】■●自治＆ローカル ..
84:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 22:55:58
纏めそのものは、議論が長くなったりスレが次に移ったときには必要なものです
しかし、その纏めが主観的なものかそうでないかを判断するとき、纏めそのものに
頼らなくては議論の流れが追えないなら、何が主観で何が客観か議論を最初から
追ってない人間以外に解らない状態になります
また、>>80への回答にもなりますが、コテ＋トリップを使っていれば発言の傾向から
自演や議論の混ぜっ返し、反対派の妨害工作など、議論の途中から参加した人でも
簡単に判断できますが、使わなければそういったことを容易に行えると言うことでもあります
仮コテ仮トリによって議論の一貫性を見ることができるのに
あえて使わないのは妨害工作をしたいから、と悪意の見方ができるわけです
85:専守防衛さん
08/07/09 23:05:12
>>82
どうぞご勝手に。
>>83
＞では、その努力は惜しまないとあなた自身が確約されるのですね？
確約も何も息をするほど自然に行う行為。
常に意識するべき事項で約束するまでも無く当たり前の行為。
＞で、それはどの程度の頻度で行うのですか？
議論のすべて。
＞また、その纏めとやらは客観的で、合理的な範囲で主観が入らないものであると
＞保証できるのですか？
保証できない。
＞一方の陣営の主観的な纏めなど、他方の陣営が認められるわけが無いじゃありませんか
＞そういう状態をグダグダと言うんですけど
まず２ちゃんにおいて、相手側が意見を飲むと言う状況はほぼありえない。
それは固定にしようが一緒。
しかし俺は相手の文章を引用して言質をとった纏めの方が相手を説得できると思う。
グタグタ回避の為に固定などまったく効果が無い。
86:専守防衛さん
08/07/09 23:17:26
>>84
＞何が主観で何が客観か議論を最初から
＞追ってない人間以外に解らない状態になります
その為に文章の引用があるんだが。
自身が書いた文章は事実。
これは第三者が客観的に判断できる事実。
＞また、>>80への回答にもなりますが、コテ＋トリップを使っていれば発言の傾向から
＞自演や議論の混ぜっ返し、反対派の妨害工作など、議論の途中から参加した人でも
＞簡単に判断できますが、使わなければそういったことを容易に行えると言うことでもあります
工作は七誌で行う物。
自作自演屋妨害工作か否かは結局の所第三者が自分の目で見て判断しなくてはならない。
その判断に数字コテなど無意味。
数字コテが第三者の理解の手助けになるは間違いだね。
＞仮コテ仮トリによって議論の一貫性を見ることができるのに
何度も説明するが一貫性を見せる事は他の方法でも出来る。
＞あえて使わないのは妨害工作をしたいから、と悪意の見方ができるわけです
自分とやり方が違うからと言って悪意と決め付けるのはおかしいな。
自分の価値観による手法を押し付けるのは良くない。
聞くが。
今の俺のやり方が悪意ある妨害工作の一環なのか？
俺のレスの何処に悪意があって何処が妨害工作なんだ？
87:専守防衛さん
08/07/09 23:22:24
悪意と言うのは
>>54の
＞自分はめんどいので、「専守防衛さん」はローカルアボーンする。
これは明らかに脅し恫喝の類。
七誌の意見はまったく聞く耳を持たないと言うことだろう。
意見において七誌と固定は同価値だぞ。
運営は内容で見ているので固定に価値など無い。
勘違いも甚だしい、どれだけ増長してるのだろうか。
88:専守防衛さん
08/07/09 23:25:17
現状間違いなく議論としてやりとりできている。
普段も七誌相手に議論をしているだろう。
「自治議論だけ固定を付けて議論をしなければならない」
この主張の論拠を示せよ。
89:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 23:43:59
＞七誌の意見はまったく聞く耳を持たないと
大きな勘違い
名無しの意見に価値がないのではなく、名無しをあえてとる人には
工作の可能性が高く、そういうつまらないことに議論の余力を
奪われるのが無駄に感じるだけです
だからこそ、削除議論板は本来実施された削除に対しての議論の
為にあるのに、各板自治と連携するならリモホが強制表示されるという
メリットを生かした利用を認められています
これはすなわち誰が何を言ったか、というのに一定の価値があるということです
もちろん、誰が、というのは地位や立場の事を指しているのではなく
この人はどういった主張をしているのか、と言う意味の個人を判別するという意味の
誰が、です
それが議論の一貫性というものですが、さっぱり理解しようとしていませんね？
90:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/09 23:58:42
>>85
＞どうぞご勝手に。
貴方の主観ではなく、もともと重複問題から端を発しているにもかかわらず
今後このスレでは重複問題は取り扱わないのが自治の方針か、と問うています
もし今後重複問題を持ち出す方がいても、それは終わった話と退けるのが
規定方針かと問うています
＞確約も何も息をするほど自然に行う行為。
それをするのは誰か、と問うています。自分はしないが誰かがするだろう、というのでは話になりません。
＞議論のすべて。
そうではなく、議論が散漫にならないように適当な間隔で纏めが必要だと言っています。
＞保証できない。
話になりません。
貴方のような方がいるから、名無しをローカルアボーンすると言う主張にも合理性が出てくるのです。
仮コテ仮トリがあれば、議論を追いかける者全てに平等かつ客観的に
議論の流れを評価できるのに、合理的な範囲ですら客観性を保証できない
纏めに頼って議論しようなど噴飯ものです
＞まず２ちゃんにおいて、相手側が意見を飲むと言う状況はほぼありえない。
仮コテ仮トリで議論を進めたならば、他方が意見を飲まなくても第三者は客観的に評価できます
重複問題は置き捨ててLR改正議論に集中するというならば、尚のこと
第三者たる運営に客観的に評価してもらわなければならないのに主観の入った纏めなど
なんの役にも立ちません
＞しかし俺は相手の文章を引用して言質をとった纏め
全文を引用するならともかく、主観の入った編集された引用などどうとでも操作できます
＞グタグタ回避の為に固定などまったく効果が無い。
これの根拠を示してください
91:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/10 00:03:09
＞工作は七誌で行う物。
その通りです。
つまり、名無しである以上工作は避けられないが
仮コテ仮トリをつければ名無しよりも工作が困難になるというのを
あなた自身が認めているわけです
92:専守防衛さん
08/07/10 00:08:40
>>89
＞大きな勘違い
＞名無しの意見に価値がないのではなく、名無しをあえてとる人には
＞工作の可能性が高く、そういうつまらないことに議論の余力を
＞奪われるのが無駄に感じるだけです
普段から七誌に対してそのような意見を言っているのか？
違うだろ。
上記の意見の正当性を主張するなら
何故この場でそのような意見を言うのかと言う理由を説明するべきだろう。
上記の工作の部分は2ちゃんにあって然るべき物。
それらを含めて２ちゃんと言うもの普段はその流儀に従っているだろう。
自治議論だけ特別で２ちゃんの流儀に従えないと言う理由はなんだ。
93:専守防衛さん
08/07/10 00:23:35
＞だからこそ、削除議論板は本来実施された削除に対しての議論の
＞為にあるのに、各板自治と連携するならリモホが強制表示されるという
＞メリットを生かした利用を認められています
だからこそと言っているがその解釈正しいのか？
｢奈々氏だと工作の可能性が高いので強制リモホ｣って私見じゃないよな？
後半の意見も誰から認められてるんだ？
＞これはすなわち誰が何を言ったか、というのに一定の価値があるということです
＞もちろん、誰が、というのは地位や立場の事を指しているのではなく
＞この人はどういった主張をしているのか、と言う意味の個人を判別するという意味の
＞誰が、です
運営は自治には基本不介入。
文字どうり自分たちで勝手にやるのが自治。
運営は基本的に自治に不介入なので｢認められている｣｢一定の価値｣はおかしいぞ。
運営の誰も削除依頼板の強制リモホでの議論に権威など付けない。
悪いが｢認められている｣｢一定の価値｣は◆6mGmHDvBNUの妄想だと思うが。
運営のスタンスとしてはあくまで見るのは内容。
何度も言うが「誰が書いた」ではなく「何を書いた」が重要。
２ちゃんと運営の基本を勘違いしてないか？
＞それが議論の一貫性というものですが、さっぱり理解しようとしていませんね？
議論の一貫性は「何を書いているか」
｢誰が何を書いているかではない｣
それが2ちゃんねると言うもの「分からない」｢理解できない｣と言う人はお引取り願うしかない。
94:専守防衛さん
08/07/10 00:43:43
＞貴方の主観ではなく、
まず、主観以上の価値を一個人に求めても得られません。
＞もともと重複問題から端を発しているにもかかわらず
＞今後このスレでは重複問題は取り扱わないのが自治の方針か、と問うています
自治の方針の個人的意見ならば先ほど言いましたが。
どうぞご勝手にしてください。
＞もし今後重複問題を持ち出す方がいても、それは終わった話と退けるのが
＞規定方針かと問うています 。
今後の話は飛躍しすぎですね。
別問題は別問題、拡大解釈は困りますね。
＞それをするのは誰か、と問うています。自分はしないが誰かがするだろう、というのでは話になりません。
誰に質問したんですか？
誰か他に質問相手がいましたか？
＞そうではなく、議論が散漫にならないように適当な間隔で纏めが必要だと言っています。
すいませんが主旨が良く分かりません。
95:専守防衛さん
08/07/10 00:45:38
＞話になりません。
効果が保障できないのは固定を使って議論も一緒ですね。
固定は何時でも外す事が出来ますから。
自らの文章すべてが客観的だと保障できる人はいないでしょう。
それが出来ると言う人は、誇大妄想か詐欺師ですね。
＞貴方のような方がいるから、名無しをローカルアボーンすると言う主張にも合理性が出てくるのです。
相手のやり方が認めらられないからと言って押し付けは良くないな。
＞仮コテ仮トリがあれば、議論を追いかける者全てに平等かつ客観的に
＞議論の流れを評価できるのに、合理的な範囲ですら客観性を保証できない
＞纏めに頼って議論しようなど噴飯ものです
それはメリットではないのでは。
固定の方が意見が読みやすいと言うことは
奈々氏の意見が見落としやすく軽視されやすと言うこと。
それに議論を追いかけるものは追いかけたくてやっている訳で
固定にして読みやすくしてくれなどと頼んでいません。
何時誰に頼まれたんです？
議論に参加したいものは議題を提案している人間に説明を受ける権利があります。
それで不都合があるんですか？
むしろ話の流れに沿って話すのは議論がグタグタになるのではないのですか？
問題点を何時でも議長が説明できる。
其方の方が流れを把握するより重要でしょう。
96:専守防衛さん
08/07/10 00:53:51
＞仮コテ仮トリで議論を進めたならば、他方が意見を飲まなくても第三者は客観的に評価できます
それはコテトリでなくても評価できます。
理解しやすいと言うのなら文章の引用の方が客観的に理解しやすいです。
原文そのままは無駄な部分が多いですから。
＞重複問題は置き捨ててLR改正議論に集中するというならば、尚のこと
話がずれています。
＞第三者たる運営に客観的に評価してもらわなければならないのに主観の入った纏めなど
＞なんの役にも立ちません
運営を意識してのコテトリならばそもそも意味を持ちません。
運営こそ「何を書いているか」でしか評価しませから。
何度も言ってますが運営相手ならコテトリは無意味です。
そもそもナナシでも問題ないと言っているのは運営がナナシ、コテと分けたりしないと言う主張も含まれてますよ。
第三者と言うのは板住人の事でしょう、話がずれてますよ。
97:専守防衛さん
08/07/10 01:00:11
＞全文を引用するならともかく、主観の入った編集された引用などどうとでも操作できます
アンカーもありますから操作できませんよ。
＞これの根拠を示してください
固定は何時でも外して工作が可能ですから。
結局は自分ですべてのレスを追いかけなくてはいけません。
それと全部の住人が前スレを読むわけではありません。
固定にしたから説明する義務を放棄して｢前スレ嫁｣等言うのであれば。
無意味どころか害悪でしょう。
あとこちらの質問にはまったく答えず、
其方のほうだけ質問を繰り返すのはひどくアンフェアだと思うのですが？
98:専守防衛さん
08/07/10 01:03:43
＞その通りです。
＞つまり、名無しである以上工作は避けられないが
＞仮コテ仮トリをつければ名無しよりも工作が困難になるというのを
＞あなた自身が認めているわけです
何時でも取り外して工作できますよ。困難ではないでしょう。
それとも工作の定義が違いますか？
既に定義は出てますので引用しますか？
一応引用する前に定義をお聞きします。
メリットはあくまで第三者が議論を追いやすいだけでしょう。
第三者の理解を阻害する工作防止には役に立ちません。
99:専守防衛さん
08/07/10 01:09:42
取り合えず先ほどから繰り返している質問。
「何故自治議論だけが特別で固定を付けて議論しなくてはいけないのか？」
この質問に答えてくれるか。
普段から奈々氏に対して「コテにしろ」｢悪意ある妨害工作だ｣と言ってる訳ではないだろう。
普段は奈々氏と議論しているよな。
なら何故自治議論は固定を相手に強制するのか。
自治議論だけが特別な理由はなんだ？
100:専守防衛さん
08/07/10 01:14:36
好き勝手にやっている奈々氏に対して普段の鬱憤を晴らしてるようにしか見えないのだが？
自治議論を特別と思うのは勝手だが
そんな権威など誰も付けていないぞ、あくまで２ちゃんのシステムを使ってする議論だ。
固定にしろと言うのは個人の考え方で押し付けるものじゃない。
101:専守防衛さん
08/07/10 01:24:53
自治だけが特別だと言う論拠が無い。
運営は固定奈々氏で差別しないのは何度も言っている。
奈々氏で問題ないのは論拠がある。
大体にして固定にしてくれ等誰も頼んでいない。
自分が好き勝手に遣っている事。それは相手に強要することじゃない。
私は自分の身分が相手に分かりやすいように個人情報カード下げてます。
私もやっていてメリットがあるのですからやってください。
やってくれなど頼んでません。貴方が勝手に始めた事です。
例えればこんな感じだな。
102:ななし
08/07/10 01:31:25
>>99
>自治議論だけが特別な理由
第三者に見せることを前提とした議論だから
通常の議論は当事者同士で行われる。
103:専守防衛さん
08/07/10 01:31:34
名前欄を空白で書き込もうとすると「名前入れてちょ・・・」と出る板もある。
いっそのこと自衛隊板もこれを導入してもらうか？
104:ななし
08/07/10 01:33:26
>>101
>運営は固定奈々氏で差別しない
差別問題ではなく、論議を見やすくして、第三者に分かりやすくするため。
第三者は見るのが義務ではないので、出来るだけ見やすくして、見てもらえるように。
105:専守防衛さん
08/07/10 01:34:14
答えを貰うまでも無く結論はもう出ているんだよな。
自治議論を特別視しているがその実、特別ではなく
論拠無く特別だと思い込んでいた。
これが真実だな。
106:専守防衛さん
08/07/10 01:35:58
>>102
２ちゃんねるすべてがそうですよ。
書き込む前に読んでね
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
107:専守防衛さん
08/07/10 01:46:32
>>104
議論の理解しやすさでは文章の引用の方と箇条書きにより問題点の書き出しの方が上。
＞差別問題ではなく、論議を見やすくして、第三者に分かりやすくするため。
＞第三者は見るのが義務ではないので、出来るだけ見やすくして、見てもらえるように。
これは個人的にするべき事で強制する事ではないだろう。
自治議論だからと言っても普段の議論と変わらんぞ。
自治議論だからと言って基地そと見たいになって。
｢悪意ある妨害工作｣とか｢専守防衛は見ない｣等言い出したらおしまいだぞ。
それは自治議論だからではなく普段から思っている本音じゃないのか？
重要なのは「誰が書いた」のかではなく「何を書いてるか」
固定だと先入観が混じったりしてむしろ邪魔だろ。
108:赤い狐さん【森林防衛隊】 ◆J3RedFoxz2
08/07/10 01:47:57
この調子だと、まずどちらも折れない。
双方にあるﾌﾟﾗｲﾄﾞのぶつけ合いだ
頭を冷やせ
109:専守防衛さん
08/07/10 01:58:31
しかもこちらの方式は一度も押し付けては居ないのだが。
アンカー。
箇条書き。
文章の引用。
俺はこれが最高の手段だと思っているが他人に押し付けたりしないぞ。
これをやらない人間のレスは見ないとか悪意ある妨害工作等思わないが。
そんな暴論に走ったりする必要は無いだろう。
最終的には運営という安全策が講じてあるのだから。
110:専守防衛さん
08/07/10 02:01:01
>>108
こちらは押し付けてるものなど何も無いぞ。
何度も断っているのに向こうが押し付けてきてるだけだ。
111:前スレ９６５ ◆6mGmHDvBNU
08/07/10 02:05:13
いや、もう結構です。
ここまで自信たっぷりに正常な議事進行ができると断言されているのですから
吐いた唾を飲み込むことがないことを祈るばかりです
もちろん、名無しでかつ纏めで正常に議事進行できる、
「現在も」議論できている、と仰った以上、
そういう議事運営方針をとったのは分離賛成派だと私が決めつけても
問題はないでしょうし、
正常に議事が進行できなかったときは分離賛成派の責任だと
判断されることもご承知の上なんでしょう
私個人としては、名無しをローカルアボーンする事はありませんが
意図的に「連続性のない、取り上げるまでもない意見」として
無視することはあるかもしれませんね
112:赤い狐さん【森林防衛隊】 ◆J3RedFoxz2
08/07/10 02:10:45
それを最終的に判断するのは別の人だから、ここで説得しあってもしかたがない
それに運営だって一人ではないから見る人によっては別な考えを出す事もある。
個人的な要望がきにいらなければ捨てておけばいい
113:専守防衛さん
08/07/10 02:11:46
>>109
他人に押しつけることはない、なるほど承知です
で、纏めは誰がするんです？
私はしませんが
他人に押しつけない以上、ご自分でなされるんですよね？
文章の引用、なるほど、もともと１レスに対して改行制限を超えたために
長大な２レスに分割してもまだ完全に引用できなかったレスに対し
さらにその引用しての返答に７レスも消費するのをこれからも続けられるわけですね
すばらしい
114:赤い狐さん【森林防衛隊】 ◆J3RedFoxz2
08/07/10 02:12:22
ｱﾝｶｰ忘れ
>>109
115:専守防衛さん
08/07/10 02:16:21
◆6mGmHDvBNU
私個人としては、名無しをローカルアボーンする事はありませんが
意図的に「連続性のない、取り上げるまでもない意見」として
無視することはあるかもしれませんね
粘着
>>64
「雑談スレの分離は必要ない。」が主張でなくただの私見なら、反論としてカウントしないがそれでいいね？
剣恒光
>>54
＞自分はめんどいので、「専守防衛さん」はローカルアボーンする。
結局の所
粘着も剣恒光も◆6mGmHDvBNU も言っている事は一緒。
「都合が悪かったら面倒だから見ないよ」
人間行き着くところはそんなにかわらんねぇ。
ちなみに運営は平等に意見を見るから、誰が無視した所で関係ないんだけどね。
自分の意見は特別だと上記の三人は勘違いしてるな。
君らが他の人間の意見を無視したら、それは都合が悪い意見だからと思われるんじゃないかな？
116:専守防衛さん
08/07/10 02:17:31
>>112
正常な議事進行は、LR改変に関しては最終的には運営が判断することですが
その過程において苦労するのは誰か、ということを理解されていますか？
というか、その過程を作り上げるのは誰かということを理解していますか？
理解されている上で、調停するわけでもないしどちらかに荷担するわけでもない
意見を述べられるのであれば、まあ正常な議事進行にあなたなりに協力してあげて
くださいね、としか申し上げられません
117:専守防衛さん
08/07/10 02:21:26
>>113
今回の話は纏める必要が無い。
まだ議題の正当性を証明できてないから。
だらしなぁーく、嫌味たらたら言ってんじゃねぇよ。
第三者から人間性見られてるぞ。
恥を知るなら黙って消えろ。
118:専守防衛さん
08/07/10 02:25:55
運営から見れば自分たちの意見が一意見に過ぎないと言うことを分かっていない。
いくら板でイニシアチブ握ったつもりでもそれはまったく意味が無いと言うことを自覚して欲しいが。
119:専守防衛さん
08/07/10 02:29:19
>>112
その最終的判断では、答えはもう出てるんだよ。
運営は誰が書いたではなく、何を書いてるかで物事を判断する。
固定がどいうのとか言うのは瑣事に過ぎない。
120:専守防衛さん
08/07/10 02:34:45
>>115
Aと識別できる人間が、αという発言をした場合、それが例えどれほど
問題発言であったとしても、Aの発言としてどこまでも認識される
それはあなたが今まさに使った手法です
しかし、誰だか認識できない人間が、αという問題発言をしても
それが誰の発言かわからない以上その発言が実はAのものであったとしても
Aは問題のある思考をしているとは認識されないのでどうとでも取り繕える
逆に、αというレスが書き込まれても、どこの誰の意見かわからないし
纏めの段階で連続性がない以上切り捨てても問題ないわけです
まして、既に名無しに移行した以上過去は糾弾されることはあっても
これからは糾弾されるいわれはありませんので、そこの所よろしくお願いします。
名無しでなければ、その発言は無視することは誰にもできませんし
無視する人物は意図的に意見を排除していると糾弾されても仕方ありませんが
お互い名無しなんで誰が何を言ったかをこだわること自体おかしいわけですから
それが取り上げるべき意見でなければまとめの段階で自動的に落とされるわけで
無視しようがしまいがどうでもいいですよね？
121:専守防衛さん
08/07/10 02:36:38
>>117
今回の話でなく、これからの話し合いで誰がいつどういうタイミングで纏めるかを聞いているんですが？
他力本願なのに纏めが有効、などとは噴飯ものですけど大丈夫ですよね？
122:専守防衛さん
08/07/10 02:44:00
>>119
解ってませんね？
議論の一貫性の確保のためには、発言者を仮に特定する為の識別符
が必要といってるに過ぎませんが
同一人物が途中で１８０度意見を変えても、名無しではそれが解りません
ましてこちらではAと言い、あちらではBと同じ口で別のことを言えば
議論が錯綜すること必死ですが、それを見抜く努力は無駄な労力です
そういうリスクを承知の上で名無し纏めで議事進行するのが最善と
お考えなんですから、どうぞお好きになさってくださいというところです
123:専守防衛さん
08/07/10 02:49:50
ぶっちゃけコテ使うと自分の発言に責任が発生するからな
自分の発言に自信のない奴はそりゃ反対するわなｗ
124:専守防衛さん
08/07/10 06:13:23
>>123
そのとおり。削除議論板から来てる誰かさんも自分のHNをここでは使ってないしな。
何かを回避するためにステハンを使ってると考えるのが自然だな。
125:専守防衛さん
08/07/10 06:25:27
粘着
>>64
「雑談スレの分離は必要ない。」が主張でなくただの私見なら、反論としてカウントしないがそれでいいね？
剣恒光
>>54
＞自分はめんどいので、「専守防衛さん」はローカルアボーンする。
結局の所
粘着も剣恒光も◆6mGmHDvBNU も言っている事は一緒。
そして>>115は粘着の名を語らなければ個人批判ができないということだ。
126:専守防衛さん
08/07/10 06:27:10
>>123-124
この板住人はそんなに・そんなに誰が書き込んだか気になるのか？
本文よりも名前欄しか目に入らないわけ？
127:専守防衛さん
08/07/10 06:48:24
>>114
ほかにも大事なこと忘れていませんか？
しゃ（ｒｙ
128:専守防衛さん
08/07/10 07:21:14
◆6mGmは議論がしたくてしょうがない。正確には議事進行係をやりたくてしょうがない。
粘着はスレ削除の回避をＬＲ議論にすり替えて、スレの存続を既成事実化したい。
ここに二人の利害は一致したわけだ。だから◆6mGmは議論の必要なしとする意見を却下する議事進行をしている。自分も楽しめないからな。
議論するのはいいとしても、議論のスタートは議論の必要性からだろうな。重複スレ発生の原因がＬＲに不備にあるという前提がそもそも個人の意見だから話がかみ合わない。
129:専守防衛さん
08/07/10 07:41:06
第三者的視点で見ると
一生やってろ
130:専守防衛さん
08/07/10 12:57:17
>>128
ｱﾝﾁ◆6mGmは議論がつまらなくてしょうがない。正確にはスレを分離させるための議論など参加したくない。
うち粘着偏執狂はスレ分離の回避を粘着の存在を持ち出して、雑談スレを立てたのが粘着だと既成事実化したい。
ここに二者の利害は一致したわけだ。だからｱﾝﾁ◆6mGmは議論の必要なしとする意見必死に訴えている。議論はつまらないが分離は阻止したいからな。
＞議論するのはいいとしても、議論のスタートは議論の必要性からだろうな。重複スレ発生の原因がＬＲに不備にあるという前提がそもそも個人の意見だから話がかみ合わない。
既に議論は開始されたのに「議論の必要性」へと論点をすり替え、ＬＲに不備がなければ重複スレも立たないと本気で思っているおめでてー脳ｗ
事実、いま伸びているニュース＆雑談スレは昨日1000埋まったニュース＆雑談スレと重複関係にあったスレであることをもう忘れたのか？ｗｗｗ
131:専守防衛さん
08/07/10 15:03:40
今話ししているのは、重複かどうかではなく
分断が必要なのかどうかです
132:専守防衛さん
08/07/10 15:49:39
>>131
＞分断が必要なのかどうかです
分断賛成派「分断が必要」
分断反対派「どうか」
これでは必要だと思う者のみの意見しか出ない罠。
話し合うべきは、分断が必要なのか不要なのか。だな。
133:専守防衛さん
08/07/10 17:51:08
>>131
必要だという結論に達したと仮定して、要領いっぱいの現行ＬＲのどこを削るんだ？
純粋に分割の必要性を論ずるのも悪くはないが、全体的な視野に立てよ。今のＬＲには五年近くかかってるんだから、一字一区にそれなりの議論が尽くされてる。現行のＬＲは尊重されるべきだ。
したがって議論の必要なし。自衛隊板に雑談スレはＬＲどおりニュース＆雑談スレ一つでよし。
134:専守防衛さん
08/07/10 18:51:47
>>133
＞現行ＬＲは要領いっぱい・・・今度の論点は「要領」
↓
＞今のＬＲには五年近くかかってる・・・なにを基準に測定した時間か不明確
↓
＞一字一区にそれなりの議論が尽くされてる・・・「それなり」は曖昧表現なのに「尽くされてる」は矛盾する
↓
＞現行のＬＲは尊重されるべき・・・論理の飛躍
↓
＞したがって議論の必要なし。自衛隊板に雑談スレはＬＲどおりニュース＆雑談スレ一つでよし。・・・さらに論理が飛躍。たとえ五年費やしてできたルールだろうが議論の必要なしなどという結論には決してならない。
結局は「議論の必要なし」「自衛隊板に雑談スレはＬＲどおりニュース＆雑談スレ一つ」を連呼するためのこじつけ的言い訳に過ぎませんね。
ＬＲは長年積み重ねられてできたルール、だから変えるべきではない。・・・憲法改正に踏み切れない無能さを見ているようでならない。
ＬＲは長年積み重ねられてできたルール、だからこそ時代に見合ったルールを維持すべく検証と改正が必要なのだよ。
ま、議論する気のない奴は黙って傍観してなさいってこった。
135:専守防衛さん
08/07/10 20:15:39
まさに独裁者スイッチ
136:専守防衛さん
08/07/10 20:26:44
>>133
一字一区にそれなりの議論が尽くされてる。現行のＬＲは尊重されるべきだ。
そーでもないけどな。
容量が足りないと言われた後は結構素早く文章を削除した。
と言っても重複した内容を削っただけだけど。
137:専守防衛さん
08/07/10 21:18:24
普段使ってるコテハン使ったら使ったでぎゃースカ言うだろって
前スレでも指摘したんだけどなぁ
そのときも返事無かったし、まあその程度の指摘しかできない輩なんでしょね
138:専守防衛さん
08/07/10 21:24:34
で、専門板では雑談スレは２−３個って縛りがあるんですが
これは初質・自治・雑談の３つというのが定説なんですが
あえてLRにも記載されているスレタイの雑談スレから
分離する意味があるんですかね？
板初心者は、LR見て板のルールを知るのがお約束な訳ですが
一度や二度スレタイを変えてしまうのはまあお茶目としても
一本化するのではなく分離するという趣旨は専門板にそぐわないです
やるなら、
・LRの雑談スレのスレタイ変えるか
・雑談スレを一本化するか
・専門板として複数の雑談スレが存在できる、合理的な説明をつけるか
この３つくらいしかないわけです
139:専守防衛さん
08/07/10 21:25:47
>>130
まともに議論する気のない人を煽る必要はないですよ
140:専守防衛さん
08/07/10 22:28:31
まあ何も結論は出ないな。
議論が始まってすらいない。
141:↑
08/07/10 23:03:38
議論に参加しないならこのスレに書き込む必要など何一つないはずだ。
なのに、なぜか議論に参加しない者がこのように「議論が始まってない」連呼をします。
それはいったいなぜでしょー？
答えは簡単、議論されるのが都合が悪く、発言で議論を覆すことができないため"妨害"という手段しか残されていないからだｗ
142:専守防衛さん
08/07/10 23:10:21
>>138
分離することについて論じているのに、どうして"ニューススレ"という言葉が一言も出てこないんだい？
答えは簡単。
ＬＲを絡ませてただ「分離する必要なし」と言うのは簡単だ。
しかしＬＲを持ち出さなくても「ニューススレと雑談スレを分ける必要あり」とも言える。
分離反対派は「ニューススレと雑談スレを分ける必要なし」と主張できない。
だから必死にＬＲを持ち出すわけだｗｗ
143:専守防衛さん
08/07/10 23:14:03
>>140
「議論が始まってさえいない」
↑
こんなこと書いてる暇があるならスレ分離に関する意見でも出したらどうなんだ？
議題を出したその瞬間から議論が始まるのだからなｗ
144:専守防衛さん
08/07/11 01:39:25
＞ニューススレと雑談スレを分ける
いくつに分ける気だよw
さらに陸海空に分ける気かよw
145:専守防衛さん
08/07/12 02:56:15
分離反対派の理屈も大概稚拙だったけど
推進派は議論もしないで単にわがまま通したいだけか
ならば重複を理由に削除依頼出されても何ら文句はないわけだ
146:専守防衛さん
08/07/12 07:23:00
>>145
×推進派
○推進人
147:専守防衛さん
08/07/12 10:39:10
あげ
148:専守防衛さん
08/07/12 18:57:01
>>146
↑
分離を推進している者は一人だと主張することで
分離を推進しているほとんどの人物の存在や意見をないがしろにしようという魂胆がバレバレですね！
分離に反対ならなぜ正々堂々と反対意見できないんでしょうねぇ。
あ、そうか。反対意見することができないからこうやって工作してるのか。納得納得。
149:専守防衛さん
08/07/12 20:49:06
>>148
「日本人」「仕事人」「達人」「他人」…いずれも一人ではありませんよ。
「分離人」という表現でどうして分離主張者が一人だと思ったのですか？
150:訂正
08/07/12 20:51:01
>>148
「日本人」「仕事人」「達人」「他人」…いずれも一人ではありませんよ。
「推進人」という表現でどうして分離推進主張者が一人だと思ったのですか？
151:専守防衛さん
08/07/12 23:07:07
>>150
＞「推進人」という表現でどうして分離推進主張者が一人だと思ったのですか？
「推進派」という表現は完全に消滅したわけか。
「日本人」「仕事人」「達人」「他人」…いずれも一人を指す語でもあり複数を指す語でもある。
ここで「推進派」という表現を否定して「推進人」とした意図は、紛れもなく
複数を否定し一人であることを主張していますよね！
152:専守防衛さん
08/07/12 23:14:49
>>151
いいえ？
一人一人の意見が微妙に違うわけですから、「派」という言い方は適切でないという指摘ですよ？
それを一人だと思った理由はなぜですか？
153:専守防衛さん
08/07/13 00:44:55
>>152
一人一人違うからこそそれらを総称して「派」と呼ぶんですよ？
「推進する人」の思想の集まりが「推進派」。
ま、あなたが大勢いるということを認めたのならそれ以上突っ込みませんが。
154:専守防衛さん
08/07/13 01:19:09
大勢いるなら大勢いるなりの意見を出して欲しいものだ
155:専守防衛さん
08/07/13 05:33:33
足草スレ復活キボンヌ
156:専守防衛さん
08/07/13 06:39:57
>>153
質問に答えてください。人と表現したら一人だと思った理由を。
157:専守防衛さん
08/07/13 11:23:21
>>156
一人一人違うからこそそれらを総称して「派」と呼び「推進する人」の思想の集まりが「推進派」だと認めるんですね？論点をすり替えないでください。
158:専守防衛さん
08/07/13 11:45:04
>>157
最初に質問をしたのは私ですよ。
＞「日本人」「仕事人」「達人」「他人」…いずれも一人を指す語でもあり複数を指す語でもある。
しかし、一人を指しているとあなたが解釈した理由を教えて下さい。
159:専守防衛さん
08/07/13 17:14:22
>>158
質問を順番を持ち出して回答をスルーし、論点をすり替えないでください。
160:専守防衛さん
08/07/13 18:09:20
>>159
意味がわかりません
161:専守防衛さん
08/07/13 22:50:23
>>159
これ以上回答を引き延ばすと、良くない判断をされますよ。
人と表現したら一人だと思った理由を早く回答してください。
162:専守防衛さん
08/07/13 23:26:20
>>161
これ以上回答を引き延ばすと、良くない判断をされますよ。
一人一人違うからこそそれらを総称して「派」と呼び「推進する人」の思想の集まりが「推進派」だとする。論点をすり替えないでください。
163:専守防衛さん
08/07/14 00:53:28
＞｢推進する人｣の思想の集まりが｢推進派｣だとする｡
だとする！？
164:専守防衛さん
08/07/14 02:22:41
今度は「一人だと思った理由」連呼かｗ
連呼が好きだなｗ
165:専守防衛さん
08/07/14 06:35:13
>>164
また論点をすり替えましたね。人という表現を一人だと思った理由を公表することがかなり都合が悪いようですね。
166:専守防衛さん
08/07/14 06:56:30
>>165
なるほど、君は論点をすり替える理由を「都合が悪いから」と解釈するんですね。
すると一連の「一人だと思った理由」連呼は都合が悪かったからということを認めましたねｗ
>>164は論点のすり替えを都合が悪いからと認めていないのに対し
>>165は論点のすり替えは都合が悪いからと主張している。
人という表現を一人だと思った理由を公表することがかなり都合が悪いというのは>>165の一方的な主張に過ぎないのに対し
一人一人違うからこそそれらを総称して「派」と呼び「推進する人」の思想の集まりが「推進派」とすることを認めることがかなり都合が悪いことは『確定』です。
なぜなら>>165が「かなり都合がわるいから」と認めたから。
わかりましたね？
167:専守防衛さん
08/07/14 07:59:13
で、人という表現を一人だと思った理由は？
問題がないなら公表しても差し支えないでしょ？
168:専守防衛さん
08/07/14 12:32:14
で、「一人だと思った理由」連呼による論点のすり替えふたたび。ｗ
公表することが義務づけられているわけでもなし、説明責任があるわけでもなし。
一人一人違うからこそそれらを総称して「派」と呼び「推進する人」の思想の集まりが「推進派」とすることを認めることがよほど都合が悪いとお見受けするｗｗ
169:専守防衛さん
08/07/14 13:35:44
>>168
説明できない者は、煽ることしか出来ない。
推進人という表現でもそれらが複数だということを否定しないのに、あなたはなぜ単数だと思ったのですか？
170:専守防衛さん
08/07/14 15:10:52
>>169
反論できない者は、連呼することしか出来ない。
↓
＞推進人という表現でもそれらが複数だということを否定しないのに、あなたはなぜ単数だと思ったのですか？
っと論点をすり替えてばかり。
推進人という表現でもそれらが単数だということも否定しないのに、>>169はなぜ単数だと連呼するのですか？
＞あなたはなぜ単数だと思ったのですか？
そもそも>>168が推進人を単数だと言った者だという証拠でもあるのだろうか？
このスレでいま結論を出さなければならない議論から延々と論点をすり替え住人に片っ端から噛み付くこの粘着さ。
やはり議論の妨害を企てているとみなしていいんでしょうかねぇｗｗｗｗ
171:専守防衛さん
08/07/14 17:37:12
自衛隊板は、社会鯖の専門スレなんだから雑談スレは最小限にすべき。初質、自治は外せないからニュースと雑談を合わせて一つの現体勢が適切だと思う。
悪い前例を作らないためにもニュース専用スレと雑談専用スレの削除依頼はいい判断だと思う。
172:専守防衛さん
08/07/14 17:41:59
>>170
反論できない者は、論点すり替え連呼しか出来ない。
語るに落ちてしまったようですねぇｗ
173:専守防衛さん
08/07/14 18:06:26
熊谷私怨がまた始まったな。
以前この議論してたのどこだっけ？
174:専守防衛さん
08/07/14 18:37:07
>>172
反論できない者は、論点すり替え連呼しか出来ない。
しかし
論点すり替え連呼している奴はおまえの反論相手なのか？ｗ
一連の、「一人だと思った理由」騒動、みかねた第三者が割って入っても
そいつに対し、「一人だと思った理由」連呼ばかり。つまり完全に反論相手だと決め付けてるわけだｗ
そのことを>>170に指摘されたわけだが、ここでも誰のことを指しているのか知らんが
＞語るに落ちてしまったようですねぇｗ
っときたもんだｗつまり>>170の言ったことを>>172はものの見事に証明してしまったようですねぇｗｗｗ
175:専守防衛さん
08/07/14 18:43:44
自治スレで自治厨ってのもアレだが、ここらで雑談スレ分割の件について論点を戻しましょう。
おｋ？
176:専守防衛さん
08/07/14 19:00:58
>>174
説明できずに逃げに入ったな
177:専守防衛さん
08/07/14 19:02:40
>>175
戻らないと都合が悪いんだろ？
178:専守防衛さん
08/07/14 19:26:09
>>175
語調を変えてまでして必死だなｗ
それに、どうして雑談スレ分割の話に戻るんだ？ＬＲの変更又は雑談スレ分割の是非の話に戻るんじゃないか？
お前自身が雑談スレ分割の話をしたいという目論見が露呈したな（爆笑）
179:専守防衛さん
08/07/14 21:19:40
>>176
なるほど、説明できない＝逃亡だと認めましたね！ｗ
すると「一人だと思った理由」騒動に対する論点のすり替えについて説明できなかった君は逃亡したことを認めたわけですね！ｗ
>>174は言った。
＞一連の、「一人だと思った理由」騒動、みかねた第三者が割って入っても
＞そいつに対し、「一人だと思った理由」連呼ばかり。つまり完全に反論相手だと決め付けてるわけだｗ
これを承知でレスをしたということは、君が一連の「一人だと思った理由」連呼していた張本人と決め付けられても文句はありませんよね？ｗ
「一人だと思った理由」連呼厨は逃亡した。「一人だと思った理由」連呼厨本人が認めたのだから間違いない。←結論
180:専守防衛さん
08/07/14 21:20:37
>>177
戻ると都合が悪いんだろ？
だから「一人だと思った理由」連呼してるわけかｗ
181:専守防衛さん
08/07/14 21:30:50
>>176
＞語調を変えてまでして必死だなｗ
>>174より抜粋
＞一連の、「一人だと思った理由」騒動、みかねた第三者が割って入っても
＞そいつに対し、「一人だと思った理由」連呼ばかり。つまり完全に反論相手だと決め付けてるわけだｗ
まず、語調の異なる>>175とその他の人物とをいかにして特定したのか証拠が記されていないｗ
赤の他人に対して片っ端から反論相手と決め付けてかかることを指摘されたばかりなのに、
さっそく同一人物認定しているこの学習能力のなさｗ
君らに言わせればこの学習能力のなさは人物特定に役立っているのかな？ｗｗ
おっと、突っ込まれたらまずかったか？ｗ珍しく早々に論点を切り上げているしなｗ
＞それに、どうして雑談スレ分割の話に戻るんだ？ＬＲの変更又は雑談スレ分割の是非の話に戻るんじゃないか？
＞お前自身が雑談スレ分割の話をしたいという目論見が露呈したな（爆笑）
どうしてそんなに「雑談スレ分割」という言葉に反応したのかなぁ〜〜〜？（爆笑）
もともと議題に名前など付与されていなかったのだから、人によって「ＬＲの変更」と呼称したり「雑談スレ分離」と呼称したりするはずだｗ
お前自身が雑談スレ分割の話をしたくないという必死さが露呈したな（大爆笑）ｍ９（＾Д＾）
182:専守防衛さん
08/07/14 21:32:14
あれ？雑談スレ分割について話してるんじゃなかったの？（爆笑）
183:専守防衛さん
08/07/14 21:42:35
>>178
＞それに、どうして雑談スレ分割の話に戻るんだ？ＬＲの変更又は雑談スレ分割の是非の話に戻るんじゃないか？
お前自身がＬＲ変更又は雑談スレ分割の是非の話をしたいという目論見が露呈したな（爆笑）
君の脳内解釈に従えばこうなるんだよな？（大爆笑）
よかろう、お望み通り議論しようではないか！
では早速雑談スレ分割の是非について賛成or反対意見を出し、その理由（反対ならば分割した場合のデメリット等）を述べたまえ！
もちろんことごとく論破されてもめげるなよｗ議論なんだからｗｗ
わかりましたね？
184:専守防衛さん
08/07/14 22:04:24
曹友を官品だと思ってるような奴が自衛隊板の自治とかどうよ？
185:専守防衛さん
08/07/14 22:14:46
曹友を官品だと思ってるような奴と証拠もなしに決め付けるような奴が自衛隊板の自治に口を出すってどうよ？ｗ
186:専守防衛さん
08/07/16 00:36:25
>>178
あれ？議論するんじゃなかったの？
雑談スレ分割の是非について賛成or反対意見、その理由（反対ならば分割した場合のデメリット等）まだー？
187:専守防衛さん
08/07/16 09:05:03
どうせ名無しでしか発言しないのだから一人で議論したらいいんじゃね？
188:専守防衛さん
08/07/16 12:16:14
匿名掲示板で名無しで議論するのがそんなに変かいな？
匿名掲示板ですべての名無しを一人とカウントするのはかなり変だと思う。
189:専守防衛さん
08/07/16 18:41:04
>>186
＞是非についての賛成or反対
日本語で書け。
これをまともに受けたら、是に対する賛成と反対、非に対する賛成と反対がでるだろが。
それにデメリットを示す必要があるのがなぜ反対意見側だけなんだ？
190:専守防衛さん
08/07/16 22:35:27
そもそも何を議論するのかすら分からない。
191:専守防衛さん
08/07/16 23:22:20
>>190
それが普通の人の感覚だな。
192:専守防衛さん
08/07/17 01:48:01
>>189
ほら、日本語のおかしい箇所を指摘できてるじゃんｗ
つーことは、正しい日本語解釈での意味を理解しているということじゃんｗ
理解したからこそそうやって日本語の誤りに突っ込めるｗ
理解できたなら、本題に移ろうか。議論のため意見せいやｗ
>>190-191みたいなのは議論の妨害を企てているのがバレバレｗ
もしほんとうに何を議論するかわからないならばこのスレに書き込むことはしなかったはずだからなｗ
193:専守防衛さん
08/07/18 12:12:00
そういえば削除依頼で暇人が粘着追跡名古屋オフやってるって言ってたなｗ
名古屋の満喫転々としながら削除してほしいスレで福井連呼、
ほかにやること（たとえばスレ分離議論）ないのかねぇｗｗ
ま、運営が動いてホスト抜いたらわかることだがｗｗｗ
194:専守防衛さん
08/07/18 17:51:51
雑談総合スレで福井連呼が始まりましたね。
雑談スレ分割派は雑談スレの削除が実現する見込みがないと踏んだようだなｗ
195:専守防衛さん
08/07/18 22:29:46
>>192
開き直るな。
間違いをただして謝罪しろ。
196:専守防衛さん
08/07/18 22:30:54
>>195
開き直るなｗ
間違いをただして謝罪し議論に参加しろｗｗ
197:専守防衛さん
08/07/19 18:08:06
「ニュース＆雑談スレ」と「ニューススレ」「雑談スレ」
スレを分割するのかしないのか、スレを分割した場合のメリット・デメリット
いまだに決着がついていないにも関わらず、スレ分割に対する反対意見すら無いこの状況で
「自衛隊板公式雑談スレはニュース＆雑談スレ」「雑談スレは重複スレ」などと
雑談総合スレにて必死に工作中。
↓
■■自衛隊雑談スレ■■3
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板:282番)
＞282 ：専守防衛さん：2008/07/19(土) 16:48:40
＞このスレは重複スレです
＞自衛隊板公式雑談スレは
＞■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■124
＞ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
＞
＞
＞良識ある自衛隊板住民は放置をおねがいします
スレ分割に反対するみなさんは、こんな感じでちまちま工作することしかできないのですか？ｗ
こんな工作は印象を悪くし「意見ひとつまともに出せない」という事実が露呈するだけですｗ
スレを分割した場合のデメリットなどまっとうに意見して反論したほうが建設的ではありませんか？ｗ＞反対派のみなさん
198:専守防衛さん
08/07/19 22:05:13
分断派は融資で自衛隊板の糞スレを削除している人の振りをして本人の信用を失わせようとする
DQN
199:専守防衛さん
08/07/19 22:06:08
ニュース総合スレが６６３で容量いっぱいになった件に関連して。
やっぱり自衛隊板は、リンクをペタペタ貼り付けられる仕様になってないんだよ。
ニュース３、雑談７の割合で進行するニュース速報＆雑談スレに統合した方がシステム的にも合理的
料金を払わないユーザーとしては、鯖に負担をかけるスレ立てや書き込みは控えるべきじゃないか。
200:専守防衛さん
08/07/19 22:11:51
>>199
新しく立てましたのでよろしくお願いします。
◆◆自衛隊ニュース総合5◆◆
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
201:専守防衛さん
08/07/19 22:17:52
>>200
ローカルルールに規定があるのに既成事実を積み上げる行為をどう思いますか？
202:専守防衛さん
08/07/19 22:24:35
>>199
雑談の割合を低くみるのはなぜですか？
特にレス数だけだと圧倒的に雑談では？鯖に負担掛けるというなら、雑談こそどうなんだと。
203:専守防衛さん
08/07/19 22:27:27
>>202
雑談の存在を認めた運営に言え
204:専守防衛さん
08/07/19 22:29:21
>>202
べつにニュース７雑談３でもいいですが、スレの消費速度からみて妥当だし、
自然とそうなるんじゃないですか？
205:専守防衛さん
08/07/19 22:30:55
>>202
とにかくローカルルールに違反してることについて見解を述べるべきだろ。
206:専守防衛さん
08/07/19 22:34:58
>>202
ニュース＆雑談スレは、通常１０００まで消費してから次スレに移行する。
スレ終了時の容量は２５０KBにすら達しない場合が多い。
レス６３３で５０２KBを使用したニュース総合スレは明らかに鯖に負担をかけている。
207:専守防衛さん
08/07/19 22:39:23
重要なのは
分断は強行して行われている事
議論中だから削除するなとかはおかしい
208:専守防衛さん
08/07/19 23:31:18
>>206
そりゃあ一言レス繰り返してれば容量自体は少ないでしょ。
容量で判断されるべきものなんですかね？スレは？
209:専守防衛さん
08/07/19 23:37:56
雑談スレもまた1000レス前に容量オーバーになりましたが何か？
■■自衛隊雑談スレ■■2
ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)
総レス数 826
501 KB
210:専守防衛さん
08/07/19 23:59:03
重要なのは
依頼は強行して行われている事
議論中だから削除依頼するのはおかしい
211:専守防衛さん
08/07/20 00:01:56
>>207
＞分断は強行して行われている事
分断だけでなく、自称「公式雑談スレ」もまた強行して立てられている事実を忘れてはならない。
↓
＞自衛隊板公式雑談スレは
＞■■自衛隊ニュース速報＆雑談スレ■■124
＞ｽﾚﾘﾝｸ(jsdf板)l50
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