なんだな。仕方なく、でさえ通用しない程厳格なルールなわけ。勿論初期は人間に対して適用されるが徐々に動物にも適用されてくのは必然。
つまり食肉を否定するわけだ。動物にもそのルール適用するなら肉食獣生きていけないな。
つーか植物も立派な生命だかんな？食物連鎖を否定するようじゃすべて全滅だな。
で、最初のイタチごっこの話にもどるけれど、これは薬の開発をやめた時点でどんどん新種がでてくる。
耐性菌の話ですでに述べたが彼らも生き物であり進化するからな。
動物実験の恩恵は愛玩動物や一部の野生動物も受けているわけで、彼らに効かない病がでる事もあるわけ。
つまりその時点になってはじめて一部の愛誤は顔真っ赤にしてどうして助けられないんだ。おまえら科学者の怠慢だ。
動物実験してでも薬つくれとか言い出すの。 つーかおまえダブスタは否定しなかったんだなｗｗｗｗ
711:黒ムツさん
07/02/04 19:42:54 eXgo88PW0
あのな、ソース付けるなら最初にな
ここは専ブラじゃねえと９行目で省略されっちまうもんでな
単なる脳内妄想だとおもわれっぞ
712:黒ムツさん
07/02/04 19:46:17 CsbmrlF10
専ブラつかってなくても省略された分展開して普通最後までみるもんだろ。常識的に考えて
713:黒ムツさん
07/02/04 19:51:38 Fp4POkPX0
愛誤はテロリスト
2003年6月30日(月)21時0分
警視庁公安部は３０日、英国籍で同国の動物権利擁護団体「ストップ
・ハンティンドン・アニマル・クルエルティ（ＳＨＡＣ）」の女性
活動家ドーン・マクシン・ハースト被告（３１）ら３人を窃盗容疑などで逮捕した。
逮捕されたのはほかに、ＳＨＡＣと関連が深い東京都渋谷区の非営利組織（ＮＰＯ）
「アニマルライツセンター」代表理事川口進（５６）、世田谷区の動物権利擁護団体
「ヘルプアニマルズ」代表杉坂由加里（４１）の２容疑者。調べによると、
３人は昨年４月２０日、東京都文京区の順天堂大医学部に侵入、実験用動物を
飼育している施設から雑種犬１匹を盗んだ疑い。
714:黒ムツさん
07/02/04 20:01:40 KBALuW2j0
/EKRPBtKOは、この異常な思想から、アニマルライツ系団体工作員だと思われる。
715:黒ムツさん
07/02/04 20:02:35 eXgo88PW0
>>712
PCのIEから見てみろ
716:黒ムツさん
07/02/04 20:37:53 xteAMHACO
専ブラも使えないバカですか？
717:黒ムツさん
07/02/04 20:53:04 CsbmrlF10
>715
人多杉でみれない。つかなんでそんな環境の奴を配慮せにゃならんのだ
718:黒ムツさん
07/02/04 21:57:36 P6Oa0F1y0
＞ここまで説明してんのに
俺はこう思う、だけ言われてもそれは他人を説得できる説明にはなりません
世界はあなたの視点から見た一部分だけでは無いのですよ？
信頼できる筋からの情報やアンケート結果などを引用するなりしてくださいね
＞イギリスが何？イギリスが何でそんな時代に逆行せざるを得ないか知ってんの？
知らないの？と言って何も説明しないのは小学生レベルの煽りでしょう？
＞君達は賢くはないな（笑）
結局これを言って悦に浸りたいだけなんですよね？
ではあなたは賢い、動物実験を支持する医学者及びノーベル賞受賞者は賢くない
これで満足でしょう？
でもあなたを支持するのはカルト集団のみで一般人の理解には及ばないでしょうね
719:黒ムツさん
07/02/04 23:13:08 GsB0Hm2Q0
何で動物実験に反対してはいけないんだ
きちんと説明してくれない？
720:黒ムツさん
07/02/04 23:19:45 CsbmrlF10
別に反対したけりゃすればいいだろ。
ここはその反対する理由が正当かどうかとかを話してるんであって
反対する、という行為自体は別にどうぞご勝手にって感じじゃね。
721:黒ムツさん
07/02/04 23:35:56 /EKRPBtKO
>>710（笑）
君って知恵ないね（笑）
イタチごっこや水掛け論みたいなキリの着かない事を解決しようとする時、人はどうする？（笑）
イギリスの置かれてる立場分かんないんだ（笑）
イギリスとアメリカはプロテスタント系の教義で生命観が決まってるから、
既存の倫理を変えられないんだな。結果、人の細胞等を使った研究はタブーとされ、動物を使わざるを得ない、ってのが真相。
ナチス時代と今の差は「遺伝子の知識」だ。これの有無でオカルトか科学的根拠かが別れるんだ。
722:黒ムツさん
07/02/04 23:44:55 r9ksJDX+0
＞動物を使わざるを得ない
この一言だけでも、動物実験は有用ってことの証じゃねーの？w
もうね、言ってることが悉くぶれまくって、正直見てる方が恥ずかしいよ。
723:黒ムツさん
07/02/04 23:45:55 CsbmrlF10
>>710
俺はイギリスの話なんかしてねーよｗｗｗｗ
で、都合悪い部分は全部スルー？
他の人がいってたがどうする？(笑)とか投げっぱなしにしないで自分の意見言えよ。小学生の煽りレベルだぜ本当に。
遺伝子の知識があるなら動物実験の正当性はよく分かるはずなんだけどな
724:黒ムツさん
07/02/04 23:47:15 CsbmrlF10
アンカ間違えたｗｗｗｗ
>721ね
725:黒ムツさん
07/02/04 23:53:10 /EKRPBtKO
で、耐性菌の話ちょっとだけ教えてあげるね。君、全然知識なさそうだから（笑）
はっきり言って、変体を続ける耐性菌に薬で対抗する事は困難なわけ。キリがないし、抗生物質でさえ太刀打ちできなくなったら、
人類はアウトだからな。
んで、知恵ある者は考えたわけだ。「細菌の遺伝子情報を書き換えてやろう」ってな。
要するに悪玉菌を善玉菌に変体させるっつー事。
発想の転換だわ。動物実験して薬を作るしか知恵のない阿呆では思いつきもせんな（笑）
726:黒ムツさん
07/02/04 23:55:30 UqUc9gfv0
素晴らしいアホが居る・・・
727:黒ムツさん
07/02/04 23:58:43 M1xEjUwFO
愛誤ってホント頭悪いね。
728:黒ムツさん
07/02/05 00:12:04 ZaGzgvcy0
>>725
だから俺の話した耐性菌の話よんでねーだろおまえ
いい加減ウザイから教えるけど>>483だ。
細菌の遺伝子情報書き換えの話はしってるよ。結構前から有る奴だし。
ずいぶん知識があるみたいだから敢えて聞くけど、細菌やウィルスはものすごい数があるわけ。
遺伝子情報書き換えってのは具体的にどういう効果があって、どうやって患者に対応するのか教えてくれる？
729:黒ムツさん
07/02/05 00:31:39 Y+Llh2Oa0
>>725
遺伝子を書き換えた細菌の影響を調べるために、動物実験を行っていますよ。
中途半端な知識で書き込まないように。
730:黒ムツさん
07/02/05 01:24:01 Y63Hbj4SO
>>728
そんな事聞いてどぉすんの？ググればいくらでも出てくるよ？
重要なのは、人類は遺伝子情報を書き換え、生命操作さえ司れるようになったって事な。
これの意味する事を考えるべきだな。
耐性菌の遺伝子情報を書き換えられるなら、当然、人間にも応用し、治療や予防に役立たせられる。
要は既存の倫理観により、タブーとされてるから研究が遅れ、無駄な動物実験をいつまでも続けてるわけだ。
化粧品等、嗜好品に対しては動物実験は許されなくなりつつあるのは知ってるよな？
俺から言わせりゃ時代遅れのお前達の感覚も同列なんだわ
731:黒ムツさん
07/02/05 01:35:55 Y63Hbj4SO
逆説的に言えば、平気に動物を殺すような倫理観を持たない知的障害に生命操作を任せていいか？って部分は残る。
だから未だにタブーなんだろう。そんな知的障害が到達され、優秀な者が研究に従事する時に初めてタブーがタブーではなくなるんだろう。
人権や動物愛護を推進してきたＥＵ諸国が人細胞研究や遺伝子操作技術を米英より先んじてるのはそういう理由からだ。
732:黒ムツさん
07/02/05 01:49:12 ZaGzgvcy0
>>730
いい加減お前のバカさ加減にも愛想をつかしたよ。都合の悪い物は全部スルーするし。
>変体を続ける耐性菌に薬で対抗する事は困難なわけ。キリがないし、抗生物質でさえ太刀打ちできなくなったら、人類はアウトだからな。
まずこれが違う。耐性菌が変体し続けるんじゃない。突然変異であったり、治療の中断によるものなどによって
ある薬に対する耐性をもった変異株ができるわけだ。そして抗生剤に対して耐性を持つ傍ら彼らは大元から比べ
生命力が著しく低下しているなど欠点も多い。 まるで耐性菌はどんどん変体し凶悪で手のつけられない菌なんですみたいな
言い方はやめてくれんか。 この先確かに遺伝子情報書き換えで色々な事が可能になる時がくるだろうが
>729氏が言うように結局安全性やら影響やら、そういったものは実際にたしかめんとわからんから動物実験だってするわけ。
おわかり？
733:黒ムツさん
07/02/05 02:37:06 w8wQk4GKO
論破ールームの特徴
理想論を馬鹿にする。命は平等じゃない。
突然理想論を述べる。止むを得ずですら命を奪ってはいけない
持論が真理だと信じている。さらにはそれを前提に他人を馬鹿にする
都合の悪い話は無視して話題を変える。
知能障害を起こす。
等など
734:黒ムツさん
07/02/05 02:44:19 Y63Hbj4SO
>>732
突然変異する菌の性質をこの先まで予測できてるのかな？また、変異した菌の生命力の弱さに俺は尚更不気味さを感じるな。
生命には人知が介入してるとしか思えない部分が多々ある。
今言ってる事もしかり、クローンもそう。何故か生殖能力が無かったり。
誰かが何かの為にルール作りを予めしていたとしか思えん。
もう気づいてると思うが、俺の理論の裏付けはＩＤ論だ。
宗教の持つオカルト性を徹底的に排除し、科学的に神秘を説明しようとする物だ。
その下で「不変的倫理は人より先にある」と言ってるわけ。
735:黒ムツさん
07/02/05 02:58:38 Y+Llh2Oa0
ＩＤww
まともな科学ジャーナルにすら論文掲載が拒絶されるような似非科学じゃないかｗ
736:黒ムツさん
07/02/05 03:02:34 w8wQk4GKO
ID論支持者はカルト教団か統一協会のやつ。
世間はそんな認識だしIDは疑似科学。
そんなマイナーかつ科学的要件も満たせてないような論でよくカルトとは違うとか主張できるよね＼(^o^)／
介入したとしか思えない〜とか憶測にすぎないし、耐性菌なんてしょせん菌。細胞分裂してるような生物が
耐性機能つけたらすくないキャパシティのなんかけづらないと無理なわけ
737:黒ムツさん
07/02/05 03:14:00 Y63Hbj4SO
「殺しは罪」と理解してるのであれば、宗教的、または無知による理由で生命観を履き違え、遺伝子技術の発展を邪魔してる生命倫理を破壊するべきだと言ってるわけ。
イタチごっこの為の動物実験なんぞ具の骨頂。
誰かも言ってたが、無きゃ無いなりに別の方法を選択できるのが知性だしな。
「汝殺すべからず」つー生命倫理を遵守すべき時が来たわけだ。
バイオテクノロジーを手に入れた人類がまずやらなきゃならん事は、「汝殺すべからず」の意味を理解する事だ
738:黒ムツさん
07/02/05 03:24:23 Y63Hbj4SO
>>736
IDを否定する根拠が「世間の認識」ね（笑）
では、その世間の聖書や科学に対する認識レベルが非常に高いと君は思ってるわけだ？すげぇ分析能力だー（笑）
あ、ちなみに進化論もただの学説で、擬似科学ね（笑）
うんうん、科学を知り尽くしてる世間様からは指示されてるね（笑）
739:黒ムツさん
07/02/05 07:06:11 GJg2URxP0
なんだ統一教会の宣伝かよ…
740:黒ムツさん
07/02/05 07:11:58 GJg2URxP0
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
インテリジェント・デザイン
（「インテリジェントデザイン」、「ID論」）
「何らかの知的な存在」が生物進化を引き起こしたという主張。また、その主張を広める運動。
支持者たちによれば、インテリジェントデザイン説は進化論に対するオルタナティヴであるという。
他方、批判者たちによれば、この説は科学の条件を満たしておらず、単なる宗教的ドグマであり、創造説の焼き直しにすぎないとされる。
アメリカでは学校教育で理科の時間にインテリジェント・デザイン説を教えるかどうかをめぐってキリスト教右派団体と主流派科学者との間に論争が起きている。
要約：「生命スゲー！これ作ったやつ神！」
日本国内に於いてはカルト教団、統一教会の信者の判定材料になり得る。
日本国内に於いてはカルト教団、統一教会の信者の判定材料になり得る。
日本国内に於いてはカルト教団、統一教会の信者の判定材料になり得る。
741:黒ムツさん
07/02/05 07:35:07 GJg2URxP0
創造科学
IDの元になる宗教的論説。聖書の字義解釈に基づき、地球・宇宙の誕生に関する事象は聖書からより科学的に説明できるとする。
宇宙や地球の出来た年代、生物の発生順や発生時期、各々の生物種の発生の仕方などについて、宇宙論・地球科学・古生物学・進化論など現在の科学的定説とされる進化論と対峙して、
創世記の記述を科学的に論述し証明しようとする言説を「創造科学」と呼び、それに関与する学者・科学者を「クリエーショニスト」と呼ぶ。
創造デザイン学会という、創造科学やインテリジェント・デザイン(ID)を扱う学会が存在する。
もっともこれは、日本国が学会として公的に認知したものではなく、当人達が学会を自称しているだけである。
この「学会」は、統一教会の関連団体とされる組織、 世界教授アカデミーが主催している。
「学会」の代表を務める渡辺久義は、 統一教会の広報誌世界日報や同じく統一協会の下部組織である勝共連合の月刊誌世界思想等でIDを肯定する発言を繰り返しており、
「誰がどう考えても、生命とか進化とか心（意識）の問題を物理力だけで説明できるとは思えない」と述べている。
742:黒ムツさん
07/02/05 07:44:53 w8wQk4GKO
日本で聖書に対する認識とかいう時点で的外れ
ID論が世間でどういう認知受けてるか教えてあげただけだよ？興奮してるの？(笑)
進化論の話なんかしてないしどうでもいいんだよ。
君がID論者だから進化論は気になるだけ動物実験についての妥当性の話とは何の関係もないのよ。
インテリジェントデザインなんて神を未知の何か、と置き換えて一般受け
させるためのプロパガンダ
世間も科学者も相手にしないのを君たちは世間の奴らは無知だとか科学者は知能障害だとか非難してるの
その上、自分達は正しい、私たちの主張は真理ですとか声高に主張しても
そんなのカルトとしかいいようがないでつ（･ω･）
743:黒ムツさん
07/02/05 07:47:12 n36sV6XD0
インテリジェント・デザイン説（ID説）とは、創造科学の一つである。
一般的な創造科学との違いは、「何らかの知性」を「キリスト教の神」であるとは明言せず、
したがってID説を採用することによって他の宗教などを信仰する人々に対しても信教の自由を侵害することはなく、
また自らをより科学的である（科学たる条件を満たしている、科学そのものである）等と主張している点にある。
彼らは、自分達はあくまで特定の宗教などとは関係ないと主張しているが、
自然科学の世界では、現在までに生物の発生や進化に「何らかの知性」が関与したと判断するに十分な証拠が無いこと、
ID説の主張者や支持者たちの政治的・宗教的背景や明白な動機などからもID説は科学的な仮説たり得ず、宗教活動や政治活動と位置づけられ、
その上でなお自らを科学と標榜することから、疑似科学と断定されている。
744:黒ムツさん
07/02/05 07:57:19 n36sV6XD0
空飛ぶスパゲッティ・モンスター教
・ヘンダーソンが最初に書いたFSM教教義概念図宇宙は空飛ぶスパゲッティ・モンスターによって創造された。
・最初に創造したものは、山、木々、小人一人だった。
・すべての証拠が、進化はモンスターのヌードル触手によって推進されたことを示している。
・地球温暖化、大地震、ハリケーンや他の自然災害は1800年代に始まる海賊の数の減少の直接的な結果である。
・ボビー・ヘンダーソンがこの宗教の「預言者」である。
・信者は海賊の衣装を着る。
・彼らが信仰する偉大なるヌードルと同様、空飛ぶスパゲッティ・モンスター教徒は家族倫理を共有している。
・宗教的な祭日は毎金曜日。
・天国にはストリッパー工場とビール火山が約束されている。
・祈るとき、「アーメン」の代わりに「ラーメン」と言う。
・学校教育では進化論のみならずスパゲッティ・モンスター創造説を教えるべきだ。
・ブッシュ大統領を始めとした「進化論以外の創造説も学校教育で教えるべきだ」と主張する人々は我々の代弁者だ。
ワロスｗ
745:黒ムツさん
07/02/05 08:08:56 w8wQk4GKO
専門外だけど、社会進化論みたいなのはともかく
進化論は疑似科学じゃなかったと記憶してますが。
ID論者が進化論を目の敵にしてることや
進化論が学会で正式に否定された。みたいな嘘いうのは知ってる
746:黒ムツさん
07/02/05 08:10:22 emT7Xvp6O
>>737
無きゃ無いなりに他の方法を選択するのが知性っていうけどあるじゃん？実際に動物実験ってのが。
いくらかわいそう、倫理が、耐性菌がといっても他の方法より手軽かつ低コストな動物実験がある以上そっちが使われるのが当たり前。
賛成者は犯罪者予備軍みたいな言い方するやつもいるけどそれで今の生活が成り立ってるって部分もあるんだし犠牲になる動物がいることを頭の隅に置いとくだけでもいいんじゃないか？
747:黒ムツさん
07/02/05 08:13:26 LCCzffJqO
動物実験反対してる人は、基礎研究の重要性とか分からないだろうな。
748:>>677だが
07/02/05 08:24:37 qA2CAa7o0
>>741
補足ありがとさん。
まぁ、ヘンダーソンかなんだか知らないが、宇宙に行った飛行士が「宇宙から見える地球は
何者かによって創られたとしか思えない」とか、DNA解析研究者が「この配列は何者かによって
作られたプログラムとしか思えない」と言えば、すでにID論者なんだよな。
俺もその一人だと考えてほしい。宗教とは無縁である。
実際、ドリーﾀﾝが誕生したその年にカトリック教会は「進化論を認める」という発表をしたの知ってる？
もぉ宗教自体がただの保身に走ってる団体でしかないと認めたも同然だ。
今まで進化論を神に対する冒涜だとまで言ってたのに、科学的に生命を操作できると
証明された途端、手のひら返したからね。それだけ彼等にとって科学と宗教は隔絶されるべきだったのだろう。
749:>>677だが
07/02/05 08:33:50 qA2CAa7o0
>>745
一学説としては定着してますが、あくまでも仮説の域は脱してません。
何一つ証明出来てませんからね。進化論が証明無しに何故ここまで広く認められたかと言うと、
その説を支える根拠として「悠久の時間の必要性」を最初から説いたからです。
勿論、誰も反証も裏づけも出来ませんよね？
はたして遺伝子が進化論よりも先に発見されてたら、進化論なんて存在し得たと思いますか？
750:黒ムツさん
07/02/05 08:50:47 n36sV6XD0
＞まぁ、ヘンダーソンかなんだか知らないが、宇宙に行った飛行士が「宇宙から見える地球は
＞何者かによって創られたとしか思えない」とか、DNA解析研究者が「この配列は何者かによって
＞作られたプログラムとしか思えない」と言えば、すでにID論者なんだよな。
いや、言っただけじゃならないよ
そこからその何者かが存在する可能性を探る、何者かが作ったようにしか見えない理由を解明する
それが科学者のスタンスでしょ？
何者かによって創られたとしか思えないと考えた後
その何者かが存在する根拠も無いのにそれを妄信するようになったらＩＤ論者と呼べるだろうけどね
根拠の無い事に一切の疑いを持たない事がそもそも科学的とは言えない
つまりID論者は科学を宗教の配下に置いてるだけなんだよ
751:黒ムツさん
07/02/05 09:05:58 w8wQk4GKO
>遺伝子が先にみつかったら進化論はあったか？
進化論は門外だが
じゃあID論者がいう何ものかが最初からわかってたらID論はあったか？
まず妥当性を判断するに不適切な問いだとおもうけど（･ω･;）
752:>>677だが
07/02/05 10:09:20 qA2CAa7o0
>>750
は？ID論って何だ？生命誕生に知性が関ってたとする考えを指すんだぞ？
それ以上を追求しようがしまいが、そりゃ無関係。科学者なら当然するべきだがな。
君達が追究もせずに進化論を妄信しても進化論信者だというのと同じ。
>>751
言ってる意味が理解出来ん・・・・・
俺は進化論の不当性を述べてるわけで。その対極にID説を持って来てるんだよ。
ID説が正解なら、今現在行われてる動物実験は無駄に命を奪ってる事になる。
はよ、気づけ。
753:黒ムツさん
07/02/05 10:50:25 n36sV6XD0
ヒトとチンパンジーの祖先、いったん分岐して交雑？ : 科学 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
「人間の祖先とチンパンジーの祖先は交雑していた」とする研究結果を米ハーバード大などのチームが、１８日付の英科学誌ネイチャー電子版で発表する。
人間の祖先は６５０〜７４０万年前ごろ、比較的短期間でチンパンジーの祖先と分かれ、以後は現在の人間に続く道を進化していったというのが定説だ。
しかし、人間とチンパンジーの全遺伝情報（ゲノム）を比べると、何度も分岐した可能性があり、最初の分岐から最終的に異なる種に分岐したとみられる時期に約４００万年の開きがあった。
このため研究チームは、いったん分岐した人間とチンパンジーの祖先が、長期間にわたり再び交雑、遺伝子の構成も変化したと推定。
両者が最終的に異なる種に分岐したのは、定説より１００万年以上も新しく、５４０万年前以降の可能性が高いとしている。
こいつを見てどう思う？
754:黒ムツさん
07/02/05 13:44:48 9cmvWwK5O
やっぱり動物実験不要論者は何の根拠も示せないまま、いつの間にか消えていなくなったね。
755:黒ムツさん
07/02/05 18:46:44 Y63Hbj4SO
>>753
ID論的に説明してみるわ。
遺伝子が変化し、違う種に分岐する事は自然には起きないので、猿からヒトに変化させるには知性の関与が必要になる。
進化と呼ばれてる物はtechnologyなので、そこに致るまでに思考錯誤があったと推察される。
化石として残ってる猿人と呼ばれる絶滅種はヒトを作るまでの思考錯誤の跡だったはず。
756:黒ムツさん
07/02/05 18:51:55 qyNrmR/O0
間違いなく錯誤だな。
757:黒ムツさん
07/02/05 19:11:47 Y+Llh2Oa0
ID論的思想をもつラエリアンムーブメントは動物実験容認しているのだが。
758:黒ムツさん
07/02/05 19:36:03 ZaGzgvcy0
つーか話脱線しすぎじゃね？
なんにせよＩＤ論は神とあえて言わずに何者か、と言っているだけで大して宗教論と変わらん。
世間一般の認識がどうのってバカにしてるけど、社会から宗教だのカルトだの認定されてる奴ら
自身がそんな自分の正当性主張したところで結局そういう扱いには変わらないわけで。
どうしても正当だというならまず学会に認められてからこいよ。
759:黒ムツさん
07/02/05 19:36:38 Y63Hbj4SO
>>757
ラエリアンも少しだけ調べたが、読む限り「自分の主観がかなり入ってるな」という印象だった。
キリストも仏陀もムハンマドもモーゼもそうだったんじゃないかな？
ID論だろうが進化論だろうが、大概を理解すれば詳細な部分は自分の主観で判断してんじゃないか？
だから、モーゼ〜キリスト〜ムハンマドの順で聖書の調整が必要だったと。
で、現在は科学的要素を加味したID論と。
760:黒ムツさん
07/02/05 22:08:22 ZaGzgvcy0
＞ラエリアンも少しだけ調べたが、読む限り「自分の主観がかなり入ってるな」という印象だった。
＞少しだけ調べたが、読む限り
＞ID論だろうが進化論だろうが、大概を理解すれば詳細な部分は自分の主観で判断してんじゃないか？
で、そんな自分の主観を心理だのルールだの言って押し付けてるお前は愛誤でも錯誤でもなく
ただの池沼
761:黒ムツさん
07/02/06 00:08:11 ewJpVUcRO
>>760
主観的な真理なんてあるわけないでしょ？ちょっと位考えてから発言しようね（笑）
「汝殺すべからず」を100%実行する事、またはそれに近づけようとする事。その方法論を探る事が大事だろ。
お前が「動物を殺していい」と考える事を主観というんだよ（笑）
俺は少なくとも聖書や科学を根拠にして客観的に「殺しは駄目」と言ってんだな。
あ た ま 悪 い ね
762:黒ムツさん
07/02/06 00:15:44 ig81j/CX0
名前：>>677だが[] 投稿日：2007/02/04(日) 07:47:59 ID:7vr+mdtU0
>>684
現行の倫理に反してるとは一言も言ってないが？
ただ、真理として反してると言ってるわけな。君の言い分は「戦争で人を殺すのは悪くない」と
同じなんだよ。法的や同義的にはそうかも知れんが、殺人はいけない事だって事くらいは承知だよな？
真理として考えたら、戦争を起こさせない、戦争に行かない、殺さない方法を考えるべきでは？って事だ。
>>687であれば、動物実験でこの先得られるであろう効果はいかほどか？
何故にEUでは人の胚を使って牛との相の子を作ろうとしてるんだ？
それとて議会を通る見込みだぞ。君が信じてる生命観をもう一度見直すべきだな。
>761
自分の発言に責任持てよ。おまえは確かに真理と言ったぞ。
汝殺すべからずとかそんな宗教の話を真理って言われてもお前ら聖書原理主義者の
主観でしかないわけ。で、科学を根拠にしてどうして殺しは駄目といえるのかな？
哲学だとか倫理ならまだ理解できるんだけど(笑
763:黒ムツさん
07/02/06 00:18:23 ig81j/CX0
で、前もスルーされたんだけどいい加減答えてくれない？
君は>670で
＞で、正しいルール（生命観、倫理）とは？なんだが。
＞奪わない事が一番なんだな。仕方なく、でさえ通用しない程厳格なルールなわけ。勿論初期は人間に対して適用されるが徐々に動物にも適用されてくのは必然。
＞死刑廃止国家がドンドン増えてんのは一連の流れ。
と述べたのだが、それだと食肉はどうなるわけ？仕方なく、でさえ駄目なんだろ？挙句動物にも適用されるときた。
つまり肉食動物も草食動物も駄目って論法になるんだが。そこはどうなんだよ？
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