感情自己責任論
at SISOU
1:観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw
04/06/17 15:29 g4MjglN+
感情の原因はそれを感じる人の持つ固定観念です
ここでいう固定観念とは、判断基準、既成概念、視点、観点、定義（意味）付け、物の見方、考え方、解釈の仕方、思考パターン、思想、哲学、世界観、イデオロギー、主義主張、思い込みなど、無意識的にせよ個人が「これは正しい」と信じている価値観のことです
例えば貴方がある情報に接してどれほど憤りを覚えたとしても、それはあくまでも貴方の価値基準に照らして貴方が（無意識にせよ）選んだ解釈の結果であって、その情報の発信者には「貴方の憤りに対する原因（責任）」は一切ありません
貴方の自由意志で選択している以上、その結果に対する責任は貴方自身にあります。感情に自己責任を取らなくてよい人がいるとすれば、まだ自分で意志決定する能力のない幼い子供くらいです
感情に限らず貴方が人生で体験する全ては「貴方がどんな固定観念を持っているか」を映し出している”鏡”に過ぎません
逆に言えばあらゆる体験は、貴方がどんな固定観念を持っているかを教えている、つまり己を知るチャンスです
嫌な体験の原因を誰かに責任転嫁しても、その行為自体が矛盾している以上、当然の帰着として目に見える矛盾（争いなど）を体験することになります
貴方の体験を創造しているのは他ならぬ貴方自身である事に気付いて下さい。他人だと思っている限り、貴方の人生は他人のものです
2:右や左の名無し様
04/06/17 15:33 5JeyRiUy
こいつ何言いたいの？
3:右や左の名無し様
04/06/17 15:41 oZk0379w
なんかの催眠術じゃね？
4:右や左の名無し様
04/06/17 18:45
愛はすべてをすくう
5:右や左の名無し様
04/06/17 18:49 Avyk2tVb
争いは矛盾じゃねーYO
問題の解決方法が破壊的な形をとっただけだ
6:そうですか
04/06/17 19:13 0VScCM3S
私の人生は他人のものだとするとその他人は誰でどこにいる。
いや、私の人生がわたしのものだとして、私は何時の私だ。
私という独立したプログラムが存在するのか。
私と言う固定観念が一体毎日どのくらい私をコントロールするのか。
固定観念でない観念があるのか。固定観念は山のように固定しているのか。
他人と言う独立したプログラムがどこに存在するのか。
争いは問題解決の優れた解決手段です。
言葉の争いと、肉体的争いのどちらが好きですか。
神でさえ、異教徒や悪魔と戦っている。争っている。
アンパンマンでさえばい菌マンと戦っている。
人間の体でさえ、ばい菌やウィルスと戦っている。
7:右や左の名無し様
04/06/17 21:19 XOlQGbAG
>>2 こいつ何言いたいの？
2chなどで画面の文字を見て怒り狂う愚かさに気付け、ということです
>>3 なんかの催眠術じゃね？
「俺の怒りはこのレスを書いたこいつのせい」というのも立派な催眠（洗脳）状態です
>>5 争いは矛盾じゃねーYO
目に見える矛盾の最たるものが、争いです
>問題の解決方法が破壊的な形をとっただけだ
問題が解決できないから、争いに発展するんですよ
>>6 固定観念でない観念があるのか。固定観念は山のように固定しているのか。
答えは順に、あります、持つ人次第で固定度は変わります
>争いは問題解決の優れた解決手段です。
いいえ。未解決な問題が表面化された状態が、争いです
>神でさえ、異教徒や悪魔と戦っている。争っている。
二項対立は分かりやすいから、そう教えているだけ
8:右や左の名無し様
04/06/17 22:34
愛情があれば 場所なんて問題じゃない
（ＢＵＳＨがＫＯＩＺＵＭＩをさとす）
9:右や左の名無し様
04/06/19 00:38 pZyzJoCc
>>7
>>問題が解決できないから、争いに発展するんですよ
だから、問題が解決できないから、（強引に問題を解決しようとして）争いに発展するんだろ。
それすなわち、問題の解決方法が破壊的な形をとったっつーことじゃねえか
もっと読解力をつけろや。
10:右や左の名無し様
04/06/19 11:46 5eP1zppw
>>9 それすなわち、問題の解決方法が破壊的な形をとったっつーことじゃねえか
争いは問題の解決方法になってませんよ
もっと言えば解決方法になり得ません
一時的表面的に解決したように見えても、根本的な解決にはなってません
そうでない（根本的解決になった）事例がありましたら反証をどうぞ
11:右や左の名無し様
04/06/19 14:57
>>10
電車で痴漢にあった
勇気を持ってその痴漢を告発した
痴漢は駅員に連れて行かれ、二度と会うことはなかった。
12:右や左の名無し様
04/06/19 15:35 JA86FScB
>>11
表面的には解決してますね
13:右や左の名無し様
04/06/19 17:50 9da4L4Pl
>>1は争いを経験するのは避けたいという価値観の持ち主ってことで
14:観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw
04/06/19 21:20 F9tz8PVn
>>11
根本的解決になった事例、まだ？
>>13は争いを経験するのは避けられないという幼稚な価値観の持ち主ってことで
15:こういう解釈で合ってますか？
04/06/19 21:39 TCE14fCZ
>>14
>>1によると、例えば私が貴兄に非道い悪罵を唐突に叩き付けたとしても、
「侮辱されたと思うのは俺の固定観念で思い込みに過ぎない。
向こうには別の意図がある可能性もあるのだから。
ここで憤慨するのは筋違いで見当違いだ。」ということになるのでしょうか？
そして、その時私は貴兄の怒りには何の関係もなく、従って、一切の責任を取る
（謝罪・撤回等をする）必要がないのでしょうか？
16:補足
04/06/19 21:53 TCE14fCZ
>>15の後半部は、貴兄が「怒りは感じるが、>>1の理屈によってそれをを抑えている状態」
であることを前提としての話です。
もし、貴兄が「抑も、>>1の理屈により、全く怒りを感じることがなくなった」という境地
に達しておられるなら、貴兄を引き合いに出しての>>15後半部の質問は、些か的外れでした。
17:右や左の名無し様
04/06/20 00:38
煽りレスをスルーできない>>14は幼稚な価値観の持ち主ってことで。
っていうか、こういう人の言葉に過剰反応する香具師が
現実世界で、いさかいを引き起こすんだがなあ・・・。
18:右や左の名無し様
04/06/20 03:36 UuASzBD9
>>14
横レスで恐縮ですが、>>10及び>>11についいて。
抑も「根本的解決」とは貴兄の中でどの様に定義付けられているのでしょうか？
キーワードの定義の提示、つまり論題の前提条件を設定して頂かないと、>>11氏
としても非常に答え難いのではないかと思われるのですが。
と言うのも、仮に「根本的解決」を「当事者の全員が、一切の凝りや蟠り
を残すことなく完全に納得する様な決着」とすると、それは先ず現実に
有り得るのか、有り得るとして「問題は根本的に解決した」ということを
一体誰が判定する（できる）のか、という疑問が生じるからです（もし、
これらの疑問に対しての明確な回答を貴兄がお持ちならば、この定義でも
構わないとは思うのですが）。
「これこれこういうところからが根本的解決で、それ以外が表面的解決だ」と
いう様なことをご開陳頂かないと、議論は延々平行線を辿ると思います（>>11氏
は痴漢云々の件を「根本的解決」と認識してらっしゃるのかも知れませんし）。
19:観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw
04/06/20 12:03 ron5cSTN
>>15 >>1によると、例えば私が貴兄に非道い悪罵を唐突に叩き付けたとしても、「侮辱されたと思うのは俺の固定観念で思い込みに過ぎない。
>向こうには別の意図がある可能性もあるのだから。
全く仰るとおり
>ここで憤慨するのは筋違いで見当違いだ。」ということになるのでしょうか？
勘違い、間違い、お門違いでもあります
>そして、その時私は貴兄の怒りには何の関係もなく、従って、一切の責任を取る（謝罪・撤回等をする）必要がないのでしょうか？
一切ないです。仮に私が怒ったとして、ですが
>>16 >>15の後半部は、貴兄が「怒りは感じるが、>>1の理屈によってそれをを抑えている状態」であることを前提としての話です。
１の理屈だと仮に怒っても「抑える必要がない」です。瞬時に観念を変えられますので
抑える必要があるのは「己の固定観念を変えられないとき」ですから
>>17 煽りレスをスルーできない>>14は幼稚な価値観の持ち主ってことで
>>14は>>14をスルーできない人を釣るための煽りですよ
>っていうか、こういう人の言葉に過剰反応する香具師が現実世界で、いさかいを引き起こすんだがなあ・・・。
「過剰反応している」と見るのは貴方の主観ですよね
それは貴方が「自分なら過剰反応するときにこう表現する」と思っている事を示しています
因みにバーチャルも現実のうちです
20:観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw
04/06/20 12:04 ron5cSTN
>>18 つまり論題の前提条件を設定して頂かないと、>>11氏としても非常に答え難いのではないかと思われるのですが。
11さんの定義でいいです。定義は人それぞれ異なりますから
それともあれ（>>11)が本気で11さんにとって「根本的解決」なんでしょうか？
だとしたら浅はかですね
>仮に「根本的解決」を「当事者の全員が、一切の凝りや蟠りを残すことなく完全に納得する様な決着」とすると
そこまで定義を狭めると難しいでしょうね
>有り得るとして「問題は根本的に解決した」ということを一体誰が判定する（できる）のか
最終的には当事者一人一人でしょう。問題を問題と見るのは個々人ですから
>11氏は痴漢云々の件を「根本的解決」と認識してらっしゃるのかも知れませんし）
そう認識しているのでしょうね
で、また別の痴漢が現れたら同じ事をする。つまりその度に「根本的解決」を図るんでしょう
11さんにとっての「表面的解決」とは何か、というのを聞いてみたいところです
21:右や左の名無し様
04/06/20 13:24
>>1
削除依頼出して哲学版でやれ。板違い。
22:観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw
04/06/20 14:23 xV6cNpbk
１を理解できずに右だの左だのくだらん時代遅れのイデオロギーに拘る人がいなくなれば、このスレは自然消滅します
23:中宮祟＠ぷろ２ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw
04/06/20 14:36 IIahDK87
貴方の価値基準に照らして貴方が（無意識にせよ）選んだ解釈の
結果であって、その情報の発信者には「貴方の憤りに対する原因
（責任）」は一切ありません
これは本当に正しいのか。
ある「情報」ってなんなんだ。
24:中宮祟＠ぷろ２ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw
04/06/20 14:41 IIahDK87
１を理解できずに右だの左だのくだらん時代遅れの
イデオロギーに拘る人がいなくなれば、このスレは
自然消滅します
まあ、やたらめったらウヨサヨいうのはくだらないとはおもうが、
マヂレスすると
① なにを「ウヨ」「サヨ」いっているのか。それには絶対的
基準はあるのか。その言葉に人それぞれの、さまざまな肯定的・
否定的感情は込められていやしないか、
② それを「くだらない」と感じるのはあなたの感情ではないのか
③ くだらないから、あなたは「やめさせたい」という感情を抱いて
いるのではないか。
④ さすれば、>>1での論拠から、あなた自身も
「嫌な体験の原因を誰かに責任転嫁」しているのではないか。
25:中宮祟＠ぷろ２ちゃんねら ◆aT7oJ3v1Xw
04/06/20 14:46 IIahDK87
人間は、単に情報のみを送受信しあってだけいるのではない。
ある情報（感情・行為・ニュース・言語・ボディーランゲーシその他
各種コミュニケーション）を送受信し、その関係性の中で生きている。
確かに自己の感情の中に自分も気づかない無意識下の情動をもって
生きおり、それに直面する必要もあるとはおもう。しかし、
「例えば貴方がある情報に接してどれほど憤りを覚えたとして
も、それはあくまでも貴方の価値基準に照らして貴方が（無意識
にせよ）選んだ解釈の結果であって、その情報の発信者には「貴
方の憤りに対する原因（責任）」は一切ありません 」
とは極論だな。
26:観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw
04/06/20 16:51 FwQnhjrg
>>23 これは本当に正しいのか。
正しくないと思ったら具体的反証を挙げて下さい
>ある「情報」ってなんなんだ。
情報なら何でも。全てのあらゆる形態の情報です
>>24
順に答えますね
①基準、定義は各個人が決めることです
②勿論、私の感情です。私は私の個人的主観を述べていますので
③やめるやめないは個々人の自由ですよ。確かに「くだらない」は事実ですが（私の主観では）
④全く嫌な体験とは思っていません。「くだらない」だけで。寧ろアホに見える分、優越感を感じます。アホの皆さんありがとう
>>25 ある情報（感情・行為・ニュース・言語・ボディーランゲーシその他 各種コミュニケーション）を送受信し、その関係性の中で生きている。
１ではその類の情報全てについて、述べています
>とは極論だな。
その極論が数十年もすれば至極当然の当たり前になります
というか教養のある人々の間では昔から常識なのですが
27:右や左の名無し様
04/06/20 18:12
>>19
>>14は>>14をスルーできない人を釣るための煽りですよ
それは貴方が勝手に判断した「主観」でしょ？
>>「過剰反応している」と見るのは貴方の主観ですよね
それは貴方が「自分なら過剰反応するときにこう表現する」と思っている事を示しています
因みにバーチャルも現実のうちです
17が『「過剰反応している」と見るのは貴方の主観』と判断したのも、あなたの「主観」でしょ？
何か根拠があるんですか？
もちろん『「自分なら過剰反応するときにこう表現する」と思っている事を示す』というのも、何の根拠もない「主観」だし
『バーチャルも現実のうち』というのも、あなたの独断的な「主観」でしょ？
ちなみに「2ちゃんで煽りレスをスルーできない香具師＝厨房」という図式は、別に主観ではないよ
嘘だと思うなら、ラウンジ等で聞いてくれば？
皆そう思ってるのが分かる筈だから。
28:観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw
04/06/20 18:25 exXpC5Zo
>>27 それは貴方が勝手に判断した「主観」でしょ？
１も私の主観ですよ
>>17が『「過剰反応している」と見るのは貴方の主観』と判断したのも、あなたの「主観」でしょ？
私の発言は全て私の個人主観ですが何か
>もちろん『「自分なら過剰反応するときにこう表現する」と思っている事を示す』というのも、何の根拠もない「主観」だし
それも貴方の主観ですよね
>ちなみに「2ちゃんで煽りレスをスルーできない香具師＝厨房」という図式は、別に主観ではないよ
いいえ。紛れもなく貴方の個人的主観ですね
客観は共有された主観に過ぎませんから
貴方は「これが客観」と貴方の主観で思っているだけ
29:右や左の名無し様
04/06/20 21:09
>>28
>>いいえ。紛れもなく貴方の個人的主観ですね
客観は共有された主観に過ぎませんから
貴方は「これが客観」と貴方の主観で思っているだけ
じゃあなんで、あんたは>>26で
>>というか教養のある人々の間では昔から常識なのですが
なんて、いかにも自分の説が皆に共有されてる風に言ったの？
客観が共有された主観に過ぎないなら、「昔から常識」なんて言っても
結局は「主観」ってことになり、なんの意味もないことだろ？
自分の主張に対する信憑性が上がるわけでもないのに
なんであんたは「昔から常識」なんて言葉を使ったのか
それを聞きたい。
30:右や左の名無し様
04/06/21 01:45
あほくせー言葉遊びは や め ろ
31:観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw
04/06/21 18:26 8NcbW6o4
>>29 なんて、いかにも自分の説が皆に共有されてる風に言ったの？
単にそれが事実だから（←個人的主観）
>客観が共有された主観に過ぎないなら、「昔から常識」なんて言っても結局は「主観」ってことになり、なんの意味もないことだろ？
では貴方のこの↓発言も意味がないですね
>ちなみに「2ちゃんで煽りレスをスルーできない香具師＝厨房」という図式は、別に主観ではないよ
でも「主観なら意味がない」といってたら何も話し合いができなくなりますね
互いの主観を論じ合うのが議論ですから
>自分の主張に対する信憑性が上がるわけでもないのになんであんたは「昔から常識」なんて言葉を使ったのかそれを聞きたい。
単にそれが事実だから（←個人的主観）
因みにその発言の信憑性は読者個々人が判断することです
32:右や左の名無し様
04/06/21 22:00
>>31
>単にそれが事実だから（←個人的主観）
これは「自分は事実だと思っている」ってことか？
「事実だから」と断定の形なのに、「個人的主観」という補足があるから、ちょっと分かりにくい。
33:観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw
04/06/21 22:08 adYXpd4k
>これは「自分は事実だと思っている」ってことか？
そーゆーことでがす
>「事実だから」と断定の形なのに、「個人的主観」という補足があるから、ちょっと分かりにくい。
「これは事実だ」と断定するのは全てその人の個人的主観ですよ。誰が言おうと
34:観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw
04/06/21 22:21 adYXpd4k
>「これは事実だ」と断定するのは全てその人の個人的主観ですよ。誰が言おうと
自己レス。これ↑自体も私の主観なので「お前の主観じゃん」と言われればそれまで
なので、「これは事実だ」という断定がその人の個人的主観でない事例がありましたら、挙げて下さい
それが個人的主観に過ぎないことを論証しますので
結論から言えば先述の通り、「これは客観だ」も主観のうち、なんですが
35:右や左の名無し様
04/06/22 01:07
>>34
結構沢山あるんじゃないか？
「人はいつか死ぬ」「体を切り付ければ血が出る」「（今のところ）子供を産めるのは女だけ」
普通なところでこういう感じ。で、どうでも良いようなところで
「２ちゃんねるには書き込みがある」「このスレのレス番34の投稿者名は『観念は具現化する』
とある（そういう文字（記号）の羅列がある）」「このスレは板違い」
おっと、最後のは主観も良いとこだな。ていうか、俺の本音。
36:右や左の名無し様
04/06/22 08:19 ufRNh/OX
事実が主観なのではなく、解釈が主観なんでしょ。
事実という言葉の定義からして客観的なものであるべき。そうでなかったら事実と呼ぶな。
37:右や左の名無し様
04/06/22 14:20 UCe9SzER
１の人の意見に、
2chなどで画面の文字を見て怒り狂う愚かさに気付け、ということです
と、ありますが、
この文は客観に見せるもなにも、主観そのままですね。
感情自己責任論という主観を客観的にみせようと書くならまだしも、主観そのままに書いてはなにも意味がないのでは？
感情自己責任論という題を立てたなら、客観的に見せなきゃ、あなたの発言は全て、無意味になってしまいますよ。
言葉は理解する人がいるから成立するのであって、感情責任論という言葉に反応してくれるありがたさを知ったほうがいいでしょう。
つまり、その境地は知っておくべきですが、その境地を説くだけにしておくべきでしたね。
全ては脳によって変換されて伝わる情報（これも主観）、これを理解して欲しいのなら、もっと客観的に見せるように、争いを生むような（例えば、上に書いた愚かさにきづけとか）発言はするべきじゃなかったですね。
あなたはつめが甘かった、これははっきりいいたいです。
というよりも、争いをおこして、あなたは論破しようとする人を逆に論破するのが、狙いなんですか？
つまり、優越感にひたって、満足することがｗ
そう考えると理屈は通りますね。
それで、感情責任論の１で、
貴方の自由意志で選択している以上、その結果に対する責任は貴方自身にあります。感情に自己責任を取らなくてよい人がいるとすれば、まだ自分で意志決定する能力のない幼い子供くらいです
と、ありますが、これもつめが甘いですね。幼い子供くらいという主観すぎる主観は痛いですよ、感情責任論って言っておいて。
自分の主観の意見ですが（全部この文主観ですがｗｗｗｗ）、大人になっても未成熟な人間はたくさんいます、知能障害をもっていたり、経験が乏しかったり。。。
例をあげれば、昏睡状態のまま、子供から大人になってしまった人間は、責任があるんですかね？法律では責任があるとかいわないで下さいよｗ
最後に、私が言っている事は全て主観なので、どう解釈してくるのか楽しみです、自分のあなたに対する解釈は、つめが甘いな、ということですね。
38:右や左の名無し様
04/06/22 14:32 UCe9SzER
補足ですが、
大人になっても未成熟な人間はたくさんいます、知能障害をもっていたり、経験が乏しかったり。。。
例をあげれば、昏睡状態のまま、子供から大人になってしまった人間は、責任があるんですかね？法律では責任があるとかいわないで下さいよｗ
とありますが、自己で意思決定する能力がある未成熟な人間のことですよ。
というかそもそも意思決定が幼い子供にもあると思うのですが、食欲やそのたもろもろの欲によってがほとんどですが。
これももちろん、しつこいようですけど、自分の主観ですよｗｗｗｗ
39:右や左の名無し様
04/06/22 16:41
>>36
同意。「解釈の仕方にも絶対的普遍性がないと事実ではない」とか思ってんのかね。
それなら、議論（とは俺は思ってないけど、彼がそう言っている）は「それは貴方の主観。阿呆ですね。」
→「お前のそれも主観。勝手にそう思ってな。」ということで片が付くと思うんだが。
それと、ざっと見てかなり疑問に思ったのは>>26の「その極論が数十年もすれば至極当然の当たり前になります
というか教養のある人々の間では昔から常識なのですが」この科白、何か根拠があるのかっていうこと。
幾等「個人的主観」で「そう思ってるだけ」とはいえ、全く無根拠にただ自分の妄想をさも事実であるかのようにでっち
上げるた訳ではないよな？「昔から常識」なんだったら、ソースや出典の提示くらい簡単だろう？是非お願いしますよ、
「教養ある人」殿。
40:連続
04/06/22 17:41
>>37
ざっと見て、同じ様な感想を持った。
「互いの主観を論じ合うのが議論」っても根拠や論理性を欠いていたら、下らない
言説の無限ループになるだけだろう。そして、それは「議論」とは言わない（個人的主観）。
>>観念は具現化する氏
>>1の考えを徹底的に貫くと、街で恐い人に悪口雑言を浴びせかけ殴られても、
「お前の怒りに俺は関係ないのに、俺に責任を転嫁しやがって。お前はどうしよ
うもない莫迦だ。」ということになるんだろうから、これはもうキチガイと言う
より他はない（個人的主観）。
世の中、貴方の妄想通りにはいかないもんだ。幾等「感情自己責任論」を唱えても、
発信した情報が法に抵触すれば、それなりのサンクションを受ける。また、法に
抵触しなくても、場や人に対する忖度を欠いていれば、実質的制裁を受けるだろう
（例えば、>>1及びその後の投稿群にきつい論調のレスが多数ついている。また、
俺のこのレスも貴方に対する忖度を欠いているから、やり返してくれても結構。）
こういう世の中を「莫迦ばっか」と思うなら、勝手にそう思うが宜しい。
俺も「あ～電波受信してるよこの人」って思うだけだから。ていうか、もう思っているし。
蛇足
「>>14は>>14をスルーできない人を釣るための煽りですよ」
この科白、後出しジャンケンして開き直ってるみたいでカコワルヒ（個人的主観）。
それにしても、「個人的主観」って便利な言葉だな。論理性も根拠もなくとも、
この言葉を書き足せば「それがどうした」って開き直れるんだから。
まぁ、あんまり使ってると相手にも同様の論法で斬られてしまうという、諸刃性を孕んだ
言葉だってことは知った上で、これからは使うと良いだろうな。
41:右や左の名無し様
04/06/22 18:57
>>1が言ってるのは、「髪の毛が一本も無い人」を「禿げ」と解釈するか、「スキンヘッド」と解釈するか、「これから毛が生えそろう人」と解釈するかで、事実が違うでOK？
42:右や左の名無し様
04/06/22 19:10 UCe9SzER
３７だけど、思った。
個人的主観だと本当に思えるやつは、真性のきちがいだと（これも個人的主観ですよーｗｗｗ）
それを理解しつつ（してなくても）、自分なりの客観をつくりださなければ、言葉さえ生まれてないですよ。
自分が客観と思っているものも、本当は主観なんだ！と思うことはいいと思うけど、それが世の中に通用するとは思わない。それは結局、人生において利益にはならない（極端すぎるから）。
あなたの幸せがどういうものかは分からないが、言葉を使って個人的主観なんだ！という定義を示せることを幸せに思ったほうがいいね。
なぜなら、個人的主観を理解してもらえてる！と解釈できる言葉がのっているんだからね。
つまりおれ（他にもたくさんいるが）に感謝してくださいｗｗｗｗ
と煽ってしまいました（汗
１さんも本当は客観（自分がつくりだした）が存在するって思ってるんでしょ。そうじゃなきゃ世界が成り立たないことも分かっている。それをふまえたうえで、論破しようとする人間がでてくるように、極論的に書き上げる。
まあ、分からないでもない、個人的主観という言葉は魅力的だからｗ
なんたって誰にも論破できそうにないからねー、正論っちゃ正論だし。
と、ここまで書いてあれだけど、しつこいようですが、全て
こ じ ん て き し ゅ か ん
なのでどんどん煽ってきてね（笑
あーまた煽っちゃった、１さんの意見って争いたくなるよね。
43:右や左の名無し様
04/06/22 19:47 UCe9SzER
↑
少し言い過ぎた、おれも極論いった気がする。というか、説明不足な文がある。
ただ、分かって欲しいのは「解釈」という言葉一つとっても、客観が必要だということなんですよ。
「解釈」という意味にたいしての解釈のスタンダードがあって、それを理解しないと言葉は使えないと思うんですよ。もちろんそのスタンダードそのままを理解しているかというとそうではないですね。
「解釈」を観念的にスタンダードに近づいているといった方が１さんに対しては理解してもらえるかな（つまり主観が客観をつかもうと努力している）。
こんなまどろっこしいこと１さんの言い分を尊重しなければ言わないですよ（汗
とにかく、みんながみんな同じ「解釈」をしているとは思わないけど、１＋１は２のような簡単な物は同じ認識を持っているという前提がないとやってられないですよ。
多角的にみなくてはいけない難しい事柄（例えば、国のあり方とか）に関しては１さんの意見は利益をもたらすと思います。
つまり、ほどほどにその論理を使いましょうよということです。なにからなにまで個人的主観という極論に仕立て上げたらきりがないですよ。
そこを理解するのがそもそも人類が他の動物と違うところなのかも（他にも色々要素があります、この場合は１さんの意見を知っておくと、非常にいいと思います）
44:観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw
04/06/22 22:12 xE4ozC97
>>35 「人はいつか死ぬ」「体を切り付ければ血が出る」「（今のところ）子供を産めるのは女だけ」
それらはどれも貴方が「自分では個人的主観でないと思っている個人的主観」です
少なくとも貴方の個人的主観であることは貴方がそれらを正しいと信じそれを述べている時点で、証明されています
反証がありましたらどうぞ
>「２ちゃんねるには書き込みがある」「このスレのレス番34の投稿者名は『観念は具現化する』」「このスレは板違い」
>おっと、最後のは主観も良いとこだな。
最後のに限らず全て貴方の主観ですよ（自分で気付いてないだけで）
尤も、最後のは比較的「主観的」ではありますが
>>36 事実が主観なのではなく、解釈が主観なんでしょ。
事実の解釈は全て主観ですよね
で、「解釈され得ない事実」というのは存在し得ません
全て「これが事実」とされた時点で解釈済みなので
>事実という言葉の定義からして客観的なものであるべき。
客観「的」な主観は幾らでも存在します
「客観的だ」と判断するのも主観ですが
>そうでなかったら事実と呼ぶな。
事実は人の数だけ存在します。その事実はご存じですか？
45:観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw
04/06/22 22:12 xE4ozC97
>>37 この文は客観に見せるもなにも、主観そのままですね。
何度でも言いますが、私の発言の全ては私の個人的主観です
もっと言えば少ない経験と狭い視野と偏った知識から勝手に練り上げた私の独断と偏見以外の何ものでもありません
>感情自己責任論という主観を客観的にみせようと書くならまだしも、主観そのままに書いてはなにも意味がないのでは？
「主観だと意味がない」理由は？
>争いを生むような（例えば、上に書いた愚かさにきづけとか）発言はするべきじゃなかったですね。
「愚かさに気づけ」という文字列は、正に愚かさに気付いてない人（１を理解してない人）向けに書いたものです
>というよりも、争いをおこして、あなたは論破しようとする人を逆に論破するのが、狙いなんですか？
私の狙いは議論を通じて１をより多くの人に理解して貰うことです
尤も、理解するもしないも読み手の自由ですが
>大人になっても未成熟な人間はたくさんいます、知能障害をもっていたり、経験が乏しかったり。。。
そうですね。沢山います
「未成熟な大人」という表現自体ある意味矛盾してますけど
>例をあげれば、昏睡状態のまま、子供から大人になってしまった人間は、責任があるんですかね？
私は子供と大人の区別を肉体レベルだけでは判断しません
体だけは大人の「幼い子供」は地球のあちこちにいますし
46:観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw
04/06/22 22:12 xE4ozC97
>>38 というかそもそも意思決定が幼い子供にもあると思うのですが、
勿論ありますよ。大人に比べて選択肢は狭いですが
>>39 「解釈の仕方にも絶対的普遍性がないと事実ではない」とか思ってんのかね。
寧ろ事実（真実）は人の数だけあると思っていますが
>それなら、議論は「それは貴方の主観。阿呆ですね。」 →「お前のそれも主観。勝手にそう思ってな。」ということで片が付くと思うんだが。
事実それで片が付けられない人が１に反論してますね
>この科白、何か根拠があるのかっていうこと。
全くの無根拠ならあんな表現はしませんよ
>「昔から常識」なんだったら、ソースや出典の提示くらい簡単だろう？
ソース必要ですか？あの程度で
47:観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw
04/06/22 22:13 xE4ozC97
>>40 街で恐い人に悪口雑言を浴びせかけ殴られても、「お前の怒りに俺は関係ないのに、俺に責任を転嫁しやがって。お前はどうしようもない莫迦だ。」ということになる
その人は殴られて怒っているんでしょうか？
だとしたら１を半分しか理解してないですね
>（例えば、>>1及びその後の投稿群にきつい論調のレスが多数ついている。
私は「きつい」とは微塵も思いません
「きつい」は貴方の固定観念が判断していることですよね
>「>>14は>>14をスルーできない人を釣るための煽りですよ」
>この科白、後出しジャンケンして開き直ってるみたいでカコワルヒ（個人的主観）。
釣るつもりで書いたのは事実です
私は１を書いた張本人で１を誰よりも完璧に理解しています
そんな人物が後出しする必要があると思います？
尤も、これを信じる信じないは貴方の自由ですが
48:35 39 40
04/06/23 04:03
>>44
>>「人はいつか死ぬ」「体を切り付ければ血が出る」「（今のところ）子供を産めるのは女だけ」
>それらはどれも貴方が「自分では個人的主観でないと思っている個人的主観」です
>少なくとも貴方の個人的主観であることは貴方がそれらを正しいと信じそれを述べている時点で、証明されています
>反証がありましたらどうぞ
貴方には「事実だろ？」と言うより「事実と言っても世間では通用するだろ？」と言った方が理解してもらえるのかね。
てかね、こんな明かなことにまで「自分では個人的主観でないと思っている個人的主観」なんてトンデモな言説を
出してこられたら、そりゃ白旗だわ。勿論、別の意味でね。反証？出来る訳ねぇだろそりゃ。（ていうか、貴方自身は
「事実だと思わないの？あっ「思う」てのが既に「主観」な訳か）まぁ、似たような論法で返すことは出来るけどね。
「上に引用した>>44のレスは個人的主観に基づいて書かれたものであるので（散々言ってるし）、『自分
では個人的主観でないと思っている個人的主観』という科白も当然個人的主観であり、人の言説を否定するには
充分ではない。反証できるのならどうぞ。」ってな具合に。
でも、上記も貴方にとっては「個人的主観」となるんだよな、今まで垂れたご高説を貫くならば。
で、俺や他の人が又同じことを返す、と。これが、>>40で言った「無限ループ」ってことであり、>>37氏が言った
「主観そのままに書いてはなにも意味がない（話が先に進まないという意味だろう）」ってことな訳（>>37氏、
俺の解釈に誤謬があったら指摘して下さい）。
49:35 39 40
04/06/23 04:04
あぁ、それとツッコみ（前述した「否定するには充分ではない」ってとこの補足にもなるかも知れんが）を一寸。
これも「無限ループ」を呼びそうな予感が激しくするから、スルーしてくれても構わない。
貴方も「『無限ループ』は下らない」という俺と同じ（方向の）価値観を持っているのなら。
＜少なくとも貴方の個人的主観であることは貴方がそれらを正しいと信じそれを述べている時点で、証明されています＞
これね、全然「証明されています」ってことにはならないのよ。何故なら、俺が「正しいと信じ」ってとこが不確かだから。
俺は自分でも信じていないことをさも信じているかの様に開陳しただけなのかも知れないぞ？俺が「正しいと信じ」
ってのは貴方の主観だろ？反証がありましたらどうぞ（これはネタ、本気にするなよ）。
50:35 39 40
04/06/23 04:06
後、これにもツッコんでみる。
>>「２ちゃんねるには書き込みがある」「このスレのレス番34の投稿者名は『観念は具現化する』」「このスレは板違い」
>>おっと、最後のは主観も良いとこだな。
>最後のに限らず全て貴方の主観ですよ（自分で気付いてないだけで）
これ、面白いくらいに鸚鵡返しができるのよ。「全て貴方の主観ですよ（自分で気付いてないだけで）」って。
で、貴方も又鸚鵡返しが出来る。そういう訳で、これも「無限ループ」の危険性（主観的文句）を孕んでいる
ことになる。
さて、この辺で一端纏めると、今回のレスの論旨は「無限ループ、イクナイ」ってことだ。そして、目的は「無限ループ、
イクナイ」を少しでも共有の価値としてもらうこと。「無限ループ」の危険性を唱えておきながら例示して色々ツッコんだ
のはその為（具体的に例示した方が当然解り易いだろう）。なので、今後は「無限ループ」になりそう（主観的価値判断）な
ところにはレスをしない。其処はお互いに「あ～こいつ阿呆だなぁ」とでも思っていれば宜しかろう。些か残念ではあるが
51:48 49 50
04/06/23 17:23
さて、もう少し書くか。自分宛以外のところにも疑問があればレスするが、ご容赦を。
>>45
>>この文は客観に見せるもなにも、主観そのままですね。
>何度でも言いますが、私の発言の全ては私の個人的主観です
>もっと言えば少ない経験と狭い視野と偏った知識から勝手に練り上げた私の独断と偏見以外の何ものでもありません
>>というよりも、争いをおこして、あなたは論破しようとする人を逆に論破するのが、狙いなんですか？
>私の狙いは議論を通じて１をより多くの人に理解して貰うことです
>尤も、理解するもしないも読み手の自由ですが
あのさ、貴方は「少ない経験と狭い視野と偏った知識から勝手に練り上げた私の独断と偏見」を大上段に構えて振り翳して
「理解してもらう」ってことが可能だと思ってるのかい？しかも、自分の論説を補強・裏付けるようなソースも出典も明記せずにさ。
と言う訳で
>>この科白、何か根拠があるのかっていうこと。
>全くの無根拠ならあんな表現はしませんよ
>>「昔から常識」なんだったら、ソースや出典の提示くらい簡単だろう？
>ソース必要ですか？あの程度で
これ是非お願い。必要、必要。ここ、俺が一番興味持ってるところ。ぶっちゃけ他はどうでも良いくらい。
後、 「少ない経験と狭い視野と偏った知識から勝手に練り上げた私の独断と偏見」なら何故「昔から常識」なのか、
そもそもソースがあるなら 「少ない経験と狭い視野と偏った知識から勝手に練り上げた私の独断と偏見」では
ないんじゃないか、これらの説明もお願いしたい。自家撞着起こしたんじゃないのなら、説明してもらわないと
禅問答みたいで訳が分からないよ。
52:48 49 50
04/06/23 17:25
>>というかそもそも意思決定が幼い子供にもあると思うのですが、
>勿論ありますよ。大人に比べて選択肢は狭いですが
>自分で意志決定する能力のない幼い子供くらいです
？？？えーと、ここも禅問答かい？幼い子供は意志（この場合は『意思』の方が適当のような気がするので、
以下そう書く）決定する能力がない、されど、意思決定をする。
うーん、解らん・・・。ここも説明を希望。まぁ、>>1で「意思決定能力が未熟な」とでも書いてれば、別に何でも
ないところだったんだが。
>>「解釈の仕方にも絶対的普遍性がないと事実ではない」とか思ってんのかね。
>寧ろ事実（真実）は人の数だけあると思っていますが
俺の場合は事実と真実を一緒くたにせずに、事実は一つ、真実は人の数だけ、と考えているよ。
ま、これはどうでも良いことだな。
>>それなら、議論は「それは貴方の主観。阿呆ですね。」 →「お前のそれも主観。勝手にそう思ってな。」
>>ということで片が付くと思うんだが。
>事実それで片が付けられない人が１に反論してますね
これは見切りを付けるってことと同義だからな。少しでも妥協点や共有点を探そうという意欲がある人は、
片付けられないだろ。特に、>>1が出たばかりの時は。で、俺の場合は、片付けるべきところ（「主観」という言い合い
の「無限ループ」になりそうなところだな）は片付けて、片付かない（貴方から見たら「片付けられないだけ」ということに
なるのかな）ところだけこうやって質問をしているという訳。
53:48 49 50
04/06/23 17:28
>>街で恐い人に悪口雑言を浴びせかけ殴られても、「お前の怒りに俺は関係ないのに、俺に責任を転嫁しやがって。
>>お前はどうしようもない莫迦だ。」ということになる
>その人は殴られて怒っているんでしょうか？
>だとしたら１を半分しか理解してないですね
これは異な事を。
>「愚かさに気づけ」という文字列は、正に愚かさに気付いてない人（１を理解してない人）向けに書いたものです
これの「愚かさに気付け」と上の例の「お前の怒りに俺は関係ないのに、俺に責任を転嫁しやがって。
お前はどうしようもない莫迦だ」の、何が違うの？どちらも「感情自己責任論」を理解していない者に「好い加減理解
しろよ」という主旨で言った科白だぜ？
まぁ、貴方は「怒っているなら」と条件を設定してるから「怒っているかどうか」が違うんだろうな。
でも、上の例では「殴られて怒っている」（怒っていると仮定する）んだぜ？これに「感情自己責任論」を適用させ
るんなら「人を殴る」という原始的・有形的（物理的）な行為をも「情報の発信」の範疇に包含させなくては理屈が通らないぞ？
そして、もしそうなら、「人を殴るのも『情報の発信』。従って、『感情自己責任論』を適用し、情報の発信者には一切責任がない」
ということになり、こんな電波入ったキチガイの論理を「理解して貰う」「愚かさに気付け」なんて、面の皮厚さ自慢
コンテストをやってるつもりじゃなきゃ、とても言えないと思うんだがね。
主観的文句が入ったが、ここは「主観」で済まさないでくれよ。「人を殴るのも『情報の発信』に含まれるのか。」「含まれないなら、
上の例で殴られた人は何故『半分しか理解していない』のか。つまり、完璧に>>1を理解している貴方の『愚かさに気付け』という
科白と殴られた人の科白が、本質的にどう違うのか」質問はこの二つで、どっちも貴方の言説の矛盾を突く主旨なんで。
誠意ある返答を期待する。
あぁ、これにレスが付いても、その内容が無限ループを呼びそうだったら、そこは意図的にスルーした上で再度レス
をさせて貰うから、そこんとこ悪しからず。
54:48 49 50
04/06/23 17:49
ちょっとうっかりしてたところがあったので、自己レスを。
>後、 「少ない経験と狭い視野と偏った知識から勝手に練り上げた私の独断と偏見」なら何故「昔から常識」なのか、
>そもそもソースがあるなら 「少ない経験と狭い視野と偏った知識から勝手に練り上げた私の独断と偏見」では
>ないんじゃないか、これらの説明もお願いしたい。自家撞着起こしたんじゃないのなら、説明してもらわないと
>禅問答みたいで訳が分からないよ。
ここ、ちょっと時系列に先入観があったようだよ。
「>>1は『「少ない経験と狭い視野と偏った知識から勝手に練り上げた私の独断と偏見』だが、後でこれが『昔から常識』
ということを知った。また、同じ主張を開陳している著作等の存在を知った。」という場合もあるもんな。
もし、そうなら彼処はスルーしてくれて構わないから。
55:観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw
04/06/23 20:07 foZuZDGh
>>41
桶です。事実認識は見方・観点によって異なりますね
>>42 １さんも本当は客観（自分がつくりだした）が存在するって思ってるんでしょ。
概念としては存在しますが、それでも「共有された主観」に過ぎない
>そうじゃなきゃ世界が成り立たないことも分かっている。
世界が成り立たなくなる？どうして？
>あーまた煽っちゃった、１さんの意見って争いたくなるよね。
およ。すると貴方は「私の意見が原因で争いたくなる」と仰りたいワケで？
>>43 スタンダードがあって、それを理解しないと言葉は使えない
言葉（概念）は道具ですから。使いようです
>「解釈」を観念的にスタンダードに近づいているといった方が１さんに対しては理解してもらえるかな
はい。意志疎通を図る為には、辞書に載っているような最低限の定義を共有概念として知っておく必要がありますね
１はそれを否定しているわけではありません
>なにからなにまで個人的主観という極論に仕立て上げたらきりがないですよ。
キリありますよ。「全て主体の思い考える思考作用は個人的主観」。ほらスッキリ
56:観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw
04/06/23 20:07 foZuZDGh
>>48 「自分では個人的主観でないと思っている個人的主観」なんてトンデモな言説を出してこられたら、そりゃ白旗だわ。
トンデモですか？論理的には成立してるでしょ？
>（ていうか、貴方自身は「事実だと思わないの？
論点は「私がそれを事実と思うかどうか」ではなく「それが貴方の個人的主観かどうか」ですが、強いて答えるなら「貴方の持つ観点から見ると確かに事実だが、別の観点から見ると全く事実でない」です
ご希望であれば、貴方の知らない観点を紹介しましょうか？
>という科白も当然個人的主観であり、人の言説を否定するには充分ではない。反証できるのならどうぞ。」ってな具合に。
「主観は言説を否定するには充分でない」ということですか
物事を肯定否定するのは全て主観なのに？
>>49 何故なら、俺が「正しいと信じ」ってとこが不確かだから。
貴方自身にとっても「不確か」なんでしょうか？
だとしたら尚更「事実」とは言えないですよね
>俺は自分でも信じていないことをさも信じているかの様に開陳しただけなのかも知れないぞ？
それはそれでその理由がまた議論のネタになりますね
>俺が「正しいと信じ」ってのは貴方の主観だろ？
勿論その前提で主観を述べました
仮にそうでないとしても、また別の前提に立つだけですが
57:観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw
04/06/23 20:08 foZuZDGh
>>50 これ、面白いくらいに鸚鵡返しができるのよ。「全て貴方の主観ですよ（自分で気付いてないだけで）」って。
（ ）内は返せてないですよ
自分の主観であることは既に知ってますので（そう述べてるでしょ）
>>51 しかも、自分の論説を補強・裏付けるようなソースも出典も明記せずにさ。
裏付ける必要もないほど至極当然と思う事に対してはソースを示す必要性を感じないんですが
>これ是非お願い。必要、必要。
ちょいと質問ですが、１に対しては全く反論無しなんですか？
「１が教養ある人々にとって昔から常識か否か」だけが疑問なんですか？
>これらの説明もお願いしたい。
単なる個人的主観・思い込み、て事では納得できない、と？
>>52>自分で意志決定する能力のない幼い子供くらいです
あ、正確には「能力のない」ではなく「能力の限られた」ですね
能力のない状態であろうと限られた状態であろうと、文意は殆ど変わらないですが
>俺の場合は事実と真実を一緒くたにせずに、事実は一つ、真実は人の数だけ、と考えているよ。
それはそれは・・・興味深いこってす
>少しでも妥協点や共有点を探そうという意欲がある人は、片付けられないだろ。
見付けられてないから、探すんでしょうね
58:観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw
04/06/23 20:10 foZuZDGh
>>53 これは異な事を。
どこが異でした？
>まぁ、貴方は「怒っているなら」と条件を設定してるから「怒っているかどうか」が違うんだろうな。
知ってるじゃないですか。下記のご自分の質問の答えを
>これに「感情自己責任論」を適用させるんなら「人を殴る」という原始的・有形的（物理的）な行為をも「情報の発信」の範疇に包含させなくては理屈が通らないぞ？
殴られた人は怒りの原因を相手に見ていますよね
それが半分しか理解してないという意味です
それに「殴られる」という体験を創造したのも自分自身です
>「人を殴るのも『情報の発信』に含まれるのか。」
広義で含まれます
>つまり、完璧に>>1を理解している貴方の『愚かさに気付け』という科白と殴られた人の科白が、本質的にどう違うのか」
私は全く怒りも何も無くただ淡々と「愚かさに気づけ」と述べている、という点で本質的に違います
ま、「殴られた人」が怒っているという仮定での話ですが（怒ってないならそもそも最初に雑言を浴びせる理由からして不明）
59:右や左の名無し様
04/06/23 20:58 gUcD+6EX
全て主体の思い考える思考作用は個人的主観
何度もいいますが、これを解釈してくれることにありがたさを持たないとだめですよ。
あなたのいうことを全て適用させると言葉までもが意味を持たなくなります。
言葉の解釈を相手（主観以外）から習ったことは確かなんですから（勝手にあなたの主観が作り出したと思いますか？他からなにかの刺激を受けないと言葉が解釈できないのはたしかです）、
この理論をあたまでっかちに使うンじゃなくて、ほどほどにつかいましょうよといってるわけです。
論破するつもりはありません。
ただ、ほどほどに使わないと苦痛さえ解釈によってなくなってしまうといってることになりますよ。できたらすごいですが。
今、思ったのですが、痛みとか、暑さ、寒さなどの五感は解釈でどうにでもなると思いますか？
あなたの「全て主体の思い考える思考作用は個人的主観」で考えると、熱いと思考することは個人的主観なので、解釈さえ変えれば、熱さも感じないということなのでしょうか？
もし個人的主観にもとずく真性の人がいたなら、いつでも自由に世界を変えられるんじゃないですか？
空でも飛んでみてくださいよｗ
60:右や左の名無し様
04/06/23 22:16
>>57
>>あ、正確には「能力のない」ではなく「能力の限られた」ですね
能力のない状態であろうと限られた状態であろうと、文意は殆ど変わらないですが
い え 、 ま っ た く 違 い ま す 。
まあ、他人とうまくコミュニケーションできない香具師みたいなんで
いくらつっこんでも無駄なんだろうがな（藁
61:観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw
04/06/23 22:20 cvL6fUhQ
>>59 言葉の解釈を相手（主観以外）から習ったことは確かなんですから
最初は誰でもそうですよ
「習う」という行為も「情報を受けて解釈する」ことに違いはありませんが
>この理論をあたまでっかちに使うンじゃなくて、ほどほどにつかいましょうよといってるわけです。
私も頭でっかちに使えと言ってるわけではないです
読み手が使いたいように使えばそれで桶
>ただ、ほどほどに使わないと苦痛さえ解釈によってなくなってしまうといってることになりますよ。できたらすごいですが。
実際暗示で陣痛や歯痛を無くせますよね
>今、思ったのですが、痛みとか、暑さ、寒さなどの五感は解釈でどうにでもなると思いますか？
催眠術って全部ヤラセだと思いますか？
或いは「心頭滅却すれば」の言葉を信じてないとか
>あなたの「全て主体の思い考える思考作用は個人的主観」で考えると、熱いと思考することは個人的主観なので、解釈さえ変えれば、熱さも感じないということなのでしょうか？
観念に依る暑さは感じなくすることは可能ですが、観念に依らない熱さはどうでしょうか
超人的な精神力があれば可能かも知れませんね
因みに９０℃の薬缶を触って手を引っ込める時はいちいち「熱い」とは思考しません
>もし個人的主観にもとずく真性の人がいたなら、いつでも自由に世界を変えられるんじゃないですか？
私の哲学では、人は誰しも思い通りの世界を体験しています
え？「そんなバカなｗ。必ずしも人生思い通りになるわけないやんか」って？
だから貴方は全く”その通り”の世界を体験してるんですよ
62:観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw
04/06/23 22:23 cvL6fUhQ
>>60
文意、つまり私の言いたいこと、主旨は変わらないですよ
全く違う、というのは大局的に解してないからです
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